sida et chastete

[Cecilia]

http://fr.news.yahoo.com/031201/5/3iy5g.html
Sida: le Vatican prône la chasteté
CITE DU VATICAN (AP) - Le Vatican, critiqué pour son opposition à
l'utilisation de préservatifs dans la lutte contre le Sida, a de nouveau
prôné lundi la chasteté comme moyen de prévention.
Dans un message adressé à la communauté internationale à l'occasion de la 16
journée mondiale de lutte contre le SIDA, le Vatican affirme que les gens,
et particulièrement les jeunes, doivent être aidés à "adopter une morale et
un style de vie qui respectent les valeurs authentiques de vie et d'amour.
Nous devons présenter cela comme le moyen principal de prévention effective
contre l'infection et la propagation du HIV/Sida".
Le message du cardinal Javier Lozano Barragan, président du Conseil
pontifical pour la pastorale de la santé, exhorte chacun à "intensifier la
prévention selon la doctrine de l'Eglise, pour pratiquer la vertu de la
chasteté". AP
http://fr.news.yahoo.com/031201/5/3iy5g.html

C'est sur le forum des cucul-béni-lapraline qu'il faut annoncer la bonne
nouvelle.

[diezel]

Vous feriez mieux de vous taire, vous !

--
***@free.fr # icq 296352562

[Citoyen de la République]

Post by diezel
Vous feriez mieux de vous taire, vous !

Ah oui et pourquoi ?
C de la R

[saintegrrrr]

Post by Cecilia
C'est sur le forum des cucul-béni-lapraline qu'il faut annoncer la bonne
nouvelle.

Oups, sorry.

[Slone]

J'adore la tournure de ces phrases... qui surfent sur cette idée maintenant
communément admise que le pape s'est prononcé *contre* le preservatif... En
revanche aucune citation de ce qu'il aurait dit ou écrit *contre* le
preservatif.

Etre "pour" des valeurs de vie et d'amours, "pour" l'abstinence et la
fidélité plutôt que l'usage du préservatif, est différent d'être "contre" le
preservatif... Un bien bel exemple de désinformation.

Et encore une fois, il faut arrêter de nous faire croire que le Pape peut
arrêter le sida en Afrique simplement en se prononçant en faveur du
preservatif... Malheureusement, c'est d'un tout autre effort dont l'Afrique
a besoin; il serait bon de promouvoir une autre solution qu'un prechi-precha
mystique en faveur de la capote. A moins que certains ne rêvent secrêtement
de replonger les africains dans une neo-colonisations religieuses ?

La plupart des africains souffrent en grande majorité de pauvreté, d'absence
d'hopitaux et de medecins, d'absence d'institutions dignes de ce nom,
d'absence de vie economiques, d'absence d'informations. S'ils étaient
informés, ce n'est pas le Pape qui pourrait faire une quelconque différence.
Cessons de nous dédouaner sur le dos d'une personne en laquelle la plupart
de ses détracteurs ne croit même pas !

CITE DU VATICAN (AP) - Le Vatican, critiqué pour son opposition à
l'utilisation de préservatifs dans la lutte contre le Sida, a de nouveau
prôné lundi la chasteté comme moyen de prévention.
Dans un message adressé à la communauté internationale à l'occasion de la 16
journée mondiale de lutte contre le SIDA, le Vatican affirme que les gens,
et particulièrement les jeunes, doivent être aidés à "adopter une morale et
un style de vie qui respectent les valeurs authentiques de vie et d'amour.
Nous devons présenter cela comme le moyen principal de prévention effective
contre l'infection et la propagation du HIV/Sida".
Le message du cardinal Javier Lozano Barragan, président du Conseil
pontifical pour la pastorale de la santé, exhorte chacun à "intensifier la
prévention selon la doctrine de l'Eglise, pour pratiquer la vertu de la
chasteté". AP
http://fr.news.yahoo.com/031201/5/3iy5g.html

[Peio]

Post by Slone
J'adore la tournure de ces phrases... qui surfent sur cette idée maintenant
communément admise que le pape s'est prononcé *contre* le preservatif...

Il l'a fait.
Les références ont déjà été données ici.

[unknown]

Post by Peio

Post by Slone
J'adore la tournure de ces phrases... qui surfent sur cette idée maintenant
communément admise que le pape s'est prononcé *contre* le preservatif...

Il l'a fait.
Les références ont déjà été données ici.

Mais ses émissaires donnent des versions plus ou moins alambiquées de sa
position de la plus jésuite, en France par exemple, à la plus comminatoire( et
irresponsable) en Afrique par ex.

[Frederic Bezies]

Le 03/12/2003 02:04, alors que j'etais tranquillement derriere mon

Post by Slone
J'adore la tournure de ces phrases... qui surfent sur cette idée maintenant
communément admise que le pape s'est prononcé *contre* le preservatif... En
revanche aucune citation de ce qu'il aurait dit ou écrit *contre* le
preservatif.

Les actes suffisent à le démontrer amplement. Cf le reportage de C+ sur
le SIDA dans le très catholique Libéria.

Post by Slone
Etre "pour" des valeurs de vie et d'amours, "pour" l'abstinence et la
fidélité plutôt que l'usage du préservatif, est différent d'être "contre" le
preservatif... Un bien bel exemple de désinformation.

De la part du Vatican sur le plan technique du produit en question ?

Post by Slone
Et encore une fois, il faut arrêter de nous faire croire que le Pape peut
arrêter le sida en Afrique simplement en se prononçant en faveur du
preservatif... Malheureusement, c'est d'un tout autre effort dont l'Afrique
a besoin; il serait bon de promouvoir une autre solution qu'un prechi-precha
mystique en faveur de la capote. A moins que certains ne rêvent secrêtement
de replonger les africains dans une neo-colonisations religieuses ?

90% de catholique au Libéria, un des pays africains les plus touchés.
Coïncidence ?

Post by Slone
La plupart des africains souffrent en grande majorité de pauvreté, d'absence
d'hopitaux et de medecins, d'absence d'institutions dignes de ce nom,
d'absence de vie economiques, d'absence d'informations. S'ils étaient

Et d'une désinformation monstre au nom d'une idéologie qui s'appelle
religion.

Post by Slone
informés, ce n'est pas le Pape qui pourrait faire une quelconque différence.

Pas beau de mentir.

Post by Slone
Cessons de nous dédouaner sur le dos d'une personne en laquelle la plupart
de ses détracteurs ne croit même pas !

Quel pourcentage des 1,9 milliard de cathos suivent ses enseignements à
la lettre ? Les pays où le VIH explose en terme de contamination ?

[Slone]

Post by Frederic Bezies
90% de catholique au Libéria, un des pays africains les plus touchés.
Coïncidence ?

2 choses :

1) Vous m'auriez dit "c'est le pays le plus touché", j'aurais trouvé ça
troublant. "Un des pays" suffit à démonter le raisonnement et ne prouve
rien.

2) Mais si on suit cette logique, on pourrait dire que le Liberia devrait
être le pays où les gens sont les plus chastes, les plus fidèles dans le
couple, puisqu'ils écoutent les preceptes du pape, étant majoritairement
catholiques... Comment ont-ils attrapé le sida ?

C'est du n'importe quoi. Les anti-papes au nom de la cause africaine font de
la sociologie à 3 francs 6 sous (et je ne veux pas convertir ça en euros).

Tout ce que vous réussissez à faire croire, c'est que les africains
catholiques sont tellement moins évolués que les catholiques européens,
qu'ils feraient tout ce que le pape leur dit, contrairement aux catholiques
européens progressistes qui hésitent beaucoup moins à user du preservatif.

C'est de la condescendance déguisée qui ne rend service à personne.

Post by Frederic Bezies
Et d'une désinformation monstre au nom d'une idéologie qui s'appelle
religion.

Il s'agit bien de casser du religieux, cathos de préférences, parce que
c'est super tendance... Un combat d'arrière garde qui coute pas cher, qui
est bien vu, qui donne une bonne conscience fashion et l'impression de faire
de l'humanitaire sans rien faire.

Pourquoi pas les religieux musulmans pendant qu'on y est ? C'est pas
tendance ? Pourtant, je n'en connais pas beaucoup qui prêchent le port du
preservatif , et en Afrique, il y avait pas mal de musulmans la dernière
fois que j'ai regardé.

Si on veut pousser le ridicule jusqu'au bout, quelles sont les stats de gens
atteints du sida, par religion, proportionnellement à leur représentativité
démographique ?

C'est du n'importe quoi (bis). Le problème est essentiellement un problème
d'infrastructure, de cultures locales qu'il faut réussir à adapter à cette
problématique...

A vouloir nous faire croire que le Pape peut sauver l'Afrique du Sida et à
pousser celui ci à parler de capote, c'est, in fine, servir la cause
religieuse et chercher à lui donner plus de poids qu'elle n'en a vraiment.

Le seule pouvoir que l'on peut lui prêter, même en Afrique, c'est la
persistance de la religion dans certaines cultures qu'elle a modifié et
influencé par le passé. Mais plus aujourd'hui.

Post by Frederic Bezies
Quel pourcentage des 1,9 milliard de cathos suivent ses enseignements à
la lettre ? Les pays où le VIH explose en terme de contamination ?

Je ne vous le fais pas dire... Merci d'avoir mis le doigt par vous-même sur
le paradoxe de cette dénonciation peu constructive et inutile face à
l'urgence de la situation.


@+

Slone

[Frederic Bezies]

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
90% de catholique au Libéria, un des pays africains les plus touchés.
Coïncidence ?

1) Vous m'auriez dit "c'est le pays le plus touché", j'aurais trouvé ça
troublant. "Un des pays" suffit à démonter le raisonnement et ne prouve
rien.

Quand on connait la répartition des religions...

Post by Slone
2) Mais si on suit cette logique, on pourrait dire que le Liberia devrait
être le pays où les gens sont les plus chastes, les plus fidèles dans le
couple, puisqu'ils écoutent les preceptes du pape, étant majoritairement
catholiques... Comment ont-ils attrapé le sida ?

Ce qui prouve que les hiérarchies cathos racontent n'importe quoi et que
leur influence est largement plus faibles qu'ils ne l'espèrent.

Post by Slone
C'est du n'importe quoi. Les anti-papes au nom de la cause africaine font de
la sociologie à 3 francs 6 sous (et je ne veux pas convertir ça en euros).

Les anti-papes ? Des personnes qui savent de quoi elles parlent sur le
plan biologique : virologues, par exemple.

Post by Slone
Tout ce que vous réussissez à faire croire, c'est que les africains
catholiques sont tellement moins évolués que les catholiques européens,

Moins bien informés, nuance.

Post by Slone
qu'ils feraient tout ce que le pape leur dit, contrairement aux catholiques
européens progressistes qui hésitent beaucoup moins à user du preservatif.

Jamais dit cela. Seulement que les européens ont accès à des sources
d'infos plus diversifiées.

Post by Slone
C'est de la condescendance déguisée qui ne rend service à personne.

Pire que les conneries sur le plan biologique et virologique racontée
par le plus petit Etat du monde ?

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Et d'une désinformation monstre au nom d'une idéologie qui s'appelle
religion.

Il s'agit bien de casser du religieux, cathos de préférences, parce que

Tiens, une connerire.

Post by Slone
c'est super tendance... Un combat d'arrière garde qui coute pas cher, qui
est bien vu, qui donne une bonne conscience fashion et l'impression de faire
de l'humanitaire sans rien faire.

Connerie bis.

Post by Slone
Pourquoi pas les religieux musulmans pendant qu'on y est ? C'est pas
tendance ? Pourtant, je n'en connais pas beaucoup qui prêchent le port du
preservatif , et en Afrique, il y avait pas mal de musulmans la dernière
fois que j'ai regardé.

Qui ordonne des auto-da-fés de capotes ?

Post by Slone
Si on veut pousser le ridicule jusqu'au bout, quelles sont les stats de gens
atteints du sida, par religion, proportionnellement à leur représentativité
démographique ?

VOus le poussez bien, avec vos propos.

Post by Slone
C'est du n'importe quoi (bis). Le problème est essentiellement un problème
d'infrastructure, de cultures locales qu'il faut réussir à adapter à cette
problématique...

Et ne pas désinformer.

Post by Slone
A vouloir nous faire croire que le Pape peut sauver l'Afrique du Sida et à
pousser celui ci à parler de capote, c'est, in fine, servir la cause
religieuse et chercher à lui donner plus de poids qu'elle n'en a vraiment.

Je n'ai jamais dit cela. Vous délirez complètement ici.

Post by Slone
Le seule pouvoir que l'on peut lui prêter, même en Afrique, c'est la
persistance de la religion dans certaines cultures qu'elle a modifié et
influencé par le passé. Mais plus aujourd'hui.

Ah ? Dans quelles régions du monde le catholicisme explose ? Et quelle
sont les régions qui connaissent les explosions d'infections à VIH ?

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Quel pourcentage des 1,9 milliard de cathos suivent ses enseignements à
la lettre ? Les pays où le VIH explose en terme de contamination ?

Je ne vous le fais pas dire... Merci d'avoir mis le doigt par vous-même sur
le paradoxe de cette dénonciation peu constructive et inutile face à
l'urgence de la situation.

VOus savez quoi ? Votre cerveau est tellement peu fonctionnel qu'il
détruit tout ce que vous avez construit.

Seul l'avenir sera juge... Et l'histoire est une amante qui a la dent
très dure.

D'après vous, pourquoi les hitlériens avaient choisis la Pologne pour
implanter les camps de concentrations ? L'antisémitisme génétique des
polonais (catholiques à 95%) n'y est pas pour rien.

Et la première personne qui ose parler du point godwin, n'a qu'à
chercher le terme d'antipolonisme... Et qui l'employait avant 1939.

[Slone]

Post by Frederic Bezies
Moins bien informés, nuance.

[...]

Post by Frederic Bezies
Pire que les conneries sur le plan biologique et virologique racontée
par le plus petit Etat du monde ?

Il me semble que ceux qui ont vocation a informé sur le plan médical
seraient les organismes type Medecins Sans Frontière.

Si vous souhaitez REELLEMENT endigué le sida en Afrique, apportez votre
soutien à ces gens-là, au lieu de vous en prendre à des moulins.

Post by Frederic Bezies

Post by Slone
Si on veut pousser le ridicule jusqu'au bout, quelles sont les stats de gens
atteints du sida, par religion, proportionnellement à leur

représentativité

Post by Frederic Bezies

Post by Slone
démographique ?

VOus le poussez bien, avec vos propos.

C'était le but, en effet... Content de voir que vous avez été capable de
vous en rendre compte. Il y a progres.

Post by Frederic Bezies
Et ne pas désinformer.

Le meilleur moyen de lutter contre la désinformation est de promouvoir
l'information.

Au lieu de perdre votre temps à vous attaquez à un ideologie dont vous dites
tour à tour qu'elle n'a pas autant d'influence qu'elle le prétend et qu'elle
a énormément d'influence sur les pays où le Sida explose, vous ferez mieux
de la consacrer à donner plus de poids aux organismes qui FONT réellement
qqchose sur le terrain et qui ont réellement besoin du soutien de tout le
monde.

Post by Frederic Bezies

Post by Slone
A vouloir nous faire croire que le Pape peut sauver l'Afrique du Sida et à
pousser celui ci à parler de capote, c'est, in fine, servir la cause
religieuse et chercher à lui donner plus de poids qu'elle n'en a vraiment.

Je n'ai jamais dit cela. Vous délirez complètement ici.

Le fait que vous preniez ça pour du délire est un progres. La prochaine
étape est de voir qu'il s'agit de la substance du discours qui prétend que
le combat pour l'adoption par l'Eglise de la capote est une étape essentiel
à l'inversion de tendance de la contamination par HIV en Afrique.

Si le pape dit : prenez des capotes. Que croyez-vous qu'il va se passer ?
Tout d'un coup des milliers de preservatifs vont tomber du ciel et les
chrétiens pecheurs d'Afrique vont prendre la bonne habitude de s'en servir,
comme ça en moins d'une génération ?

Certainement pas. Ils vont continuer à propager le virus, parce qu'ils
n'utiliseront pas la capote, parce que le sexe étant tabou dans la vie
religieuse, on évite de penser au pape quand on est sur le point de
commettre un pêché que l'on accomplit par pulsions et qui nous plait. On
désolidarise sa vie de peché de sa vie religieuse.

Comment Bush peut-il marrier la guerre avec l'idée de Jesus Christ ?
Comment Hitler et ses suiveurs sont-ils parvenu à faire la même chose ?

L'esprit humain est ainsi fait qu'il est capable de toutes les contorsions
pour ne pas avoir à casser ses habitudes de penser et surtout ne pas avoir à
entraver ses pulsions les plus fortes.

Les habitudes sexuelles ont besoin d'autres choses qu'un catéchisme. Elles
ont besoin d'informations issues de sources sérieuses, et d'un environnement
social et d'infrastructures favorables à la propagation et l'acceptation de
ces informations.

Post by Frederic Bezies
Ah ? Dans quelles régions du monde le catholicisme explose ? Et quelle
sont les régions qui connaissent les explosions d'infections à VIH ?

C'est un raccourci qui vous fait mentir. C'est du "sociologisme".
Primo, le VIH a le plus de chance d'exploser dans les régions où ils se
trouvent déjà. CQFD.
Secundo, les périodes de précarité économique, de pauvreté, de guerres et
autres, sont à la fois favorables à l'apparition d'épidémie que de
religiosité. Dire que la religiosité entraine les épidémie, c'est, au mieux,
de la bêtise, au pire un mensonge pratique pour assoir la fumeuse théorie de
la religion catholique porteuse du virus du sida.

En Irak, avant l'embargo, le peuple irakien était un des peuples les mieux
soignés du moyen-orient, c'était un pays riche avec des infrastructures
solides. Le chiisme fortement ancré dans toute la moitié sud du pays, était
un chiisme modéré, qui ne s'est pas reconnu dans le chiisme intégriste
d'Iran.

La guerre et l'embargo ont combiné leurs efforts pour apporter pauvreté,
retour d'analphabetisme, disparition de soins médicaux et insalubrité. De
nombreuses épidémies ont fait leur apparition et ont tué nombre d'irakiens.
Parallèlement à ça, on a constaté un retour de l'intégrisme chiite, un
durcissement des positions religieuses.

Ce sont des phénomènes parallèles, et non liés entre eux par causalité. En
gros, il ne faut pas en conclure que
retour du religieux = epidemie

Non, il faut en conclure que
pauvreté = retour du religieux + épidémie

Et bien d'autres choses par ailleurs.

Donc, quand on est malin, on cherche plutôt à s'attaquer à la pauvreté et
ses conséquences, plutôt qu'à une des conséquences que l'on aimerait pouvoir
accuser d'être une cause.

Post by Frederic Bezies
Seul l'avenir sera juge... Et l'histoire est une amante qui a la dent
très dure.

C'est bien vrai. L'Histoire montrera une fois de plus que l'explosion de
reliogisité, d'esotérisme est conséquence de situation économique
désastreuse, un peu comme l'Allemagne des années 30 ou l'Irak des années 90
et que le meilleur moyen de lutter contre, est de favoriser l'éducation, le
développement économique.

En attendant il serait bon de penser à s'attaquer au problème du sida de
manière plus utile.

Post by Frederic Bezies
D'après vous, pourquoi les hitlériens avaient choisis la Pologne pour
implanter les camps de concentrations ? L'antisémitisme génétique des
polonais (catholiques à 95%) n'y est pas pour rien.

Génétique ? Je ne suis pas certain de vous suivre... C'est de la
désinformation médicale. ;)

L'antisémitisme était un courant de pensée qui avait effectivement embrasé
tout l'Europe jusqu'à la Russie communiste.

Au passage, l'une des raisons du succes d'Hitler était la peur des
bolchéviques dont l'athéisme s'était montré extraordinairement violent et
meurtrier en Russie (massacre et torture de religieux), et qui avait rendu
les chrétiens très méfiant.

Il faut arrêter de confondre religion et bêtise humaine. La religion n'est
qu'un habit parmi d'autre posé sur l'esprit humain. Ce n'est pas parce que
celui qui le porte est un fou ou un idiot, que l'habit est responsable.

Post by Frederic Bezies
Et la première personne qui ose parler du point godwin, n'a qu'à
chercher le terme d'antipolonisme... Et qui l'employait avant 1939.

Je te recommenderai plutôt la thèse de Georgette Mouton intitulé "Jeunesse
et Genese du Nazisme", qui est un des documents les plus éclairants sur les
fondamentaux du nazisme, très loin du simplisme des clichés sur
l'anisémitisme.

C'est disponible gratuitement ici :
http://edition-numerique.editions-universelles.net/these-histoire.html

@+

Slone

[Frederic Bezies]

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Moins bien informés, nuance.

[...]

Post by Frederic Bezies
Pire que les conneries sur le plan biologique et virologique racontée
par le plus petit Etat du monde ?

Il me semble que ceux qui ont vocation a informé sur le plan médical
seraient les organismes type Medecins Sans Frontière.

Ah ? Vraiment ? Quels sont les organisations non gouvernementales dans
les pays africains ?

Post by Slone
Si vous souhaitez REELLEMENT endigué le sida en Afrique, apportez votre
soutien à ces gens-là, au lieu de vous en prendre à des moulins.

Moulins = conneries meurtrières racontées par des bons cathos de bonne foi ?

[goret quotage]

Post by Slone
C'était le but, en effet... Content de voir que vous avez été capable de
vous en rendre compte. Il y a progres.

Il y aura du progrès quand les mensonges sur les capotes ne seront plus
propagés.

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Et ne pas désinformer.

Le meilleur moyen de lutter contre la désinformation est de promouvoir
l'information.

DOnc, faire taire les spécialistes mitrés ?

Post by Slone
Au lieu de perdre votre temps à vous attaquez à un ideologie dont vous dites
tour à tour qu'elle n'a pas autant d'influence qu'elle le prétend et qu'elle
a énormément d'influence sur les pays où le Sida explose, vous ferez mieux
de la consacrer à donner plus de poids aux organismes qui FONT réellement
qqchose sur le terrain et qui ont réellement besoin du soutien de tout le
monde.

Des organismes indépedants feront du bon boulot. Pas les "made in" ECR.

[goret quotage]

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Je n'ai jamais dit cela. Vous délirez complètement ici.

Le fait que vous preniez ça pour du délire est un progres. La prochaine
étape est de voir qu'il s'agit de la substance du discours qui prétend que
le combat pour l'adoption par l'Eglise de la capote est une étape essentiel
à l'inversion de tendance de la contamination par HIV en Afrique.

Et pour cause en ce qui concerne les pays où l'ECR a une très forte
influence.

Post by Slone
Si le pape dit : prenez des capotes. Que croyez-vous qu'il va se passer ?
Tout d'un coup des milliers de preservatifs vont tomber du ciel et les
chrétiens pecheurs d'Afrique vont prendre la bonne habitude de s'en servir,
comme ça en moins d'une génération ?

Jamais dit cela.

Post by Slone
Certainement pas. Ils vont continuer à propager le virus, parce qu'ils
n'utiliseront pas la capote, parce que le sexe étant tabou dans la vie
religieuse, on évite de penser au pape quand on est sur le point de
commettre un pêché que l'on accomplit par pulsions et qui nous plait. On
désolidarise sa vie de peché de sa vie religieuse.

Péché ? C'est quoi cette connerie ?

Post by Slone
Comment Bush peut-il marrier la guerre avec l'idée de Jesus Christ ?
Comment Hitler et ses suiveurs sont-ils parvenu à faire la même chose ?

Merci l'ECR pour la deuxième question.

Post by Slone
L'esprit humain est ainsi fait qu'il est capable de toutes les contorsions
pour ne pas avoir à casser ses habitudes de penser et surtout ne pas avoir à
entraver ses pulsions les plus fortes.
Les habitudes sexuelles ont besoin d'autres choses qu'un catéchisme. Elles
ont besoin d'informations issues de sources sérieuses, et d'un environnement
social et d'infrastructures favorables à la propagation et l'acceptation de
ces informations.

Donc, en dehors des propos irresponsables et mensonger propagés par
l'ECR et ses membres.

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Ah ? Dans quelles régions du monde le catholicisme explose ? Et quelle
sont les régions qui connaissent les explosions d'infections à VIH ?

C'est un raccourci qui vous fait mentir. C'est du "sociologisme".

Mentir ?

Post by Slone
Primo, le VIH a le plus de chance d'exploser dans les régions où ils se
trouvent déjà. CQFD.

Logique.

Post by Slone
Secundo, les périodes de précarité économique, de pauvreté, de guerres et
autres, sont à la fois favorables à l'apparition d'épidémie que de
religiosité. Dire que la religiosité entraine les épidémie, c'est, au mieux,
de la bêtise, au pire un mensonge pratique pour assoir la fumeuse théorie de
la religion catholique porteuse du virus du sida.

Et pourtant, les propos de l'ECR sont meurtriers et aident à la
propagation du VIH.

Post by Slone
En Irak, avant l'embargo, le peuple irakien était un des peuples les mieux
soignés du moyen-orient, c'était un pays riche avec des infrastructures
solides. Le chiisme fortement ancré dans toute la moitié sud du pays, était
un chiisme modéré, qui ne s'est pas reconnu dans le chiisme intégriste
d'Iran.

Le rapport avec le Vatican ?

Post by Slone
La guerre et l'embargo ont combiné leurs efforts pour apporter pauvreté,
retour d'analphabetisme, disparition de soins médicaux et insalubrité. De
nombreuses épidémies ont fait leur apparition et ont tué nombre d'irakiens.
Parallèlement à ça, on a constaté un retour de l'intégrisme chiite, un
durcissement des positions religieuses.

Et le rapport avec le VIH ?

Post by Slone
Ce sont des phénomènes parallèles, et non liés entre eux par causalité. En
gros, il ne faut pas en conclure que
retour du religieux = epidemie

Jamais dit cela.

Post by Slone
Non, il faut en conclure que
pauvreté = retour du religieux + épidémie
Et bien d'autres choses par ailleurs.
Donc, quand on est malin, on cherche plutôt à s'attaquer à la pauvreté et

On n'est pas catholique dans ce cas, mais non religieux.

Post by Slone
ses conséquences, plutôt qu'à une des conséquences que l'on aimerait pouvoir
accuser d'être une cause.

Le Vatican sera jugé pour ses propos.

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Seul l'avenir sera juge... Et l'histoire est une amante qui a la dent
très dure.

C'est bien vrai. L'Histoire montrera une fois de plus que l'explosion de
reliogisité, d'esotérisme est conséquence de situation économique
désastreuse, un peu comme l'Allemagne des années 30 ou l'Irak des années 90
et que le meilleur moyen de lutter contre, est de favoriser l'éducation, le
développement économique.

La crise des années 1930 n'a été résolu que par le conflit 1939-45.
Mauvaise référence.

Post by Slone
En attendant il serait bon de penser à s'attaquer au problème du sida de
manière plus utile.

Informer et faire taire les religieux qui racontent des conneries.

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
D'après vous, pourquoi les hitlériens avaient choisis la Pologne pour
implanter les camps de concentrations ? L'antisémitisme génétique des
polonais (catholiques à 95%) n'y est pas pour rien.

Génétique ? Je ne suis pas certain de vous suivre... C'est de la
désinformation médicale. ;)

Par génétique, c'est pas totalement faux.

Post by Slone
L'antisémitisme était un courant de pensée qui avait effectivement embrasé
tout l'Europe jusqu'à la Russie communiste.

Qui a toujours cours, et spécialement chez les juifs eux-mêmes.

Post by Slone
Au passage, l'une des raisons du succes d'Hitler était la peur des
bolchéviques dont l'athéisme s'était montré extraordinairement violent et
meurtrier en Russie (massacre et torture de religieux), et qui avait rendu
les chrétiens très méfiant.

Le catholicisme n'a jamais soutenu une seule démocratie. JAMAIS.

Post by Slone
Il faut arrêter de confondre religion et bêtise humaine. La religion n'est
qu'un habit parmi d'autre posé sur l'esprit humain. Ce n'est pas parce que
celui qui le porte est un fou ou un idiot, que l'habit est responsable.

On ne peut séparer les paroles de l'acte.

Post by Slone

Post by Frederic Bezies
Et la première personne qui ose parler du point godwin, n'a qu'à
chercher le terme d'antipolonisme... Et qui l'employait avant 1939.

Je te recommenderai plutôt la thèse de Georgette Mouton intitulé "Jeunesse
et Genese du Nazisme", qui est un des documents les plus éclairants sur les
fondamentaux du nazisme, très loin du simplisme des clichés sur
l'anisémitisme.

Mais un des fondements de base. Sans oublier que les grands patrons ont
vu leur intérêt : plus de syndicats, par exemple.

Post by Slone
http://edition-numerique.editions-universelles.net/these-histoire.html

Merci pour l'info.

[mathieu]

Post by Slone
Certainement pas. Ils vont continuer à propager le virus, parce qu'ils
n'utiliseront pas la capote, parce que le sexe étant tabou dans la vie
religieuse, on évite de penser au pape quand on est sur le point de
commettre un pêché que l'on accomplit par pulsions et qui nous plait. On
désolidarise sa vie de peché de sa vie religieuse.

Ben iln'y a qu'à dire que le sexe n'est pas un péché. Ce n'est pas une
bonne idée, ça ?

[Slone]

Post by mathieu
Ben iln'y a qu'à dire que le sexe n'est pas un péché. Ce n'est pas une
bonne idée, ça ?

Il est dommage que vous n'ayez pas lu mon post jusqu'au bout... Il vous
aurait apparu clairement que le premier facteur favorisant le Sida en
Afrique, n'en déplaise au Don Quichotte de la cause africaine, demeure la
pauvreté et l'absence d'infrastructures pour l'éducation, les hopitaux, etc.

Même si le pape déclare la fin d'un tabou, ce qui est impossible, le
changement des mentalités ne se fera certainement pas en moins d'une
génération. Et c'est de toute façon inutile.

Par conséquent, s'acharner à demander aux catholiques de changer la religion
catholique parce que ça fait plaisir à des fachos qui s'ignorent, alors que
ça n'aura pas ou peu d'effet sur l'expansion du Sida en Afrique, est une
perte de temps criminelle et simplement une preuve de leur irresponsabilité
et intolérance, en plus de montrer qu'ils veulent absolument ignorer les
causes concretes, c'est à dire comment peuvent intéragir des facteurs
démographiques, économiques et sociales pour favoriser l'expansion d'un
virus aussi efficace que le VIH.

Si c'était aussi facile, dites moi : on demande à quelle instance religieuse
d'arreter le Sida en Thaïlande ? J'en rigolerai presque si ce n'était pas
aussi dramatique.


@+

Slone

[mathieu]

Post by Slone

Post by mathieu
Ben iln'y a qu'à dire que le sexe n'est pas un péché. Ce n'est pas une
bonne idée, ça ?

Il est dommage que vous n'ayez pas lu mon post jusqu'au bout...

Ah si, qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Post by Slone
Il vous aurait apparu clairement que le premier facteur favorisant le Sida en
Afrique, n'en déplaise au Don Quichotte de la cause africaine, demeure la
pauvreté et l'absence d'infrastructures pour l'éducation, les hopitaux, etc.

Oui, il faut être idiot pour ne pas le voir. Et ?

Post by Slone
Même si le pape déclare la fin d'un tabou, ce qui est impossible,

Ah non, c'est parfaitement possible. Improbable, peut-être, mais
pourquoi impossible ?

Post by Slone
le changement des mentalités ne se fera certainement pas en moins d'une
génération. Et c'est de toute façon inutile.

Inutile ?

Vous voulez dire que dans un cas où l'un des principaux obstacles à la
prévention est le manque d'information, il est inutile que le pape,
qui a une certaine audience, se joigne au choeur des informateurs ?

Vous êtes con, ou quoi ?

[Slone]

Post by mathieu

Post by Slone
Il est dommage que vous n'ayez pas lu mon post jusqu'au bout...

Ah si, qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Le fait que vous n'ayez retenu que l'aspect religieux. Mais j'aurai dû
envisager qu'il devait s'agir d'une obsession chez vous.

Post by mathieu

Post by Slone
Il vous aurait apparu clairement que le premier facteur favorisant le Sida en
Afrique, n'en déplaise au Don Quichotte de la cause africaine, demeure la
pauvreté et l'absence d'infrastructures pour l'éducation, les hopitaux, etc.

Oui, il faut être idiot pour ne pas le voir. Et ?

Heureux que vous l'admettiez. C'est un bon début.

Post by mathieu

Post by Slone
Même si le pape déclare la fin d'un tabou, ce qui est impossible,

Ah non, c'est parfaitement possible. Improbable, peut-être, mais
pourquoi impossible ?

Parce que ce n'est pas le Pape qui a écrit l'Ancien Testament, ni le
Nouveau, et qu'il ne va pas tout seul décider de remettre en cause des
milliers d'années de culture religieuse, et, surtout, au nom de qui et de
quoi.

Je ne vois pas pourquoi on imposerait à l'Eglise Catholique, plus qu'à
l'Islam ou à la religion Juive de remettre en cause ses fondements.

Post by mathieu

Post by Slone
le changement des mentalités ne se fera certainement pas en moins d'une
génération. Et c'est de toute façon inutile.

Inutile ?

Oui, pour les raisons expliqués dans le mail. Et dans celui-ci.

Post by mathieu
Vous voulez dire que dans un cas où l'un des principaux obstacles à la
prévention est le manque d'information, il est inutile que le pape,
qui a une certaine audience, se joigne au choeur des informateurs ?

Vous tournez en rond avec ce pauvre argument. Le manque d'information, par
définition, est le fait de ne pas en avoir. Le seul moyen de lutter contre
le manque d'information est d'en apporter. Qui est le mieux placé pour
apporter une information valable sur la prévention du Sida : Medecins Sans
Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente. Il me
viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de faire de la
prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant d'importance que
certains veulent le croire. Une fois que vous aurez déjà fait ce pas vers le
bon sens, vous pourrez passer à l'Etape suivante :
Pourquoi est-ce à des ONG d'informer la population ? Parce qu'il n'y a pas
d'infrastructure dans le pays pour le faire.

Nous arrivons donc à l'Etape à l'ultime qui est : il faut donc aider les
pays à se (re)construire. Et la foi catholique n'a rien à voir avec ça, et
si ça ne tenait qu'à moi, je la tiendrais en dehors du débat. Car une chose
qui est démontré par l'Histoire et la sociologie, c'est que les
superstitions, les croyances et les rites survivent difficilement à
l'éducation et la disparition de la pauvreté. En revanche, l'Histoire ne
démontrera pas que les catholiques sont coupables de l'expansion du Sida.

Donc si vous souhaitez réellement lutter contre les ideologies religieuses
qui selon vous sont la cause de l'expansion du Sida (hypothèse hautement
risible), commencer par aider les pays à se doter des outils permettant
l'accession à plus d'éducation et de médecine. Et la religion se fanera
d'elle-même, elle ne sera, comme chez nous, qu'une philosophie de vie qui
n'interferera pas avec la réalité scientifique. Mais surtout, et c'est ça le
plus important, les gens auront acces à toute l'information qu'ils leur
aient necessaires pour se prévenir du Sida, et leurs comportements en
société favoriseront l'endiguement de l'épidémie.

Post by mathieu
Vous êtes con, ou quoi ?

Vos arguments ont démontré que vous n'êtiez pas en mesure de répondre à
cette question.


@+

Slone

[mathieu]

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Il est dommage que vous n'ayez pas lu mon post jusqu'au bout...

Ah si, qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Le fait que vous n'ayez retenu que l'aspect religieux.

Ah non, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Je n'ai retenu qu'un aspect,
c'est cette manie étrange qu'à l'Église de vouloir renifler les draps.

Post by Slone
Mais j'aurai dû
envisager qu'il devait s'agir d'une obsession chez vous.

Ah ?

Post by Slone
[...]

Post by mathieu

Post by Slone
Même si le pape déclare la fin d'un tabou, ce qui est impossible,

Ah non, c'est parfaitement possible. Improbable, peut-être, mais
pourquoi impossible ?

Parce que ce n'est pas le Pape qui a écrit l'Ancien Testament, ni le
Nouveau, et qu'il ne va pas tout seul décider de remettre en cause des
milliers d'années de culture religieuse,

Il ne s'agit pas de remettre en cause des milliers d'années de culture
religieuse, il s'agissait de sexe. Il n'y a aucun rapport, vous
l'admettrez volontiers.

Post by Slone
et, surtout, au nom de qui et de quoi.

Des vies humaines ? Ça ne vous paraît pas important ?

Post by Slone
Je ne vois pas pourquoi on imposerait à l'Eglise Catholique, plus qu'à
l'Islam ou à la religion Juive de remettre en cause ses fondements.

Je note avec intérêt que pour vous, faire du sexe un péché est un
fondement de l'Église catholique. Vous pouvez développer ?

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
le changement des mentalités ne se fera certainement pas en moins d'une
génération. Et c'est de toute façon inutile.

Inutile ?

Oui, pour les raisons expliqués dans le mail. Et dans celui-ci.

Ce ne sont pas des mails soit dit en passant. Mais ils n'expliquent en
aucune façon pourquoi c'est inutile, ils auraient même tendance à
appuyer le point de vue inverse.

Post by Slone

Post by mathieu
Vous voulez dire que dans un cas où l'un des principaux obstacles à la
prévention est le manque d'information, il est inutile que le pape,
qui a une certaine audience, se joigne au choeur des informateurs ?

Vous tournez en rond avec ce pauvre argument.

Ce n'est pas un argument, c'est une question. Mais si vous voulez en
faire un argument, soit, il me semble excellent, au contraire.

Post by Slone
Le manque d'information, par définition, est le fait de ne pas en avoir.

Ou de n'en pas avoir suffisamment, ou d'en avoir des fausses.

Post by Slone
Le seul moyen de lutter contre
le manque d'information est d'en apporter. Qui est le mieux placé pour
apporter une information valable sur la prévention du Sida : Medecins Sans
Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Probablement l'Église catholique, dont le réseau est bien plus dense
et les moyens bien plus importants que ceux de Médecins sans
frontières.

Post by Slone
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente. Il me
viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de faire de la
prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant d'importance que
certains veulent le croire.

Eh bien dans ce cas-là, pourquoi s'échinent-ils à parler de moyens de
prévention ?

Post by Slone
Une fois que vous aurez déjà fait ce pas vers le
Pourquoi est-ce à des ONG d'informer la population ? Parce qu'il n'y a pas
d'infrastructure dans le pays pour le faire.

Ce n'est pas aux ONG d'informer la population. C'est certainement son
rôle d'apporter tout le concours possible à l'information d'une
population, mais ce n'est peut-être pas son rôle principal, et
certainement pas sa chasse réservée.

Post by Slone
Nous arrivons donc à l'Etape à l'ultime qui est : il faut donc aider les
pays à se (re)construire. Et la foi catholique n'a rien à voir avec ça, et
si ça ne tenait qu'à moi, je la tiendrais en dehors du débat. Car une chose
qui est démontré par l'Histoire et la sociologie, c'est que les
superstitions, les croyances et les rites survivent difficilement à
l'éducation et la disparition de la pauvreté. En revanche, l'Histoire ne
démontrera pas que les catholiques sont coupables de l'expansion du Sida.

Personne n'avait jamais pensé à les en rendre coupables. Juste à
s'indigner du fait qu'ils s'en rendent complices.

Post by Slone
Donc si vous souhaitez réellement lutter contre les ideologies religieuses
qui selon vous sont la cause de l'expansion du Sida

Je vous serais reconnaissant de ne pas mettre une telle ânerie dans ma
bouche.

Post by Slone
(hypothèse hautement risible), commencer par aider les pays à se doter des
outils permettant
l'accession à plus d'éducation et de médecine. Et la religion se fanera
d'elle-même, elle ne sera, comme chez nous, qu'une philosophie de vie qui
n'interferera pas avec la réalité scientifique. Mais surtout, et c'est ça le
plus important, les gens auront acces à toute l'information qu'ils leur
aient necessaires pour se prévenir du Sida, et leurs comportements en
société favoriseront l'endiguement de l'épidémie.

Peut-être, mais l'Église catholique diffuse des informations qui vont
à l'encontre de cette information. Ça ne vous paraît pas révoltant ?

Post by Slone

Post by mathieu
Vous êtes con, ou quoi ?

Vos arguments ont démontré que vous n'êtiez pas en mesure de répondre à
cette question.

J'ai obtenu quelques indices.

[Slone]

A mon tour de poser des questions.

Post by mathieu
Il ne s'agit pas de remettre en cause des milliers d'années de culture
religieuse, il s'agissait de sexe. Il n'y a aucun rapport, vous
l'admettrez volontiers.

Dans la mesure où l'Eglise Catholique a sa conception de la sexualité, et
que votre question portait sur le sexe et l'Eglise, remettre en cause la
conception de la sexualité selon le catholicisme est d'une certaine façon
remettre en cause le catholicisme.

Post by mathieu

Post by Slone
et, surtout, au nom de qui et de quoi.

Des vies humaines ? Ça ne vous paraît pas important ?

Certes oui, c'est important. Mais, il faudra encore démontré que l'Eglise a
une quelconque responsabilité dans l'expansion du Sida, voire qu'elle
n'oeuvre pas sur place pour empêcher son essor. Mais je serais d'accord pour
dire qu'il y a plus urgent et plus utile à faire que d'essayer de démontrer
une telle bêtise.

Post by mathieu
Je note avec intérêt que pour vous, faire du sexe un péché est un
fondement de l'Église catholique. Vous pouvez développer ?

Non, le sexe n'est pas un pêché selon l'Eglise Catholique. Le sexe en dehors
du mariage est un pêché. Remettre en cause le rapport à la sexualité selon
l'Eglise, c'est remettre en cause les fondements de l'Eglise, mais il est
vrai, j'aurai dû dire "certains des fondements" de l'Eglise. Et ça ne
changerait rien à la question Africaine. Si, effectivement, l'Afrique était
aussi impregné de catholicisme qu'on le dit, à l'écoute des conseils de papa
Pape, ils se marieraient et seraient fidèle, et les chances que le VIH se
propage seraient largement moindres. Mais apparemment, cela vous aura
peut-être échappé, mais les choses ne se passent pas ainsi, c'est qu'il doit
y avoir une raison. C'est sans doute, entre autres raisons, que les
africains ont d'autres problemes que celui de la religion pour s'intéresser
à une problématique religion/sexualité, et aux bons usages des principes
religieux.

Post by mathieu

Post by Slone
Le manque d'information, par définition, est le fait de ne pas en avoir.

Ou de n'en pas avoir suffisamment, ou d'en avoir des fausses.

Je n'ai rien lu sur l'action des ONG qui affirment ou ne laissent entendre
que l'action de l'Eglise sur place entrave leur travail, bien au contraire.
Une raison supplémentaire d'envisager que le proces que l'ont fait au Pape à
des fondements étrangers à la cause africaine. Car s'il est légitime d'être
révolté par la souffrance du Sida en Afrique, cela n'excuse pas de perdre
raison.

Quid du sida en Asie ?

Post by mathieu

Post by Slone
Le seul moyen de lutter contre
le manque d'information est d'en apporter. Qui est le mieux placé pour
apporter une information valable sur la prévention du Sida : Medecins Sans
Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Probablement l'Église catholique, dont le réseau est bien plus dense
et les moyens bien plus importants que ceux de Médecins sans
frontières.

Le réseau de l'Eglise catholique en Afrique est dense ? On parle d'où, en
Afrique ? Vous avez des statistiques là dessus ?
Il n'y a pas de réseau. Il y a des Eglises ça et là qui ont autant de mal,
voire plus, à communiquer entre elles que le reste du pays n'en a, parce que
les pretres ne vivent pas davantage à l'abri du manque d'infrastructure.

Ou alors nous ne parlons pas de la même époque.

Les moyens plus importants ? On parle d'argent ?

J'ai du mal à imaginer que des pretres dont la seule formation n'est
quasiment que de savoir mener une messe et la connaissance de la bible
puissent jouer un rôle sérieux et décisif dans le combat contre une
épidémie.

Si les moyens des ONG sont faibles, voilà une raison supplémentaire pour les
soutenir, au lieu de perdre son temps à taper sur le Pape, même si, il est
vrai, cela coute moins cher en temps et en argent, et ça donne aussi bonne
conscience apparemment. Si vous avez eu vent, via sources fiables, d'une
mauvaise conduite des autorités religieuses sur place, il sera tout à votre
honneur de la dénoncer et de la combattre. Mais pour l'heure, rien de tel ne
semble se produire.

Post by mathieu

Post by Slone
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente. Il me
viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de faire de la
prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant d'importance que
certains veulent le croire.

Eh bien dans ce cas-là, pourquoi s'échinent-ils à parler de moyens de
prévention ?

L'abstention et la fidelité sont des moyens de prévention. On n'a le droit
de les juger insuffisant, mais ils pronent des moyens efficaces qui sont
compatibles avec la religion catholique. Si, effectivement, ils étaient
appliqués, je ne crois pas que l'on verrait une explosion du sida en
Afrique. Ce qui semble confirmer que l'Eglise Catholique n'a absolument
aucune influence sur les moeurs en Afrique. A ma connaissance, les Eglises
ne travaillent pas *contre* mais *avec* les ONG ; on ne peut donc pas non
plus les accuser de se concurrencer, et de se livrer à une guerre
d'influence sur le dos des africains et du VIH. Bref, les faits et les
paroles des uns et des autres ne permettent pas de désigner un responsable
ou un "complice", comme vous dites, de l'expansion du sida.

Post by mathieu
Ce n'est pas aux ONG d'informer la population. C'est certainement son
rôle d'apporter tout le concours possible à l'information d'une
population, mais ce n'est peut-être pas son rôle principal, et
certainement pas sa chasse réservée.

Si les ONG, qui représentent la science et l'aide humanitaire ensemble,
n'ont pas la mission, entre autres, d'informer, comment l'Eglise Catholique
qui n'est qu'une religion et qui ne preche que pour sa paroisse si j'ose
dire, pourrait être davantage attendu dans ce rôle ?

Comment peut-on attendre de pretre qui sont ignorants ou presque en medecine
d'informer les populations sur le sida, ses causes, ses origines, les
risques ?

En ce qui me concerne, je fais beaucoup plus confiance aux medecins qu'aux
prêtres pour soigner et endiguer le VIH, ne croyant pas aux miracles.

Au risque de me répeter, je n'ai toujours pas d'infos sur une attitude sur
place qui ferait la part belle à l'obscurantisme supposé de l'Eglise.

Post by mathieu

Post by Slone
En revanche, l'Histoire ne
démontrera pas que les catholiques sont coupables de l'expansion du Sida.

Personne n'avait jamais pensé à les en rendre coupables. Juste à
s'indigner du fait qu'ils s'en rendent complices.

Dire qu'il faut s'abstenir ou être fidèle, c'est être complice de
l'expansion du Sida ? Vous y allez fort.

Par ailleurs, puisque nous en sommes au pinaillage sémantique, être
complice, c'est être coupable. Donc, il y a bien des gens pour penser
l'Eglise coupable de l'expansion du Sida.

Quels sont les complices de l'expansion du Sida en Asie ? Pourquoi les
victimes du Sida en Asie vous sont-elles étrangères ? Parce qu'ils
s'intéressent encore moins au Pape ?

Post by mathieu
Peut-être, mais l'Église catholique diffuse des informations qui vont
à l'encontre de cette information. Ça ne vous paraît pas révoltant ?

Ce serait effectivement révolant, si c'était vrai. Mais quelles sont ces
informations qui vont à l'encontre de la prévention ? J'attends toujours
qu'on me les donne. L'abstinence ? La fidelité ? En quoi
empêcheraient-elles les medecins de faire passer l'information sur l'usage
du preservatif, surtout quand on sait qu'ils ne travaillent pas les uns
contres les autres, mais ensemble.

Post by mathieu

Post by Slone

Post by mathieu
Vous êtes con, ou quoi ?

Vos arguments ont démontré que vous n'êtiez pas en mesure de répondre à
cette question.

J'ai obtenu quelques indices.

Attention de ne pas accuser sans preuves, toutefois. ;)


@+


Slone

[Slone]

Ce rapport vaut ce qu'il vaut, et est à recouper avec d'autres :
http://www.wcc-coe.org/wcc/what/mission/aids-study-f.pdf

On peut y lire : "En réalité, les Eglises ne sont nullement équipées pour
faire face à la pandémie : d'une part, elles ne sont pas préparées pour y
faire face et d'autre part, elles subissent elles-mêmes les contre-coups de
la crise économique qui caractérise aujourd'hui les sociétés africaines. Les
Eglises issues de missions connaissent actuellement de sérieux problèmes
financiers du fait que ces dernières ont de plus en plus tendance à réduire
leur soutien financier.
Dans ce contexte déplorable, les Eglises catholiques font en règle générale,
figure de proue et ont souvent une longueur d'avance sur les autres Eglises
et communautés religieuses. Elles ont une politique préventive assez bien
structurée. L'Eglise catholique au Sénégal est même allée au-delà de la
prévention en créant par le biais de Sidaservice, son organe de lutte contre
le Sida, un grand centre de prévention mais surtout de prise en charge
dénommé «Centre de promotion de la Santé ». C'est le premier centre du genre
au Sénégal et même dans la sous-région. Trois volets (psycho-social, médical
et spirituel ) y sont pris en compte. Le dépistage y est gratuit et anonyme
et les personnes vivant avec le VIH/SIDA sont régulièrement suivies et
prises en charge à tous les niveaux autant que faire se peut."

Et encore :"Notons que dans la plupart des cas, ce sont les missions
médicales étrangères qui sont plus engagées dans le domaine de la prise en
charge, parce que disposant de plus de moyens. En Côte d'Ivoire, le Hope
WorldWide, un organisme international d'obédience chrétienne s'occupe de
3.000 personnes vivant avec le VIH/SIDA et de 150 orphelins qui lui sont
confiés par les Eglises, les hôpitaux, les centres de dépistage."

Et aussi :"Dans tous les cas, même s'il n'existe pas encore des réseaux
fonctionnels dans les pays, on a noté chez tous les responsables religieux
la ferme volonté de se mettre ensemble voire avec les musulmans pour lutter
contre le Sida. Au Sénégal, il existe une " Alliance des religieux et des
experts médicaux dans la réponse à l épidémie du Sida". En dehors des
experts médicaux, elle regroupe des catholiques et des musulmans. Placée
sous la tutelle du ministère de la santé, elle a déjà publié un document de
sensibilisation intitulé "Les principes médicaux, coraniques et bibliques
que tout croyant doit lire, savoir et appliquer". Malheureusement, les
Eglises d'obédience réformée et évangélique ne font pas partie de cette
Alliance et semblent ignorer son existence. Dans ce cas, le mot chrétiens ne
concerne que les catholiques."

Et aussi :"Tous les pays visités ont mis en place des programmes nationaux
de luttecontre la pandémie. Les stratégies mises en ouvre, même si elles
varient d'un pays à l'autre se ressemblent car ayant été élaborées dans tous
les pays sous l'égide de l'OMS ou de l'ONUSIDA."

Et enfin : "A l'issue de notre étude, nous pouvons affirmer que toutes les
Eglises, communautés religieuses et organisations ocuméniques ont pris
conscience de la gravité de la situation. Même si l'approche éthique et
théologique diffère, toutes sont unanimes et reconnaissent que c'est le
moment d'agir. « Le loup est dans la bergerie et ce n'est pas le moment de
tergiverser »."

Mais le reste aussi est intéressant à lire. Donc ne surtout pas s'arrêter à
mes extraits.

[mathieu]

Post by Slone
En réalité, les Eglises ne sont nullement équipées pour
faire face à la pandémie

Ce n'est pas ce qu'on leur demande. On leur demande juste d'encourager
l'usage de la capote.

[Slone]

Post by mathieu
Ce n'est pas ce qu'on leur demande. On leur demande juste d'encourager
l'usage de la capote.

Je vous avais pourtant conseillé de lire le rapport en entier...

[sham]

Post by Slone

Post by mathieu
Ce n'est pas ce qu'on leur demande. On leur demande juste d'encourager
l'usage de la capote.

Je vous avais pourtant conseillé de lire le rapport en entier...

On y parle aussi des bonnes soeurs jetables, utilisées en guise de capotes
par certains prêtres catholiques en Afrique ?


Sham

[Slone]

Post by sham
On y parle aussi des bonnes soeurs jetables, utilisées en guise de capotes
par certains prêtres catholiques en Afrique ?

De mieux en mieux.

Non, effectivement, ils ne parlent pas de ça. Mais pour faire bonne mesure,
on ne parle pas non plus de medecins pédophiles ou qui abusent de femmes qui
ont besoin de soins.

Mais le mieux, c'est que tu le lises par toi-même.

@+

Slone

[mathieu]

Post by Slone

Post by mathieu
Il ne s'agit pas de remettre en cause des milliers d'années de
culture religieuse, il s'agissait de sexe. Il n'y a aucun rapport,
vous l'admettrez volontiers.

Dans la mesure où l'Eglise Catholique a sa conception de la sexualité,
et que votre question portait sur le sexe et l'Eglise, remettre en cause
la conception de la sexualité selon le catholicisme est d'une certaine
façon remettre en cause le catholicisme.

Ah. Je note avec intérêt que vous considérez la conception de la
sexualité de l'Église comme un fondement du catholicisme.

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
et, surtout, au nom de qui et de quoi.

Des vies humaines ? Ça ne vous paraît pas important ?

Certes oui, c'est important. Mais, il faudra encore démontré que l'Eglise
a une quelconque responsabilité dans l'expansion du Sida,

Ah ben si, ça, c'est prouvé. Elle désinforme. Je suis d'accord qu'il
est impossible de quantifier cette responsabilité, mais il est
impossible de mettre son existence en doute.

Post by Slone
[...]

Post by mathieu
Je note avec intérêt que pour vous, faire du sexe un péché est un
fondement de l'Église catholique. Vous pouvez développer ?

Non, le sexe n'est pas un pêché selon l'Eglise Catholique. Le sexe en
dehors du mariage est un pêché.

Oui, vous aviez bien compris.

Post by Slone
Remettre en cause le rapport à la sexualité selon
l'Eglise, c'est remettre en cause les fondements de l'Eglise,
mais il est vrai, j'aurai dû dire "certains des fondements" de l'Eglise.

Vous ne développez pas ?

Post by Slone
Et ça ne changerait rien à la question Africaine. Si, effectivement,
l'Afrique était aussi impregné de catholicisme qu'on le dit, à l'écoute
des conseils de papa Pape, ils se marieraient et seraient fidèle,

Tss. Mais ce n'est pas ce dont il était question.

Post by Slone
et les chances que le VIH se propage seraient largement moindres. Mais
apparemment, cela vous aura peut-être échappé, mais les choses ne se passent
pas ainsi, c'est qu'il doit y avoir une raison.

Sans blague ?

Post by Slone
C'est sans doute, entre autres raisons, que les
africains ont d'autres problemes que celui de la religion pour s'intéresser
à une problématique religion/sexualité, et aux bons usages des principes
religieux.

Oui, et ?

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Le manque d'information, par définition, est le fait de ne pas en avoir.

Ou de n'en pas avoir suffisamment, ou d'en avoir des fausses.

Je n'ai rien lu sur l'action des ONG qui affirment ou ne laissent entendre
que l'action de l'Eglise sur place entrave leur travail, bien au contraire.

Vous n'avez pas su ? Il y a même un évêque qui a fait un autodafé de
capotes. Et un autre qui prétend qu'elles sont poreuses.

Post by Slone
Une raison supplémentaire d'envisager que le proces que l'ont fait au Pape à
des fondements étrangers à la cause africaine. Car s'il est légitime d'être
révolté par la souffrance du Sida en Afrique, cela n'excuse pas de perdre
raison.
Quid du sida en Asie ?

Le rapport ? La responsabilité des inconséquents qui nient
l'efficacité de la capote, voire l'interdisent, s'applique à tous ceux
qui les auront crus, qu'ils soient asiatiques ou africains, pourquoi
cette question ?

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Le seul moyen de lutter contre
le manque d'information est d'en apporter. Qui est le mieux placé pour
apporter une information valable sur la prévention du Sida : Medecins
Sans Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Probablement l'Église catholique, dont le réseau est bien plus dense
et les moyens bien plus importants que ceux de Médecins sans
frontières.

Le réseau de l'Eglise catholique en Afrique est dense ?

Plus dense que celui des ONG, c'est certain.

Post by Slone
On parle d'où, en Afrique ?

De l'Afrique en général, pourquoi, vous voulez préciser des régions ?

Post by Slone
Vous avez des statistiques là dessus ?
Il n'y a pas de réseau. Il y a des Eglises ça et là

Euh, il y a des églises çà et là, ou il n'y en a pas, vous êtes en
train de vous contredire.

Post by Slone
qui ont autant de mal, voire plus, à communiquer entre elles que
le reste du pays n'en a, parce que
les pretres ne vivent pas davantage à l'abri du manque d'infrastructure.

Quel est le rapport avec la conversation en cours ?

Post by Slone
Ou alors nous ne parlons pas de la même époque.
Les moyens plus importants ? On parle d'argent ?
J'ai du mal à imaginer que des pretres dont la seule formation n'est
quasiment que de savoir mener une messe et la connaissance de la bible
puissent jouer un rôle sérieux et décisif dans le combat contre une
épidémie.

Ils suffiraient qu'il disent de porter des capotes, et paf ! un rôle
sérieux et décisif. Vous n'y aviez pas pense, hein ?

Post by Slone
Si les moyens des ONG sont faibles, voilà une raison supplémentaire pour les
soutenir, au lieu de perdre son temps à taper sur le Pape, même si, il est
vrai, cela coute moins cher en temps et en argent, et ça donne aussi bonne
conscience apparemment. Si vous avez eu vent, via sources fiables, d'une
mauvaise conduite des autorités religieuses sur place, il sera tout à votre
honneur de la dénoncer et de la combattre. Mais pour l'heure, rien de tel ne
semble se produire.

Arf. Et ce gros connard de Mgr. Maurice Otunga ?

Et la congrégations des évâques kényans qui, il y a moins d'un an, ont
nommément condamné l'usage du préservatif ?

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente. Il me
viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de faire de la
prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant d'importance que
certains veulent le croire.

Eh bien dans ce cas-là, pourquoi s'échinent-ils à parler de moyens de
prévention ?

L'abstention et la fidelité sont des moyens de prévention.

Ben oui. Alors, pourquoi en parlent-ils, puisque vous trouvez que ce
n'est pas leur rôle ?

Post by Slone
On n'a le droit
de les juger insuffisant, mais ils pronent des moyens efficaces qui sont
compatibles avec la religion catholique. Si, effectivement, ils étaient
appliqués, je ne crois pas que l'on verrait une explosion du sida en
Afrique. Ce qui semble confirmer que l'Eglise Catholique n'a absolument
aucune influence sur les moeurs en Afrique. A ma connaissance, les Eglises
ne travaillent pas *contre* mais *avec* les ONG ;

On parlait de l'Église catholique. Pas des autres Églises.

Et non, elle travaille contre les ONG, du moins sur ce point
particulier, puisqu'elle interdit la capote.

Post by Slone
on ne peut donc pas non
plus les accuser de se concurrencer, et de se livrer à une guerre
d'influence sur le dos des africains et du VIH. Bref, les faits et les
paroles des uns et des autres ne permettent pas de désigner un responsable
ou un "complice", comme vous dites, de l'expansion du sida.

L'Église catholique interdit la capote ; c'est se faire complice de
l'expansion du sida. C'est malheureusement incontestable.

Post by Slone

Post by mathieu
Ce n'est pas aux ONG d'informer la population. C'est certainement son
rôle d'apporter tout le concours possible à l'information d'une
population, mais ce n'est peut-être pas son rôle principal, et
certainement pas sa chasse réservée.

Si les ONG, qui représentent la science et l'aide humanitaire ensemble,
n'ont pas la mission, entre autres,

Relisez calmement ce que j'ai écrit.

Post by Slone
d'informer, comment l'Eglise Catholique
qui n'est qu'une religion et qui ne preche que pour sa paroisse si j'ose
dire, pourrait être davantage attendu dans ce rôle ?

Je n'ai jamais dit qu'elle pourrait davantage être attendue dans ce
rôle. Mais je pense que comme les ONG, elle y est attendue. Elle joue,
du moins dans sa position officielle, le rôle contraire.

Post by Slone
Comment peut-on attendre de pretre qui sont ignorants ou presque en
medecine d'informer les populations sur le sida, ses causes, ses origines,
les risques ?

??? Virus sexuellement transmissible, portez des capotes quand vous
baisez. Il faut être calé en médecine pour répandre ce message ?

Post by Slone
Au risque de me répeter, je n'ai toujours pas d'infos sur une attitude
sur place qui ferait la part belle à l'obscurantisme supposé de l'Eglise.

C'est parce que vous êtes très mal informé.

Post by Slone

Post by mathieu
Personne n'avait jamais pensé à les en rendre coupables. Juste à
s'indigner du fait qu'ils s'en rendent complices.

Dire qu'il faut s'abstenir ou être fidèle, c'est être complice de
l'expansion du Sida ? Vous y allez fort.

Je vous serais reconnaissant d'arrêter de ma faire dire n'importe
quoi. C'est interdire le préservatif qui les rend complices, vous
n'aviez pas compris ?

Post by Slone
Par ailleurs, puisque nous en sommes au pinaillage sémantique, être
complice, c'est être coupable.

Ah ? Vous pouvez m'expliquer ça ?

Post by Slone
Donc, il y a bien des gens pour penser
l'Eglise coupable de l'expansion du Sida.

Si vous le dites. Mais vous digressez.

Post by Slone
Quels sont les complices de l'expansion du Sida en Asie ? Pourquoi les
victimes du Sida en Asie vous sont-elles étrangères ?

Qu'est-ce qui vous permet de penser, et pire encore, de dire qu'elles
me sont étrangères ?

Post by Slone
Parce qu'ils s'intéressent encore moins au Pape ?

Vous avez bu ?

Post by Slone

Post by mathieu
Peut-être, mais l'Église catholique diffuse des informations qui vont
à l'encontre de cette information. Ça ne vous paraît pas révoltant ?

Ce serait effectivement révolant, si c'était vrai.

Ça l'est.

Post by Slone
Mais quelles sont ces
informations qui vont à l'encontre de la prévention ?

Les responsables de l'Église qui prétendent la capote inefficace, par
exemple.

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone

Post by mathieu
Vous êtes con, ou quoi ?

Vos arguments ont démontré que vous n'êtiez pas en mesure de répondre
à cette question.

J'ai obtenu quelques indices.

Attention de ne pas accuser sans preuves, toutefois. ;)

Non, vous êtes le seul à avoir fait une telle chose jusqu'à présent.

(Vos lignes sont trop longues.)

[Slone]

Je ne sais pas si mes "lignes" sont trop longues, mais cela n'excuserait pas
que
1) vous trouviez mes phrases trop longues au point de les découper en petit
bout puis d'argumenter sur chaque petit bout, au point d'accuser le dernier
petit bout de ne pas avoir de sens
2) vous perdiez le fil de la conversation

Malgré votre réthorique amusante, répetitive et peu argumenté (genre "je
n'ai jamais dit ça" "ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit" et des
insultes peu variés faisant l'éloge de vos compétences en toxicomanie), nous
avons quand même réussi à tomber d'accord sur au moins deux points.

Premier point : la cause première de l'expansion du sida est la pauvreté
(par simplification pour ne pas trop fatiguer vos neurones, j'inclus dans la
pauvreté, toutes les conséquences directes : désordre social, peu ou pas
d'information et d'éducation, infrastructures en ruine ou inexistante, etc.)

Deuxième point : il est impossible de quantifier la responsabilité de
l'Eglise Catholique en matière de désinformation sur la prévention du Sida.

J'ajouterai à ce deuxième point, deux détails qui lui donneront toute son
importance :
- Il est d'autant plus difficile de mesurer la responsabilité de l'Eglise
Catholique dans ce domaine qu'elle n'est pas la seule sur le terrain. Elle
partage le marché du religieux avec des Eglises Baptistes, Luthériennes,
Adventistes et j'en passe. Au passage, c'est sans aucun doute la présence de
toutes ces églises qui vous donnent l'impression d'un "réseau dense", mais
en réalité, on a affaire à des constellations d'Eglises qui ont du mal à se
mettre d'accord. Ceci vous permet de mieux comprendre en quoi le fait de
parler d'"Eglises ça et là" n'est pas contradictoire avec le fait de nier
l'existence d'un "réseau dense".

- Il est impossible de quantifier la part de l'Eglise Catholique en matière
d'information sur la prévention du Sida. Car malgré ce que vous croyez avoir
compris de ce qu'a dit le Pape, malgré les esclandres de quelques "allumés"
si j'ose dire qui ont tendance à jouer les arbres cachant la forêt (merci
aux médias et aux anti-papes, trop content de trouver du petit bois pour
raviver leur petit feu), il existe des initiatives menés par des religieux
qui non seulement informent, mais vont parfois jusqu'à distribuer des
preservatifs eux-mêmes.


Tout cela pour en revenir aux points de départ, desquels vous vous êtes un
peu éloigné (à dessein):
- Le Pape n'a pas interdit le preservatif (ce qui a rendu possible les
initiatives locales dont je parle plus haut). Toutefois, le Pape considère
que le preservatif n'est pas conforme à aux valeures morales de l'Eglise
Catholique car inutile si les enfants de Dieu n'avaient pas de relation en
dehors du mariage (ce point a permis les dérapages locaux dont vous me
parlier dans votre post). D'où une certaine ambiguité, que l'on peut
déplorer car effectivement elle ne permet pas une interprétation décisive
allant dans le sens que nous souhaiterions. Mais après tout, il s'agit de
l'Eglise Catholique et il n'y a malheureusement rien d'illogique à cette
vision des choses de leur part. On est croyant ou on ne l'est pas. Leur
position est partagée par l'Islam, mais ça ne choque personne en revanche et
je ne saurais sans doute jamais pourquoi, puisque personne ne veut en
parler.

- La position du Pape est contesté (y compris par vous, si j'ai bien
compris, mais je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas
dit), au point de le considérer "complice" (ça par contre, c'est de vous
mais pas seulement) de l'expansion du Sida et de croire qu'il a interdit
l'usage du preservatif.

Si je peux comprendre et trouver légitime d'exprimer son désaccord avec le
Pape sur ce point, en revanche, je trouve fortement suspect, voire lâche,
l'acharnement dont le Pape est le sujet, sous le pretexte de l'expansion du
Sida. Il est devenu le bouc émissaire bien davantage qu'un responsable, car
comme expliqué plus haut, on n'est loin de pouvoir quantifier sa
responsabilité en bien ou en mal, surtout à la lumière de ce qui se passe en
Asie (D'après une depeche AFP du 1decembre 2002 "Les statistiques de
l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) montrent que l'Asie centrale est
la région du monde à l'intérieur de laquelle le sida se propage le plus
rapidement.")

Sa responsabilité n'est pas plus grande que celle des gouvernements qui sont
à la tête de ces peuples périssant du Sida, pas plus que celle des
gouvernements européens et en particulier français. En effet, si l'on a pu
constater avec quel aisance Jacques Chirac ou De Villepin peuvent traverser
l'Afrique au nom d'une Histoire commune et d'un avenir commun, avec quel
rapidité des troupes on pu être envoyé chez nos amis de Cote D'Ivoire, l'on
peut s'interroger sur tout ce qui aurait pu être fait en terme de moyens et
de financement qui dépasse largement ce que l'Eglise Catholique aurait pu
prétendre accomplir.


@+

Slone

[Harpo]

Post by Slone
Je ne sais pas si mes "lignes" sont trop longues, mais cela
n'excuserait pas que
1) vous trouviez mes phrases trop longues au point de les découper en
petit bout puis d'argumenter sur chaque petit bout, au point d'accuser
le dernier petit bout de ne pas avoir de sens

Déjà si vous ne quotiez pas comme un goret, on saurais à qui vous
parlez.

[mathieu]

Post by Slone
- Le Pape n'a pas interdit le preservatif

Ex falso quodlibet sequitur.

[Harpo]

Post by Slone
Non, le sexe n'est pas un pêché selon l'Eglise Catholique. Le sexe en
dehors du mariage est un pêché. Remettre en cause le rapport à la
sexualité selon l'Eglise, c'est remettre en cause les fondements de
l'Eglise, mais il est vrai, j'aurai dû dire "certains des fondements"
de l'Eglise. Et ça ne changerait rien à la question Africaine.

Africain ou pas, le sexe en dehors du mariage est une réalité, Dieu
merci.
Je ne nie pas le fait que de s'abstenir de rapports sexuels hors du
cadre du mariage soit une solution efficace dans la plupart des cas.
S'abstenir de tout rapport sexuel est même encore plus sur. Je pense
que c'est une excellente solution pour ceux qui la choisissent, pour
les autres c'est à dire beaucoup de gens elle ne sert strictement à
rien, dans le meilleur des cas ces gens vont dire que c'est de la
connerie mais les plus neuneus vont croire que les virus du sida vont
passer entre les mailles du préservatif comme l'ont dit des evêques
théologiens spécialisés en gynécologie.

Mon avis est que si le Vatican n'a rien à dire, il serait préférable
qu'il se taise plutôt que de s'évertuer à montrer qu'il agit en
prétendant agir contre le sida.
On peut aussi remarquer que les prêtres peuvent aussi parfois être des
vecteurs du sida, voir à ce sujet le rapport de soeur Maura O'Donohue
adressé au Vatican. La morale catholique est destinée avant tout à être
prêchée et non à être pratiquée, semble-t-il.

Post by Slone
Si,
effectivement, l'Afrique était aussi impregné de catholicisme qu'on le
dit, à l'écoute des conseils de papa Pape, ils se marieraient et
seraient fidèle, et les chances que le VIH se propage seraient
largement moindres.

Il n'est pas interdit de rever.

Post by Slone
Mais apparemment, cela vous aura peut-être
échappé, mais les choses ne se passent pas ainsi, c'est qu'il doit y
avoir une raison. C'est sans doute, entre autres raisons, que les
africains ont d'autres problemes que celui de la religion pour
s'intéresser à une problématique religion/sexualité, et aux bons
usages des principes religieux.

Principalement que le préservatif pèse plus lourd dans le panier de la
ménagère qu'il ne le fait en Europe.
Les brûler en place publique au lieu de les distribuer n'améliore pas le
problême, je ne parle même pas de la pollution due aux fumées de latex.

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Le manque d'information, par définition, est le fait de ne pas en avoir.

Ou de n'en pas avoir suffisamment, ou d'en avoir des fausses.

Je n'ai rien lu sur l'action des ONG qui affirment ou ne laissent
entendre que l'action de l'Eglise sur place entrave leur travail, bien
au contraire. Une raison supplémentaire d'envisager que le proces que
l'ont fait au Pape à des fondements étrangers à la cause africaine.
Car s'il est légitime d'être révolté par la souffrance du Sida en
Afrique, cela n'excuse pas de perdre raison.
Quid du sida en Asie ?

Post by mathieu

Post by Slone
Le seul moyen de lutter contre
le manque d'information est d'en apporter. Qui est le mieux placé
Medecins

Sans

Post by mathieu

Post by Slone
Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Probablement l'Église catholique, dont le réseau est bien plus dense
et les moyens bien plus importants que ceux de Médecins sans
frontières.

Le réseau de l'Eglise catholique en Afrique est dense ? On parle d'où,
en Afrique ? Vous avez des statistiques là dessus ?
Il n'y a pas de réseau. Il y a des Eglises ça et là qui ont autant de
mal, voire plus, à communiquer entre elles que le reste du pays n'en
a, parce que les pretres ne vivent pas davantage à l'abri du manque
d'infrastructure.
Ou alors nous ne parlons pas de la même époque.
Les moyens plus importants ? On parle d'argent ?
J'ai du mal à imaginer que des pretres dont la seule formation n'est
quasiment que de savoir mener une messe et la connaissance de la bible
puissent jouer un rôle sérieux et décisif dans le combat contre une
épidémie.
Si les moyens des ONG sont faibles, voilà une raison supplémentaire
pour les soutenir, au lieu de perdre son temps à taper sur le Pape,
même si, il est vrai, cela coute moins cher en temps et en argent, et
ça donne aussi bonne conscience apparemment. Si vous avez eu vent, via
sources fiables, d'une mauvaise conduite des autorités religieuses sur
place, il sera tout à votre honneur de la dénoncer et de la combattre.
Mais pour l'heure, rien de tel ne semble se produire.

Post by mathieu

Post by Slone
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente.
Il me viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de
faire de la prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant
d'importance que certains veulent le croire.

Eh bien dans ce cas-là, pourquoi s'échinent-ils à parler de moyens de
prévention ?

L'abstention et la fidelité sont des moyens de prévention. On n'a le
droit de les juger insuffisant, mais ils pronent des moyens efficaces
qui sont compatibles avec la religion catholique. Si, effectivement,
ils étaient appliqués, je ne crois pas que l'on verrait une explosion
du sida en Afrique. Ce qui semble confirmer que l'Eglise Catholique
n'a absolument aucune influence sur les moeurs en Afrique. A ma
connaissance, les Eglises ne travaillent pas *contre* mais *avec* les
ONG ; on ne peut donc pas non plus les accuser de se concurrencer, et
de se livrer à une guerre d'influence sur le dos des africains et du
VIH. Bref, les faits et les paroles des uns et des autres ne
permettent pas de désigner un responsable ou un "complice", comme vous
dites, de l'expansion du sida.

Post by mathieu
Ce n'est pas aux ONG d'informer la population. C'est certainement son
rôle d'apporter tout le concours possible à l'information d'une
population, mais ce n'est peut-être pas son rôle principal, et
certainement pas sa chasse réservée.

Si les ONG, qui représentent la science et l'aide humanitaire
ensemble, n'ont pas la mission, entre autres, d'informer, comment
l'Eglise Catholique qui n'est qu'une religion et qui ne preche que
pour sa paroisse si j'ose dire, pourrait être davantage attendu dans
ce rôle ?
Comment peut-on attendre de pretre qui sont ignorants ou presque en
medecine d'informer les populations sur le sida, ses causes, ses
origines, les risques ?
En ce qui me concerne, je fais beaucoup plus confiance aux medecins
qu'aux prêtres pour soigner et endiguer le VIH, ne croyant pas aux
miracles.
Au risque de me répeter, je n'ai toujours pas d'infos sur une attitude
sur place qui ferait la part belle à l'obscurantisme supposé de
l'Eglise.

Post by mathieu

Post by Slone
En revanche, l'Histoire ne
démontrera pas que les catholiques sont coupables de l'expansion du

Sida.

Post by mathieu
Personne n'avait jamais pensé à les en rendre coupables. Juste à
s'indigner du fait qu'ils s'en rendent complices.

Dire qu'il faut s'abstenir ou être fidèle, c'est être complice de
l'expansion du Sida ? Vous y allez fort.
Par ailleurs, puisque nous en sommes au pinaillage sémantique, être
complice, c'est être coupable. Donc, il y a bien des gens pour penser
l'Eglise coupable de l'expansion du Sida.
Quels sont les complices de l'expansion du Sida en Asie ? Pourquoi les
victimes du Sida en Asie vous sont-elles étrangères ? Parce qu'ils
s'intéressent encore moins au Pape ?

Post by mathieu
Peut-être, mais l'Église catholique diffuse des informations qui vont
à l'encontre de cette information. Ça ne vous paraît pas révoltant ?

Ce serait effectivement révolant, si c'était vrai. Mais quelles sont
ces informations qui vont à l'encontre de la prévention ? J'attends
toujours
qu'on me les donne. L'abstinence ? La fidelité ? En quoi
empêcheraient-elles les medecins de faire passer l'information sur
l'usage du preservatif, surtout quand on sait qu'ils ne travaillent
pas les uns contres les autres, mais ensemble.

Post by mathieu

Post by Slone

Post by mathieu
Vous êtes con, ou quoi ?

Vos arguments ont démontré que vous n'êtiez pas en mesure de
répondre à cette question.

J'ai obtenu quelques indices.

Attention de ne pas accuser sans preuves, toutefois. ;)
@+
Slone

[Harpo]

Post by Slone

Post by mathieu

Post by Slone
Même si le pape déclare la fin d'un tabou, ce qui est impossible,

Ah non, c'est parfaitement possible. Improbable, peut-être, mais
pourquoi impossible ?

Parce que ce n'est pas le Pape qui a écrit l'Ancien Testament, ni le
Nouveau, et qu'il ne va pas tout seul décider de remettre en cause des
milliers d'années de culture religieuse, et, surtout, au nom de qui et
de quoi.

Ceux qui se rallient au nouveau testament oublient allègrement l'ancien,
et ni dans le nouveau ni dans l'ancien il n'est parlé de sida ou de
préservatif.
Quand aux milliers d'années de "culture" religieuses peut-être
croyez-vous que les rabbis et les curés lapident des femmes adultères
et des homos ?

Post by Slone
Je ne vois pas pourquoi on imposerait à l'Eglise Catholique, plus qu'à
l'Islam ou à la religion Juive de remettre en cause ses fondements.

Vous connaissez beaucoup de personnes qui ont été mises à mort pour ne
pas avoir respecté le shabbat ces temps derniers ? Est-ce que cela a
été imposé à la religion ?

Post by Slone
Vous tournez en rond avec ce pauvre argument. Le manque d'information,
par définition, est le fait de ne pas en avoir. Le seul moyen de
lutter contre le manque d'information est d'en apporter. Qui est le
mieux placé pour apporter une information valable sur la prévention du
Sida : Medecins Sans Frontières ou l'Eglise Catholique ?

Pour apporter une information appropriée, je pencherais plutôt pour MSF.

Post by Slone
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la réponse est évidente. Il
me viendrait pas une seule seconde de demander à des pretres de faire
de la prévention médicale, à supposer qu'ils aient autant d'importance
que certains veulent le croire.

Je partage votre analyse, mais pourquoi veulent-ils faire savoir qu'ils
agissent à ce niveau alors qu'ils ne servent pas à grand chose et
seraient même contre-productifs si leur ambition était d'agir contre le
sida. Pourquoi dépensent-ils tant d'énergie ?

Post by Slone
Une fois que vous aurez déjà fait ce
Pourquoi est-ce à des ONG d'informer la population ? Parce qu'il n'y a
pas d'infrastructure dans le pays pour le
En revanche, l'Histoire
ne démontrera pas que les catholiques sont coupables de l'expansion du
Sida.

Ils y participent modestement et y trouvent un creneau pour y assener
leur "morale".

Post by Slone
Donc si vous souhaitez réellement lutter contre les ideologies
religieuses qui selon vous sont la cause de l'expansion du Sida
(hypothèse hautement risible), commencer par aider les pays à se doter
des outils permettant l'accession à plus d'éducation et de médecine.

Qui vous dit qu'il ne le fait pas ?

[mathieu]

Post by Slone
J'adore la tournure de ces phrases... qui surfent sur cette idée maintenant
communément admise que le pape s'est prononcé *contre* le preservatif... En
revanche aucune citation de ce qu'il aurait dit ou écrit *contre* le
preservatif.
Etre "pour" des valeurs de vie et d'amours, "pour" l'abstinence et la
fidélité plutôt que l'usage du préservatif, est différent d'être "contre" le
preservatif... Un bien bel exemple de désinformation.

Faudrait vraiment faire un FAQ.

« Rien de ce que le Saint-Siège a fait au cours de ces débats, qui ont
conduit à l'adoption de la Déclaration d'engagement en ce qui concerne
le VIH/SIDA, ne doit être compris ou interprété comme une approbation
de concepts qu'il ne peut soutenir pour des raisons morales.

En ce ce qui concerne les termes de "santé sexuelle", "santé de
reproduction" et "santé sexuelle et de reproduction", le Saint-Siège
considère qu'ils s'appliquent à une conception holistique de la santé,
comprenant la personne dans la totalité de sa personnalité, esprit et
corps, et encourageant la réalisation de la maturité personnelle dans
la sexualité, dans l'amour mutuel et dans la prise de décision, qui
caractérisent la relation conjugale conformément aux normes morales.

Le Saint-Siège tient à souligner que, en ce qui concerne l'utilisation
des préservatifs comme méthode pour empêcher la transmission du VIH,
iln'a en aucun cas modifié sa position morale. »


« 139. Un autre type d'abus se rencontre lorsque l'éducation sexuelle
est donnée aux enfants en leur enseignant, y compris par méthode
graphique, tous les détails intimes des rapports sexuels. Ceci se
produit souvent aujourd'hui en invoquant la nécessité d'éduquer les
futurs jeunes au "sexe sûr", dans le cadre de la lutte contre la
diffusion du SIDA. Dans ce contexte, les parents doivent refuser la
promotion de ce soit-disant "sexe sûr" ou "sexe plus sûr", qui vient
d'une politique dangereuse et immorale, basée sur l'illusion que le
préservatif donne une protection adéquate contre le SIDA. »

[Slone]

Ca continue...

Il serait bon de citer tout le texte, notamment le passage qui se trouvent
juste avant votre extrait :

"En conformité avec sa nature et sa mission particulières, le Saint-Siège
réaffirme toutes les réserves précédemment exprimées au cours de la
conclusion des divers Sommets et Conférences des Nations unies, ainsi que
des Sessions spéciales de l'Assemblée générale pour la révision de ces
réunions."

Notez bien le mot "reserves"... Il n'y a toujours pas d'interdiction. Le
chrétien qui utilise la capote n'est toujours pas condamné à périr dans les
flammes de l'Enfer.

et celui qui conclut le texte :
"Enfin, le Saint-Siège continue d'attirer l'attention sur le fait indéniable
que la seule méthode sûre et totalement fiable pour empêcher la transmission
sexuelle du VIH est l'abstinence avant le mariage et le respect et la
fidélité réciproque dans le mariage. Le Saint-Siège considère que cela est
et doit toujours être à la base de toute discussion sur la prévention et le
soutien."

"La méthode la plus sûre et totalement fiable", "la base de toute discussion
sur la prévention et le soutien". A part indiquer la préférence logique
venant d'une religion telle que le catholicisme, je ne vois toujours pas
d'interdit, mais plutôt un tabou, une volonté de ne pas se prononcer, de
façon à ne pas culpabiliser les chrétiens catholiques qui se servent
abondamment de la capote à travers le monde et de manière à ne pas renier
pour autant des principes qui leur semblent faire parti de l'identité de
l'Eglise.

Alors, je sais, vous allez me dire, ce n'est pas assez, il faut que le pape
dise "oui à la capote".

Mais le pape est chrétien catholique, comme Khomeiny était musulman chihite.
Il défend les valeurs de sa religion. Au nom de qui devrait-il "trahir" les
principes catholiques davantage que n'importe quel imam ?

Tout le monde se fiche de ce que dit le pape, y comprit les chefs d'Etat qui
font la guerre au nom de Jesus, et si les africains écoutaient le pape, il
n'y aurait pas eu de guerres ethniques et de genocide, que je sache.. Le
catholicisme en Afrique est un vestige de l'Histoire, une habitude
culturelle, comme pour nous, sauf que nous n'avons pas eu à subir de
famines, de guerres civiles, de dictatures, et le tout sans discontinuer
depuis plus de 50 ans.

Le problème du Sida en Afrique est autrement plus complexe qu'un papier
signé du pape qui les autoriserait à utiliser la capote.

Encore une fois, il me semble que toute la bonne volonté que vous mettez à
vouloir faire porter la responsabilité du Sida en Afrique au Pape, serait
plus utile à soutenir des initiatives financieres, médicales et sociales.

Que l'on sorte de cette vision condescandante et surtout fausse d'une
Afrique qui serait dévote et inspiré par le Pape...


@+

Slone

[francois]

"Slone" <***@idontwantspam.com> a �crit dans le message de news:bqm88d$oto$***@shakotay.alphanet.ch...

Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.
(Je ne suis pas catholique, mais tout simplement chrétien.)
Mais je trouve que les réactions des gens vis-à-vis de cet homme révèlent
parfaitement leur haine de Dieu, même si certains d'entre eux s'en
défendent, bien sûr.

Je rappelle, comme un contributeur nous l'a montré par des chiffres
statistiques, qu'inciter les gens à utiliser le condom revient à leur
demander à appuyer sur la détente d'un revolver appuyé contre leur tempe,
avec presque 2 balles dans le barillet de 10.
Tous les hommes et femmes publics qui présentement supplient les gens de "se
protéger", comme ils le disent de manière si élégante avec un sourire à
peine gêné, M. Chirac en tête donc, devraient eux aussi réfléchir au fait
qu'on traite M. le pape de criminel, alors que pour lui il n'y a _rien_ à
lui reprocher à ce sujet.

[mathieu]

Post by francois
Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.

En effet. Il est tellement stupide et criminel d'interdire la capote
qu'il est d'une grande facilité de juger.

[Slone]

Bonjour,

Post by francois
Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.

C'est le moins qu'on puisse dire. J'ajouterai qu'ils sont malhonnêtes et
limite fascisants.

Post by francois
(Je ne suis pas catholique, mais tout simplement chrétien.)
Mais je trouve que les réactions des gens vis-à-vis de cet homme révèlent
parfaitement leur haine de Dieu, même si certains d'entre eux s'en
défendent, bien sûr.

Pour beaucoup de ceux qui se flattent de l'idée que de ne pas croire en Dieu
est hautement progressiste, il est clairement très tendance de nier le droit
à la foi, surtout catholique.

C'est une sorte de crise d'adolescence. Beaucoup sont issus d'une culture
catholique et se rebelle à tout propos contre elle, sans voir qu'ils sont
simplement en train de s'affirmer bruyamment et non de faire oeuvre utile,
qu'ils sont en train de militer pour eux-mêmes et leur bonne conscience et
non pour les soit-disantes victimes du catholicisme.

Post by francois
Je rappelle, comme un contributeur nous l'a montré par des chiffres
statistiques, qu'inciter les gens à utiliser le condom revient à leur
demander à appuyer sur la détente d'un revolver appuyé contre leur tempe,
avec presque 2 balles dans le barillet de 10.
Tous les hommes et femmes publics qui présentement supplient les gens de "se
protéger", comme ils le disent de manière si élégante avec un sourire à
peine gêné, M. Chirac en tête donc, devraient eux aussi réfléchir au fait
qu'on traite M. le pape de criminel, alors que pour lui il n'y a _rien_ à
lui reprocher à ce sujet.

Cela parait être du bon sens, mais au delà de ça, il ne faut pas oublier
qu'un terrain favorable a toute épidémie apparait avant tout en l'absence de
conditions sanitaires dignes de ce nom.

Les Don Quichotte devrait reflechir à ça au lieu d'user leurs armes sur leur
moulin préféré.


@+

Slone

[francois]

"Slone" <***@idontwantspam.com> a �crit dans le message de news:bqm88d$oto$***@shakotay.alphanet.ch...

Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.
(Je ne suis pas catholique, mais tout simplement chrétien.)
Mais je trouve que les réactions des gens vis-à-vis de cet homme révèlent
parfaitement leur haine de Dieu, même si certains d'entre eux s'en
défendent, bien sûr.

Je rappelle, comme un contributeur nous l'a montré par des chiffres
statistiques, qu'inciter les gens à utiliser le condom revient à leur
demander à appuyer sur la détente d'un revolver appuyé contre leur tempe,
avec presque 2 balles dans le barillet de 10.
Tous les hommes et femmes publics qui présentement supplient les gens de "se
protéger", comme ils le disent de manière si élégante avec un sourire à
peine gêné, M. Chirac en tête donc, devraient eux aussi réfléchir au fait
qu'on traite M. le pape de criminel, alors que pour lui il n'y a _rien_ à
lui reprocher à ce sujet.

[francois]

"Slone" <***@idontwantspam.com> a �crit dans le message de news:bqm88d$oto$***@shakotay.alphanet.ch...

Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.
(Je ne suis pas catholique, mais tout simplement chrétien.)
Mais je trouve que les réactions des gens vis-à-vis de cet homme révèlent
parfaitement leur haine de Dieu, même si certains d'entre eux s'en
défendent, bien sûr.

Je rappelle, comme un contributeur nous l'a montré par des chiffres
statistiques, qu'inciter les gens à utiliser le condom revient à leur
demander à appuyer sur la détente d'un revolver appuyé contre leur tempe,
avec presque 2 balles dans le barillet de 10.
Tous les hommes et femmes publics qui présentement supplient les gens de "se
protéger", comme ils le disent de manière si élégante avec un sourire à
peine gêné, M. Chirac en tête donc, devraient eux aussi réfléchir au fait
qu'on traite M. le pape de criminel, alors que pour lui il n'y a _rien_ à
lui reprocher à ce sujet.

[phil]

Post by francois
Effectivement le procès qu'on fait à monsieur le pape sont ... un peu
faciles.

il vaut mieux faire du pape un criminel plutôt que de penser qu'il
pourrait avoir raison.

parce que s'il avait raison ça voudrait dire que la principale cause de
l'expansion du sida serait la morale du libéralisme sexuel.

et ça voudrait dire , que ceux même qui prône cette morale on leur part
de responsabilité dans cette hécatombe. c'est trop dur à accepter :

disons que 'c'est de la faute au pape, nous on dit qu'il faut mettre une
capote, et du reste on se lave les mains'.

mais il y a des gens qui meurent.

bof, on s'en fout.


phil

[Slone]

Post by phil
il vaut mieux faire du pape un criminel plutôt que de penser qu'il
pourrait avoir raison.
parce que s'il avait raison ça voudrait dire que la principale cause de
l'expansion du sida serait la morale du libéralisme sexuel.
et ça voudrait dire , que ceux même qui prône cette morale on leur part
disons que 'c'est de la faute au pape, nous on dit qu'il faut mettre une
capote, et du reste on se lave les mains'.

Si l'on devait résumer la situation, l'on pourrait le faire ainsi. Il y a
effectivement de ça. Et pourtant, je me sens pas spécialement en phase avec
les valeurs catholiques.

Comme toujours, on se retrouve en face d'une réthorique fashion qui permet
de jouer les révoltés tout en étant furieusement tendance et curieusement
déresponsabilisé.

il est indéniable que :
Il est plus facile de s'attaquer au Pape qu'à la pauvreté et ses
conséquences.

Il est plus facile de s'attaquer au Pape que de dénoncer les ravages de la
prostitution dans les pays en voie de développement et l'absence de
politique pour au moins l'empêcher de fleurir dans des conditions aussi
déplorables.

Il est plus facile de s'attaquer au Pape que de parler de l'irresponsabilité
des pouvoirs politiques locaux et de ceux qui les soutiennent.

Il est plus facile de s'attaquer au Pape que d'accepter l'idée que le VIH
est un virus qui demande la responsabilisation de tout le monde.

Il est plus facile de s'attaquer au Pape qu'aux Imams.

Il est plus gratifiant d'avoir quelqu'un à blamer, surtout quelqu'un qui n'a
plus beaucoup de supporters activistes, que d'admettre que dans tous les
cas, le drame du VIH a dépassé tout le monde, instances religieuses y
compris.

Il est plus facile de résumer le problème du sida à la capote que de prendre
en compte tous les aspects economiques, démographiques et socio-culturels.


@+

Slone

[mathieu]

Post by Slone
Notez bien le mot "reserves"... Il n'y a toujours pas d'interdiction.

Mais si, voyons. Tout moyen contraceptif. Interdit. Quelles que soient
les circonstances.

[biskouaz]

Post by mathieu

Post by Slone
Notez bien le mot "reserves"... Il n'y a toujours pas d'interdiction.

Mais si, voyons. Tout moyen contraceptif. Interdit. Quelles que soient
les circonstances.

C'est vrai qu'il y a des interdits... Avec des descentes de
gardes suisses du vatican dans les chaumières pour punir
les couples pêcheurs et mécreants. Arrêtez le délire...
Certains citent meme "1984" d'Orwel pour faire un parallele avec
le vatican. Dans 1984, il n'y a pas que des espions, des cameras.
Il y a surtout des gardes pour arreter et punir.
Parlez moi des chars et des missiles du Vatican. Parlez moi de
leur milice qui sévirait partout dans le monde? Moi je ne
vois rien... Si! je vois le curé de ma paroisse qui passe plus de
temps avec les SDF que n'importe quels petits merdeux qui
fait la morale sur ce forum.

Mais ce débat ne mène à rien. Ceux qui ne veulent rien comprendre
n'ont qu'a aller distribuer leurs préservatifs en Afrique au lieu
d'etre le cul dans une chaise à casser du curé.
Ca fera un merdeux de moins sur un forum de religion. On se demande
ce qu'ils foutent sur ce forum d'ailleurs...
C'est facile la morale, proner la liberté et le respect des autres.
Mais il faudrait commencer par donner l'exemple...
Bon weekend.

Le Biskouaz

[mathieu]

Post by biskouaz
C'est vrai qu'il y a des interdits... Avec des descentes de
gardes suisses du vatican dans les chaumières pour punir
les couples pêcheurs et mécreants. Arrêtez le délire...

J'ai parlé de gardes suisses ? J'ai dû délirer, en effet.

[Harpo]

Post by mathieu

Post by biskouaz
C'est vrai qu'il y a des interdits... Avec des descentes de
gardes suisses du vatican dans les chaumières pour punir
les couples pêcheurs et mécreants. Arrêtez le délire...

J'ai parlé de gardes suisses ? J'ai dû délirer, en effet.

Qu'avez-vous encore fait fumer à biskouaz ?

[Harpo]

Post by biskouaz
Ca fera un merdeux de moins sur un forum de religion. On se demande
ce qu'ils foutent sur ce forum d'ailleurs...

Dites moi mon brave, qu'est-ce qui vous permet de traiter de "merdeux"
ceux qui ne sont pas d'accord avec votre religion ?

Ce forum est destiné à des discussion sur la religion et la
spiritualité, il n'est pas reservé au seul usage des catholiques qui
veulent faire la promo de leur religion, je vous conseille d'en lire la
charte et de moderer vos expressions si chrétiennes.

Post by biskouaz
C'est facile la morale, proner la liberté et le respect des autres.
Mais il faudrait commencer par donner l'exemple...

Vous voulez vraiment entendre parler des exemples qu'a donnés votre
religion ?

[Castor]

Post by Slone
"Enfin, le Saint-Siège continue d'attirer l'attention sur le fait indéniable
que la seule méthode sûre et totalement fiable pour empêcher la transmission
sexuelle du VIH est l'abstinence avant le mariage et le respect et la
fidélité réciproque dans le mariage. Le Saint-Siège considère que cela est
et doit toujours être à la base de toute discussion sur la prévention et le
soutien."

Pas exactement. La seule méthode sûre et totalement fiable pour empêcher la
transmission sexuelle du VIH est l'abstinence tout court.

En effet, un conjoint peut transmettre de manière sexuelle le VIH à son
partenaire si il a été lui-même infecté par une autre méthode. Cela n'en
fait pas une méthode peu sûre pour autant, mais le qualificatif de
"totalement sûre" est excessif.

Sinon pour être plus exact, on devrait parler de fidélité réciproque dans le
couple.
La restriction aux seuls couples hétérosexuels mariés ne se justifiant pas
du point de vue de la propagation du VIH.

[Frederic Bezies]

Le 06/12/2003 15:43, je ne dormais pas quand Castor nous a sorti :

[...]

Post by Castor
Pas exactement. La seule méthode sûre et totalement fiable pour empêcher la
transmission sexuelle du VIH est l'abstinence tout court.

Pas difficile d'être plus fiable, ni plus contraire aux règles du
mariage selon l'ECR.

Post by Castor
En effet, un conjoint peut transmettre de manière sexuelle le VIH à son
partenaire si il a été lui-même infecté par une autre méthode. Cela n'en
fait pas une méthode peu sûre pour autant, mais le qualificatif de
"totalement sûre" est excessif.

Farpaitement.

Post by Castor
Sinon pour être plus exact, on devrait parler de fidélité réciproque dans le
couple.

Et encore, la fidélité totale n'est que très rarement observée dans le
règne animal.

Post by Castor
La restriction aux seuls couples hétérosexuels mariés ne se justifiant pas
du point de vue de la propagation du VIH.

En effet. Mais un cas de transmission du VIH *aurait été observé* dans
un couple lesbien sérodiscordant par utilisation d'un jouet sexuel
"souillé" par le VIH.