Discussion:
"La science conduit-elle à la transcendance ?" Par Jean Staune
(trop ancien pour répondre)
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-04-28 13:35:57 UTC
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Source de l'article : http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=445



Après s’être farouchement opposées, science et spiritualité ont
abouti, au XXe siècle, à une coexistence pacifique : le regard
scientifique n’interdit plus l’hypothèse d’une transcendance. Mieux :
désormais, dirait-on, toutes les sciences posent la question centrale
d’un Sens qui échappe à la raison pure.




La science a-t-elle quelque chose à dire sur le sens ? Il y a de la
hardiesse à poser une telle question parce que, pour les deux écoles
qui ont dominé la pensée scientifique du XXe siècle - le matérialime
et une spiritualité que j’appellerais « séparationiste » -, la réponse
est non. En effet, après la poussée scientiste du xixe siècle, un
modus vivendi s’est établi. Matérialistes et spiritualistes admettent
tous deux que la science n’est plus toute puissante, qu’elle ne
détient pas la Vérité avec un grand « v » comme l’a cru un Berthelot,
et donc qu’elle ne peut interdire la foi. Leurs positions
scientifiques ne diffèrent pas : la science n’a rien à dire sur le
sens, il s’agit de deux domaines séparés et la question du sens dépend
des convictions de chacun. Certes, cette possibilité donnée par
l’écroulement du scientisme est déjà en soi une grande nouvelle,
puisque, pour les scientifiques d’avant la Première Guerre mondiale
comme pour le grand public au cours du XXe siècle, la science avait pu
paraître s’opposer aux différentes traditions de l’humanité qui,
elles, postulaient l’existence d’un tel sens. Oui, voilà une grande
nouvelle : depuis les années vingt de ce siècle (mais il faut du temps
pour que tous soient avertis), la science admet la possibilité d’une
transcendance. Ainsi, le prix Nobel de physique Eddington a-t-il pu
dire en faisant référence à l’année d’élaboration de la synthèse de la
mécanique quantique : « Après 1927, il est devenu possible à un homme
intelligent de croire en Dieu. » Attention : il s’agit là d’une
possibilité, rien de plus. Et il ne semble guère possible d’aller plus
loin. En effet, une fois descendue du piédestal où l’avait placée le
scientisme, la science ne peut prétendre à des conclusions d’ordre
ontologique - notamment parce qu’on ne peut jamais dire qu’une théorie
scientifique est vraie, mais seulement, comme l’a montré Karl Popper,
qu’elle n’a pas encore été démentie par l’expérience.



Le « pas en plus »
Ce que nous allons essayer de faire ici, c’est de voir comment il
pourrait être possible de faire un pas en plus (oh ! juste un petit
pas supplémentaire) à partir de cette position si raisonnable qu’elle
semble indépassable.

Le premier point, essentiel, est d’ordre méthodologique. Quand on
parle des conséquences des nouvelles théories scientifiques, on ne
sépare pas assez souvent les faits parlant en faveur d’un autre niveau
de réalité de ceux concernant l’existence d’un sens à cet autre
niveau. Fourastié note que, pour les matérialistes, le réel existant
se confond avec le réel observable ou qui sera observé dans le futur.
L’existence d’un autre niveau de réalité qui ne serait ni observable
ni détectable ne saurait bien évidemment concerner la science.
L’éventuelle démonstration scientifique de l’existence d’un tel autre
niveau constituerait donc une première partie du pas que nous
cherchons à accomplir. Mais cela ne suffit pas, car rien ne garantit
l’existence d’un sens à cet autre niveau (il pourrait y régner le
chaos). De plus, il y a des « matérialistes intelligents », selon
l’expression du philosophe André Comte-Sponville, qui admettent
l’existence de cet autre niveau. Selon lui, être matérialiste, c’est
être étranger à l’univers, c’est avoir des projets, des sentiments
dans un univers qui n’a ni projets ni sentiments. Être croyant, c’est
au contraire être chez soi dans l’univers, c’est penser que, comme
nous, il a des projets et des sentiments. Voici donc la vraie
question : sommes-nous ou non étrangers à l’univers ?



Les pièces du dossier
La physique quantique : Certes une onde n’est pas plus spirituelle
qu’une particule, comme me le faisait remarquer M.-P. Schutzenberger,
mais cette « déchosification » de la matière, selon l’expression de
Bernard d’Espagnat, qu’amène la physique quantique, le fait que les
constituants fondamentaux des objets ne soient pas des objets, est une
situation moins « confortable » pour un matérialiste que celle qui l’a
précédée. On accède ici à un niveau de complexité du réel où déjà
certaines certitudes se dissolvent. On peut ensuite carrément parler
d’autres niveaux de réalité avec l’apport de la non-séparabilité,
cette influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à
l’espace et au temps. Il existe ainsi une « causalité globale » dans
l’univers qui, quelles que soient les explications envisagées,
nécessite l’existence de cet autre niveau.



L’astrophysique : Le big-bang n’est pas la preuve d’un commencement de
l’univers, puisqu’on ne peut remonter au-delà du temps de Planck
(10-43 seconde « après » un début supposé), mais elle rend cette
hypothèse au moins aussi probable que le contraire, comme le dit Trinh
Xuan Thuan : « La notion de création introduite dans la pensée
cosmologique par saint Thomas d’Aquin au xiiie siècle, puis écartée
avec dédain par Laplace et ses successeurs, trouvait ainsi un support
scientifique au moment où l’on s’y attendait le moins. » 1 Le principe
anthropique, lui, par contre (l’existence d’un réglage
particulièrement précis de l’univers sans lequel la vie n’aurait pu
apparaître), pose directement la question du sens ; c’est sur lui que
le physicien de Princeton Freeman Dyson s’appuie pour répondre à la
question fondamentale, celle de notre rapport à l’Univers : « Je ne me
sens pas étranger dans l’Univers, plus je l’examine et étudie en
détail son architecture, plus je découvre de preuves qu’il attendait
sans doute notre venue » 2, prenant ainsi l’exact contre-pied de Monod
qui affirmait : « L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité
indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. »3



La biologie : Dans la vision darwinienne et néodarwinienne la vie est
« un long fleuve tranquille », un continuum où la notion d’espèce
n’existe pas vraiment, la transformation d’une espèce en une autre
étant continue et insensible. Sous la contrainte de faits liés à
l’anatomie comparée comme à la paléontologie, les théories de
l’évolution actuelles ont dû réviser ce jugement : ainsi Stephen Jay
Gould nous dit-il que l’évolution ressemble plutôt à la vie d’un
policier : de longues périodes d’inactivité entrecoupées de quelques
minutes de terreur. Ainsi un paléontologue comme Roberto Fondi, un
biologiste moléculaire comme Michael Denton défendent-ils une telle
conception dans laquelle ce sont les types (homme, chien, papillon,
champignon...) qui existent et il ne saurait y avoir d’intermédiaires
entre eux. Mais comment le passage d’un type à l’autre pourrait-il
être le fruit du hasard ? Cette conception a été depuis fortement
renforcée par les travaux d’Anne Dambricourt-Malassé montrant
l’existence « d’embryogenèses fondamentales », véritables « plans
d’organisation » sur lesquels reposent les types.


Cela pose immédiatement le problème de l’existence d’archétypes
correspondant aux idées platoniciennes, sortes « d’attracteurs »
dirigeant les macromutations nécessaires pour passer d’un type à un
autre, et nous renvoie à cette notion d’autres niveaux de réalité. La
biologie pose aussi la question du sens. Le célèbre argument de
William Paley selon lequel en rencontrant une montre dans le désert on
postulerait l’existence d’un horloger et non sa fabrication à partir
de l’érosion due à l’eau et au vent, et que donc, face à un système
vivant, il faut postuler un créateur, a été réfuté par David Hume.
Selon lui, l’analogie entre systèmes vivants et machines n’est que
très imparfaite. Pour conclure qu’un objet est dû à un créateur
intelligent, il faut que l’analogie avec une machine soit très forte.


Mais Michael Denton a fait remarquer que pour une civilisation
primitive un objet comme une calculatrice ne saurait passer pour un
artefact, car il s’agit d’une technique trop avancée par rapport à
celle concevable pour une telle civilisation. Ainsi, selon lui, les
progrès de la biochimie et de la biologie moléculaire infirment la
critique de Hume : « Dans toutes les directions où se pose son regard,
le biochimiste qui chemine à travers le fantastique labyrinthe
moléculaire aperçoit des dispositifs et des applications qui lui
rappellent la technologie la plus avancée de ce siècle. Nous avons
observé un monde aussi artificiel que le nôtre, aussi familier que si
nous avions tendu un miroir devant nos propres machines. » Il n’hésite
pas à conclure par l’une des phrases les plus audacieuses écrites par
un biologiste contemporain : « L’hypothèse de la création intelligente
de la Vie est un concept métaphysique a priori qui doit donc être
rejeté comme dépourvu de toute valeur scientifique. Au contraire,
l’inférence de la création est une induction a posteriori qui procède
inéluctablement de la logique de l’analogie entre système vivant et
technologie avancée. Même si la conclusion peut avoir des implications
religieuses elle ne dépend pas de présupposés religieux. » 4



La neurologie : On localise de mieux en mieux les aires visuelles,
auditives, les aires du langage, mais comme l’ont montré Libet et
Lambert, quelque chose échappe à toute représentation en termes de
neurones, et ce quelque chose c’est l’essentiel, c’est l’unité de
l’esprit humain, notre « soi conscient », dirait Eccles 5.



Les mathématiques : Einstein disait : « Le plus incompréhensible,
c’est que le monde soit compréhensible », indiquant par là que le seul
fait qu’une mathématique soit possible et fonctionne indique
l’existence d’un certain lien entre la structure du monde et l’esprit
humain.


Des débats récents comme celui de Connes et Changeux 6 ont remis à
l’ordre du jour la question du « platonisme » en mathématiques. Il
apparaît clairement que les concepts mathématiques existent en dehors
de l’espace, du temps et du cerveau humain.



Résumons-nous : nous voyon poindre dans toutes les grandes disciplines
scientifiques « des choses cachées derrière les choses », selon
l’expression de Jacques Prévert. Derrière la non-séparabilité en
physique quantique, derrière le big-bang, derrière les archétypes de
l’évolution, derrière le cerveau humain et les mathématiques se
profile « le réel voilé », selon l’expression de Bernard d’Espagnat,
ou « l’ordre impliqué » de David Bohm. Ainsi semble accomplie la
première partie du « pas en plus ». Le principe anthropique et le
caractère de technologie avancée du phénomène vivant ne sauraient à
eux seuls prouver l’existence d’une finalité ; ils nous fournissent
néanmoins des « symptômes de sens », comme le dirait J.-F. Lambert.



Nous devons faire maintenant face à une objection fondamentale : au
nom de quoi allons-nous dire que tout cela ne va pas disparaître avec
les progrès de la science, et que ceux-ci ne vont pas faire voler en
éclats la notion d’autres niveaux de réalité ? Au nom d’une tendance,
d’un postulat et d’un théorème.


La tendance, c’est justement celle qui se manifeste dans tous les
domaines scientifiques en même temps (avec quelques décennies de
décalage). L’une des expressions clés de la vision nouvelle, c’est le
holisme, l’idée que le tout est plus que la somme des parties. Cela
s’applique ici : s’il n’y avait que la mécanique quantique ou que
l’astrophysique à aller dans ce sens la démonstration n’aurait pas la
même valeur. Mais auparavant, aussi, toutes les sciences allaient dans
le même sens, et c’était celui du réductionnisme et du matérialisme.
Alors ? C’est là qu’intervient le postulat. Il consiste à affirmer que
la science ne connaîtra plus jamais d’état d’indéterminisme comparable
à celui existant avant notre civilisation (« le ciel qui peut nous
tomber sur la tête » !), ni d’état de déterminisme absolu que nous
avons connu au début du siècle.



Si l’on faisait un graphique pour montrer l’évolution des conceptions
scientifiques entre les notions de déterminisme et d’indéterminisme,
on verrait la courbe se stabiliser au milieu de la figure, ce qui
correspondrait à une vision du monde que j’appellerais « semi-
déterminée ». En fonction d’un tel postulat, même s’il est conçu d’une
manière très différente, cet « autre niveau de réalité » existera
toujours, une fois dépassée l’étape de la méconnaissance scientifique
et celle de l’illusion de l’omniscience. Certains protesteront en
s’exclamant comme Jean-Pierre Changeux qu’on ne saurait assigner des
limites à la science. C’est là qu’intervient le théorème. Le théorème
de Gödel, l’un des postulats les plus importants de ce siècle, affirme
justement que « tout système fini d’axiomes contient au moins une
proposition indécidable. » On peut dire qu’il s’agit ainsi de la
démonstration que l’on ne pourra jamais tout démontrer.




Auto-organisation et incomplétude
Nous voici donc avec nos symptômes de sens. Mais il faut tout de suite
noter que le sens recherché peut être de deux natures différentes.
Soit il s’agit d’un sens qui ne préexiste pas au monde mais se
construit avec lui (le sens émerge du rapport de l’homme avec le
monde) ; c’est alors l’idée d’auto-organisation. Soit il s’agit d’un
sens situé au minimum « aux marges du monde », selon l’expression de
Wittgenstein, voire provenant du « tout autre » de la théologie judéo-
chrétienne. J’ai nommé cette école celle « de l’incomplétude »,
puisqu’elle postule l’incomplétude irrémédiable du monde
appréhendable. Je ne le ferai pas ici, car ce serait réducteur de
coller ainsi des étiquettes sur des hommes, mais il semble que la
grande majorité des scientifiques participant à ce que l’on nomme « le
nouveau paradigme » peuvent se répartir de façon à peu près équitable
dans l’une ou l’autre de ces écoles.


Ainsi, il semble, que la « cohabitation-confrontation » qui a existé
au XXe siècle entre matérialistes et séparationnistes croyants
(j’appelle ainsi les religieux qui pensent que la science n’a rien à
dire sur le sens) sera remplacée au XXIe siècle par une autre, entre
tenants de l’auto-organisation et tenants de l’incomplétude.



Le nécessaire réenchantement
Quelle que soit l’importance des différences existant entre ces deux
tendances, il faut noter ici qu’elles sont pour l’instant « compagnons
de route » sur la voie d’un réenchantement de l’homme et du monde. En
effet, notre société est la première où il a été possible de concevoir
de façon majoritaire le monde comme absurde. Une grande partie du
désarroi contemporain, la montée des suicides, de la consommation de
médicaments, peuvent être attribués à ce sentiment que notre existence
serait dépourvue de sens.


Basarab Nicolescu et Jean-François Lambert sont à ma connaissance deux
des auteurs qui ont le mieux perçu les ravages qu’a générés à long
terme l’abandon de toute quête du sens. « Nous étions en danger de
mort, sous l’influence de maîtres à penser prônant un seul niveau de
Réalité, horizontal, où tout tourne en rond et engendre fatalement le
chaos, l’anarchie, l’auto-destruction » 7, dit Nicolescu.


Lambert lui fait écho : « Si l’homme n’est qu’un ensemble de
molécules, et si l’univers est dépourvu de signification, alors, comme
le dit R. de Gopegui, on n’est pas bon ou méchant, intelligent ou sot,
etc., mais bien ou mal programmé. Il s’ensuit que nous n’avons aucune
responsabilité vis-à-vis de nous-mêmes ni vis-à-vis d’autrui.
L’éthique est inutile. S’il n’y a pas de sujet, il n’y a pas
d’humanisme, et s’il n’y a pas de sens, il n’y a pas de sujet...
L’humanisme scientiste ne peut proposer qu’une éthique “réduite aux
acquêts”, livrée aux caprices des plus malins ou des plus cyniques. »
8 Or, dans notre société, c’est la science et non plus la religion ou
la philosophie qui, comme auparavant, détermine notre vision de
l’homme et du monde, vision qui a des répercussions essentielles sur
notre société. Et depuis trois siècles la science nous donne une
vision déterministe et mécaniste de l’homme. C’est pourquoi, comme le
dit Nicolescu, « la rencontre contemporaine entre la science et le
sens est un événement capital qui va probablement engendrer la seule
vraie révolution de ce siècle. »


C’est pourquoi ces deux voies, incomplétude et auto-organisation, en
redécouvrant la possibilité de l’existence d’un sens dans l’univers,
jouent un rôle qui va bien au-delà d’un simple questionnement
philosophique, mais sont susceptibles d’agir sur nos rapports avec la
nature, avec les autres, avec nous-mêmes. Le fait que la science ait «
découvert par ses propres moyens l’existence de niveaux de réalité »,
comme le dit Nicolescu, rend ainsi « la quête de l’Être non a priori
absurde », comme l’affirme d’Espagnat. 9


L’intuition (ou révélation) fondamentale
Scientifiquement, il n’est pas possible d’aller plus loin. Mais si
nous voulons aller au bout de notre « pas en plus », de ce pas en
avant que nous essayons d’accomplir depuis la position «
séparationniste » sage et sans danger, il nous faut maintenant nous
plonger dans l’étude des grandes traditions de l’humanité.



Nous sommes là face au choix suivant : soit les différentes religions
ont été inventées par l’homme pour répondre à son angoisse devant la
mort, à son étrangeté dans cet univers où il a surgi par hasard ; soit
par une voie quelconque, intuition ou révélation, les religions
contiennent une information véritable sur la structure du monde. Nous
ne pouvons plus écarter dédaigneusement cette possibilité, car notre
parcours à travers la science nous a montré, comme le dit d’Espagnat,
qu’« on ne peut plus exclure que d’autres formes de connaissance nous
apportent également des lueurs sur le réel. »



Pour départager ces deux hypothèses, la question clé est celle de la
cohérence. Si derrière les formes et les images propres à chaque
civilisation apparaît une cohérence intérieure plus forte que ce que
l’on peut normalement attendre, alors la deuxième hypothèse deviendra
crédible. Je n’ai ni la compétence ni la place pour faire ici une
analyse comparée des religions, je désire simplement, en survolant
rapidement les grandes traditions de l’humanité, montrer qu’en tous
temps et en tous lieux on y retrouve une intuition fondamentale, celle
d’un univers à deux niveaux de réalité, où le premier, hors du temps,
de l’espace, de la matière, celui de l’incomplétude, engendre lors
d’une rupture un deuxième niveau, celui du devenir et de l’évolution,
où se déroulent des processus d’auto-organisation.



L’hindouisme : Malgré les apparences, la doctrine védique n’est ni
polythéiste ni panthéiste, les diverses puissances ne sont que les
noms des énergies divines. Au-delà, il y a le sens suprême sans
définition aucune, le principe situé hors du temps, notion que nous
allons retrouver dans les autres traditions. Puis il y a rupture,
division (division dont on peut dire qu’elle est l’équivalent de la
chute des religions du Livre), pour qu’au-delà de l’un apparaissent
multiplicité et devenir.


Le bouddhisme : Certains auteurs modernes ont affirmé que le
bouddhisme était un matérialisme : le bouddhisme dans sa pureté
primitive ignorerait l’existence de Dieu, nierait l’existence de
l’âme, serait surtout un code moral. « Malheureusement, ces trois
propositions sont fausses, nous dit Ananda Coomaraswamy ; la haute
éthique du bouddhisme n’est qu’un stade préliminaire. Les textes les
plus anciens montrent que l’essentiel se trouve dans la vie
contemplative, les spéculations matérialistes sont bien postérieures.
» 10


Le Bouddha dit de la façon la plus claire : « Il y a un non-né, non-
devenu, non-créé, non-composé, et s’il n’existait pas il ne pourrait y
avoir aucun chemin d’évasion hors de la naissance, du devenir, de la
création et de la composition » 11, affirmant ainsi l’existence de ces
deux niveaux de réalité, celui du devenir et celui situé hors du temps
et de l’espace, et le fait que le but de la vie est bien de rejoindre
ce dernier.


Le taoïsme : Pour le taoïsme aussi il existe parfois une ambiguïté. En
se basant sur le Yi king, le livre des transformations, on a pu
concevoir la pensée chinoise comme matérialiste.


Or Lao-tseu nous dit : « Ce qu’on appelle Tao est indistinct et
ineffable, il contient pourtant les formes, il contient pourtant les
objets. » Il explicite cela en disant : « Le Tao sans nom est origine
du Ciel et de la Terre [c’est le niveau indicible], le Tao avec un nom
est la mère des choses [l’enfantement]. » 12 ll s’agit du niveau du
devenir et c’est à ce niveau-là et non à l’autre que se réfère le Yi
king qui est, bien sûr, un livre du devenir.



Les religions du livre : Leur mythe commun est la Genèse. Plus
clairement encore qu’ailleurs, cette structure à deux niveaux y est
décrite. Genèse I, c’est le monde en devenir, celui où l’homme et la
femme arrivent ensemble et après tous les animaux. Genèse II, c’est le
monde de la pensée créatrice de Dieu, et l’homme y arrive avant tous
les animaux. On dit dans l’exégèse moderne qu’il y avait deux récits
de la Création contradictoires, et qu’on les a gardés tous les deux
pour ne choquer personne. Vous comprendrez en fonction de ce qui
précède pourquoi cette interprétation semble quelque peu simpliste. Si
on les détaille on voit :


• dans le judaïsme, que l’arbre de la Kabbale est parfaitement
explicite : au sommet se trouve la « Couronne » et ses deux dérivés «
Sagesse » et « Intelligence » qui forment une triade supérieure, une
unicité absolue, transcendante, dont l’essence est inaccessible à
l’entendement humain. Les sept sephiroths suivants sont des forces
agissantes, des ouvriers si l’on peut dire, dont l’action se situe
dans le monde du devenir.


• dès les débuts de la chrétienté nous trouvons chez Grégoire de Nysse
et surtout chez Denys, dit « l’Aréopagite », à la fois la
transcendance et l’inaccessibilité de Dieu et l’existence des
hiérarchies divines opérantes.


• de même dans l’islam, mystiques et visionnaires nous décrivent
comment ce qui est ineffable interagit avec le monde du devenir par
l’intermédiaire de ce monde qu’Henri Corbin a nommé « mundus
imaginalis ». Cette unité de fond concernant cette vision d’un monde
de l’ineffable lié à un monde du devenir, dans les religions
monothéistes, peut être résumée par la phrase de Jacob Boehme : « La
Nature est une formation et une configuration continuelle des sciences
et de l’amour divin.



Ce que le Verbe fait par la Sagesse, la Nature le façonne en Qualité.
» Jacob Boehme chez lequel, comme Basarab Nicolescu l’a montré 13, les
sept qualités (assimilables aux sept sephiroths) et le deuxième et le
troisième principes sont dans le monde du devenir, de l’auto-
organisation. Mais le premier principe, lui, est situé à un autre
niveau. Comme le dit Boehme, « Dieu considéré en Lui-même est sans
distinction, sans nature, il est à la fois le Dieu et le Tout. »



Je terminerai ce trop bref parcours à travers tant de textes
fondamentaux par une citation d’Eckhartshausen qui affirme que «
l’unité des religions est dans le sanctuaire le plus intérieur et la
multiplicité des religions extérieures ne peut ni changer ni affaiblir
cette unité qui est la base de tout l’extérieur » 14, postulant ainsi
à la fois l’existence d’un niveau incorruptible par rapport à celui
corruptible où évoluent les « religions extérieures » et l’unité
transcendantale des religions sur la question essentielle, celle du
sens.


Ainsi donc il n’y a pas réellement opposition entre l’incomplétude et
l’auto-organisation.

De même que Einstein a avalé Newton vivant, l’incomplétude avale
l’auto-organisation : elle ne sont pas situées au même niveau. La
vision que nous retirons de ce voyage à travers toutes les grandes
traditions de l’humanité est la suivante :


1. Un sens préexistant mais insaisissable, vers lequel l’être humain
doit néanmoins tendre.


2. Un monde du devenir parfois non linéaire, parfois tâtonnant,
parfois contradictoire, parfois incompréhensible, mais qui reste
néanmoins mystérieusement relié à ce principe premier.


3. Et entre les deux, une rupture (la Chute de la tradition
chrétienne), mais que l’on retrouve sous d’autres formes dans bien
d’autres traditions. Ce n’est pas une preuve, mais une telle structure
apparaît trop cohérente pour être due uniquement à des contingences
socioculturelles.

Voilà donc comment nous pouvons effectuer la dernière partie de notre
« pas en plus » : en confrontant l’intuition majeure de l’humanité à
la structure induite par l’évolution de l’ensemble des grands domaines
scientifiques. Ce n’est pas une démonstration au sens scientifique du
terme, mais c’est quand même un pas en plus vers une nouvelle
philosophie de la Nature, un pas hors du monde de la philosophie de
l’absurde, un pas vers un monde où nous serions chez nous au lieu d’y
être des étrangers.

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Les trois époques de l’humanité

Auguste Comte se retournera peut-être dans sa tombe, mais on peut dire
ainsi que l’humanité a connu trois époques. La première fut dominée
par le fait religieux mais il y manquait la raison, le fanatisme
pouvait s’y développer et les gens s’étripaient pour un désaccord
portant sur une caractéristique mineure d’un Dieu pourtant en grande
partie inconnaissable.

La deuxième fut dominée par la raison qui alla reléguer la religion
parmi les superstitions préhistoriques ; il en découla le triomphe des
philosophies de l’absurde. La troisième, qui commence en cette fin du
xxe siècle, est celle où, comme le dit le prix Nobel de médecine Roger
Sperry : « Après avoir été en conflit direct au point de sembler
s’exclure mutuellement, les croyances religieuses et les croyances
scientifiques semblent maintenant promises à une nouvelle
compatibilité, peut-être même une harmonie. » 15 Espérons que cette
époque saura avoir le souffle que peut donner le sens et l’équilibre
que peut donner la raison.

Nous concluerons par une image et une citation. L’image, c’est «
Exposition d’estampes » 16, d’Escher, représentant un homme regardant
un tableau dans lequel se trouve la ville où se trouve le musée où se
trouve la galerie où se trouve le tableau... qu’il regarde. Cette
œuvre semble illustrer de façon frappante le tourbillon de l’auto-
organisation, la non-linéarité, l’immanence, l’auto-engendrement du
sens. Mais au centre se trouve... un trou. Peut-être penserez-vous que
cela est sans importance, que l’artiste aurait pu éviter son
existence. Ce n’est pas le cas. Si l’on regarde la grille qui a servi
de trame au dessin, on voit que sa structure dite « en bouteille de
Klein » comporte forcément une singularité au centre. Bien plus,
l’auteur a signé dans ce trou, indiquant ainsi qu’il constitue bien
l’essentiel de l’œuvre ! Allégorie du théorème de Gödel, montrant
l’incomplétude radicale de toute vision qui ne reposerait que sur
l’immanence et sur l’auto-organisation, semblant faire écho à Lao-
tseu : « Trente rayons convergent au moyeu mais c’est le vide médian
qui fait marcher le char » 12, et à la célèbre phrase de Saint-
Exupéry : « On ne voit bien qu’avec le cœur, I’essentiel est invisible
pour les yeux. »


Il ne nous est pas possible d’aller plus loin dans notre quête de cet
un ineffable dont la présence ne se manifeste que par l’absence de
complétude de toute vision immanente du monde, sauf à recourir à la
théologie négative et donc à Denys l’Aréopagite :




« Nous disons donc que la Cause universelle, située au-delà de
l’univers entier, n’est ni matière ni corps ; qu’elle n’a ni figure,
ni forme, ni qualité, ni masse ; qu’elle n’est dans aucun lieu,
qu’elle échappe à toute saisie des sens... qu’on ne peut ni l’exprimer
ni la concevoir, qu’elle n’a ni nombre, ni ordre, ni grandeur, ni
petitesse, ni égalité, ni inégalité, ni similitude, ni dissimilitude ;
qu’elle ne demeure immobile ni ne se meut [...], qu’elle n’est ni
puissance ni lumière ; qu’elle ne vit ni n’est vie ; qu’elle n’est ni
essence, ni perpétuité, ni temps, qu’elle échappe à tout raisonnement,
à toute appellation, à tout savoir. » 17

« Et pourtant elle existe ! », pourrait dire un Galilée moderne. •


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Qu'en pensez-vous ?......Merci pour votre participation ...Salut.



NDH
Sirius
2009-04-28 14:37:03 UTC
Permalink
notamment parce qu’on ne peut jamais dire qu’une théorie scientifique
est vraie, mais seulement, comme l’a montré Karl Popper, qu’elle n’a pas
encore été démentie par l’expérience.
Popper n'avait pas bien saisi. Les théories ne sont ni vraies ni fausses,
elles constituent une représentation du réel qui est opératoire dans un
domaine de validité. Si on sort du domaine de validité, il faut une autre
théorie.
Dans la pratique, les théories dont le domaine de validité est très
étendu ne sont pas toujours très pratiques à utiliser.
NB
2009-04-28 15:36:13 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
Après s’être farouchement opposées, science et spiritualité ont
abouti, au XXe siècle, à une coexistence pacifique
Ouarf, ça commence bien.
La science ne s'est jamais opposée à la "spititualité", domaine qui
n'entre pas dans ses attributions, et aucun scientifique n'a jamais
brûlé ni interdit de livres religieux ni d'écclésiastiques ; mais oui,
les religions se sont farouchement opposées à la science, et continuent
à le faire avec plus ou moins de détermination et de violence, selon
les lattitudes et leur niveau de pouvoir temporel. Voir les batailles
que livrent encore certains religieux contre les théories
évolutionnistes, par exemple.
Si coexistence pacifique il y a, c'est uniquement là où la religion a
été sommée de s'occuper de ses propres affaires.
Comte de Martillaifaussot
2009-04-28 16:31:55 UTC
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Post by NB
Après s'être farouchement opposées, science et spiritualité ont
abouti, au XXe siècle, à une coexistence pacifique
Ouarf, ça commence bien.
La science ne s'est jamais opposée à la "spititualité", domaine qui
n'entre pas dans ses attributions, et aucun scientifique n'a jamais brûlé
ni interdit de livres religieux ni d'écclésiastiques ; mais oui, les
religions se sont farouchement opposées à la science, et continuent à le
faire avec plus ou moins de détermination et de violence, selon les
lattitudes et leur niveau de pouvoir temporel. Voir les batailles que
livrent encore certains religieux contre les théories évolutionnistes, par
exemple.
Si coexistence pacifique il y a, c'est uniquement là où la religion a été
sommée de s'occuper de ses propres affaires.
Bravo !
Comte de M&F
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-04-28 16:39:59 UTC
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Post by NB
La science ne s'est jamais opposée à la "spititualité", domaine qui
n'entre pas dans ses attributions, et aucun scientifique n'a jamais
brûlé ni interdit de livres religieux ni d'écclésiastiques ; mais oui,
les religions se sont farouchement opposées à la science, et continuent
à le faire avec plus ou moins de détermination et de violence, selon
les lattitudes et leur niveau de pouvoir temporel. Voir les batailles
que livrent encore certains religieux contre les théories
évolutionnistes, par exemple.
Si coexistence pacifique il y a, c'est uniquement là où la religion a
été sommée de s'occuper de ses propres affaires.
Là , il ne s'agit pas de faire le "procés " des religieux ,
mais de la science tout court qui s'exprime , vous n'
avez pas lu l'article en entier de Jean Staune , car c'est à lui ,
à lui seul que vous devez répondre .





NDH
j***@gmail.com
2009-04-28 18:18:01 UTC
Permalink
C'est sympa de parler de cet ancien article
mais j'ai fait 100 mieux depuis
mon best seller qui prouve tout cela en detail
"notre existence a t elle un sens?"
presses de la renaissance 2007
http://www.lesensdelexistence.fr/
Post by ***@gmail.com hafsa
Post by NB
La science ne s'est jamais opposée à la "spititualité", domaine qui
n'entre pas dans ses attributions, et aucun scientifique n'a jamais
brûlé ni interdit de livres religieux ni d'écclésiastiques ; mais oui,
les religions se sont farouchement opposées à la science, et continuent
à le faire avec plus ou moins de détermination et de violence, selon
les lattitudes et leur niveau de pouvoir temporel. Voir les batailles
que livrent encore certains religieux contre les théories
évolutionnistes, par exemple.
Si coexistence pacifique il y a, c'est uniquement là où la religion a
été sommée de s'occuper de ses propres affaires.
Là , il ne s'agit pas de faire le "procés " des religieux ,
mais de la science tout court qui s'exprime , vous n'
avez pas lu l'article en entier de Jean Staune , car c'est à lui ,
à lui seul que vous devez répondre .
NDH
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-04-28 19:45:53 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
C'est sympa de parler de cet ancien article
mais j'ai fait 100 mieux depuis
mon best seller qui prouve tout cela en detail
"notre existence a t elle un sens?"
presses de la renaissance 2007http://www.lesensdelexistence.fr/
Je le sais monsieur " Jean Staune ", cependant dois-je
vous rappeler que sur un forum , on ne peut mieux faire ,
si l'on veut aborder un un tel sujet , sinon en se contentant
d'un article même ancien , mais qui a le mérite de donner
un avant-goût de l'oeuvre en question:

" Notre existence a-t-elle un sens ?" de Jean Staune

Véritable chef-d'oeuvre , bravo à son auteur !


NDH
Chicot TC
2009-04-29 12:31:51 UTC
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Post by ***@gmail.com hafsa
" Notre existence a-t-elle un sens ?" de Jean Staune
Véritable chef-d'oeuvre , bravo à son auteur !
Véritable chef-d'oeuvre ? Vous dites ça parce que vous l'avez lu, y avez
réfléchi, l'avez compris jusqu'au fond ? Je le doute. C'est parce qu'il a
l'air d'appuyer votre parti déjà pris, n'est-ce pas ?

J'ai bon ? :-)
NB
2009-04-28 21:03:06 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
C'est sympa de parler de cet ancien article
mais j'ai fait 100 mieux depuis
Modeste, le monsieur.
Post by j***@gmail.com
mon best seller qui prouve tout cela en detail
Et pendant la transcendance les affaires continuent.
Mébon, avec Nadjet comme déléguée commerciale, ça ne va pas faire
exploser les ventes.
Sirius
2009-04-29 06:41:23 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=445
Après s’être farouchement opposées, science et spiritualité ont abouti,
au XXe siècle, à une coexistence pacifique : le regard scientifique
n’interdit plus l’hypothèse d’une transcendance. Mieux : désormais,
dirait-on, toutes les sciences posent la question centrale d’un Sens qui
échappe à la raison pure.
Le 'regard scientifique' n'interdit rien, il indique juste que certaines
suppositions ne sont pas vraissemblabes -le récit de la création dans le
Popol Vuh par exemple-.
Post by ***@gmail.com hafsa
La science a-t-elle quelque chose à dire sur le sens ? Il y a de la
hardiesse à poser une telle question parce que, pour les deux écoles qui
ont dominé la pensée scientifique du XXe siècle - le matérialime et une
spiritualité que j’appellerais « séparationiste » -, la réponse est non.
En effet, après la poussée scientiste du xixe siècle, un modus vivendi
s’est établi. Matérialistes et spiritualistes admettent tous deux que la
science n’est plus toute puissante, qu’elle ne détient pas la Vérité
avec un grand « v » comme l’a cru un Berthelot, et donc qu’elle ne peut
interdire la foi. Leurs positions scientifiques ne diffèrent pas : la
science n’a rien à dire sur le sens, il s’agit de deux domaines séparés
et la question du sens dépend des convictions de chacun. Certes, cette
possibilité donnée par l’écroulement du scientisme est déjà en soi une
grande nouvelle, puisque, pour les scientifiques d’avant la Première
Guerre mondiale comme pour le grand public au cours du XXe siècle, la
science avait pu paraître s’opposer aux différentes traditions de
l’humanité qui, elles, postulaient l’existence d’un tel sens. Oui, voilà
une grande nouvelle : depuis les années vingt de ce siècle (mais il faut
du temps pour que tous soient avertis), la science admet la possibilité
d’une transcendance. Ainsi, le prix Nobel de physique Eddington a-t-il
pu dire en faisant référence à l’année d’élaboration de la synthèse de
la mécanique quantique : « Après 1927, il est devenu possible à un homme
intelligent de croire en Dieu. » Attention : il s’agit là d’une
possibilité, rien de plus. Et il ne semble guère possible d’aller plus
loin. En effet, une fois descendue du piédestal où l’avait placée le
scientisme, la science ne peut prétendre à des conclusions d’ordre
ontologique - notamment parce qu’on ne peut jamais dire qu’une théorie
scientifique est vraie, mais seulement, comme l’a montré Karl Popper,
qu’elle n’a pas encore été démentie par l’expérience.
La Science n'existe pas, il y a des théories et des laboratoires de
recherche.
Si par 'sens' vous entendez que l'Homme, par opposition à la Bactérie
serait dotée d'une mission spéciale dans cet univers, alors les sciences
ne recherchent pas le sens. Par contre, il est arrive que certaines
théories excluent certains 'sens' comme très peu vraisemblables -ceux qui
supposent que l'univers a été créé il y a moins de dix mille ans, par
exemple-.
Richard Feynman (1918-1988) a écrit de très bons livres très accessibles
(Lumière et matière, une étrange histoire) avec un meilleur recul que
celui que pouvait avoir Eddington en 1927.

[...]
Post by ***@gmail.com hafsa
L’astrophysique : Le big-bang n’est pas la preuve d’un commencement de
l’univers, puisqu’on ne peut remonter au-delà du temps de Planck (10-43
seconde « après » un début supposé), mais elle rend cette hypothèse au
moins aussi probable que le contraire, comme le dit Trinh Xuan Thuan : «
La notion de création introduite dans la pensée cosmologique par saint
Thomas d’Aquin au xiiie siècle, puis écartée avec dédain par Laplace et
ses successeurs, trouvait ainsi un support scientifique au moment où
l’on s’y attendait le moins. » 1 Le principe anthropique, lui, par
contre (l’existence d’un réglage particulièrement précis de l’univers
sans lequel la vie n’aurait pu apparaître), pose directement la question
du sens ; c’est sur lui que le physicien de Princeton Freeman Dyson
s’appuie pour répondre à la question fondamentale, celle de notre
rapport à l’Univers : « Je ne me sens pas étranger dans l’Univers, plus
je l’examine et étudie en détail son architecture, plus je découvre de
preuves qu’il attendait sans doute notre venue » 2, prenant ainsi
l’exact contre-pied de Monod qui affirmait : « L’homme sait enfin qu’il
est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par
hasard. »3
On ne peut juste rien dire de l'état de l'univers avant un éventuel bi
g bang.
Post by ***@gmail.com hafsa
La biologie : Dans la vision darwinienne et néodarwinienne la vie est «
un long fleuve tranquille », un continuum où la notion d’espèce n’existe
pas vraiment, la transformation d’une espèce en une autre étant continue
et insensible.
Les théories sur l'évolution en biologie se portent bien et les
tentatives d'y adjoindre ou de leur opposer un dessein caché ne semblent
apporter aucune amélioration.
Les théories actuelles sont tout à fait compatibles avec les changements
telles qu'on les observe. En particulier, il est avéré que l'isolement
est un facteur qui favorise l'apparition de nouvelles espèces, et la
biologie explique pourquoi très simplement.

Les connaissances scientifiques ne sont pas opposées à certaines
conceptions de la transcendances, mais elles n'en supposent jamais aucune.
Chicot TC
2009-04-29 12:36:48 UTC
Permalink
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=445
Post by ***@gmail.com hafsa
Qu'en pensez-vous ?......Merci pour votre participation ...Salut.
Je pense que ça a l'air d'être le genre de pseudo-science dont vous êtes si
friande. Démantelons-le un peu pour voir.... :-)
Post by ***@gmail.com hafsa
Après s'être farouchement opposées, science et spiritualité ont
Ça commence flou, car le mot 'spiritualité' est mal défini. La science est
d'accord que nous avons un 'esprit' dans le sens de quelque chose qui
pense ; par contre, c'est impossible de réconcilier la science avec la
religion : l'une exige que la connaissance vienne des preuves, l'autre
affirme que l'on peut la trouver en ayant foi dans la superstition du coin,
ce qui est évidemment ridicule.
Post by ***@gmail.com hafsa
le regard scientifique n'interdit plus l'hypothèse d'une transcendance.
Le regard scientifique n'interdit aucune hypothèse, mais il exige des
preuves avant de la prendre au sérieux. Puisque la transcendance est, par
définition, au-delà de toute expérience possible, la science n'a rien à dire
là-dessus. L'auteur semble vouloir que l'absence d'une interdiction
quelconque équivaille à une approbation. Il n'en est rien.
Post by ***@gmail.com hafsa
désormais, dirait-on, toutes les sciences posent la question centrale
d'un Sens qui échappe à la raison pure.
Je ne le pense pas. AMHA, cette question ne tombe point dans le domaine de
la science. Pour avoir un Sens (avec une majuscule), une signification, pour
être l'incarnation de quelque but, il faudrait un esprit pour l'apprécier,
qui l'aurait conçu. En posant cette question, on présuppose donc l'existence
de cet esprit, ou créateur, ou quel que soit son nom. On a déjà quitté donc
le domaine de la science pour celui de la religion.

Je commence à m'ennuyer. À ce train, je n'arriverai jamais à la fin de cet
article.
Post by ***@gmail.com hafsa
La science a-t-elle quelque chose à dire sur le sens ? Il y a de la
hardiesse à poser une telle question parce que, pour les deux écoles
qui ont dominé la pensée scientifique du XXe siècle - le matérialime
et une spiritualité que j'appellerais « séparationiste » -, la réponse
est non. En effet, après la poussée scientiste du xixe siècle, un
modus vivendi s'est établi. Matérialistes et spiritualistes admettent
tous deux que la science n'est plus toute puissante, qu'elle ne
détient pas la Vérité avec un grand « v » comme l'a cru un Berthelot,
et donc qu'elle ne peut interdire la foi.
Voilà le parti pris de l'auteur qui se montre. La raison n'est pas autorisée
à interdire la foi, ça coule de source (bien que l'auteur ne s'en soit pas
rendu compte) ; mais elle peut montrer que, parce que la foi mène et a mené
à tant de 'vérités' contradictoires, elle n'est point un instrument fiable
pour les trouver....

Et ainsi de suite, et ainsi de suite. Il paraît que l'auteur aurait écrit un
livre entier dans la même veine ! :-D
Alex B
2009-04-29 09:14:48 UTC
Permalink
Tout cela est très intéressant, merci à Jean Staune et à Nadjet.

J'ai particulièrement apprécié ce passage :
"La troisième (époque), qui commence en cette fin du xxe siècle, est
celle où, comme le dit le prix Nobel de médecine Roger
Sperry : « Après avoir été en conflit direct au point de sembler
s’exclure mutuellement, les croyances religieuses et les croyances
scientifiques semblent maintenant promises à une nouvelle
compatibilité, peut-être même une harmonie. » 15 Espérons que cette
époque saura avoir le souffle que peut donner le sens et l’équilibre
que peut donner la raison. "

En effet, il rejoint les théories concernant l'aspiration à de
nouvelles formes de spiritualité, plus libres et moins dépendantes vis
à vis des dogmes établis par les religions traditionnelles, en
particulier monothéistes, ce que certains appellent le "Nouvel Age".
Globalement, d'un point de vue historique, malgré certaines
apparences, les religions établies sont sur le déclin et l'athéisme
gagne du terrain, mais beaucoup de gens ne peuvent pas se satisfaire
du matérialisme ambiant qui déssèche l'homme, c'est pourquoi je crois
à l'avènement de nouvelles formes de spiritualité.

Nadjet, si vous êtes sensible à ce genre de texte, nous pourrons
trouver des terrains d'entente, en tant que croyants, au milieu de
tous ces "mécréants" et "pourfendeurs de religions" (mode humour, pas
taper :) :) ).
Mais là où je ne peux pas vous suivre, c'est quand vous nous affirmez
que tout ce qui est dans le Coran est la Vérité divine, y compris
certains passages qui sont tout à fait inacceptables pour nous
occidentaux concernant les femmes, ou le sort réservé aux "infidèles".
J'attire votre attention sur le fait que des idées comme celles qu'on
peut lire dans "Nouvelles Clés" sont très éloignées du dogmatisme des
religions traditionnelles, en particulier de l'islam qui est à mes
yeux la plus rigide, la plus intransigeante et la plus intolérante,
les exemples dans l'actualité ne manquent pas, hélas. Mais je respecte
la foi sincère des Musulmans, quand ils ne s'avisent pas de prendre
tout ce qu'il y a dans le Coran au pied de la lettre.
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-04-30 13:56:22 UTC
Permalink
Post by Alex B
Tout cela est très intéressant, merci à Jean Staune et à Nadjet.
Et merci à vous aussi de le dire .
Post by Alex B
En effet, il rejoint les théories concernant l'aspiration à de
nouvelles formes de spiritualité, plus libres et moins dépendantes vis
à vis des dogmes établis par les religions traditionnelles, en
particulier monothéistes
Ne me dites pas cher monsieur Alex D que l’on aspire à faire table
rase
de nos authentiques textes révélés à savoir l’Ancien et le Nouveau
Testament et
enfin le Coran , c’est impensable .
Cependant à notre époque actuelle on peut se permettre de les vivre
différemment
en maintenant l’essence de ces Textes Sacrés , croyez-moi monsieur
qu’on ne va pas
tout de même réinventer l’homme ?




ce que certains appellent le "Nouvel Age".
Post by Alex B
Globalement, d'un point de vue historique, malgré certaines
apparences, les « religions établies sont sur le déclin »
Non pas pour les vrais croyants qui restent fidèles à leurs croyances
respectives avec un nouveau regard et un nouvel état d’esprit loin
très loin du fanatisme religieux qui n’a pratiquement RIEN à voir avec
la religion.
Pour cela , il est indispensable de bien savoir de quoi l’en parle et
savoir
surtout ce que l’on veut . J’insiste pour vous dire que ce n’est pas
donné
à monsieur tout le monde de Penser les Saintes Ecritures en les
interprétant
en mal et , c’est là que réside le Danger , évidemment la science
est là
en tant qu' arbitre discret selon la conscience de chacun .

Il est difficile voire aléatoire de « bien vivre sa religion " en
rejetant tout en bloc
tout ce qu’on ignore …Méfions-nous des apparences !





l'athéisme
Post by Alex B
gagne du terrain, mais beaucoup de gens ne peuvent pas se satisfaire
du matérialisme ambiant qui déssèche l'homme,
Tout à fait d’accord avec vous et il se croit le Maître à penser du «
Nouvel Age » !





c'est pourquoi je crois
Post by Alex B
à l'avènement de nouvelles formes de spiritualité.
Oui , mais comme quoi ?

Là , je remercie vivement Mr Jean Staune qui en citant les trois
grandes religions
monothéistes n’a rien fait d’autre que de mettre en exergue
l’Essentiel ce qui peut
les rassembler , il nous donne un belle leçon d’humilité et je me
sens en dette
vis-à-vis de ce du visionnaire et du scientifique qui a travaillé dur
très dur pour
aboutir à un tel résultat j’ai en vie de dire Unique en son genre ,
loin des idées
préconçues il a su de façon magistrale tirer le meilleur pour nous
l’offrir
et là je lui dis : Bravo !
Post by Alex B
dans le judaïsme, que l’arbre de la Kabbale est parfaitement
explicite : au sommet se trouve la « Couronne » et ses deux dérivés «
Sagesse » et « Intelligence » qui forment une triade supérieure, une
unicité absolue, transcendante, dont l’essence est inaccessible à
l’entendement humain. Les sept sephiroths suivants sont des forces
agissantes, des ouvriers si l’on peut dire, dont l’action se situe
dans le monde du devenir.
• dès les débuts de la chrétienté nous trouvons chez Grégoire de Nysse
et surtout chez Denys, dit « l’Aréopagite », à la fois la
transcendance et l’inaccessibilité de Dieu et l’existence des
hiérarchies divines opérantes.
• de même dans l’islam, mystiques et visionnaires nous décrivent
comment ce qui est ineffable interagit avec le monde du devenir par
l’intermédiaire de ce monde qu’Henri Corbin a nommé « mundus
imaginalis ». Cette unité de fond concernant cette vision d’un monde
de l’ineffable lié à un monde du devenir, dans les religions
monothéistes, peut être résumée par la phrase de Jacob Boehme : « La
Nature est une formation et une configuration continuelle des sciences
et de l’amour divin.
----------------------------------------
Post by Alex B
Nadjet, si vous êtes sensible à ce genre de texte, nous pourrons
trouver des terrains d'entente, en tant que croyants, au milieu de
tous ces "mécréants" et "pourfendeurs de religions" (mode humour, pas
taper :) :) ).
OUI , je suis partante … et , en toute sérénité !
Post by Alex B
Mais là où je ne peux pas vous suivre, c'est quand vous nous affirmez
que tout ce qui est dans le Coran est la Vérité divine, y compris
certains passages qui sont tout à fait inacceptables pour nous
occidentaux concernant les femmes, ou le sort réservé aux "infidèles".
J'attire votre attention sur le fait que des idées comme celles qu'on
peut lire dans "Nouvelles Clés" sont très éloignées du dogmatisme des
religions traditionnelles,
Je pense à la limite qu’un bon croyant est loin d’être dupe si sa
croyance
est basée sur de solides convictions , quant à juger l’autre dont la
religion
diffère de la mienne , je trouve ça très osé pour la simple et bonne
raison
que dans un monde complètement désaxé , chacun est libre de
choisir « son devenir » sans juger son prochain et vice versa …Tout
en
veillant à sauvegarder une certaine neutralité doublé d’une
responsabilité
envers les autres , ligne à ne pas franchir. ( si vous voulez on en
reparlera ... !)






en particulier de l'islam qui est à mes
Post by Alex B
yeux la plus rigide, la* plus intransigeante et la plus intolérante,*
les exemples dans l'actualité ne manquent pas, hélas. Mais je respecte
la foi sincère des Musulmans, quand ils ne s'avisent pas de prendre
tout ce qu'il y a dans le Coran au pied de la lettre.
A moins de faire volontairement abstraction des passages qui
déplaisent à
l’être humain qui cherche la facilité , tous les textes religieux ne
décrivent
pas uniquement le paradis .


------------------------------------------------------------


Pour en finir pour cette fois , j’ai particulièrement apprécié ce
passage que je qualifie d’
EXCELLENT , un aboutissement de quête et de recherches faites par
Post by Alex B
« Nous disons donc que la Cause universelle, située au-delà de
l’univers entier, n’est ni matière ni corps ; qu’elle n’a ni figure,
ni forme, ni qualité, ni masse ; qu’elle n’est dans aucun lieu,
qu’elle échappe à toute saisie des sens... qu’on ne peut ni l’exprimer
ni la concevoir, qu’elle n’a ni nombre, ni ordre, ni grandeur, ni
petitesse, ni égalité, ni inégalité, ni similitude, ni dissimilitude ;
qu’elle ne demeure immobile ni ne se meut [...], qu’elle n’est ni
puissance ni lumière ; qu’elle ne vit ni n’est vie ; qu’elle n’est ni
essence, ni perpétuité, ni temps, qu’elle échappe à tout raisonnement,
à toute appellation, à tout savoir. » 17
« Et pourtant elle existe ! », pourrait dire un Galilée moderne. •
Bravo !

NDH
Chicot TC
2009-04-30 14:53:43 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
Post by Alex B
Globalement, d'un point de vue historique, malgré certaines
apparences, les « religions établies sont sur le déclin »
Non pas pour les vrais croyants qui restent fidèles à leurs croyances
respectives avec un nouveau regard et un nouvel état d'esprit loin
très loin du fanatisme religieux qui n'a pratiquement RIEN à voir avec
la religion.
[...]
Je pense à la limite qu'un bon croyant est loin d'être dupe si sa
croyance est basée sur de solides convictions [...]
Une croyance basée sur de solides convictions ? Mais cet énoncé n'est pas
seulement tautologique, c'est magnifique ! Comment ne pas vous admirer ?
Vous êtes, en effet, une bonne croyante. Vous avez raison d'être fière de
votre foi.

Foi veut dire tenir pour vrai quelque chose pour lequel il n'y a pas de
preuves (si l'on pouvait le prouver, on n'aurait plus besoin de foi). Si
c'est méritoire d'avoir foi, et vous en avez beaucoup, on doit supposer que
c'est mieux d'en avoir plus. Si c'est difficile, et donc méritoire, de
croire des choses improbables qui ne sont pas contredites par la science,
combien plus louable ne doit-il être de croire les choses que la science
dément carrément, ou même les choses tout à fait impossibles ? Dans vos
propres termes, à savoir dans le cadre du « bon croyant », croire (pour
revenir à notre exemple usuel) que c'est l'argile votre parent et pas le
singe, et en plus que la science vous approuve, c'est époustouflant et digne
d'un saint, c'est une victoire éclatante de la foi sur cette maudite
rationalité.

Je ne sais pas comment on devient aussi bon croyant. On doit, je suppose,
s'exercer tous les jours à croire des choses de plus en plus
invraisemblables. L'ultime défi, peut-être, serait de croire en même temps
deux choses improbables - impossibles seraient mieux - *et contradictoires*,
d'être, par exemple, à la fois musulman et catholique.

Je vous salue, chère Nadget, vous êtes une championne de la foi, personne ne
le disputerait, je pense ; vous êtes sûre que l'on commence à faire
converger la science et la spiritualité ; eh bien, êtes-vous à la hauteur de
ce défi, de cette épreuve, de cette convergence-là ?
Le Chanoine de ces lieux
2009-04-30 15:06:28 UTC
Permalink
Post by Chicot TC
Une croyance basée sur de solides convictions ? Mais cet énoncé n'est pas
seulement tautologique, c'est magnifique ! Comment ne pas vous admirer ?
Vous êtes, en effet, une bonne croyante. Vous avez raison d'être fière de
votre foi.
Foi veut dire tenir pour vrai quelque chose pour lequel il n'y a pas de
preuves
Vous me faites marrer, parce que beaucoup endossent exactement
l'attitude de ndh lorsqu'ils entendent dénoncer le "négationnisme", et
vous ne pipez pas le même refrain.
--
RE dit Le Chanoine / "L'élection de Barack Obama est une chance pour le
monde." - BHL
j***@gmail.com
2009-04-30 16:04:31 UTC
Permalink
On Apr 30, 5:06 pm, Le Chanoine de ces lieux
Post by Le Chanoine de ces lieux
Post by Chicot TC
Une croyance basée sur de solides convictions ? Mais cet énoncé n'est pas
seulement tautologique, c'est magnifique ! Comment ne pas vous admirer ?
Vous êtes, en effet, une bonne croyante. Vous avez raison d'être fière de
votre foi.
Foi veut dire tenir pour vrai quelque chose pour lequel il n'y a pas de
preuves
Vous me faites marrer, parce que beaucoup endossent exactement
l'attitude de ndh lorsqu'ils entendent dénoncer le "négationnisme", et
vous ne pipez pas le même refrain.
--
RE dit Le Chanoine / "L'élection de Barack Obama est une chance pour le
monde." - BHL
pour nadjet
je fait PLEIN de choses dans le domaine "islam et science"
j'ai entre autres contribué à un grand colloque en direct sur Al
Jazerra!!!
http://www.templeton.org/capabilities_2008/GP/agpg_sri_scfhc.html
et le groupe que j'ai co-créér distribue un prix pour les femmes
scientifiques musulmanes!

voir
http://science-islam.net/

ET SURTOUT le premier livre de la nouvelle collection" science et
quete de sens" que je dirige aux presses de la renaissance
est
"Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès "
de Nidhal Guessoum
voirhttp://www.amazon.fr/Réconcilier-lislam-science-moderne-dAverroès/dp/2750904706/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241107087&sr=1-1

un livre que vous devez absolument lire chère nadjet et surtout faire
connaitre autour de vous car hélas la presse francaise n'en parle pas
et il ne se vend pas du tout comme le mien ce qui est tres dommage
car Nidhal Guessoum est un musulman formidable grand
scientifique ,grand croyant ,jeune et dynamique
voir
http://oumma.com/_Nidhal-Guessoum_
cordialement
jean staune
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-05-01 15:56:13 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
On Apr 30, 5:06 pm, Le Chanoine de ces lieux
Post by Le Chanoine de ces lieux
Post by Chicot TC
Une croyance basée sur de solides convictions ? Mais cet énoncé n'est pas
seulement tautologique, c'est magnifique ! Comment ne pas vous admirer ?
Vous êtes, en effet, une bonne croyante. Vous avez raison d'être fière de
votre foi.
Foi veut dire tenir pour vrai quelque chose pour lequel il n'y a pas de
preuves
Vous me faites marrer, parce que beaucoup endossent exactement
l'attitude de ndh lorsqu'ils entendent dénoncer le "négationnisme", et
vous ne pipez pas le même refrain.
--
RE dit Le Chanoine / "L'élection de Barack Obama est une chance pour le
monde." - BHL
pour nadjet
je fait PLEIN de choses dans le domaine "islam et science"
j'ai entre autres contribué à un grand colloque en direct sur Al
Jazerra!!!http://www.templeton.org/capabilities_2008/GP/agpg_sri_scfhc.html
et le groupe que j'ai co-créér distribue un prix pour les femmes
scientifiques musulmanes!
voirhttp://science-islam.net/
ET SURTOUT le premier  livre de la nouvelle collection" science et
quete de sens" que je dirige aux presses de la renaissance
est
"Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès "
de Nidhal Guessoum
voirhttp://www.amazon.fr/Réconcilier-lislam-science-moderne-dAverroès/dp/2750904706/ref=sr_1_1?ie=UTF8­&s=books&qid=1241107087&sr=1-1
un livre que vous devez absolument lire chère nadjet et surtout faire
connaitre autour de vous car hélas la presse francaise n'en parle pas
et il ne se vend pas du tout comme le mien ce qui est tres dommage
car Nidhal Guessoum est un musulman formidable grand
scientifique ,grand croyant ,jeune et dynamique
voirhttp://oumma.com/_Nidhal-Guessoum_
cordialement
jean staune- -
---------------------------------------------------------------------------


A Monsieur Jean Staune


Je tiens à vous remercier vivement d'avoir pris de votre
précieux temps pour me laisser ce message riche en
informations et renseignements qui me seront j'en suis
sûre très bénéfiques .


Salutations.


Nadjet
Sirius
2009-04-30 18:07:24 UTC
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Ne me dites pas cher monsieur Alex D que l’on aspire à faire table rase
de nos authentiques textes révélés à savoir l’Ancien et le Nouveau
Testament et
enfin le Coran , c’est impensable .
C'est pensable. Et il semble bien que cela fait longtemps que nombreux
sont ceux qui y ont pensé, et qui ont étayé solidement cette pensée.
Pendant des siècles ils n'ont pas trop osé se manifester, de peur d'être
ostracisés tant la pression sociale était forte.

On peut citer à titre d'exemple, Jean Meslier, curé d'Etrépigny
(1664-1729) qui a étudié les 'authentiques textes révélés' avec attention
et qui était parvenu à la conclusion de leur inexactitude. A sa mort, on
a retrouvé ses écrits.

Extrait d'un des passage de sa démonstration disponible sur internet :

Comme il n'y a aucune secte particulière de religion qui ne prétende être
véritablement fondée sur l'autorité de Dieu et entièrement exempte de
toutes les erreurs et impostures qui se trouvent dans les autres, c'est à
ceux qui prétendent établir la vérité de leur secte, à faire voir qu'elle
est d'institution divine, par des preuves et des témoignages clairs et
convaincants; faute de quoi il faudra tenir pour certain qu'elle n'est
que d'invention humaine, pleine d'erreurs et de tromperies; car il n'est
pas croyable qu'un Dieu tout-puissant, infiniment bon, aurait voulu
donner des lois et des ordonnances aux hommes, et qu'il n'aurait pas
voulu qu'elles portassent des marques plus sûres et plus authentiques de
vérité que celles des imposteurs qui sont en si grand nombre.

Or il n'y a aucun de nos Christicoles, de quelque secte qu'il soit, qui
puisse faire voir par des preuves claires, que sa Religion soit
véritablement d'institution divine ; et pour preuve de cela, c'est que
depuis tant de siècles qu'ils sont en contestation sur ce sujet les uns
contre les autres, même jusqu'à se persécuter à feu et à sang pour le
maintien de leurs opinions, il n'y a eu cependant encore aucun parti
d'entre eux qui ait pu convaincre et persuader les autres par de tels
témoignages de vérité; ce qui ne serait certainement point, s'il y avait
de part ou d'autre des raisons ou des preuves claires et sûres d'une
institution divine.

Car comme personne d'aucune secte, de religion éclairée et de bonne foi
ne prétend tenir et favoriser l'erreur et le mensonge, et qu'au contraire
chacun de son côté prétend soutenir la vérité, le véritable moyen de
bannir toutes erreurs et de réunir tous les hommes en paix dans les mêmes
sentiments et dans une même forme de religion serait de produire ces
preuves et ces témoignages convaincants de la vérité, et faire voir par
là que telle religion est véritablement d'institution divine, et non pas
aucune des autres.

Alors chacun se rendrait à cette vérité, et personne n'oserait
entreprendre de combattre ces témoignages, ni soutenir le parti de
l'erreur et de l'imposture, qu'il ne soit en même temps confondu par des
preuves contraires. Mais comme ces preuves ne se trouvent dans aucune
religion, cela donne lieu aux imposteurs d'inventer et de soutenir
hardiment toutes sortes de mensonges.
j***@gmail.com
2009-04-30 21:50:37 UTC
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Post by Sirius
Ne me dites pas cher monsieur Alex D que l’on aspire à faire table rase
de nos authentiques textes révélés  à savoir l’Ancien et le Nouveau
Testament et
enfin le Coran , c’est impensable .
C'est pensable. Et il semble bien que cela fait longtemps que nombreux
sont ceux qui y ont pensé, et qui ont étayé solidement cette pensée.
Pendant des siècles ils n'ont pas trop osé se manifester, de peur d'être
ostracisés tant la pression sociale était forte.
On peut citer à titre d'exemple, Jean Meslier, curé d'Etrépigny
(1664-1729) qui a étudié les 'authentiques textes révélés' avec attention
et qui était parvenu à la conclusion de leur inexactitude. A sa mort, on
a retrouvé ses écrits.
Comme il n'y a aucune secte particulière de religion qui ne prétende être
véritablement fondée sur l'autorité de Dieu et entièrement exempte de
toutes les erreurs et impostures qui se trouvent dans les autres, c'est à
ceux qui prétendent établir la vérité de leur secte, à faire voir qu'elle
est d'institution divine, par des preuves et des témoignages clairs et
convaincants; faute de quoi il faudra tenir pour certain qu'elle n'est
que d'invention humaine, pleine d'erreurs et de tromperies; car il n'est
pas croyable qu'un Dieu tout-puissant, infiniment bon, aurait voulu
donner des lois et des ordonnances aux hommes, et qu'il n'aurait pas
voulu qu'elles portassent des marques plus sûres et plus authentiques de
vérité que celles des imposteurs qui sont en si grand nombre.
Or il n'y a aucun de nos Christicoles, de quelque secte qu'il soit, qui
puisse faire voir par des preuves claires, que sa Religion soit
véritablement d'institution divine ; et pour preuve de cela, c'est que
depuis tant de siècles qu'ils sont en contestation sur ce sujet les uns
contre les autres, même jusqu'à se persécuter à feu et à sang pour le
maintien de leurs opinions, il n'y a eu cependant encore aucun parti
d'entre eux qui ait pu convaincre et persuader les autres par de tels
témoignages de vérité; ce qui ne serait certainement point, s'il y avait
de part ou d'autre des raisons ou des preuves claires et sûres d'une
institution divine.
Car comme personne d'aucune secte, de religion éclairée et de bonne foi
ne prétend tenir et favoriser l'erreur et le mensonge, et qu'au contraire
chacun de son côté prétend soutenir la vérité, le véritable moyen de
bannir toutes erreurs et de réunir tous les hommes en paix dans les mêmes
sentiments et dans une même forme de religion serait de produire ces
preuves et ces témoignages convaincants de la vérité, et faire voir par
là que telle religion est véritablement d'institution divine, et non pas
aucune des autres.
Alors chacun se rendrait à cette vérité, et personne n'oserait
entreprendre de combattre ces témoignages, ni soutenir le parti de
l'erreur et de l'imposture, qu'il ne soit en même temps confondu par des
preuves contraires. Mais comme ces preuves ne se trouvent dans aucune
religion, cela donne lieu aux imposteurs d'inventer et de soutenir
hardiment toutes sortes de mensonges.
une double réponse sur la base d'un autre de mes vieux articles:

1) Dieu dit à Abraham : "Tu deviendras le père d'une multitude de
nations. Je te ferai fructifier à l'extrême, je ferai de toi
des nations, et des rois sortiront de toi. " (Genèse 17. 4)

Mettons-nous dans la peau d'un représentant d'un de
ces nombreux peuples qui entouraient les juifs à l'époque du Christ.
Il aurait pu dire aux juifs : "Cette promesse est la plus importante
que votre Dieu fait selon vos textes sacrés, c'est tellement important
qu'Abram change de nom en cet instant et devient Abraham pour marquer
cette alliance et cette promesse. 1 800 ans après où en est-on ? Vous
n'êtes toujours qu'un petit peuple, une petite nation au milieu de 100
autres nations qui ont plusieurs fois failli vous exterminer ! Qu'en
est-il de la promesse de votre Dieu ? Ou il est un menteur, ou il
n'existe pas ! Alors comment pouvez-vous continuer à croire en lui ?
" .

Un rationaliste actuel défendant l'hypothèse de
l'origine humaine des religions pourrait exactement parler comme
ça ... s'il avait vécu à l'époque. Car aujourd'hui ce n'est plus
possible ! 3800 ans après cette promesse a été réalisée sous nos yeux
de façon incroyable : 3 milliards d'hommes se reconnaissent
aujourd'hui comme les enfants d'Abraham qui a "fructifié" à l'extrême
et a enfanté une multitude de nations : musulmanes, catholiques,
orthodoxes, protestantes, en plus de la juive.

Si l'on avait inventé une histoire où le patriarche d'un
petit peuple ballotté par l'histoire, n'ayant jamais régné sur plus de
quelques dizaines de kilomètres, aurait une telle influence 38 siècles
après, personne ne l'aurait cru ! Il n'y a aucun autre exemple dans
l'histoire de l'humanité.



2) Tant que l'on en était au stade "littéral" on était
logiquement amené à penser que l'on avait raison à 100 % puisque les
textes que l'on révérait étaient la parole exacte de Dieu. Et donc que
les autres étaient stupides de ne pas le reconnaître, d'où les guerres
de religion contre les "infidèles". Une fois que l'on a compris que
les révélations ne sont jamais à prendre à 100 % pour argent comptant
mais sont des "vecteurs" nous permettant de retrouver les indices que
Dieu laisse à ceux qui veulent le chercher, tout fanatisme est
impossible.

Nous sommes en effet dans la situation suivante : les
religions sont comme des trous de serrures, situés dans des portes qui
donnent toutes sur la même pièce. Chaque trou de serrure offre une
vision différente de l'intérieur de la pièce, même si elle recoupe
partiellement la vision que l'on obtient par d'autres trous. Et même
la réunion de tous les trous de serrures ne permet pas de voir tout
l'intérieur de la pièce.

Ce modèle, qui fournit les bases d'un véritable
oecuménisme - car il n'est plus possible de se battre pour des
"différences d'angle de vue " - ne signifie en aucune façon que toutes
les religions se valent. Chacun est libre de penser que son "trou de
serrure" est celui qui donne la meilleure vision ; mais personne ne
peut prétendre l'imposer aux autres sous le prétexte qu'il permettrait
de voir tout l'intérieur de la pièce. Un des grands résultats de
l'esprit humain, le "théorème de Gödel", confirme cela. Il démontre
que "tout système formel contient une proposition indécidable", c'est-
à-dire qu'aucun système formel ne peut être à la fois complet et
cohérent, ne peut contenir sa propre logique. Or, bien qu'elle ne soit
pas un système mathématique, une religion est bien un "système
formel", c'est-à-dire qu'elle repose sur des axiomes que l'on peut
énumérer. Et elle prétend être cohérente et répondre à toutes les
questions fondamentales. Retrouvant les intuitions de la théologie
apophatique (la théologie négative), qui nous dit ce que Dieu n'est
pas et non ce qu'il est) le théorème de Gödel nous dit que le temps
d'une religion prétendant avoir totalement raison en tout est terminé,
ce qui ouvre la voie au concept de "théologie de l'humilité" défendu
par Sir John Templeton.
Sirius
2009-05-01 05:12:48 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
Un rationaliste actuel défendant l'hypothèse de
l'origine humaine des religions pourrait exactement parler comme ça ...
s'il avait vécu à l'époque. Car aujourd'hui ce n'est plus possible !
3800 ans après cette promesse a été réalisée sous nos yeux de façon
incroyable : 3 milliards d'hommes se reconnaissent aujourd'hui comme les
enfants d'Abraham qui a "fructifié" à l'extrême et a enfanté une
multitude de nations : musulmanes, catholiques, orthodoxes,
protestantes, en plus de la juive.
Ceci dans l'hypothèse où quand ils disent 'Dieu', ils parlent de la même
chose, ce qui est visiblement inexact. Comme le faisait si justement
remarquer Jean Meslier, les notions de dieu construites par chacune des
sectes chrétiennes sont incompatibles entre elles - ce que vous
démontrera rapidement tout témoin de Jéhovah après avoir forcé votre
porte -, les sectes musulmanes sont encore plus morcelées. Comme le
faisait avec justesse remarquer le curé Meslier, chacune de ces sectes
prétend que son dieu est le vrai et l'unique et que les autres sectes
sont dans l'erreur. Et je passe sur les sectes indouhistes et bouddhistes
que, dont, pas plus que les sectes islamiques ne parle le curé Meslier.

Un exemple bien récent à l'appui de cette remarque est la discussion
récente sur Jesus Christ dans ce même groupe, où visiblement, personne ne
parlait de la même chose, mais chacun y allait de ses arguments pour dire
pourquoi sa version de l'histoire était immanquablement la bonne.
Post by j***@gmail.com
2) Tant que l'on en était au stade "littéral" on était
logiquement amené à penser que l'on avait raison à 100 % puisque les
textes que l'on révérait étaient la parole exacte de Dieu. Et donc que
les autres étaient stupides de ne pas le reconnaître, d'où les guerres
de religion contre les "infidèles". Une fois que l'on a compris que les
révélations ne sont jamais à prendre à 100 % pour argent comptant mais
sont des "vecteurs" nous permettant de retrouver les indices que Dieu
laisse à ceux qui veulent le chercher, tout fanatisme est impossible.
La très grande majorité des trois milliards de croyants que vous
revendiquez est attachée littéralement de sa version de ses propres
textes. Et ceux qui admettent que certains passages des textes puissent
avoir été altérés au fil des copies et des rajouts divergent radicalement
sur ce qui en constitue l'essentiel et sur l'interprétation qu'il faut en
donner. Relisez attentivement le fil sur Jesus prophète de l'Islam, il
est symptomatique.
Post by j***@gmail.com
Nous sommes en effet dans la situation suivante : les
religions sont comme des trous de serrures, situés dans des portes qui
donnent toutes sur la même pièce. Chaque trou de serrure offre une
vision différente de l'intérieur de la pièce, même si elle recoupe
partiellement la vision que l'on obtient par d'autres trous. Et même la
réunion de tous les trous de serrures ne permet pas de voir tout
l'intérieur de la pièce.
Dans la pratique, il y a presqu'autant de religions chrétiennes, ou des
religions musulmanes que d'églises ou de mosquées. Les pièces qu'ils
décrivent en regardant leur trou de serrure ne sont visiblement pas les
mêmes, au point que l'on peut sérieusement se demander si ces pièces
existent.

On en revient à la question clé du brave curé d'Etrépigny :
Car comme personne d'aucune secte, de religion éclairée et de bonne foi ne
prétend tenir et favoriser l'erreur et le mensonge, et qu'au contraire
chacun de son côté prétend soutenir la vérité, le véritable moyen de
bannir toutes erreurs et de réunir tous les hommes en paix dans les mêmes
sentiments et dans une même forme de religion serait de produire ces
preuves et ces témoignages convaincants de la vérité, et faire voir par là
que telle religion est véritablement d'institution divine, et non pas
aucune des autres."
(je passe le reste de l'argumentation, important pourtant)

Et il conclut :
"Mais comme ces preuves ne se trouvent dans aucune
religion, cela donne lieu aux imposteurs d'inventer et de soutenir
hardiment toutes sortes de mensonges."

Vous connaissez mieux que moi lesquels.
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-05-01 12:16:03 UTC
Permalink
On 1 mai, 07:12, Sirius <***@provider.net> wrote:



les sectes musulmanes sont encore plus morcelées. Comme le
faisait avec justesse remarquer le curé Meslier,* chacune de ces sectes
prétend que son dieu est le vrai et l'unique et que les autres sectes
sont dans l'erreur.*
FAUX FAUX FAUX ....Archi- faux , il N'existe Pas de sectes en Islam,
qui ose le prétendre est trés mal informé ou il est sous l'emprise d'
une mauvaise foi , Certes il y a différentes écoles qui enseignent un
même dogme sous différentes facettes mais qui ne changent en RIEN à
l'intégralité du message coranique qui ose le faire est dans la
"bid'aa' " donc
ne peut plus faire partie de la Communauté musulmane .




D'après une enquête parue dans le monde fin 2006 , les populations
chiites constituent 15% dans le monde musulman ,lui-même composé
de 1,4 milliard d'individus ...Chiites et sunnites adorent un même
et
unique Dieu qui a révélè le Coran à son ultime messager Mohammed
(saws ),
et c'est là l'essentiel , même Qibla' ( direction pour prier ) .


NDH
NB
2009-05-01 12:35:25 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
il N'existe Pas de sectes en Islam
Alors votre prophète a encore tout faux. C'est bien lui qui aurait dit
:
" ma oumma se divisera en soixante-treize sectes, qui seront toutes
dans le feu exceptée l'une d'entre elles. " ?
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-05-01 13:53:45 UTC
Permalink
Post by NB
Post by ***@gmail.com hafsa
il N'existe Pas de sectes en Islam
Alors votre prophète a encore tout faux. C'est bien lui qui aurait dit
" ma oumma se divisera en soixante-treize sectes, qui seront toutes
dans le feu exceptée l'une d'entre elles. " ?
Pas si vite !
Voilà le "pseudo-hadith" en question en entier :


« Les Juifs se sont divisés en soixante et onze sectes, les Chrétiens
se sont divisés en soixante-douze sectes et ma communauté se divisera
en soixante-treize sectes. » et dans une variante « toutes iront en
Enfer sauf à se conformer à ma tradition et à celle de mes compagnons.
»(rapporté par Attirmidhi et d’autres).



Les savants ont parlé sur l’authenticité de ce hadith, qui n’a pas été
rapporté par Boukhari et Mouslim. Un des rapporteur ce hadith (mohamed
Ibnou ‘Amr Ibnou ‘Alqama) est faible (cf. Ibnou Hajjar et Al Mouzzi).

Certains savants (comme Mohamed Ibnou Ibrahim al wazir) disent que le
hadith n’est pas authentique, ni du point de vue sa chaîne de
transmission, ni du point de vue son contenu.


----------------------------

Or , je vous invite lire d'autres hadiths plus réalistes
et surtout Autentiques comme :



Voici quelques Hadiths sur la nécessité de suivre le plus large groupe
(as-sawad al-adham):


(Al-hafiz as-Suyuti (rahimahullah) explique le terme as-sawad al-adham
comme désignant "l'assemblée constituant la majorité et regroupant
ceux qui, au niveau des fondements, convergent sur ce qui est
correct”)



"En vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A
chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement
au groupe le plus large"
[rapporté par Ibn Maja]



"Suivez la voie du plus large groupe de musulmans! Car celui qui
s'écarte de ce groupe sera envoyé en enfer!"
[rapporté par Ibn Maja]




"Allah ne permettra jamais que ma communauté s'unisse sur l'égarement
et les croyances incorrectes. La miséricorde d'Allah, Ses bienfaits et
Sa protection sont avec le groupe le plus large de musulmans. Et celui
qui dévie de ce large groupe sera envoyé en enfer"
[rapporté par Tirmidhi]



"Celui qui dévie du groupe de musulmans le plus large, même d'un
empan, a coupé lui-même sa connection avec l'Islam."
[rapporté par Abou Daoud et Ahmad]




"Allah n'unira jamais cette communauté dans l'égarement. La main
d'Allah est avec la majorité, vous devez donc suivre le groupe le plus
large, car celui qui en dévie est guidé vers l'enfer."
[rapporté par an-Naysaburi dans al-Mustadrak]






"Reconnaître les bienfaits d'Allah est une gratitude, les rejeter est
une mécréance. La communauté [unie] est une miséricorde, et s'en
séparer n'entraîne que tribulations."
[Rapporté par Ahmad et at-Tabarani]
__________________



NDH
NB
2009-05-01 14:40:56 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
Post by NB
Post by ***@gmail.com hafsa
il N'existe Pas de sectes en Islam
Alors votre prophète a encore tout faux. C'est bien lui qui aurait dit
" ma oumma se divisera en soixante-treize sectes, qui seront toutes
dans le feu exceptée l'une d'entre elles. " ?
Pas si vite !
Voilà le "pseudo-hadith" en question
Ouarf ; c'est un sacré souk chez vous, pas évident de s'y retrouver,
entre adiths et pseudo-adiths, si c'est pas des sectes, qu'est-ce ?
Mébon, "tous prient dans la même direction", c'est ça ? Même quand ils
s'assassinent les uns les autres ?
C'est une véritable performance de continuer à y croire, dans ces
conditions. Bravo.
Chicot TC
2009-05-01 23:42:43 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
Certains savants (comme Mohamed Ibnou Ibrahim al wazir) disent que le
hadith n'est pas authentique, ni du point de vue sa chaîne de
transmission, ni du point de vue son contenu.
Tiens ! C'est fâcheux de n'être pas sûr de la parole de Dieu. C'est sans
doute les agents de Satan qui embrouillent les choses, qui ont semé les faux
hadiths parmi les authentiques. On ne peut que condamner leur méchanceté.
Post by ***@gmail.com hafsa
"En vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A
chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement
au groupe le plus large"
La communauté a donc tendance à se diviser en sectes. Et lorsque cela se
produit, il faut faire comme les moutons, s'accrocher fermement au groupe le
plus large. C'est sage. C'est une méthode qui a fait ses épreuves. C'est
ainsi que l'on choisit son shampooing (N millions de consommateurs ne
peuvent pas avoir tort). Ce qui vaut pour le shampooing vaut également pour
la Vérité. C'est ainsi que nous savons qu'autrefois la Terre était plate (sa
forme ronde est toute récente, et s'est produite suite à un sondage
moyenâgeux).

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, chère NDH.
Comte de Martillaifaussot
2009-05-03 17:46:44 UTC
Permalink
<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
a78f4150-ec06-4b1d-af40-***@u39g2000pru.googlegroups.com...
On 1 mai, 14:35, NB <***@nowhere.com> wrote:

"Allah ne permettra jamais que ma communauté s'unisse sur l'égarement
et les croyances incorrectes. La miséricorde d'Allah, Ses bienfaits et
Sa protection sont avec le groupe le plus large de musulmans. Et celui
qui dévie de ce large groupe sera envoyé en enfer"
[rapporté par Tirmidhi]

Allah n'existe pas, la preuve essayez de faire ça en burka, et encore
faut-il avoir le sens du beau.



Comte de M&F.
Didier Wagner
2009-05-03 20:29:45 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
"Allah ne permettra jamais que ma communauté s'unisse sur l'égarement
et les croyances incorrectes. La miséricorde d'Allah, Ses bienfaits et
Sa protection sont avec le groupe le plus large de musulmans. Et celui
qui dévie de ce large groupe sera envoyé en enfer"
[rapporté par Tirmidhi]
Voilà ! C'est clair : prime à la majorité !

Allah est un démocrate.

Il hurle avec les loups.

Et pour le peu qui ne suivent pas la masse, la meute et qui chemineraient
sur des sentiers moins fréquentés, point de protection, point de
bienfaits, point de miséricorde. L'enfer !

Et c'est ce Dieu que la meute prétend miséricordieux.
jr
2009-05-04 15:34:41 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
Certains savants (comme Mohamed Ibnou Ibrahim al wazir) disent que le
hadith n’est pas authentique, ni du point de vue sa chaîne de
transmission, ni du point de vue son contenu.
Si on juge de la véracité d'un hadith d'après son contenu, Allah n'a
plus qu'à bien se tenir quand il transmet un message.
--
jr
Sirius
2009-05-01 17:41:10 UTC
Permalink
AUX FAUX FAUX ....Archi- faux , il N'existe Pas de sectes en Islam, qui
ose le prétendre est trés mal informé ou il est sous l'emprise d' une
mauvaise foi , Certes il y a différentes écoles qui enseignent un même
dogme sous différentes facettes mais qui ne changent en RIEN à
l'intégralité du message coranique qui ose le faire est dans la "bid'aa'
" donc
ne peut plus faire partie de la Communauté musulmane .
Il ne faut pas s'énerver. Le mot secte n'a pas obligatoirement un sens
péjoratif.
1. Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé
dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de
celles de la religion majoritaire ou officielle.

Existe t-il, dans l'islam, des groupes qui ont une doctrine ou des
pratiques différentes de la religion majoritaire. Réponse : ils sont très
nombreux, il y en a même des myriades.

Et effectivement, je pense personnellement que ces différences de
doctrines, et même de pratique, sont loin d'être anodines. L'homme ayant
créé dieu à son image, deux groupes qui le conçoivent de façon différente
croient en fait à deux dieux différents.
NB
2009-05-01 12:14:00 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
les
religions sont comme des trous de serrures, situés dans des portes qui
donnent toutes sur la même pièce.
En l'occurence, la chambre à coucher.
Sirius
2009-04-30 05:58:48 UTC
Permalink
Post by ***@gmail.com hafsa
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=445
Après s’être farouchement opposées, science et spiritualité ont abouti,
au XXe siècle, à une coexistence pacifique : le regard scientifique
n’interdit plus l’hypothèse d’une transcendance. Mieux : désormais,
dirait-on, toutes les sciences posent la question centrale d’un Sens qui
échappe à la raison pure.
Le 'regard scientifique' n'interdit rien, il indique juste que certaines
suppositions ne sont pas vraissemblabes -le récit de la création dans le
Popol Vuh par exemple-.
Post by ***@gmail.com hafsa
La science a-t-elle quelque chose à dire sur le sens ? Il y a de la
hardiesse à poser une telle question parce que, pour les deux écoles qui
ont dominé la pensée scientifique du XXe siècle - le matérialime et une
spiritualité que j’appellerais « séparationiste » -, la réponse est non.
En effet, après la poussée scientiste du xixe siècle, un modus vivendi
s’est établi. Matérialistes et spiritualistes admettent tous deux que la
science n’est plus toute puissante, qu’elle ne détient pas la Vérité
avec un grand « v » comme l’a cru un Berthelot, et donc qu’elle ne peut
interdire la foi. Leurs positions scientifiques ne diffèrent pas : la
science n’a rien à dire sur le sens, il s’agit de deux domaines séparés
et la question du sens dépend des convictions de chacun. Certes, cette
possibilité donnée par l’écroulement du scientisme est déjà en soi une
grande nouvelle, puisque, pour les scientifiques d’avant la Première
Guerre mondiale comme pour le grand public au cours du XXe siècle, la
science avait pu paraître s’opposer aux différentes traditions de
l’humanité qui, elles, postulaient l’existence d’un tel sens. Oui, voilà
une grande nouvelle : depuis les années vingt de ce siècle (mais il faut
du temps pour que tous soient avertis), la science admet la possibilité
d’une transcendance. Ainsi, le prix Nobel de physique Eddington a-t-il
pu dire en faisant référence à l’année d’élaboration de la synthèse de
la mécanique quantique : « Après 1927, il est devenu possible à un homme
intelligent de croire en Dieu. » Attention : il s’agit là d’une
possibilité, rien de plus. Et il ne semble guère possible d’aller plus
loin. En effet, une fois descendue du piédestal où l’avait placée le
scientisme, la science ne peut prétendre à des conclusions d’ordre
ontologique - notamment parce qu’on ne peut jamais dire qu’une théorie
scientifique est vraie, mais seulement, comme l’a montré Karl Popper,
qu’elle n’a pas encore été démentie par l’expérience.
La Science n'existe pas, il y a des théories et des laboratoires de
recherche.
Si par 'sens' vous entendez que l'Homme, par opposition à la Bactérie
serait doté d'une mission spéciale dans cet univers, alors les sciences
ne recherchent pas le sens. Par contre, il est arrive que certaines
théories excluent certains 'sens' comme très peu vraisemblables -celles
qui supposent que l'univers a été créé il y a moins de dix mille ans, par
exemple-.
Richard Feynman (1918-1988) a écrit de très bons livres très accessibles
(Lumière et matière, une étrange histoire) avec un meilleur recul que
celui que pouvait avoir Eddington en 1927.

[...]
Post by ***@gmail.com hafsa
L’astrophysique : Le big-bang n’est pas la preuve d’un commencement de
l’univers, puisqu’on ne peut remonter au-delà du temps de Planck (10-43
seconde « après » un début supposé), mais elle rend cette hypothèse au
moins aussi probable que le contraire, comme le dit Trinh Xuan Thuan : «
La notion de création introduite dans la pensée cosmologique par saint
Thomas d’Aquin au xiiie siècle, puis écartée avec dédain par Laplace et
ses successeurs, trouvait ainsi un support scientifique au moment où
l’on s’y attendait le moins. » 1 Le principe anthropique, lui, par
contre (l’existence d’un réglage particulièrement précis de l’univers
sans lequel la vie n’aurait pu apparaître), pose directement la question
du sens ; c’est sur lui que le physicien de Princeton Freeman Dyson
s’appuie pour répondre à la question fondamentale, celle de notre
rapport à l’Univers : « Je ne me sens pas étranger dans l’Univers, plus
je l’examine et étudie en détail son architecture, plus je découvre de
preuves qu’il attendait sans doute notre venue » 2, prenant ainsi
l’exact contre-pied de Monod qui affirmait : « L’homme sait enfin qu’il
est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par
hasard. »3
On ne peut juste rien dire de l'état de l'univers avant un éventuel big
bang.
Post by ***@gmail.com hafsa
La biologie : Dans la vision darwinienne et néodarwinienne la vie est «
un long fleuve tranquille », un continuum où la notion d’espèce n’existe
pas vraiment, la transformation d’une espèce en une autre étant continue
et insensible.
Les théories sur l'évolution en biologie se portent bien et les tentatives
d'y adjoindre ou de leur opposer un dessein caché ne semblent apporter
aucune amélioration.
Les théories actuelles sont tout à fait compatibles avec les changements
tels qu'on les observe. En particulier, il est avéré que l'isolement est
un facteur qui favorise l'apparition de nouvelles espèces, et la biologie
explique pourquoi très simplement.

Les connaissances scientifiques ne sont pas opposées à certaines
conceptions de la transcendances, mais elles n'en supposent jamais aucune.
Justin VERDEAU
2009-05-17 04:00:23 UTC
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Post by ***@gmail.com hafsa
(...)
Qu'en pensez-vous ?......Merci pour votre participation ...Salut.
NDH
C'est de la daube ! Tout est dans tout et réciproquement, mais écrit en
6000 mots au lieu de 6, pour tromper les esprits faibles.

Staune n'est qu'un bonneteur de bas étage, jouant sur l'inculture et la
crédulité.
Voyez donc ceci :

http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une
j***@gmail.com
2009-05-17 17:36:59 UTC
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Pour une vision différente je conseille ce lien
qui à l'aventage d'etre un peu plus sérieux que celui mentionné par ce
"Justin", c'est la radio de l'institut de france qui regroupe toutes
les académies
Surtout en cliquant sur l'icone tout en bas à droite, intitulée :
"Dépôt du livre de Jean Staune par l’académicien Bernard d’Espagnat,
au bureau de l’Académie des sciences morales et politiques"
vous saurez ce que des gens sérieux pensent de mon travail quand ils
le déposent officiellement dans une académie...
Bonne lecture "justin"....
Post by Justin VERDEAU
 (...)
Qu'en pensez-vous ?......Merci pour votre participation ...Salut.
NDH
C'est de la daube ! Tout est dans tout et réciproquement, mais écrit en
6000 mots au lieu de 6, pour tromper les esprits faibles.
Staune n'est qu'un bonneteur de bas étage, jouant sur l'inculture et la
crédulité.
http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une
nadjet.djellali@gmail.com hafsa
2009-05-18 10:59:36 UTC
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Post by Justin VERDEAU
Post by ***@gmail.com hafsa
(...)
Qu'en pensez-vous ?......Merci pour votre participation ...Salut.
NDH
Staune n'est qu'un bonneteur de bas étage, jouant sur l'inculture et la
crédulité.
http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une
J'ai lu jusqu'au bout la diatribe du Pr Guillaume Lecointre
ce n'est pas étonnant de la part d'un scientifique matérialiste,

il faut bien qu'un jour ou l'autre un érudit tel que Staune ose
dissiper
le rideau de fumée pour briser un tabou de la toute puissante science
et avoir l'audace de déclarer qu'elle a ses limites , ce n'est rien
d'autre
que de l'humilité qui lève un coin de voile sur ce que Mr Bernard
d'Espagnat nomme un "réel voilé " ....Bravo messieurs !




NDH

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