Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 29 _ Datation de Marc
(trop ancien pour répondre)
Sam
2005-05-24 06:31:02 UTC
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Bonjour à tous.

Je ne reproduis pas les passages du Professeur Riboni ou de Chret06,
relatifs à la date de rédaction des évangiles. Vous pouvez vous reporter à
C&E N°26
http://groups.google.fr/group/fr.soc.religion/msg/dd0e3c6cb7ad37be?dmode=source&hl=fr

Rappelons juste que pour le premier, les évangiles ont été écrits "entre 50
et 150"
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm

Pour le second, la date est encore plus tardive (au moins un siècle après
les faits). Sur Marc précisément, il écrit :

<< Vers 170 : Rédaction de l'évangile dit de Marc
Nota: les auteurs font allusion à la défaite de Bar-Kocheba de 135 ce qui
prouve que cet évangile est postérieur à cette date. >>
http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

Je signale juste un mensonge de Chret06 : la révolte de Bar Kochba n'est pas
mentionnée par Marc.
Sans se rendre compte qu'il se contredit de façon bouffonne, Chret06 écrit
sur une autre page, à propos des évangélistes :

<< Le premier, c'est Marc qui écrit vers +70 donc il n'a pas connu Jésus
comme d'ailleurs Matthieu, Jean et Luc qui reprendront l'histoire de Marc,
en faisant quelques erreurs.>>
http://www.bible.chez.tiscali.fr/sources.htm

En fait, Chret06 reprend une interview de Michel Onfray, l'ignare en vogue
au moment où j'écris. Le résumé de l'intervention de celui-ci par Chret06
est truffé de bourdes et de mensonges, mais je me contente aujourd'hui de
citer ce passage qui montre bien avec quel sérieux Chret06 écrit, avançant,
d'une page à l'autre, des dates différentes d'un siècle, pour le même
événement !

A quelle époque l'Evangile de Marc a-t-il été écrit ?
La plupart des exégètes affirment que Marc est antérieur à Matthieu et Luc,
et que ces derniers s'en sont inspirés, entre autres sources.
En fait, cette opinion ne repose sur rien de tangible.
L'argument principal utilisé pour faire de Marc une des sources de Mt et Lc,
est sa brièveté. Les deux autres auraient développé la trame marcienne.
On peut se demander pourquoi Marc n'auraient pas résumé et fusionné les deux
autres, si on veut vraiment qu'ils soient interdépendants. J. A. T. Robinson
émet cette hypothèse, sans la défendre ("Re-dater le Nouveau Testament" éd.
Lethielleux p. 163). Robinson reprend la thèse de son confrère W. R. Farmer.
Dès le 18e siècle, des savants comme H. Owen et J Griesbach défendaient
cette idée.
Il ne me semble donc pas possible de dater Marc en fonction des autres
évangiles.

Lorsque j'ai parlé de la date de rédaction de Matthieu (C&E N°26), j'ai
commencé par quatre arguments concernant les quatre évangiles, en faveur de
leur extrême précocité : 1) la langue hébraïque, 2) la grande proportion
d'hommes lettrés en Palestine, parmi lesquels certains, les chrétiens,
avaient à cour de propager la "Bonne Nouvelle" de manière fiable, 3) la
connaissance parfaite des événements de la part des évangélistes et 4)
l'absence de la moindre mention d'un fait postérieur aux quelques mois ayant
suivi la résurrection.
Tous ces points s'appliquent donc aussi à Marc, mais j'aimerais en ajouter
d'autres.

1) L'Evangile de Marc est le plus détaillé des quatre évangiles, en ce qui
concerne l'annonce des épreuves des chrétiens par Jésus. Marc y consacre
tout un chapitre, le treizième :

<< Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit: Maître,
regarde quelles pierres, et quelles constructions!
Jésus lui répondit: Vois-tu ces grandes constructions? Il ne restera pas
pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Il s'assit sur la montagne des oliviers, en face du temple. Et Pierre,
Jacques, Jean et André lui firent en particulier cette question:
Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que
toutes ces choses vont s'accomplir?
Jésus se mit alors à leur dire: Prenez garde que personne ne vous séduise.
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront
beaucoup de gens.
Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas
troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la
fin.
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il
y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce
ne sera que le commencement des douleurs.
Prenez garde à vous-mêmes. On vous livrera aux tribunaux, et vous serez
battus de verges dans les synagogues; vous comparaîtrez devant des
gouverneurs et devant des rois, à cause de moi, pour leur servir de
témoignage.
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les
nations.
Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de
ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même;
car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit-Saint.
Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se
soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera
jusqu'à la fin sera sauvé.
Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là où elle ne
doit pas être, que celui qui lit fasse attention, alors, que ceux qui seront
en Judée fuient dans les montagnes; que celui qui sera sur le toit ne
descende pas et n'entre pas pour prendre quelque chose dans sa maison; et
que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre
son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces
jours-là!
Priez pour que ces choses n'arrivent pas en hiver.
Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de
semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent,
et qu'il n'y en aura jamais.
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais
il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez
pas.
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des
prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.
Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.
Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune
ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances
qui sont dans les cieux seront ébranlées.
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande
puissance et avec gloire.
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de
l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches
deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été
est proche.
De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme
est proche, à la porte.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela
n'arrive.
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges
dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison,
remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au
portier de veiller.
Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le
soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin; craignez
qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez. >>

a/ Ce qui ressort de ce passage est que plusieurs points annoncés par Jésus
ne se sont pas produits.
Il est questions de tremblements de terre, puis Jésus annonce : "Mais dans
ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera
plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont
dans les cieux seront ébranlées."
Plusieurs exégètes supposent que Marc a confondu les prophéties liées à deux
périodes futures, celle de la guerre judéo-romaine, et celle de la "Fin des
Temps".
Il est absolument impossible que Marc ait commis une telle erreur si son
évangile date d'après 70. Chacun aurait pu lui opposer la non-réalisation de
certaines parties de son texte.
b/ Par ailleurs, il donne ce conseil de Jésus : "Lorsque vous verrez
l'abomination de la désolation établie là où elle ne doit pas être, que
celui qui lit fasse attention, alors, que ceux qui seront en Judée fuient
dans les montagnes"
Or, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les Chrétiens de Jérusalem,
vers 66, s'enfuirent dans la ville de Pela. Là encore, il est
incompréhensible que Marc ait mentionné la phrase ci-dessus, s'il écrit
après 70, ou même, après 66.
c/ Le texte ne semble indiquer que des persécutions en Judée. Or, en 64, la
première grande persécution romaine, celle de Néron, a déjà eu lieu, et Marc
semble l'ignorer. Ce n'est sûrement pas la peur qui l'a empêché de la
mentionner : il suffit de lire les témoignages, y compris païens, concernant
les martyrs, pour se rendre compte que les premiers Chrétiens non seulement
ne cachaient pas ces persécutions, mais qu'ils les revendiquaient comme des
signes de la solidité de leur foi.

Aussi bizarre que cela paraisse, l'opinion d'une datation antérieure à 70
est assez largement admise, même chez les partisans des datations tardives.
Dans la pensée unique chrétienne, il est de coutume de dater Marc des
environs de l'an 65. J'en profite pour faire remarquer que cela implique que
Marc a réellement annoncé, avant 70, la destruction du Temple. Par
conséquent, dater les autres évangiles postérieurement à 70, uniquement
parce que, eux aussi, contiennent cette prophétie, est un non-sens.

2) J. A. T. Robinson fait remarquer ("Redater le Nouveau Testament" éd.
Lethielleux p. 153), un point singulier : l'une des Marie, qui assistent à
la crucifixion est "mère de Jacques, Simeon (ou Simon), Jude et José (ou
Joseph ou Joset ou Joses), qui sont les "frères" de Jésus (en fait, ses
cousins.
Mais Marc indique qu'elle est "mère de Joses" (15,47), puis "mère de
Jacques" (16,1). Robinson fait remarquer qu'après 62, et la mort de Jacques,
son frère Simon remplaça ce dernier, à la tête de l'Eglise de Jérusalem.
Pourquoi, si Marc écrit aux alentours de 70, ou un peu avant, Marc ne met-il
pas ce dernier nom en avant ?

3) J'ai déjà parlé du manuscrit 7Q5, découvert à Qumran, et forcément
antérieur à 68. Il s'agit d'un extrait de Marc (6,52-53)
La date n'est contestée par personne, mais certains contestent qu'il
s'agisse de Marc.
Leurs arguments principaux sont :
a/ La longueur des lignes n'est pas régulière. Or, J. O Callaghan a proposé
une reconstitution du texte, en cinq lignes de 20,23,20,21,21 lettres (cf C.
P. Thiede "Qumran et les évangiles éd. F. X. de Guibert p.46) C'est aussi
l'opinion d'autres papyrologues : Thiede, évidemment, Herbert Hunger,
Orsolina Montevecchi, etc.
b/ Une des lettres de la deuxième ligne, un "nu" grec, n'aurait pas de barre
transversale, d'après plusieurs auteurs qui n'ont pas étudié le manuscrit
directement (Graham Stanton, Emile Puech, etc.)
Thiede répond à Puech dans "Jésus selon Matthieu" (même éd. p. 105) que la
barre transversale a été constatée par le laboratoire criminologiste
national d'Israël. Son épaisseur a même été mesurée par ce labo, mais je ne
sais plus où j'ai lu ça, et Thiede ne le mentionne pas, en tout cas, pas à
cet endroit. De toute façon, même à l'oil nu, on peut constater que la
barre, quoique peu prononcée, existe bel et bien :

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D'autres arguments sont réfutés par Thiede dans ses réponses, à la fin de
"Jésus selon Matthieu"
Un point important : le texte retrouvé à Qumran, comme tous ceux de la
grotte 7, est en grec. Il s'agit d'un des exemplaires de l'Evangile de Marc,
qui apparemment était bien distribué dans le bassin méditerranéen. Dans la
grotte 7, on a également retrouvé un vol d'amphore, servant à transporter
les papyrus. On peut y lire (en hébreu) : Rome.
La date de 68 est une date limite, car ensuite, la zone fut bouclée par les
troupes romaines de Vespasien. Mais la rédaction de ce papyrus est sans
doute antérieure. Quant à l'original, il est encore antérieur. Et le texte
hébreu est encore plus ancien.
A moins de supposer que ce papyrus soit un des tout premiers exemplaires de
Marc, il faut repousser la rédaction à plusieurs années en arrière,
peut-être plusieurs décennies.

4) Paradoxalement, si l'Evangile de Marc est celui des quatre qui nous
fournit le moins d'indices quant à sa date de rédaction, il est celui à
propos duquel la tradition apporte les informations les plus sûres.
Nous avons deux textes de Clément d'Alexandrie affirmant que Marc écrivit
son évangile à la suite de la visite de Pierre à Rome. Eusèbe de Césarée
écrit :

"Il [Clément, dans ses "Hypotyposes"] disait que les évangiles qui
comprennent les généalogies ont été écrits d'abord, et que celui selon Marc
le fut dans les circonstances suivantes : Pierre ayant prêché la doctrine
publiquement à Rome et ayant exposé l'Évangile par l'Esprit, ses auditeurs
qui étaient nombreux exhortèrent Marc, en tant qu'il l'avait accompagné
depuis longtemps et qu'il se souvenait de ses paroles, à transcrire ce qu'il
avait dit : il le fit et transcrivit l'Évangile à ceux qui le lui avaient
demandé : ce que Pierre ayant appris, il ne fit rien par ses conseils, pour
l'en empêcher ou pour l'y pousser".
(HE 6,14,5-7)

En HE 3,39,15, Eusèbe cite Papias, qui confirme que Marc se fit l'interprète
de Pierre (ou son traducteur)
En HE 2,15,2, Eusèbe cite Papias et Clément, et confirme que c'est à Rome,
après la visite de Pierre, que Marc écrivit.

D'autres auteurs ont repris ces informations, notamment Saint Jérôme et
Irénée.
Ce dernier auteur est souvent utilisé par les tenants d'une rédaction
tardive, car Irénée affirme ("Contre les hérésies" 3,1,1) que Marc écrivit
après leur départ [de Pierre et Paul]. Ils affirment qu'Irénée signifiaient
par là "après leur mort" (en 64).
Malheureusement pour les Puech, Boismard et autres Grelot, E. E. Ellis a
montré qu'Irénée n'utilisait jamais le mot "départ" (exodos) pour autre
chose qu'un départ. Pour la mort, il utilise toujours, et sans exception, le
mot "thanatos" (Jésus selon Matthieu p. 117)
Or, Pierre est arrivé à Rome en 42, et y est resté environ deux ans, d'après
Eusèbe, et d'autres sources citées par Robinson (reportez-vous à "Redater le
Nouveau Testament" p.159 et ss. La liste des arguments de Robinson est un
peu longue)

En conclusion, il n'y a aucun argument permettant de dater l'Evangile de
Marc au-delà des années 40.
Je ne pense pas qu'on puisse non plus le dater d'une période plus ancienne,
d'abord à cause du témoignage des Pères, et aussi parce que Marc évite les
mentions concernant la prédication vers les seuls Juifs, contrairement à
Matthieu (ce qui indiquait pour ce dernier, comme je l'ai déjà dit, une
datation remontant aux années 30)
La date de 65 est une date limite vers le haut, mais la période la plus
probable reste les années 40, c'est-à-dire une période où de nombreux
témoins étaient encore vivants, par exemple Alexandre et Rufus, fils de
simon de Cyrène, que Marc mentionne en 15,21. ("Et ils requièrent, pour
porter sa croix, Simon de Cyrène, le père d'Alexandre et de Rufus, qui
passait par là, revenant des champs")
Rufus est d'ailleurs mentionné en Rom. 16,13 ("Saluez Rufus, cet élu dans le
Seigneur, et sa mère qui est aussi la mienne."), ce qui montre bien que Marc
était un familier de la communauté de Rome. Voir aussi 1Pi 5,13 ("Celle qui
est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils.")

A mardi prochain.
Richard Hachel
2005-05-24 08:55:48 UTC
Permalink
Post by Sam
Bonjour à tous.
A quelle époque l'Evangile de Marc a-t-il été écrit ?
Lorsque j'ai parlé de la date de rédaction de Matthieu (C&E N°26), j'ai
commencé par quatre arguments concernant les quatre évangiles, en faveur de
leur extrême précocité : 1) la langue hébraïque, 2) la grande proportion
d'hommes lettrés en Palestine, parmi lesquels certains, les chrétiens,
avaient à cour de propager la "Bonne Nouvelle" de manière fiable, 3) la
connaissance parfaite des événements de la part des évangélistes et 4)
l'absence de la moindre mention d'un fait postérieur aux quelques mois ayant
suivi la résurrection.
Il y a quelque chose qui est vraiment déboussolant dans la façon
dont les chercheurs font leurs travaux.

Mais bon, je crois avoir trouvé.

L'hypocrisie et la facilité.

Il y a surtout le fait d'une immense importance qui est que
trop chercher, et surtout trop chercher sérieusment,
cela fait exploser la chrétienté.

Plus rien ne va alors tenir debout.

Lorsque je lis Matthieu, qu'est ce que je vois?

Un texte probablement très tardif, beaucoup mieux écrit,
mais surtout beaucoup plus emprunt de religiosité absurde,
tiré en grande partie de Marc (des passages entiers sont tout
bonnement recopiés).

Alors arrêtons ces vaines discutions inutiles.

"Les origines des évangiles, c'est comme le sucre dans le lait chaud.
Plus tu touilles, moins tu trouves."
Coluche.


R.H.
Sam
2005-05-24 19:12:23 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Sam
Bonjour à tous.
A quelle époque l'Evangile de Marc a-t-il été écrit ?
Lorsque j'ai parlé de la date de rédaction de Matthieu (C&E N°26), j'ai
commencé par quatre arguments concernant les quatre évangiles, en faveur de
leur extrême précocité : 1) la langue hébraïque, 2) la grande proportion
d'hommes lettrés en Palestine, parmi lesquels certains, les chrétiens,
avaient à cour de propager la "Bonne Nouvelle" de manière fiable, 3) la
connaissance parfaite des événements de la part des évangélistes et 4)
l'absence de la moindre mention d'un fait postérieur aux quelques mois ayant
suivi la résurrection.
Il y a quelque chose qui est vraiment déboussolant dans la façon
dont les chercheurs font leurs travaux.
Mais bon, je crois avoir trouvé.
L'hypocrisie et la facilité.
Il y a surtout le fait d'une immense importance qui est que
trop chercher, et surtout trop chercher sérieusment,
cela fait exploser la chrétienté.
Plus rien ne va alors tenir debout.
Lorsque je lis Matthieu, qu'est ce que je vois?
Un texte probablement très tardif, beaucoup mieux écrit,
mais surtout beaucoup plus emprunt de religiosité absurde,
tiré en grande partie de Marc (des passages entiers sont tout
bonnement recopiés).
1) Très tardif ? pourquoi ?

2) Le fait qu'il y ait des ressemblances entre Marc et Matthieu, ou des
épisodes communs entre les deux n'implique aucunement que l'un ou l'autre
ait copié sur son collègue. L'écrasante majorité des épisodes communs sont
rédigés de façon différentes. De plus, les passages les plus semblables
concernent des discours de Jésus, et non des passages narratifs, ce qui
montre clairement que les évangélistes ont puisé à une source commune,
contenant les discours de Jésus. Ce sont peut-être des logia, ou la "Source
Q", mais ce sont peut-être aussi des paroles prises en notes par différentes
personnes, indépendamment l'une de l'autre, auquel cas la source commune
serait Jésus lui-même. Tresmontant, comme Jacqueline Genot-Bismuth ont
défendu avec brio la thèse selon laquelle les évangiles auraient été écrits
à partir de prises de notes. Le fait qu'il y ait des ressemblances entre les
3 synoptiques n'est pas plus étonnant que de trouver des ressemblances entre
des notes prises par des étudiants écoutant leur professeur, ou entre des
transcriptions de journalistes ayant écouté le discours d'un homme
politique, avant l'invention des magnétophones portables.

3) Même s'il y avait un "copieur", entre Marc et Matthieu, rien ne permet de
penser que c'est Matthieu qui a copié. Pourquoi Marc n'aurait-il pas résumé
Matthieu, comme le pensaient Farmer, Owen et Griesbach ?
Post by Richard Hachel
Alors arrêtons ces vaines discutions inutiles.
<< Mais non, sinistre ignare illettré. On écrit une chronologie sur 2000
ans, et on constate que dans la période approx. susmentionnée les choses
décrites comme ayant eu lieu dans cette période se passent dans cette
période. Très franchement qu'une fable ait été écrite en 50, 51 ou 52,
tout le monde s'en fiche. >> (Enrico Riboni)
http://groups.google.fr/group/fr.soc.religion/messages/dd0e3c6cb7ad37be,86177bbdb229681f,4fd90d773a2b0502,152b3b7c16f1905e,abf19c3e5c018aee,6945c1ecb0fabf2a,b5a846d1c8b59fe9,a295739913d76071,92800f45970b2d35,a151a361bf414c8a?hl=fr&thread_id=aac74eee5fadf4b&mode=thread&noheader=1&q=chretineries+26+author:riboni&_done=%2Fgroup%2Ffr.soc.religion%2Fbrowse_frm%2Fthread%2Faac74eee5fadf4b%2F86177bbdb229681f%3Fq%3Dchretineries+26+author:riboni%26rnum%3D1%26hl%3Dfr%26#doc_86177bbdb229681f

Il est assez révélateur de constater avec quel mépris pour le savoir
certains s'expriment...
Qu'on soit ignorant, c'est pardonnable, mais qu'on revendique haut et fort
son obscurantisme, après avoir tenté de faire valoir son opinion, ça me
dépasse.

"trop chercher, et surtout trop chercher sérieusment, cela fait exploser la
chrétienté"

Incroyable ! Vous commencez par reprocher aux chercheurs l' "hypocrisie et
la facilité" avec laquelle il travaillent, et maintenant, vous leur
reprochez de chercher trop sérieusement ??
Post by Richard Hachel
"Les origines des évangiles, c'est comme le sucre dans le lait chaud.
Plus tu touilles, moins tu trouves."
Coluche.
R.H.
Richard Hachel
2005-05-24 20:04:06 UTC
Permalink
Post by Sam
Incroyable ! Vous commencez par reprocher aux chercheurs l' "hypocrisie et
la facilité" avec laquelle il travaillent, et maintenant, vous leur
reprochez de chercher trop sérieusement ??
Non.

Je leur reproche de travailler dans ces deux attitudes bien françaises
que sont la facilité (sic Charles de Gaulle) et l'hypocrisie (sic moi).

Je leur reproche surtout de ne pas travailler très sérieusement.

Et je leur dis qu'en toute vérité, s'ils travaillaient sérieusement,
et non pas les mains tendus vers l'argent que leur donnent leurs mécènes,
ils auraient depuis longtemps baissé leur culotte paulinienne
pour la piétiner comme font les petits enfants.


R.H.
abourick
2005-05-25 08:19:07 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Je leur reproche de travailler dans ces deux attitudes bien françaises
que sont la facilité (sic Charles de Gaulle) et l'hypocrisie (sic moi).
Je leur reproche surtout de ne pas travailler très sérieusement.
Et je leur dis qu'en toute vérité, s'ils travaillaient sérieusement,
et non pas les mains tendus vers l'argent que leur donnent leurs mécènes,
ils auraient depuis longtemps baissé leur culotte paulinienne
pour la piétiner comme font les petits enfants.
R.H
Les frères Bogdanov ont effacé avec un indéniable talent le souvenir de vos
interventions sur fsph et vous ont ravi la couronne de théoricien génial en
bute à l'incompréhension de ses pairs. Laisserez-vous passer cet affront, ce
crime de lèse-majesté sans réagir ? J'entends d'ici les ricanements
triomphaux de YBM "HL il est fini, kaput ! Place aux jeunes talents"

abourick
e***@gmail.com
2005-05-25 09:10:56 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Alors arrêtons ces vaines discutions inutiles.
TB résumé.
Post by Richard Hachel
"Les origines des évangiles, c'est comme le sucre dans le lait chaud.
Plus tu touilles, moins tu trouves."
Coluche.
Du même penseur: <<"prenez c'est mon corps, buvez c'est mon sang,
touchez pas c'est mon cul" - Jésus était gentil mais correct>>

Enrico
www.christianisme.ch
angelrat
2005-05-24 13:26:09 UTC
Permalink
"Sam"
Post by Sam
2) J. A. T. Robinson fait remarquer ("Redater le Nouveau Testament" éd.
Lethielleux p. 153), un point singulier : l'une des Marie, qui assistent à
la crucifixion est "mère de Jacques, Simeon (ou Simon), Jude et José (ou
Joseph ou Joset ou Joses), qui sont les "frères" de Jésus (en fait, ses
cousins.
Jésus avait bel et bien des freres et des soeurs...
le mot hébreu utilisé dans ce passage désigne bien des freres de sang et non
des cousins
Iffic
2005-05-24 14:12:33 UTC
Permalink
Post by angelrat
"Sam"
Post by Sam
2) J. A. T. Robinson fait remarquer ("Redater le Nouveau Testament" éd.
Lethielleux p. 153), un point singulier : l'une des Marie, qui assistent à
la crucifixion est "mère de Jacques, Simeon (ou Simon), Jude et José (ou
Joseph ou Joset ou Joses), qui sont les "frères" de Jésus (en fait, ses
cousins.
Jésus avait bel et bien des freres et des soeurs...
le mot hébreu utilisé dans ce passage désigne bien des freres de sang et non
des cousins
intéressant. et peux tu nous dire comment on disait en hébreux cousin ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
angelrat
2005-05-24 17:13:12 UTC
Permalink
"Iffic"
Post by Iffic
intéressant. et peux tu nous dire comment on disait en hébreux cousin ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
grec, je voulais dire...

voila un bon texte a lire a ce sujet

La naissance du Seigneur
Aucun enfant de Dieu ne pourra mettre en doute la naissance miraculeuse du
Seigneur Jésus, conçu dans le sein de la vierge Marie par la puissance du
Saint-Esprit. Devant l'étonnement de la vierge, qui ne pouvait comprendre
comment lamaternîté pouvait s'accomplir sans l'intervention d'un mari,
l'ange répondit:

"L'Esprit-Saint viendra sur toi, et l'ombre de la puissance du Très-Haut te
couvrira; aussi l'enfant à naître (qui est) saint, sera-t-il tenu pour Fils
de Dieu." Luc 1:35 (version Crampon)

L'ange du Seigneur, apparaissant en songe à Joseph, pour le rassurer de ses
craintes affirme une fois encore, que cette conception miraculeuse est
l'oeuvre de l'Esprit-Saint:

"Joseph, dit-il, fils de David, ne crains point d'accueillir Marie, ta
femme; l'enfant qu'elle a conçu vient de l'Esprit-Saint..." Matthieu 1:20
(version de Maredsous)

Comme le confirme le verset suivant, c'était là l'accomplissement d'une
prophétie d'Esaïe au sujet de la naissance du Messie, qui devait être un
signe, un miracle, un prodige promis par le Seigneur à Son peuple:

"Aussi le Seigneur va-t-il vous donner Lui-même un signe: La jeune fille va
concevoir et enfanter un fils, et tu le nommeras Emmanuel." Esaie 7:14
(version de Maredsous)

Ici, le mot hébreu traduit par jeune fille signifie "une vierge n'ayant pas
connu d'homme". C'est le même mot utilisé pour Rebecca dans Genèse 24;16.
Dans un des évangiles, une femme de la foule connaissant probablement le
miracle de la naissance de Jésus et étant également émerveillée par les
paroles de sagesse du Sauveur s'écria:

"Heureux le sein qui t'a porté! Heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et
Jésus de répondre: - Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu et
la mettent en pratique !" Luc.11;27-28 (version de Maredsous)

Selon Jean 1:1,2, notre Seigneur qui est la Parole de Dieu, était de toute
éternité auprès du Père (Jean 17:5), mais avait-Il eu des frères selon la
chair?

Les frères de Jésus
Dans les évangiles nous trouvons plusieurs citations parlant des frères et
des soeurs de Jésus:

"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même
mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour
désigner deux véritables frères, fils d'une même mère: Simon et André.
Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour
désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien
évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les
évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5).
C'étaient donc Ses véritables frères, nés de l'union de Joseph et de Marie,
après la naissance de Jésus:

"Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de
Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse
4;1,17,25; et 24;16.

Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Certains veulent affirmer qu'en Araméen, le terme frère désigne des cousins
ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en
grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les
cousins et les proches parents. Par exemple:

Luc 1:36: Au sujet d'Elisabeth, nous trouvons un autre mot grec:
I~suggenés~I, qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce
mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par
"cousine", Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc ...).
Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été
réellement des cousins ou des proches' parents, ce mot aurait été employé.

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem).

Galates 1:19: Par contre saint Paul, dans l'épître aux Galates, emploie le
mot "adelphos" qui signifie "frère" pour désigner Jacques, le frère du
Seigneur.

1 Corinthiens 9:5: Egalement, dans ce verset, c'est aussi le même mot grec
qui désigne les frères du Seigneur.

Dans les évangiles, les frères du Seigneur sont bien distincts des
disciples. Aux noces de Cana (Jean 2:12), et plus tard dans la chambre
haute, nous trouvons cette expression "sa mère, ses frères et ses disciples"
(Actes 1:13-14)

Il n'y a pas de confusion possible: il s'agit bien des frères de Jésus, fils
de Marie. Quelqu'un demandera peut-être:. est-il dit dans la Bible que Ses
frères étaient fils de Sa mère?

Fils de Sa mère
Il y a un passage prophétique concernant le ministère de Jésus qui, dans Son
zèle pour faire la volonté du Père est devenu un inconnu pour les fils de sa
mère:

"Que je suis un étranger pour mes frères et un inconnu pour les fils de ma
mère car le zèle de ta maison me dévore ..." Psaumes 69:9-10 (version de
Jérusalem)

Nous trouvons l'accomplissement de ce passage prophétique lorsque Jésus
purifia le temple. Ses disciples se souvinrent alors qu'il était écrit:

"Le zèle de ta maison me dévore." Jean 2:17

Dans ce même évangile, nous trouvons Ses frères, fils de Sa mère ne croyant
pas en Lui:

"En effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui." Jean 7:5

Ses proches, Sa mère, Ses frères cherchaient àse saisir de Lui:

"Les siens l'ayant appris se mirent en devoir de le prendre avec eux car il
était, prétendait-on, hors de lui." Marc 3:21 (version de Maredsous)

Quelques lignes plus loin, nous voyons Sa mère et Ses frères, se tenant
dehors et l'envoyant appeler. Jésus ne vit Sa vraie parenté que parmi ceux
qui Le suivaient et croyaient en Lui:

"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et
tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma
mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de
lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté
de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35 (version
de Maredsous)

D'après ce passage, seule la famille spirituelle était vraiment la parenté
de Jésus. La famille selon la chair, n'étant pas encore convertie, cherchait
à s'opposer à Son ministère. Cela nous permet de mieux comprendre les
paroles de Jésus adressées à Sa mère et à l'apôtre Jean, peu de temps avant
Sa mort:

"Quelques instants avant d'expirer, Jésus voyant sa mère et, auprès d'elle,
le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: - Femme, voilà ton fils! Ensuite,
au disciple: - Voilà ta mère. A partir de ce moment, (Jean) le disciple la
prit chez lui." Jean 19:26,27 (version de Maredsous)

Sa mère entre dans la famille spirituelle
Pourquoi ces paroles du Sauveur à l'égard de Sa mère et du disciple qu'Il
aimait?

Nous avons lu dans les évangiles que Marie, mère de Jésus, était tenue, avec
les frères de Jésus, hors de la famille spirituelle qu'Il avait créée et
cela parce qu'ils n'avaient pas compris Son ministère (Jean 2:4). Ils ne
pouvaient pas appartenir à Sa vraie famille, créée par l'Esprit de Dieu,
famille dans laquelle les liens charnels et terrestres disparaissent pour
faire place à une autre unité, celle de l'Esprit. Cette famille unit tous
ceux qui font la volonté du Père et qui obéissent à Sa Parole.

Par ces paroles, Jésus faisait entrer Marie dans cette famille spirituelle
qu'Il était venu créer sur la terre.

Le cantique du pieux Siméon avait eu son accomplissement:

"Toi-même, un glaive te transpercera l'âme. Ainsi de bien des coeurs vont se
dévoiler les pensées." Luc 2:35 (version de Maredsous)

Devant la douleur immense de voir agoniser son premier-né Marie venait de
voir en Lui, sonSauveur, le Messie promis, Celui dont l'origine est
l'éternité:

"Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira
pour moi Celui qui dominera Israël, et dont l'origine remonte aux temps
anciens, aux jours de l'éternité." Michée 5:1 - Luc 1;47

Ce même Jean dit, dans son épître, que celui qui croit que Jésus est le
Christ est né de Dieu (1 Jean 5:1).

Par cette foi en son fils, Marie pouvait entrer dans cette famille
spirituelle où Jésus avait déjà annoncé que plusieurs trouveraient des
frères, des soeurs, des mères, des enfants avec des persécutions. Voir Marc
10:30.

Saint Paul donnant des conseils à Timothée, son fils spirituel, lui demande
de considérer les chrétiennes âgées comme des mères:

"Les femmes âgées comme des mères, les jeunes comme des soeurs en toute
pureté." 1 Timothée 5:2 (version de Maredsous)

Saint Paul. parle d'une chrétienne qu'il considère comme sa mère:

"Saluez Rufus, cet élu dans le Seigneur et sa mère, que je considère comme
la mienne." Romains 16:13 (version de Maredsous)

Certains affirment que, par cette déclaration que Jésus a faite à Jean à la
croix: "Homme, voilà ta mère", Marie est devenue officiellement la mère
céleste de tout chrétien. S'il en était ainsi, saint Pierre ne dirait pas
que les chrétiennes sont devenues filles de Sara:

"Comme Sara qui obéissait à Abraham, le traitant de seigneur vous êtes
devenues ses filles par la pratique du bien sans vous laisser troubler par
aucune crainte." 1 Pierre 3:6 (version de Maredsous)
Lire aussi Esaïe 51:2

Saint Paul affirme que la Jérusalem d'en-haut (l'Eglise), c'est notre mère:

"Mais la Jérusalem d'en-haut est libre, et c'est elle, notre mère." Galates
4:26 (version de Maredsous)

Certains objectent que si Jésus avait eu des frères et des soeurs, fils de
Marie et de Joseph, il en serait question dans Luc 2:41-51. Or, nous savons
que chez les Juifs, les enfants ne participaient à la vie religieuse et par
conséquent aux fêtes, qu'à partir de douze ans environ. Jésus étant le
premier-né, ses frères avaient donc moins de douze ans et ne participaient
pas encore à la vie religieuse.

Mais penserons-nous, si Jésus avait eu des frères, fils de Marie, pourquoi
n'aurait-Il pas confié Sa mère à Ses frères. En voici la raison:

Ses frères entrent dans Sa famille spirituelle
Comme nous l'avons lu dans les évangiles, Ses frères n'étaient pas
convertis, ne croyaient pas àJésus et à Sa mission. Et pour Jésus, Sa vraie
famille était la famille spirituelle.

Paul affirme que Jésus après Sa résurrection est apparu à Jacques, Son
frère, après Son apparition à Pierre, puis aux douze; Il est apparu ensuite
à cinq cents frères à la foie (1 Corinthiens 15:5-7).

Jacques est appelé le frère du Seigneur (Galates 1:19), il est cité comme
étant la colonne numéro un de 1'Eglise primitive (Galates 2:9).

Les frères de Jésus sont entrés dans cette famille spirituelle après Sa
résurrection et ont persévéré avec Marie, la mère de Jésus et les apôtres
dans la chambre haute. Ils étaient parmi les cent- vingt qui reçurent le
Saint-Esprit le jour de la Pentecôte:

"Eux tous, d'un même coeur, persévéraient dans la prière, ainsi que les
femmes, Marie la mère de Jésus et ses frères." Actes 1:13-14 (version
Crampon)

Paul parlera environ vingt ans après des frères du Seigneur qui ont été
parmi les apôtres et qui ont usé du droit de l'apostolat. (1 Corinthiens
9:5).

Pour ce qui est de la vierge Marie, nous croyons qu'elle a sa part avec les
saints, les apôtres et les bienheureux dans la félicité éternelle du ciel.
Elle a été l'épouse de Joseph, la mère de Jésus et a ensuite reçu le
Saint-Esprit avec les apôtres, les disciples et les frères de Jésus.

"Toute parole de Dieu est éprouvée; Il est un bouclier pour qui se confie en
lui. N'ajoute rien à ses paroles, de peur qu'il ne te corrige et que tu ne
sois convaincu de mensonge." Proverbes 30:5-6 (version de Maredsous)

http://www.bethel-fr.com/afficher_texte.php?id=526.15
Iffic
2005-05-24 17:49:12 UTC
Permalink
Post by angelrat
Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.
je note... que tu affirmes avec force ce qui n'est pas dans l'Evangile !
Il n'est pas écrit en effet "après il la connut" !
Ajouter à l'Evangile, c'est pas beau.
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/les-protestants.html
angelrat
2005-05-24 17:51:39 UTC
Permalink
"Iffic"
Post by Iffic
je note... que tu affirmes avec force ce qui n'est pas dans l'Evangile !
Il n'est pas écrit en effet "après il la connut" !
Ajouter à l'Evangile, c'est pas beau.
iffic
....jusqu'à ce qu'elle...

c'est assez clair...
angelrat
2005-05-24 17:52:26 UTC
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"Iffic"
Post by Iffic
je note... que tu affirmes avec force ce qui n'est pas dans l'Evangile !
Il n'est pas écrit en effet "après il la connut" !
Ajouter à l'Evangile, c'est pas beau.
iffic
et c'est un catholique qui me dit ca...
elle est bien bonne...
Goret Neuneu
2005-05-24 19:00:43 UTC
Permalink
Post by angelrat
Post by Iffic
je note... que tu affirmes avec force ce qui n'est pas dans l'Evangile !
Il n'est pas écrit en effet "après il la connut" !
Ajouter à l'Evangile, c'est pas beau.
et c'est un catholique qui me dit ca...
elle est bien bonne...
Un catholique qui connaît la Bible, ce qui n'est visiblement pas votre cas.

En effet, si vous prétendez que le terme "frères de Jésus" signifie une
fraternité au sens où on l'entend habituellement, nous sommes tous
curieux de vous voir nous expliquer en quoi Lot était frère d'Abraham:

Genèse 13:8 et Abram dit à Loth : "Qu'il n'y ait pas de querelle entre
moi et toi, mes bergers et les tiens : nous sommes frères."

La Septante précise également ici: *adelfoi*
--
G2N
Tâte de l'air.
angelrat
2005-05-24 19:15:33 UTC
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"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Un catholique qui connaît la Bible, ce qui n'est visiblement pas votre cas.
En effet, si vous prétendez que le terme "frères de Jésus" signifie une
fraternité au sens où on l'entend habituellement, nous sommes tous curieux
Genèse 13:8 et Abram dit à Loth : "Qu'il n'y ait pas de querelle entre
moi et toi, mes bergers et les tiens : nous sommes frères."
La Septante précise également ici: *adelfoi*
je vais simplement recoller le texte que vous n'avez surement pas lu...
avec un peu de chance.... vous retrouvez la vue...

La naissance du Seigneur
Aucun enfant de Dieu ne pourra mettre en doute la naissance miraculeuse du
Seigneur Jésus, conçu dans le sein de la vierge Marie par la puissance du
Saint-Esprit. Devant l'étonnement de la vierge, qui ne pouvait comprendre
comment lamaternîté pouvait s'accomplir sans l'intervention d'un mari,
l'ange répondit:

"L'Esprit-Saint viendra sur toi, et l'ombre de la puissance du Très-Haut te
couvrira; aussi l'enfant à naître (qui est) saint, sera-t-il tenu pour Fils
de Dieu." Luc 1:35 (version Crampon)

L'ange du Seigneur, apparaissant en songe à Joseph, pour le rassurer de ses
craintes affirme une fois encore, que cette conception miraculeuse est
l'oeuvre de l'Esprit-Saint:

"Joseph, dit-il, fils de David, ne crains point d'accueillir Marie, ta
femme; l'enfant qu'elle a conçu vient de l'Esprit-Saint..." Matthieu 1:20
(version de Maredsous)

Comme le confirme le verset suivant, c'était là l'accomplissement d'une
prophétie d'Esaïe au sujet de la naissance du Messie, qui devait être un
signe, un miracle, un prodige promis par le Seigneur à Son peuple:

"Aussi le Seigneur va-t-il vous donner Lui-même un signe: La jeune fille va
concevoir et enfanter un fils, et tu le nommeras Emmanuel." Esaie 7:14
(version de Maredsous)

Ici, le mot hébreu traduit par jeune fille signifie "une vierge n'ayant pas
connu d'homme". C'est le même mot utilisé pour Rebecca dans Genèse 24;16.
Dans un des évangiles, une femme de la foule connaissant probablement le
miracle de la naissance de Jésus et étant également émerveillée par les
paroles de sagesse du Sauveur s'écria:

"Heureux le sein qui t'a porté! Heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et
Jésus de répondre: - Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu et
la mettent en pratique !" Luc.11;27-28 (version de Maredsous)

Selon Jean 1:1,2, notre Seigneur qui est la Parole de Dieu, était de toute
éternité auprès du Père (Jean 17:5), mais avait-Il eu des frères selon la
chair?

Les frères de Jésus
Dans les évangiles nous trouvons plusieurs citations parlant des frères et
des soeurs de Jésus:

"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même
mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour
désigner deux véritables frères, fils d'une même mère: Simon et André.
Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour
désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien
évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les
évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5).
C'étaient donc Ses véritables frères, nés de l'union de Joseph et de Marie,
après la naissance de Jésus:

"Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de
Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse
4;1,17,25; et 24;16.

Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Certains veulent affirmer qu'en Araméen, le terme frère désigne des cousins
ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en
grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les
cousins et les proches parents. Par exemple:

Luc 1:36: Au sujet d'Elisabeth, nous trouvons un autre mot grec:
I~suggenés~I, qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce
mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par
"cousine", Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc ...).
Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été
réellement des cousins ou des proches' parents, ce mot aurait été employé.

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem).

Galates 1:19: Par contre saint Paul, dans l'épître aux Galates, emploie le
mot "adelphos" qui signifie "frère" pour désigner Jacques, le frère du
Seigneur.

1 Corinthiens 9:5: Egalement, dans ce verset, c'est aussi le même mot grec
qui désigne les frères du Seigneur.

Dans les évangiles, les frères du Seigneur sont bien distincts des
disciples. Aux noces de Cana (Jean 2:12), et plus tard dans la chambre
haute, nous trouvons cette expression "sa mère, ses frères et ses disciples"
(Actes 1:13-14)

Il n'y a pas de confusion possible: il s'agit bien des frères de Jésus, fils
de Marie. Quelqu'un demandera peut-être:. est-il dit dans la Bible que Ses
frères étaient fils de Sa mère?

Fils de Sa mère
Il y a un passage prophétique concernant le ministère de Jésus qui, dans Son
zèle pour faire la volonté du Père est devenu un inconnu pour les fils de sa
mère:

"Que je suis un étranger pour mes frères et un inconnu pour les fils de ma
mère car le zèle de ta maison me dévore ..." Psaumes 69:9-10 (version de
Jérusalem)

Nous trouvons l'accomplissement de ce passage prophétique lorsque Jésus
purifia le temple. Ses disciples se souvinrent alors qu'il était écrit:

"Le zèle de ta maison me dévore." Jean 2:17

Dans ce même évangile, nous trouvons Ses frères, fils de Sa mère ne croyant
pas en Lui:

"En effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui." Jean 7:5

Ses proches, Sa mère, Ses frères cherchaient àse saisir de Lui:

"Les siens l'ayant appris se mirent en devoir de le prendre avec eux car il
était, prétendait-on, hors de lui." Marc 3:21 (version de Maredsous)

Quelques lignes plus loin, nous voyons Sa mère et Ses frères, se tenant
dehors et l'envoyant appeler. Jésus ne vit Sa vraie parenté que parmi ceux
qui Le suivaient et croyaient en Lui:

"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et
tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma
mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de
lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté
de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35 (version
de Maredsous)

D'après ce passage, seule la famille spirituelle était vraiment la parenté
de Jésus. La famille selon la chair, n'étant pas encore convertie, cherchait
à s'opposer à Son ministère. Cela nous permet de mieux comprendre les
paroles de Jésus adressées à Sa mère et à l'apôtre Jean, peu de temps avant
Sa mort:

"Quelques instants avant d'expirer, Jésus voyant sa mère et, auprès d'elle,
le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: - Femme, voilà ton fils! Ensuite,
au disciple: - Voilà ta mère. A partir de ce moment, (Jean) le disciple la
prit chez lui." Jean 19:26,27 (version de Maredsous)

Sa mère entre dans la famille spirituelle
Pourquoi ces paroles du Sauveur à l'égard de Sa mère et du disciple qu'Il
aimait?

Nous avons lu dans les évangiles que Marie, mère de Jésus, était tenue, avec
les frères de Jésus, hors de la famille spirituelle qu'Il avait créée et
cela parce qu'ils n'avaient pas compris Son ministère (Jean 2:4). Ils ne
pouvaient pas appartenir à Sa vraie famille, créée par l'Esprit de Dieu,
famille dans laquelle les liens charnels et terrestres disparaissent pour
faire place à une autre unité, celle de l'Esprit. Cette famille unit tous
ceux qui font la volonté du Père et qui obéissent à Sa Parole.

Par ces paroles, Jésus faisait entrer Marie dans cette famille spirituelle
qu'Il était venu créer sur la terre.

Le cantique du pieux Siméon avait eu son accomplissement:

"Toi-même, un glaive te transpercera l'âme. Ainsi de bien des coeurs vont se
dévoiler les pensées." Luc 2:35 (version de Maredsous)

Devant la douleur immense de voir agoniser son premier-né Marie venait de
voir en Lui, sonSauveur, le Messie promis, Celui dont l'origine est
l'éternité:

"Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira
pour moi Celui qui dominera Israël, et dont l'origine remonte aux temps
anciens, aux jours de l'éternité." Michée 5:1 - Luc 1;47

Ce même Jean dit, dans son épître, que celui qui croit que Jésus est le
Christ est né de Dieu (1 Jean 5:1).

Par cette foi en son fils, Marie pouvait entrer dans cette famille
spirituelle où Jésus avait déjà annoncé que plusieurs trouveraient des
frères, des soeurs, des mères, des enfants avec des persécutions. Voir Marc
10:30.

Saint Paul donnant des conseils à Timothée, son fils spirituel, lui demande
de considérer les chrétiennes âgées comme des mères:

"Les femmes âgées comme des mères, les jeunes comme des soeurs en toute
pureté." 1 Timothée 5:2 (version de Maredsous)

Saint Paul. parle d'une chrétienne qu'il considère comme sa mère:

"Saluez Rufus, cet élu dans le Seigneur et sa mère, que je considère comme
la mienne." Romains 16:13 (version de Maredsous)

Certains affirment que, par cette déclaration que Jésus a faite à Jean à la
croix: "Homme, voilà ta mère", Marie est devenue officiellement la mère
céleste de tout chrétien. S'il en était ainsi, saint Pierre ne dirait pas
que les chrétiennes sont devenues filles de Sara:

"Comme Sara qui obéissait à Abraham, le traitant de seigneur vous êtes
devenues ses filles par la pratique du bien sans vous laisser troubler par
aucune crainte." 1 Pierre 3:6 (version de Maredsous)
Lire aussi Esaïe 51:2

Saint Paul affirme que la Jérusalem d'en-haut (l'Eglise), c'est notre mère:

"Mais la Jérusalem d'en-haut est libre, et c'est elle, notre mère." Galates
4:26 (version de Maredsous)

Certains objectent que si Jésus avait eu des frères et des soeurs, fils de
Marie et de Joseph, il en serait question dans Luc 2:41-51. Or, nous savons
que chez les Juifs, les enfants ne participaient à la vie religieuse et par
conséquent aux fêtes, qu'à partir de douze ans environ. Jésus étant le
premier-né, ses frères avaient donc moins de douze ans et ne participaient
pas encore à la vie religieuse.

Mais penserons-nous, si Jésus avait eu des frères, fils de Marie, pourquoi
n'aurait-Il pas confié Sa mère à Ses frères. En voici la raison:

Ses frères entrent dans Sa famille spirituelle
Comme nous l'avons lu dans les évangiles, Ses frères n'étaient pas
convertis, ne croyaient pas àJésus et à Sa mission. Et pour Jésus, Sa vraie
famille était la famille spirituelle.

Paul affirme que Jésus après Sa résurrection est apparu à Jacques, Son
frère, après Son apparition à Pierre, puis aux douze; Il est apparu ensuite
à cinq cents frères à la foie (1 Corinthiens 15:5-7).

Jacques est appelé le frère du Seigneur (Galates 1:19), il est cité comme
étant la colonne numéro un de 1'Eglise primitive (Galates 2:9).

Les frères de Jésus sont entrés dans cette famille spirituelle après Sa
résurrection et ont persévéré avec Marie, la mère de Jésus et les apôtres
dans la chambre haute. Ils étaient parmi les cent- vingt qui reçurent le
Saint-Esprit le jour de la Pentecôte:

"Eux tous, d'un même coeur, persévéraient dans la prière, ainsi que les
femmes, Marie la mère de Jésus et ses frères." Actes 1:13-14 (version
Crampon)

Paul parlera environ vingt ans après des frères du Seigneur qui ont été
parmi les apôtres et qui ont usé du droit de l'apostolat. (1 Corinthiens
9:5).

Pour ce qui est de la vierge Marie, nous croyons qu'elle a sa part avec les
saints, les apôtres et les bienheureux dans la félicité éternelle du ciel.
Elle a été l'épouse de Joseph, la mère de Jésus et a ensuite reçu le
Saint-Esprit avec les apôtres, les disciples et les frères de Jésus.

"Toute parole de Dieu est éprouvée; Il est un bouclier pour qui se confie en
lui. N'ajoute rien à ses paroles, de peur qu'il ne te corrige et que tu ne
sois convaincu de mensonge." Proverbes 30:5-6 (version de Maredsous)
Goret Neuneu
2005-05-24 19:21:02 UTC
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Post by angelrat
"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Un catholique qui connaît la Bible, ce qui n'est visiblement pas votre cas.
En effet, si vous prétendez que le terme "frères de Jésus" signifie une
fraternité au sens où on l'entend habituellement, nous sommes tous curieux
Genèse 13:8 et Abram dit à Loth : "Qu'il n'y ait pas de querelle entre
moi et toi, mes bergers et les tiens : nous sommes frères."
La Septante précise également ici: *adelfoi*
je vais simplement recoller le texte que vous n'avez surement pas lu...
avec un peu de chance.... vous retrouvez la vue...
Plutôt que de faire des copier-coller pourquoi ne pas répondre à la
question très simple qui figure ci-dessus ? Pour vous aider, j'isole un
Post by angelrat
Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même
mère, selon la chair (adelphos);
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi" d'Abraham)
est frère de celui-ci.
--
G2N
Tâte de l'air.
angelrat
2005-05-24 19:26:50 UTC
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"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi" d'Abraham)
est frère de celui-ci.
pour l'ancien testament... vous devez utilisez la langue d'origine qui est
l'hébreu et non le grec..
Goret Neuneu
2005-05-24 19:36:17 UTC
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Ainsi parlait angelrat:

[Genèse 13:8]
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi" d'Abraham)
est frère de celui-ci.
pour l'ancien testament... vous devez utilisez la langue d'origine qui est
l'hébreu et non le grec..
Vous voulez dire que les septante érudits qui traduisirent la Bible de
l'hébreu en grec ont fait des fautes de traduction ?

Bigre !

Qu'est-ce que vous parleriez mieux qu'eux ? L'hébreu ? Le grec ? Les deux ?
--
G2N
Tâte de l'air.
angelrat
2005-05-24 19:50:52 UTC
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"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Vous voulez dire que les septante érudits qui traduisirent la Bible de
l'hébreu en grec ont fait des fautes de traduction ?
je vous demande simplement d'utiliser l'hébreu pour l'origine des mots dans
l'ancien testament et non le grec qui n'est pas la langue d'origine... tout
les exégètes et érudits de l'ancien testament utilise l'hébreu... alors ne
tentez pas de prouver quoi que se soit avec le grec... c'est de la
foutaise... le francais ou l'anglais sont tout aussi valide dans ce cas la!

de plus Lot n'est pas cousin d'Abraham mais ils sont de la meme famille...
lot étant le fils du frère d'Abraham
donc quel mot Abraham aurait-il du utiliser en parlant a Lot?

sachant qu'ils ne sont ni cousin, ni freres mais de meme sang!
jr
2005-05-24 19:54:24 UTC
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Post by Goret Neuneu
[Genèse 13:8]
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi"
d'Abraham) est frère de celui-ci.
pour l'ancien testament... vous devez utilisez la langue d'origine
qui est l'hébreu et non le grec..
Vous voulez dire que les septante érudits qui traduisirent la Bible de
l'hébreu en grec ont fait des fautes de traduction ?
Bigre !
Qu'est-ce que vous parleriez mieux qu'eux ? L'hébreu ? Le grec ? Les deux ?
C'est marrant comme les cathos montent sur leurs grands cheveux et se
mettent à couper les chevaux en quatre dès qu'on cause de la virginité
perpétuelle de Marie, chose qui n'est pas, et c'est peu dire, le message du
Christ.
--
jr
Plan B pour les dames.
Iffic
2005-05-24 20:21:12 UTC
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Post by jr
Post by Goret Neuneu
[Genèse 13:8]
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi"
d'Abraham) est frère de celui-ci.
pour l'ancien testament... vous devez utilisez la langue d'origine
qui est l'hébreu et non le grec..
Vous voulez dire que les septante érudits qui traduisirent la Bible de
l'hébreu en grec ont fait des fautes de traduction ?
Bigre !
Qu'est-ce que vous parleriez mieux qu'eux ? L'hébreu ? Le grec ? Les deux ?
C'est marrant comme les cathos montent sur leurs grands cheveux et se
mettent à couper les chevaux en quatre dès qu'on cause de la virginité
perpétuelle de Marie, chose qui n'est pas, et c'est peu dire, le message du
Christ.
Hé le transfuge !
Et la Science ? vous y pensez à la Science ?
J'ai pas travaillé pour qu'un vieux fourbi vienne faire du méli mélo de
non-science.
iffic
Harpo
2005-05-24 20:24:52 UTC
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Post by jr
couper les chevaux en quatre
En général; ce sont plutôt les chevaux qui écartèlent.
Goret Neuneu
2005-05-24 20:51:14 UTC
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Post by jr
Post by Goret Neuneu
Vous voulez dire que les septante érudits qui traduisirent la Bible de
l'hébreu en grec ont fait des fautes de traduction ?
Bigre !
Qu'est-ce que vous parleriez mieux qu'eux ? L'hébreu ? Le grec ? Les deux ?
C'est marrant comme les cathos montent sur leurs grands cheveux et se
mettent à couper les chevaux en quatre dès qu'on cause de la virginité
perpétuelle de Marie, chose qui n'est pas, et c'est peu dire, le message du
Christ.
Vous avez absolument raison. Pour ce qui me concerne, je puis d'ailleurs
vous confier, tout à fait entre nous, que la virginité pepétuelle de
Marie m'importe peu. Ce qui me semble en revanche inadmissible, c'est
qu'on fasse dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne foi
sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui
infirme ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.

Je tiens cela d'un ouvrage que je conseille à tous ceux qui
s'intéressent à Marie et à sa place dans les débats oecuméniques:

"Marie dans la Foi" (Bernard Sesboué, du groupe des Dombes). Editions
Bayard.
--
G2N
Qui sent que ça va encore faire hurler de tous bords...
jr
2005-05-25 04:58:12 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by jr
C'est marrant comme les cathos montent sur leurs grands cheveux et se
mettent à couper les chevaux en quatre dès qu'on cause de la
virginité perpétuelle de Marie, chose qui n'est pas, et c'est peu
dire, le message du Christ.
Vous avez absolument raison.
Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre;
Post by Goret Neuneu
Pour ce qui me concerne, je puis
d'ailleurs vous confier, tout à fait entre nous, que la virginité
pepétuelle de Marie m'importe peu. Ce qui me semble en revanche
inadmissible, c'est qu'on fasse dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Le texte parle de "frères", la vaste majorité des confessions chrétiennes
le lit "frères" ainsi que la quasi totalité des exégètes non religieux.
Post by Goret Neuneu
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne
foi sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui
infirme ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.
Ce sont des exégètes qui n'ont pas bien compris comment on fait des
enfants.
--
jr
Plan B pour les dames.
Goret Neuneu
2005-05-25 05:50:45 UTC
Permalink
Post by jr
Post by Goret Neuneu
Pour ce qui me concerne, je puis
d'ailleurs vous confier, tout à fait entre nous, que la virginité
pepétuelle de Marie m'importe peu. Ce qui me semble en revanche
inadmissible, c'est qu'on fasse dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Le texte parle de "frères", la vaste majorité des confessions chrétiennes
le lit "frères" ainsi que la quasi totalité des exégètes non religieux.
La quasi-totalité des exégètes, religieux ou pas, admet que ce mot ne
dénote pas obligatoirement une fraternité de même père et même mère.
Post by jr
Post by Goret Neuneu
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne
foi sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui
infirme ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.
Ce sont des exégètes qui n'ont pas bien compris comment on fait des
enfants.
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que le
Christ est né d'une vierge.
Quant à savoir si elle a eu ou non d'autres enfants par la suite, les
deux options sont possibles, mais non scripturaire.
--
G2N
Tâte de l'air.
Harpo
2005-05-25 05:56:37 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by jr
Ce sont des exégètes qui n'ont pas bien compris comment on fait des
enfants.
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
Iffic
2005-05-25 09:47:57 UTC
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Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible;évènement singilier
improbable mais pas impossible comme il en est arrivé des milliers de
fois au cours de l'évolution.
Révise ton heuristique.
Mais que cette naissance singulière soit Dieu fait homme, c'est objet de
foi et se lit à travers les actes et les paroles de l'homme.
La question se pose aussi bien à toi qu'à un croyant; que tu hésites sur
la réponse ne change rien au problème.
iffic, le p'tit croyant de Roz ar Barguet
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html
jr
2005-05-25 19:20:57 UTC
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Post by Iffic
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible;évènement
singilier improbable mais pas impossible comme il en est arrivé des
milliers de fois au cours de l'évolution.
Et ça donne des femelles.
--
jr
Plan B pour les dames.
Labitte de Montripier
2005-06-09 17:43:41 UTC
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Post by jr
Post by Iffic
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible;évènement
singilier improbable mais pas impossible comme il en est arrivé des
milliers de fois au cours de l'évolution.
Et ça donne des femelles.
Quand c'est naturel, John Ross !
Ici, ce n'est pas le cas...

Labitte de M.

sham
2005-05-25 20:41:49 UTC
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Post by Iffic
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible
Tout à fait.
Les cas de fistules recto-vaginales sont rares mais pas impossibles.


Sham
Harpo
2005-05-28 11:52:28 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Iffic
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part,
que le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible
Tout à fait.
Les cas de fistules recto-vaginales sont rares mais pas impossibles.
9a devait quand même être un petit bébé pour pouvoir passer.
Harpo
2005-05-28 11:51:10 UTC
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Post by Iffic
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Et vous les trouvez crédibles ?
farpaitement.
Naissance virginale: improbable mais pas impossible;évènement
singilier improbable mais pas impossible comme il en est arrivé des
milliers de fois au cours de l'évolution.
Il est passé par où ?
--
... Il repassera par là.
jr
2005-05-25 19:31:21 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by jr
Le texte parle de "frères", la vaste majorité des confessions
chrétiennes le lit "frères" ainsi que la quasi totalité des
exégètes non religieux.
La quasi-totalité des exégètes, religieux ou pas, admet que ce mot
ne dénote pas obligatoirement une fraternité de même père et même
mère.
Certes. De même que la totalité des exégètes franc-comtois admet que
Jésus peut désigner des saucisses. Il reste que globalement, la vaste
majorité des confessions chrétiennes qui ne sont pas tous *que* des
cons lit "frères".
Post by Goret Neuneu
Post by jr
Post by Goret Neuneu
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de
bonne foi sont d'accord pour dire que dans les textes on ne
trouve rien qui infirme ni ne confirme ladite virginité
perpétuelle.
Ce sont des exégètes qui n'ont pas bien compris comment on fait
des enfants.
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part,
que le Christ est né d'une vierge.
...et se foutent, dans leur vaste majorité, de savoir si elle était
vierge avant, pendant et après.
Post by Goret Neuneu
Quant à savoir si elle a eu ou non d'autres enfants par la suite,
les deux options sont possibles, mais non scripturaire.
Si si, les écritures mentionnent frères et soeurs et parlent de
"premier né".
--
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Goret Neuneu
2005-05-26 18:12:18 UTC
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Post by jr
Post by Goret Neuneu
Quant à savoir si elle a eu ou non d'autres enfants par la suite,
les deux options sont possibles, mais non scripturaire.
Dans les langues sémitiques, "frères" et "soeurs" ne désignent pas que
la fratrie engendrée par la même mère et le même père.
Post by jr
Si si, les écritures mentionnent frères et soeurs et parlent de
"premier né".
Prétendez-vous qu'on ne parlait pas de "premier né" pour les enfants
uniques ? Tout le monde n'est pas aussi prolifique que vous...
--
G2N
Joseph n'avait d'ailleurs pas de monospace.
sham
2005-05-25 20:26:54 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
La quasi-totalité des exégètes, religieux ou pas, admet que ce mot ne
dénote pas obligatoirement une fraternité de même père et même mère.
Post by jr
Post by Goret Neuneu
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne
foi sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui
infirme ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.
Ce sont des exégètes qui n'ont pas bien compris comment on fait des
enfants.
Les exégètes chrétiens pensent en général sauf erreur de ma part, que
le Christ est né d'une vierge.
Cela donne une bonne idée de la valeur scientifique des opinions
de ces "exégètes chrétiens". :-)

Car à part l'hypothèse d'une fistule recto-vaginale...


Sham
Richard Hachel
2005-05-25 20:39:24 UTC
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Post by sham
Car à part l'hypothèse d'une fistule recto-vaginale...
Ca ne tient pas...

Par contre, la confusion entre "vierge de ventre" et "vierge de vulve"
semble avoir été le primum movens de tout ce fatras indigeste.

Il suffit de lire la première page de l'Evangile selon André,
et on se met alors à hurler de rire devant celui de Matthieu.

Il n'y a qu'à ouvrir les yeux...

"et le ventre d'Elisabeth était resté vierge."

Ca veut pas dire qu'elle n'avait pas connu l'homme, la coquine... :))

De plus, on dit que le Christ était le Fils de David, issu de ses reins
et de sa descendance...

S'il n'est pas la fils de Zacharie, de qui est-il le fils?

De Dieu?

Ca ne fait qu'une contradiction de plus...
Post by sham
Sham
R.H.
sham
2005-05-25 20:49:47 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by sham
Car à part l'hypothèse d'une fistule recto-vaginale...
Ca ne tient pas...
Faut voir. La sodomie est une pratique assez courante dans les populations
qui accordent une importance sociale extrême à la virginité.
Post by Richard Hachel
Par contre, la confusion entre "vierge de ventre" et "vierge de vulve"
semble avoir été le primum movens de tout ce fatras indigeste.
Il suffit de lire la première page de l'Evangile selon André,
et on se met alors à hurler de rire devant celui de Matthieu.
Il n'y a qu'à ouvrir les yeux...
"et le ventre d'Elisabeth était resté vierge."
Ca veut pas dire qu'elle n'avait pas connu l'homme, la coquine... :))
C'est aussi une possibilité.
Mais toutes les femmes ne sont-elles pas vierges de ventre avant leur
première grossesse ? En quoi le cas de Marie aurait-il mérité d'être
mentionné, dans ce cas ?


Sham
Richard Hachel
2005-05-25 21:34:07 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Richard Hachel
"et le ventre d'Elisabeth était resté vierge."
Ca veut pas dire qu'elle n'avait pas connu l'homme, la coquine... :))
C'est aussi une possibilité.
Mais toutes les femmes ne sont-elles pas vierges de ventre avant leur
première grossesse ? En quoi le cas de Marie aurait-il mérité d'être
mentionné, dans ce cas ?
Si tu lis bien l'Evangile selon André, tu verras qu'il n'y a aucune Marie
qui n'apparait, du moins, jusqu'à l'âge adulte de Jésus-Christ.

"Et le ventre d'Elisabeth était resté vierge" par contre, doit faire
réfléchir.

Pour moi, c'est limpide, aussi limpide que l'écriteau
Iohanaz Rex Ivdaeorvm.

C'est "Jean le roi des juifs", rien d'autre: IMPOSSIBLE !
Post by sham
Sham
R.H.
angelrat
2005-05-25 12:47:13 UTC
Permalink
"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Vous avez absolument raison. Pour ce qui me concerne, je puis d'ailleurs
vous confier, tout à fait entre nous, que la virginité pepétuelle de Marie
m'importe peu. Ce qui me semble en revanche inadmissible, c'est qu'on
fasse dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne foi
sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui infirme
ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.
faux, je vous ai justement cité les passages en question
Post by Goret Neuneu
Je tiens cela d'un ouvrage que je conseille à tous ceux qui s'intéressent
l'oecuménisme sert l'homme et non Dieu!
l'oecuménisme, c'est satan!
Goret Neuneu
2005-05-25 19:18:10 UTC
Permalink
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
Il se trouve que les exégètes catholiques comme protestants de bonne foi
sont d'accord pour dire que dans les textes on ne trouve rien qui infirme
ni ne confirme ladite virginité perpétuelle.
faux, je vous ai justement cité les passages en question
Vous avez cité des exégètes ? Rappelez-moi leur nom, s'il vous plaît.
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
Je tiens cela d'un ouvrage que je conseille à tous ceux qui s'intéressent
l'oecuménisme sert l'homme et non Dieu!
l'oecuménisme, c'est satan!
:)
C'est marrant, j'aurai parié que vous diriez cela.
--
G2N
Tâte de l'air.
Richard Hachel
2005-05-26 07:52:04 UTC
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Post by angelrat
l'oecuménisme sert l'homme et non Dieu!
l'oecuménisme, c'est satan!
C'est vrai et faux en même temps.

Tout dépend du référentiel par lequel on regarde.

Jésus-Christ était comme moi:
"J'aurais tant aimé vous regrouper tous sous mon aile,
mais vous ne l'avez pas voulu".

Dieu Lui-même l'affirme, l'oecuménisme est un échec,
car l'homme veut en découdre, l'homme veut se battre,
et tout dans l'histoire de l'humanité va l'attester.

Il existe alors un autre oecuménisme, celui
de Satan, qui consiste à réunir toutes les églises,
mais ce n'est que pour mieux les réunir CONTRE Dieu.

L'oecuménisme qui se fait, ou se fera, sera fait contre Dieu.

Comment savoir, si c'est fait pour ou contre Dieu,
si personne ne nous guide, direz-vous?

Moi, je peux vous guider.

J'ai la clé.


R.H.
angelrat
2005-05-26 20:03:07 UTC
Permalink
"Richard Hachel"
Post by Richard Hachel
C'est vrai et faux en même temps.
Tout dépend du référentiel par lequel on regarde.
"J'aurais tant aimé vous regrouper tous sous mon aile,
mais vous ne l'avez pas voulu".
Dieu Lui-même l'affirme, l'oecuménisme est un échec,
car l'homme veut en découdre, l'homme veut se battre,
et tout dans l'histoire de l'humanité va l'attester.
Il existe alors un autre oecuménisme, celui
de Satan, qui consiste à réunir toutes les églises,
mais ce n'est que pour mieux les réunir CONTRE Dieu.
L'oecuménisme qui se fait, ou se fera, sera fait contre Dieu.
Comment savoir, si c'est fait pour ou contre Dieu,
si personne ne nous guide, direz-vous?
Moi, je peux vous guider.
J'ai la clé.
R.H.
Dieu nous guide par sa parole... pas besoin de gourou!
angelrat
2005-05-24 20:03:37 UTC
Permalink
"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
[Genèse 13:8]
Bigre !
et entre cet exemple malhonnete que vous utililisez ou c'est Abraham qui dit
a Lot... nous sommes freres (Lot n'est pas son cousin ) et celui dans
l'exemple cité

"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

il y a une énorme difference

se sont des gens qui habitte la meme ville que Jesus qui pose cette
question...
et sa ne peut pas etre des freres dans la foi comme certain veulent le faire
croire
des freres dans la foi?

je vous recopie un passage du texte

Dans ce même évangile, nous trouvons Ses frères, fils de Sa mère ne croyant
pas en Lui:

"En effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui." Jean 7:5

Ses proches, Sa mère, Ses frères cherchaient àse saisir de Lui:

"Les siens l'ayant appris se mirent en devoir de le prendre avec eux car il
était, prétendait-on, hors de lui." Marc 3:21 (version de Maredsous)

Quelques lignes plus loin, nous voyons Sa mère et Ses frères, se tenant
dehors et l'envoyant appeler. Jésus ne vit Sa vraie parenté que parmi ceux
qui Le suivaient et croyaient en Lui:

"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et
tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma
mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de
lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté
de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35 (version
de Maredsous)

"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et
tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma
mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de
lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté
de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35 (version
de Maredsous)

D'après ce passage, seule la famille spirituelle était vraiment la parenté
de Jésus. La famille selon la chair, n'étant pas encore convertie, cherchait
à s'opposer à Son ministère. Cela nous permet de mieux comprendre les
paroles de Jésus adressées à Sa mère et à l'apôtre Jean, peu de temps avant
Sa mort:
Goret Neuneu
2005-05-24 20:45:21 UTC
Permalink
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
[Genèse 13:8]
et entre cet exemple malhonnete que vous utililisez ou c'est Abraham qui dit
a Lot... nous sommes freres (Lot n'est pas son cousin )
Le roi non plus.
Post by angelrat
et celui dans l'exemple cité
Qu'est-ce qui est malhonnête ? Je crois que vous n'avez pas bien
compris. Vous prétendez que "adelphos" signifie "frère de sang". Je vous
donne un verset de la Septante où il est utilisé pour décrire le lien de
parenté entre oncle (Abraham) et neveu (Lot).
Post by angelrat
"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)
il y a une énorme difference
Laquelle ?
Il s'avère simplement que la notion de "fraternité" dans la Bible (ou
dans certaines cultures qui nous sont contemporaines) n'est pas la même
notion que dans notre modèle occidental.

Si vous supposez que le terme adelphos désigne des frères de sang, vous
êtes incapable d'expliquer pourquoi il est utilisé dans Genèse 13:8.
--
G2N
Tâte de l'air.
angelrat
2005-05-25 12:57:23 UTC
Permalink
"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Post by angelrat
Post by Goret Neuneu
[Genèse 13:8]
et entre cet exemple malhonnete que vous utililisez ou c'est Abraham qui
dit a Lot... nous sommes freres (Lot n'est pas son cousin )
Le roi non plus.
Post by angelrat
et celui dans l'exemple cité
Qu'est-ce qui est malhonnête ? Je crois que vous n'avez pas bien compris.
Vous prétendez que "adelphos" signifie "frère de sang". Je vous donne un
verset de la Septante où il est utilisé pour décrire le lien de parenté
entre oncle (Abraham) et neveu (Lot).
Abraham considère Lot comme son propre frère

encore une fois, je vous repose la question, quel mot Abraham aurait du
employer?
et quel est le mot original utilisé en hébreu?

Dans le passage que je vous mentionne... se sont les habitants qui de la
meme ville que Jésus qui font remarquer les liens de parenter de Jésus alors
que dans le votre c'est Abraham qui considère Lot comme un frère
Post by Goret Neuneu
Post by angelrat
"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)
il y a une énorme difference
Laquelle ?
Abraham considère Lot comme son freres
tandis que les habitants affirme que Jesus a des freres et des soeurs...
Je considere mon meilleur ami Patrick que je connais depuis 20 ans comme un
Frère
quel mot devrais-je employer si je lui dit.. "Toi et moi, nous sommes
Frères"?
Post by Goret Neuneu
Il s'avère simplement que la notion de "fraternité" dans la Bible (ou dans
certaines cultures qui nous sont contemporaines) n'est pas la même notion
que dans notre modèle occidental.
La culture amérindienne, vous connaissez?
Post by Goret Neuneu
Si vous supposez que le terme adelphos désigne des frères de sang, vous
êtes incapable d'expliquer pourquoi il est utilisé dans Genèse 13:8.
dans ce cas-ci oui... car ils ne peuvent pas etres des freres dans la foi
car ceux ci ne croyaient pas en lui...
ils ne peuvent pas etres des cousins et cousines car le mots pour cousins et
cousines est "anepsios"

je vous re-cite un passage

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem).

Galates 1:19: Par contre saint Paul, dans l'épître aux Galates, emploie le
mot "adelphos" qui signifie "frère" pour désigner Jacques, le frère du
Seigneur.

et encore une fois... si vous continuez a niez que Marie aie eu des
relations... c'est que vous contredisez ce passage

"Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de
Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse
4;1,17,25; et 24;16.

Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.
Goret Neuneu
2005-05-25 19:24:03 UTC
Permalink
Post by angelrat
Abraham considère Lot comme son propre frère
encore une fois, je vous repose la question, quel mot Abraham aurait du
employer?
et quel est le mot original utilisé en hébreu?
Dans le passage que je vous mentionne... se sont les habitants qui de la
meme ville que Jésus qui font remarquer les liens de parenter de Jésus alors
que dans le votre c'est Abraham qui considère Lot comme un frère
Post by Goret Neuneu
Post by angelrat
"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de
José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?"
Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)
il y a une énorme difference
Laquelle ?
Abraham considère Lot comme son freres
tandis que les habitants affirme que Jesus a des freres et des soeurs...
Si vous lisez l'Evangile de Marc un peu plus loin, en 15:40 exactement,
vous trouverez:

"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, et parmi elles
Marie de Magdala, Marie, la mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,"

Une certaine Marie, mère de Jacques et de José, est citée. Or il ne
s'agit pas ici de la mère du Seigneur. Jacques et José cité en Marc 6:3
ne sont pas des frères du Christ.
--
G2N
Tâte de l'air.
angelrat
2005-05-25 19:39:33 UTC
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"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Si vous lisez l'Evangile de Marc un peu plus loin, en 15:40 exactement,
"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, et parmi elles
Marie de Magdala, Marie, la mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,"
Une certaine Marie, mère de Jacques et de José, est citée. Or il ne s'agit
pas ici de la mère du Seigneur. Jacques et José cité en Marc 6:3 ne sont
pas des frères du Christ.
oui claudine a cité ce passage dans une réponse a Sham
je n'avais jamais fait attention a ces passages

donc avant d'aller plus loin, je vais prendre ma Bible et etudier ce passage
en question
il se peut fort bien que que j'ai eu tord
si c'est le cas, je vais admettre mes tords..

par contre je ne démord pas en ce qui concerne les relations entre Marie et
Joseph
Joseph a bien "connu" Marie apres la naissance de Jésus

mais pour ce qui est des freres et des soeurs de Jésus, il se peut que vous
aviez raison... mais comme j'ai dit... avant d'aller plus loin, je vais
etudier les passages avec un livre d'étude Biblique
claudine
2005-05-25 22:01:00 UTC
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Post by angelrat
"Goret Neuneu"
Post by Goret Neuneu
Si vous lisez l'Evangile de Marc un peu plus loin, en 15:40 exactement,
"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, et parmi elles
Marie de Magdala, Marie, la mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,"
Une certaine Marie, mère de Jacques et de José, est citée. Or il ne s'agit
pas ici de la mère du Seigneur. Jacques et José cité en Marc 6:3 ne sont
pas des frères du Christ.
oui claudine a cité ce passage dans une réponse a Sham
je n'avais jamais fait attention a ces passages
donc avant d'aller plus loin, je vais prendre ma Bible et etudier ce passage
en question
il se peut fort bien que que j'ai eu tord
si c'est le cas, je vais admettre mes tords..
par contre je ne démord pas en ce qui concerne les relations entre Marie et
Joseph
Joseph a bien "connu" Marie apres la naissance de Jésus
mais pour ce qui est des freres et des soeurs de Jésus, il se peut que vous
aviez raison... mais comme j'ai dit... avant d'aller plus loin, je vais
etudier les passages avec un livre d'étude Biblique
C'est évident. Lisez bien les passages que j'ai cités et vous verrez
qu'il y a trois Marie : La mère de Jesus, sa soeur mère de Jacques et de
Joses, que Jean désigne comme la femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Il semblerait également que Jesus soit fils unique par le fait qu'il
désigne son disciple bien aimé comme devenant le fils de Marie. S'il
avait eu un frère biologique, il n'y aurait pas eu besoin de cette
succession. De plus, au temple, lorsque ses parents le trouvent après
l'voir cherché, ils ne donnent pas l'impression d'avoir d'autres
enfants. Donc, il semble que Jesus soit fils unique.
Pour ce qui est de l'union physique de Joseph et Marie, c'est en effet
cette phrase "il ne la connut point jusqu'à ce que" qui peut susciter de
légitimes questions. l'Eglise catholique y a répondu en 649 en
proclamant la virginité perpétuelle de Marie, selon la tradition déjà en
place. A noter que même Calvin et Luther y adhéraient.
En ce qui me concerne, comme beaucoup de cathos, je ne fais pas une
fixation là dessus car ça me parait presque dangereux, susceptible de
considérer comme un moindre mal, des unions sexuelles dans le mariage.
Je ne pense pas que l'Eglise catholique le voit ainsi, qui au contraire
place au premier rang la famille et Jesus lui même, qui parle de la
beauté de l'union d'un homme et d'une femme qui ne devient qu'une seule
chair.
Par contre, je pense qu'il est normal de souligner cette confusion des
différentes Marie faite par les détracteurs de la virginité perpétuelle,
car sinon on reste dans l'erreur.
Bon, ça fait combien de décennies qu'on aborde ce sujet sur ce ng ? ;)
angelrat
2005-05-26 00:45:39 UTC
Permalink
"claudine"
C'est évident. Lisez bien les passages que j'ai cités et vous verrez qu'il
y a trois Marie : La mère de Jesus, sa soeur mère de Jacques et de Joses,
que Jean désigne comme la femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Il semblerait également que Jesus soit fils unique par le fait qu'il
désigne son disciple bien aimé comme devenant le fils de Marie. S'il avait
eu un frère biologique, il n'y aurait pas eu besoin de cette succession.
De plus, au temple, lorsque ses parents le trouvent après l'voir cherché,
ils ne donnent pas l'impression d'avoir d'autres enfants. Donc, il semble
que Jesus soit fils unique.
il est ecrit que les freres du Seigneur ne croyait pas en lui..
Jesus aurait-il confié Marie a des incroyant ou plutot a Jean qui croyait en
lui?
Pour ce qui est de l'union physique de Joseph et Marie, c'est en effet
cette phrase "il ne la connut point jusqu'à ce que" qui peut susciter de
légitimes questions. l'Eglise catholique y a répondu en 649 en proclamant
la virginité perpétuelle de Marie, selon la tradition déjà en place. A
noter que même Calvin et Luther y adhéraient.
En ce qui me concerne, comme beaucoup de cathos, je ne fais pas une
fixation là dessus car ça me parait presque dangereux, susceptible de
considérer comme un moindre mal, des unions sexuelles dans le mariage. Je
ne pense pas que l'Eglise catholique le voit ainsi, qui au contraire place
au premier rang la famille et Jesus lui même, qui parle de la beauté de
l'union d'un homme et d'une femme qui ne devient qu'une seule chair.
Par contre, je pense qu'il est normal de souligner cette confusion des
différentes Marie faite par les détracteurs de la virginité perpétuelle,
car sinon on reste dans l'erreur.
Bon, ça fait combien de décennies qu'on aborde ce sujet sur ce ng ? ;)
hehe jai sorti de l'église de Rome lorque jai finalement compris que le
purgatoire n'existait pas...
depuis ce temps je me raccroche a la vérité...
je suis capable d'admettre que je peut avoir tord car aucun de nous n'est
parfait sinon Dieu seul...
refuser de remettre en question les décisions et les doctrines du clergé...
et dans mon cas des pasteurs c'est faire une grave erreur...
nous devons toujours sonder les écritures pour savoir si ont nous dit la
vérité..
n'oubliez pas que l'antéchrist lui meme sera déguisé en ange de lumière

Si l'église de Rome serait si parfaite... JP2 ne se serais pas excusé a la
communauté juive pour les persécution dont ils ont été victimes de la part
du clergé catholique durant les derniers siecles
JP2 s'est souvent excusé au nom de l'église de Rome pour les erreurs commise
par son église...
c'est un geste qui l'honnore... mais il prouve en meme temps que son église
n'est pas infaillible

l'Église de corinthe aussi est devenu corrompu a un moment...
nombreuse Églises protestante sont corrumpu aux USA a cause de l'argent
lire apocalypse qui parle de cette corruption
Iffic
2005-05-26 09:24:58 UTC
Permalink
Post by angelrat
"claudine"
C'est évident. Lisez bien les passages que j'ai cités et vous verrez qu'il
y a trois Marie : La mère de Jesus, sa soeur mère de Jacques et de Joses,
que Jean désigne comme la femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Il semblerait également que Jesus soit fils unique par le fait qu'il
désigne son disciple bien aimé comme devenant le fils de Marie. S'il avait
eu un frère biologique, il n'y aurait pas eu besoin de cette succession.
De plus, au temple, lorsque ses parents le trouvent après l'voir cherché,
ils ne donnent pas l'impression d'avoir d'autres enfants. Donc, il semble
que Jesus soit fils unique.
il est ecrit que les freres du Seigneur ne croyait pas en lui..
Jesus aurait-il confié Marie a des incroyant ou plutot a Jean qui croyait en
lui?
Vous ne suivez pas bien l'histoire des "frères de Jésus".
Au début de la vie publique de Jésus, "ils ne croient pas en lui", ils
lui font la leçon. Jacques, José, Simeon et Jude (Marc 6, 3).
Mais ils vont changer. Jacques deviendra un apôtre ("Jacques le Petit")
et évêque de Jérusalem. Passons sur l'assimilation probable de Halphaios
et de Klopas, en grec, de Halphai et Kolphai en araméen. Il est ainsi
probable que fils d'"Alphée" et fils de "Clopas" désignet en fait les
mêmes personnes.
Quant à Siméon, également "fils de Clopas" il sera à son tour évêque de
Jérusalem 8 ans après le martyr de Jacques son frère (au sens
d'aujourd'hui)également "cousin" proche de Jésus :
"Après que Jacques le Juste eut subi le martyre comme le Seigneur pour
la même cause , le fils de son oncle paternel Siméon fils de Clopas fut
établi évêque à l'unanimité. On lui donna la préférence à cause qu'il
était un autre cousin (anepsios) du Seigneur".
( Hégésippe, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique).
Il faut donc référer ce Siméon comme "Jacques et José" à Marie femme
de Clopas.
Comme il est dit également que Marie femme de Clopas est soeur de Marie
mère de Jésus, on a un nouvel exemple de "soeur" au sens large et non
pas au sens actuel:
P. L. Carle, dans son livre "les quatre frères de Jésus" (2004) pense
qu'il n'y a pas deux Marie soeurs germaines, et que Marie de Clopas est
belle soeur de Marie Mère de Jésus. Ce qui se recoupe alors avec ce que
dit Hégésippe " fils de son oncle paternel".
Notons qu'avec Hégésippe, vers 180, c'est la première fois que nous
voyons distinguer dans la langue "adelphoi" et anepsios".
Dans le Nouveau Testament, sauf erreur, le mot "anepsios" n'a été
employé qu'une fois, par Paul; aucune fois dans les quatre évangiles.
Si cette question vous intéresse, lisez donc le livre de Carle; je
crois que c'est ce qu'il y a de plus récent sur la question.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-05-26 21:08:38 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by angelrat
il est ecrit que les freres du Seigneur ne croyait pas en lui..
Jesus aurait-il confié Marie a des incroyant ou plutot a Jean qui
croyait en lui?
Vous ne suivez pas bien l'histoire des "frères de Jésus".
Au début de la vie publique de Jésus, "ils ne croient pas en
lui", ils lui font la leçon.
Ce qui indique bien qu'il ne peut s'agir de "frères dans la foi".
Post by Iffic
On lui donna la préférence à cause qu'il était un autre cousin
(anepsios) du Seigneur".
Tu veux dire que le népotisme était déjà de rigueur ?


Sham
Iffic
2005-05-26 21:25:26 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Iffic
Post by angelrat
il est ecrit que les freres du Seigneur ne croyait pas en lui..
Jesus aurait-il confié Marie a des incroyant ou plutot a Jean qui
croyait en lui?
Vous ne suivez pas bien l'histoire des "frères de Jésus".
Au début de la vie publique de Jésus, "ils ne croient pas en
lui", ils lui font la leçon.
Ce qui indique bien qu'il ne peut s'agir de "frères dans la foi".
ben t'a rien suivi.
ou ben tu veux rien comprendre.
t'es à la recherche d'un dominicain ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html
sham
2005-05-26 22:01:02 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by sham
Post by Iffic
Post by angelrat
il est ecrit que les freres du Seigneur ne croyait pas en lui..
Jesus aurait-il confié Marie a des incroyant ou plutot a Jean qui
croyait en lui?
Vous ne suivez pas bien l'histoire des "frères de Jésus".
Au début de la vie publique de Jésus, "ils ne croient pas en
lui", ils lui font la leçon.
Ce qui indique bien qu'il ne peut s'agir de "frères dans la foi".
ben t'a rien suivi.
ou ben tu veux rien comprendre.
Tu es vachement pédagogue, toi.
Mais à force de prêcher à des convaincus...
Post by Iffic
t'es à la recherche d'un dominicain ?
Que veux-tu que je fasse d'un truc aussi inutile ?


Sham
Goret Neuneu
2005-05-26 18:57:09 UTC
Permalink
Post by claudine
En ce qui me concerne, comme beaucoup de cathos, je ne fais pas une
fixation là dessus car ça me parait presque dangereux, susceptible de
considérer comme un moindre mal, des unions sexuelles dans le mariage.
Je suis d'accord avec vous: mal interprétées, ces histoires de virginité
peuvent avoir cet effet pervers.
Post by claudine
Je ne pense pas que l'Eglise catholique le voit ainsi, qui au contraire
place au premier rang la famille et Jesus lui même, qui parle de la
beauté de l'union d'un homme et d'une femme qui ne devient qu'une seule
chair.
Yep.
Post by claudine
Par contre, je pense qu'il est normal de souligner cette confusion des
différentes Marie faite par les détracteurs de la virginité perpétuelle,
car sinon on reste dans l'erreur.
A mon avis, on peut en penser ce qu'on veut, mais convoquer le texte /à
tort/ pour appuyer une opinion personnelle n'est pas sain.
Post by claudine
Bon, ça fait combien de décennies qu'on aborde ce sujet sur ce ng ? ;)
Je sais pas, je n'étais pas né.
--
G2N
Né à usenet, évidemment.
Harpo
2005-05-24 20:08:50 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Merci donc de m'expliquer en quoi Lot (qui est dit "adelphoi"
d'Abraham) est frère de celui-ci.
Vous pouvez me traduire en hébreu ?
sham
2005-05-24 20:12:15 UTC
Permalink
Post by angelrat
Comme le confirme le verset suivant, c'était là l'accomplissement
d'une prophétie d'Esaïe au sujet de la naissance du Messie, qui devait
être un signe, un miracle, un prodige promis par le Seigneur à Son
"Aussi le Seigneur va-t-il vous donner Lui-même un signe: La jeune
fille va concevoir et enfanter un fils, et tu le nommeras Emmanuel."
Esaie 7:14 (version de Maredsous)
On notera, à ce propos, qu'à aucun moment le personnage principal des
évangiles (Jésus) n'est nommé "Emmanuel".


Sham
angelrat
2005-05-24 20:24:24 UTC
Permalink
"sham"
Post by sham
On notera, à ce propos, qu'à aucun moment le personnage principal des
évangiles (Jésus) n'est nommé "Emmanuel".
Jesus signifie "L'Éternel Sauve"
Emmanuel signifie "Dieu avec nous"
sham
2005-05-24 20:31:05 UTC
Permalink
Post by angelrat
Post by sham
On notera, à ce propos, qu'à aucun moment le personnage principal des
évangiles (Jésus) n'est nommé "Emmanuel".
Jesus signifie "L'Éternel Sauve"
Emmanuel signifie "Dieu avec nous"
Oui. Rien à voir, en effet.


Sham
Richard Hachel
2005-05-24 20:41:43 UTC
Permalink
Post by angelrat
Jesus signifie "L'Éternel Sauve"
<mode écoeuré on>

Naaaaaaaaaaaaaaaaaan !!!

Nan, les mecs, naaaaaaaaaan !!!

<mode écoeuré off>

Le mot Jésus, comme tu dis, vient du grec Issouss, qui est la contration
du nom Iohannesspebaptistess, qui lui, vient de Yohanann, "favori de Dieu";
et non pas de l'hébreu Yoshua, qui veut dire "sauveur".

Vous en êtes encore à raconter des conneries invraisemblables sur les forums,
et tout ce qu'on peut tenter de vous dire, on le fait en pure perte.

Pareil pour la génèse du mot Nazareth, qui n'existait pas à l'époque
du Christ, et dont on peut comprendre l'origine en regardant
la page web que j'ai donnée.

Qu'un tel aveuglement persiste, c'est tout bonnement miraculeux.

Selon qu'il est saintement écrit:
"Voici que Jésus-Christ vous avait laissé un enseignement digne d'adoration;
mais vous, vous en avez fait la théologie des singes."
Post by angelrat
Emmanuel signifie "Dieu avec nous"
Ca, oui.


R.H.
Harpo
2005-05-24 20:56:49 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Le mot Jésus, comme tu dis, vient du grec Issouss, qui est la
contration du nom Iohannesspebaptistess, qui lui, vient de Yohanann,
"favori de Dieu"; et non pas de l'hébreu Yoshua, qui veut dire
"sauveur".
Plus exactement, il s'agit d'une phrase d'un dialecte pyrennéen inspiré
par le catalan qui veut dire 'Yé suis', c'est une phrase très souvent
utilisée en automne lors du braconage des cerfs 'avant que le brâme
fuse yé suis'.
abourick
2005-05-25 08:30:07 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Pareil pour la génèse du mot Nazareth, qui n'existait pas à l'époque
du Christ, et dont on peut comprendre l'origine en regardant
la page web que j'ai donnée.
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.

abourick
Richard Hachel
2005-05-25 13:28:13 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Richard Hachel
Pareil pour la génèse du mot Nazareth, qui n'existait pas à l'époque
du Christ, et dont on peut comprendre l'origine en regardant
la page web que j'ai donnée.
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.
Nazareth n'existait pas à l'époque.

Le terme IOHA NAZREX IVDAEORVM est une imbécillité
doublée d'une faute grammaticale (le mec devait pas
connaître le latin, pas plus que l'histoire et la géographie).

IOHANAZ REX IVDAEORVM par contre...

Je renvoie encore et toujours, sur:
http://hachel.chez.tiscali.fr/photo.htm

J'attends vainement qu'on contredise sérieusement.
Post by abourick
abourick
R.H.
Iffic
2005-05-25 16:10:32 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Nazareth n'existait pas à l'époque.
.....
Post by Richard Hachel
J'attends vainement qu'on contredise sérieusement.
Et pourquoi "sérieusement" ? c'est fatigant de se prendre au sérieux et
de sérier les réponses et de contredire vains et ments contre marées.
Quant à Nazareth, j'ai bien retrouvé le graffiti " 'a c'hel " sur le
petit mur de droite, et en dessous "prophète de Paul".
Mais c'était sur l'enceinte de la future mosquée;
Par contre j'ai pu prendre une photo de vestiges du 1er siècle que tu
n'avais pas remarqués, voir l'une des photos sur:
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
iffic
abourick
2005-05-25 14:46:38 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by abourick
Post by Richard Hachel
Pareil pour la génèse du mot Nazareth, qui n'existait pas à l'époque
du Christ, et dont on peut comprendre l'origine en regardant
la page web que j'ai donnée.
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.
Nazareth n'existait pas à l'époque.
Le terme IOHA NAZREX IVDAEORVM est une imbécillité
doublée d'une faute grammaticale (le mec devait pas
connaître le latin, pas plus que l'histoire et la géographie).
IOHANAZ REX IVDAEORVM par contre...
http://hachel.chez.tiscali.fr/photo.htm
J'attends vainement qu'on contredise sérieusement.
Ça a été fait par avance par Sam dans je ne sais plus quel numéro de ses
chrétineries et enriconneries. Ceci dit il existe d'autres hypothèses sur
"ieshoua ha-nozeri", décrites par Tresmontant dans ses notes de la
traduction des évangiles.

abourick
Richard Hachel
2005-05-25 17:50:36 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Richard Hachel
J'attends vainement qu'on contredise sérieusement.
Ça a été fait par avance par Sam dans je ne sais plus quel numéro de ses
chrétineries et enriconneries. Ceci dit il existe d'autres hypothèses sur
"ieshoua ha-nozeri", décrites par Tresmontant dans ses notes de la
traduction des évangiles.
abourick
angelrat
2005-05-25 14:55:32 UTC
Permalink
"abourick"
Post by abourick
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.
abourick
Richard Hachel est un antichrist....
ne perdez pas votre temps avec lui...
Richard Hachel
2005-05-25 17:53:47 UTC
Permalink
Post by angelrat
Richard Hachel est un antichrist....
ne perdez pas votre temps avec lui...
Perso, j'ai plutôt l'impression que c'est moi qui perd mon temps
avec vous, mais bon.... :))

R.H.
abourick
2005-05-25 20:06:33 UTC
Permalink
Post by angelrat
"abourick"
Post by abourick
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.
abourick
Richard Hachel est un antichrist....
ne perdez pas votre temps avec lui...
C'est un théologien débile mais quel physicien hors paire... heu pair !

abourick
angelrat
2005-05-25 19:41:34 UTC
Permalink
"abourick"
Post by abourick
C'est un théologien débile mais quel physicien hors paire... heu pair !
abourick
Je n'ai jamais vu un "chrétien" détruire la Bible comme lui le fait..
et pour ces épitres au Quebec et à la France... quel culot il a ce mec
Popeye
2005-05-25 19:47:21 UTC
Permalink
Post by angelrat
"abourick"
Post by abourick
C'est un théologien débile mais quel physicien hors paire... heu pair !
abourick
Je n'ai jamais vu un "chrétien" détruire la Bible comme lui le fait..
et pour ces épitres au Quebec et à la France... quel culot il a ce mec
Il vous dirait lui-même que ce n'est pas de son culot qu'il convient de
s'étonner, mais de sa bite.

---
Popeye Priestley
abourick
2005-05-25 21:14:25 UTC
Permalink
Post by angelrat
"abourick"
Post by abourick
C'est un théologien débile mais quel physicien hors paire... heu pair !
abourick
Je n'ai jamais vu un "chrétien" détruire la Bible comme lui le fait..
et pour ces épitres au Quebec et à la France... quel culot il a ce mec
Il n'est pas chrétien mais gnostique judaïsant. Ebionite par exemple. Très
rigolo sur fr.sci.physique où il se fait régulièrement bananer et repart
sans se décourager à l'assaut de la relativité.

abourick
sham
2005-05-25 20:10:14 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Richard Hachel
Pareil pour la génèse du mot Nazareth, qui n'existait pas à l'époque
du Christ, et dont on peut comprendre l'origine en regardant
la page web que j'ai donnée.
Une connerie réfutée par Sam. Nazareth existait à l'époque.
Autant qu'Evry-ville-nouvelle, qui existait au moyen-âge, comme chacun
sait, et comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.


Sham
Iffic
2005-05-25 21:57:03 UTC
Permalink
... comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.
oui, la ferme !
ferme la.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-05-25 22:11:11 UTC
Permalink
Post by Iffic
... comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.
oui, la ferme !
ferme la.
On dirait que quelque chose te dérange, mon brave Hervé-Marie...
J'en suis vraiment navré pour toi.


Sham
claudine
2005-05-25 22:13:51 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Iffic
... comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.
oui, la ferme !
ferme la.
On dirait que quelque chose te dérange, mon brave Hervé-Marie...
J'en suis vraiment navré pour toi.
Sham
f.... .. ...... répondit l'echo :-)
Richard Hachel
2005-05-26 08:58:37 UTC
Permalink
Post by Iffic
... comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.
oui, la ferme !
ferme la.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Horreur, que vois-je, un chrétien insulte un autre posteur.

C'est mal.


R.H.
Iffic
2005-05-26 09:28:39 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Iffic
... comme l'atteste la découverte des restes archéologiques
d'une ferme précisément localisée à cet endroit.
oui, la ferme !
ferme la.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Horreur, que vois-je, un chrétien insulte un autre posteur.
un posteur, tu l'as dit !

Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Richard Hachel
2005-05-24 20:26:58 UTC
Permalink
Post by sham
Post by angelrat
Comme le confirme le verset suivant, c'était là l'accomplissement
d'une prophétie d'Esaïe au sujet de la naissance du Messie, qui devait
être un signe, un miracle, un prodige promis par le Seigneur à Son
"Aussi le Seigneur va-t-il vous donner Lui-même un signe: La jeune
fille va concevoir et enfanter un fils, et tu le nommeras Emmanuel."
Esaie 7:14 (version de Maredsous)
On notera, à ce propos, qu'à aucun moment le personnage principal des
évangiles (Jésus) n'est nommé "Emmanuel".
Je crois même qu'il n'est jamais nommé JOSUE.

La confusion que les exégètes font entre JOSUE et JESUS est proprement
miraculeuse.

Quoi de plus clair qu'ils pataugent en pleine semoule en plein midi.

Et cela est prédit; qu'ils seraient hautains, endurcis, rebelles, ridicules,
ne voulant rien entendre, ne donnant crédit qu'aux fables débiles
qu'ils se seraient faites.

Et cela arrive.


Cela est grandiose pour qui veut y voir, et moralement suffisant,
puisque Dieu Lui-même en juge, et nous dit qu'Il ne donnerait pas d'autre signe
que ce signe de Jonas.
Post by sham
Sham
R.H.
sham
2005-05-24 19:59:10 UTC
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Post by Goret Neuneu
En effet, si vous prétendez que le terme "frères de Jésus" signifie
une fraternité au sens où on l'entend habituellement, nous sommes tous
Tu veux dire que quand Marc (6:3) écrit : "N’est-ce pas le charpentier, le
fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses
soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?", il faut prendre ces expressions
familiales "fils de", "frère de" et "ses soeurs" au second degré ?

A prendre aussi au second degré : "Luc 14:26 Si quelqu’un vient à moi, et
s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et
ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?


Sham
Goret Neuneu
2005-05-24 20:52:45 UTC
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Post by Goret Neuneu
En effet, si vous prétendez que le terme "frères de Jésus" signifie
une fraternité au sens où on l'entend habituellement, nous sommes tous
Tu veux dire que quand Marc (6:3) écrit : "N’est-ce pas le charpentier, le
fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses
soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?", il faut prendre ces expressions
familiales "fils de", "frère de" et "ses soeurs" au second degré ?
C'est bien possible. En tout cas cela peut désigner un lien de parenté
plus lâche que celui qui dénote une même mère et un même père.
A prendre aussi au second degré : "Luc 14:26 Si quelqu’un vient à moi, et
s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et
ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?
Pas au second degré, mais si vous lisez "s'il ne hait pas sa propre
famille, et même sa propre vie, ..." ça change quelquechose, selon vous ?
--
G2N
Tâte de l'air.
sham
2005-05-24 21:01:40 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by sham
Tu veux dire que quand Marc (6:3) écrit : "N’est-ce pas le
charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude
et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?", il
faut prendre ces expressions familiales "fils de", "frère de" et
"ses soeurs" au second degré ?
C'est bien possible. En tout cas cela peut désigner un lien de parenté
plus lâche que celui qui dénote une même mère et un même père.
"fils de Marie", en version plus lâche, ça donne quoi ?
Post by Goret Neuneu
Post by sham
A prendre aussi au second degré : "Luc 14:26 Si quelqu’un vient à
moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants,
ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon
disciple." ?
Pas au second degré, mais si vous lisez "s'il ne hait pas sa propre
famille, et même sa propre vie, ..." ça change quelquechose, selon vous ?
Tu veux dire que cela signifie qu'un chrétien doit haïr sa famille
spirituelle ?


Sham
claudine
2005-05-24 22:00:51 UTC
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Post by sham
Post by Goret Neuneu
Tu veux dire que quand Marc (6:3) écrit : "N’est-ce pas le
charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude
et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?", il
faut prendre ces expressions familiales "fils de", "frère de" et
"ses soeurs" au second degré ?
C'est bien possible. En tout cas cela peut désigner un lien de parenté
plus lâche que celui qui dénote une même mère et un même père.
"fils de Marie", en version plus lâche, ça donne quoi ?
Tu remarqueras que la personne pose la question donc il n'affirme rien.
En fait, il semble parler de Marie mère de Jacques qui est près de la
croix et au tombeau (Marc 15, 40 et 47). Cette Marie est également
mentionnée comme étant la femme de Clopas et la soeur de Marie mère de
Jésus (Jean 19, 25), donc la tante de Jésus. Ainsi, soit il se trompe de
Marie, la confondant avec la femme de Clopas, soit il parle bien de la
mère de Jesus, et parle ensuite de ses cousins, fils et fille de la
soeur de Marie, mère de Jésus.


Je te mets les extraits de Marc et Jean :

Marc 15
40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles
étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses,
et Salomé,

47
Marie de Magdala, et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.

Jean 19
25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère,
Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Pour le passage de Luc 14, le verbe "hair" c'est un moyen de frapper son
auditoire. En fait, il faut le lire plutot comme "celui qui vient à moi
et ne m'aime pas plus que..." dans le cas où la famille serait un
empêchement à suivre le Christ. Il appelle au renoncement à toutes les
attaches (même ceux qui semblent faussement essentiels à notre vie et
qui en fait nous éloignent du Christ). Enfin, moi c'est ainsi que je le
comprends.
Sam
2005-05-24 18:48:09 UTC
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Post by angelrat
"Sam"
Post by Sam
2) J. A. T. Robinson fait remarquer ("Redater le Nouveau Testament" éd.
Lethielleux p. 153), un point singulier : l'une des Marie, qui assistent
à la crucifixion est "mère de Jacques, Simeon (ou Simon), Jude et José
(ou Joseph ou Joset ou Joses), qui sont les "frères" de Jésus (en fait,
ses cousins.
Jésus avait bel et bien des freres et des soeurs...
le mot hébreu utilisé dans ce passage désigne bien des freres de sang et
non des cousins
Vous ne connaissez pas le problème. J'en ferai le sujet de ma chronique de
la semaine prochaine.
angelrat
2005-05-24 19:20:18 UTC
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"Sam"
Post by Sam
Vous ne connaissez pas le problème. J'en ferai le sujet de ma chronique de
la semaine prochaine.
avec des textes a l'appuie j'espere...
la majorité des cathos utilisent des théories completement loufoque pour
prouver les doctrines sur Marie
Goret Neuneu
2005-05-24 20:38:26 UTC
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Post by Sam
La plupart des exégètes affirment que Marc est antérieur à Matthieu et Luc,
et que ces derniers s'en sont inspirés, entre autres sources.
En fait, cette opinion ne repose sur rien de tangible.
L'argument principal utilisé pour faire de Marc une des sources de Mt et Lc,
est sa brièveté. Les deux autres auraient développé la trame marcienne.
En fait c'est un argument fort, car il est vérifiable par tout un chacun:
- La quasi-totalité de Marc est reprise par Matthieu et Luc. Il y a très
peu, en revanche, de versets de Marc absents de ces évangiles.
- On trouve d'autre part une partie commune importante entre Matthieu et
Luc qui n'apparaît pas dans Marc.

L'idée générale (théorie des deux sources) est donc que les 3 évangiles
synoptiques (le cas de Jean est à part) ont une origine commune, qu'on
appelle "proto-Marc". A cette origine commune (définie comme l'ensemble
des versets communs aux 3 synoptiques), Matthieu et Luc ont ajouté une
origine commune à eux deux (la Source "Q") ainsi qu'une partie propre à
chacun d'eux (certains versets n'existent que dans un des deux évangiles).
Post by Sam
On peut se demander pourquoi Marc n'auraient pas résumé et fusionné les deux
autres, si on veut vraiment qu'ils soient interdépendants.
C'est ce qu'on croyait autrefois, que Marc "résumait" Matthieu. Le
problème posé est celui qu'on appelle "la grande omission". Dans
Matthieu comme dans Luc figure un enseignement important du Christ
(dénommé "sermon sur la montagne" chez Matthieu, et "sermon dans la
plaine" chez Luc). Pourquoi Marc aurait-il omis un passage si
fondamental ? La même question se pose pour tout le bien commun à Luc et
Matthieu qui n'apparaît pas dans Marc.

[...]
Post by Sam
Aussi bizarre que cela paraisse, l'opinion d'une datation antérieure à 70
est assez largement admise, même chez les partisans des datations tardives.
Dans la pensée unique chrétienne, il est de coutume de dater Marc des
environs de l'an 65. J'en profite pour faire remarquer que cela implique que
Marc a réellement annoncé, avant 70, la destruction du Temple. Par
conséquent, dater les autres évangiles postérieurement à 70, uniquement
parce que, eux aussi, contiennent cette prophétie, est un non-sens.
Non, les autres évangiles ne sont pas datés postérieurement à 70 parce
qu'ils annoncent la destruction du Temple, mais parce que leur
différence de ton avec Marc (ou Thomas) ne s'explique que par leur
connaissance des événements de 70.

[...]
Post by Sam
Mais Marc indique qu'elle est "mère de Joses" (15,47), puis "mère de
Jacques" (16,1). Robinson fait remarquer qu'après 62, et la mort de Jacques,
son frère Simon remplaça ce dernier, à la tête de l'Eglise de Jérusalem.
Pourquoi, si Marc écrit aux alentours de 70, ou un peu avant, Marc ne met-il
pas ce dernier nom en avant ?
Votre argument est étrange: quand on prétend que les écrits de Matthieu
sont influencés par les événements de 70, vous vous insurgez contre ce
que vous interprétez comme une accusation de "réecriture" a posteriori.
Mais ici, vous supposez que Marc aurait dû en faire autant à la lumière
de la mort de Jacques ?

[...]
Post by Sam
3) J'ai déjà parlé du manuscrit 7Q5, découvert à Qumran, et forcément
antérieur à 68. Il s'agit d'un extrait de Marc (6,52-53)
La date n'est contestée par personne, mais certains contestent qu'il
s'agisse de Marc.
Un bon aperçu du problème figure ici:

http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
--
G2N
Tâte de l'air.
Sam
2005-05-25 22:42:08 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by Sam
La plupart des exégètes affirment que Marc est antérieur à Matthieu et
Luc, et que ces derniers s'en sont inspirés, entre autres sources.
En fait, cette opinion ne repose sur rien de tangible.
L'argument principal utilisé pour faire de Marc une des sources de Mt et
Lc, est sa brièveté. Les deux autres auraient développé la trame
marcienne.
- La quasi-totalité de Marc est reprise par Matthieu et Luc. Il y a très
peu, en revanche, de versets de Marc absents de ces évangiles.
- On trouve d'autre part une partie commune importante entre Matthieu et
Luc qui n'apparaît pas dans Marc.
Peu importe : cela n'empêche pas la possibilité que les 3 évangélistes aient
utilisé des sources communes, ou l'enseignement de Jésus, pris en note par
des personnes différentes, peut-être les évangélistes eux-même.
La possibilité d'un résumé de Mt et Lc par Matthieu n'est pas rendu
impossible par cet argument.
Cela dit, ce n'est pas mon opinion : les différences sont trop grandes entre
les 3. Des passages de Marc ne se trouvent pas chez Luc, ou chez Matthieu.
Certains sont importants. Par exemple :
- La marche sur les eaux est absente chez Luc, et est présente chez Marc et
Matthieu. En dehors du caractère exceptionnel du miracle, il y a beaucoup de
leçons théologiques derrière ce fait (appel de Pierre comme fondateur de
l'Eglise, symbolique de l'eau=les foules, converties par la prédication =
les pieds - cf Origène ou Melithon de Sardes)
- L'annonce par Jésus de son propre rôle "c'est pour ça que je suis sorti"
(Mc 1,35-38 Lc 4,42-43) est absente de Matthieu
- Le mot 'Abba' n'est présent que chez Marc (14,36), et ce n'est pas un
détail, car cela montre bien l'intimité dans laquelle Jésus se plaçait
vi-à-vis de Dieu.

On pourrait donner beaucoup d'exemples de ce genre. Il est vrai qu'il y en a
plus dans l'autre sens, c'est-à-dire des passages présents chez Matthieu ou
Luc, et absents chez Marc, mais en quoi cela est-il étonnant, dans la mesure
où Marc est le plus court ? Cela ne prouve rien.
Par ailleurs, regardez bien les passages "communs". Ils sont rarement
identiques, et lorsqu'ils le sont, il s'agit en général de paroles de Jésus,
et non de scènes narratives. La possibilités de notes prises par les
disciples est l'explication la plus logique.
Post by Goret Neuneu
L'idée générale (théorie des deux sources) est donc que les 3 évangiles
synoptiques (le cas de Jean est à part) ont une origine commune, qu'on
appelle "proto-Marc". A cette origine commune (définie comme l'ensemble
des versets communs aux 3 synoptiques), Matthieu et Luc ont ajouté une
origine commune à eux deux (la Source "Q") ainsi qu'une partie propre à
chacun d'eux (certains versets n'existent que dans un des deux évangiles).
Post by Sam
On peut se demander pourquoi Marc n'auraient pas résumé et fusionné les
deux autres, si on veut vraiment qu'ils soient interdépendants.
C'est ce qu'on croyait autrefois, que Marc "résumait" Matthieu. Le
problème posé est celui qu'on appelle "la grande omission". Dans Matthieu
comme dans Luc figure un enseignement important du Christ (dénommé "sermon
sur la montagne" chez Matthieu, et "sermon dans la plaine" chez Luc).
Pourquoi Marc aurait-il omis un passage si fondamental ? La même question
se pose pour tout le bien commun à Luc et Matthieu qui n'apparaît pas dans
Marc.
CF plus haut, mais je précise que je ne crois absolument pas à l'hypothèse
selon laquelle Marc résumait Mt et/ou Luc.
Je dis juste que cette hypothèse n'est pas moins probable que celle d'un Mt
ou d'un Lc, "augmentant" Marc.
Il y a trop de différences entre les trois, parfois des contradictions.
En Lc 18,35 Jésus arrive à Jericho. Le passage parallèle de Marc (10,46) dit
qu'il sortait de cette ville, au moment où il guérit un aveugle.
Evidemment, ce genre de contradiction n'a strictement aucune importance, et
d'ailleurs, il est facile de trouver des explications cohérentes. Mais ce
qui m'intéresserait, c'est de savoir pourquoi Luc, s'il recopie Marc, a
changé ce détail. Avez-vous une idée ?
Post by Goret Neuneu
[...]
Post by Sam
Aussi bizarre que cela paraisse, l'opinion d'une datation antérieure à 70
est assez largement admise, même chez les partisans des datations
tardives. Dans la pensée unique chrétienne, il est de coutume de dater
Marc des environs de l'an 65. J'en profite pour faire remarquer que cela
implique que Marc a réellement annoncé, avant 70, la destruction du
Temple. Par conséquent, dater les autres évangiles postérieurement à 70,
uniquement parce que, eux aussi, contiennent cette prophétie, est un
non-sens.
Non, les autres évangiles ne sont pas datés postérieurement à 70 parce
qu'ils annoncent la destruction du Temple, mais parce que leur différence
de ton avec Marc (ou Thomas) ne s'explique que par leur connaissance des
événements de 70.
C'est-à-dire ?
Quels éléments de Matthieu ou Luc sont-ils écrits dans un ton seventies ?
Post by Goret Neuneu
[...]
Post by Sam
Mais Marc indique qu'elle est "mère de Joses" (15,47), puis "mère de
Jacques" (16,1). Robinson fait remarquer qu'après 62, et la mort de
Jacques, son frère Simon remplaça ce dernier, à la tête de l'Eglise de
Jérusalem. Pourquoi, si Marc écrit aux alentours de 70, ou un peu avant,
Marc ne met-il pas ce dernier nom en avant ?
Votre argument est étrange: quand on prétend que les écrits de Matthieu
sont influencés par les événements de 70, vous vous insurgez contre ce que
vous interprétez comme une accusation de "réecriture" a posteriori.
Pas du tout. Je souligne juste qu'aucun élément, ni chez Luc, ni chez
Matthieu ni chez les deux autres évangélistes d'ailleurs, n'impliquent une
rédaction postérieure à 70. Dans des messages précédents, vous disiez que
l'allusion à la destruction du Temple impliquait une rédaction après 70. Je
suis content de voir que vous avez changé d'avis ("Non, les autres évangiles
ne sont pas datés postérieurement à 70 parce qu'ils annoncent la destruction
du Temple (...)")
Les allusions à la destruction du Temple, dans les 4 évangiles, sont
toujours présentées comme des prophéties. Citez-moi UN passage qui ne
POUVAIT PAS être écrit avant 70, ou même 60.

Pourtant, il se trouve des exégètes pour affirmer que ce n'est là
qu'illusion d'optique, et que les évangélistes ont relaté des faits passés
(la destruction du Temple), en les présentant comme des prophéties. Et là,
effectivement, je m'insurge contre une calomnie que ces exégètes ne prouvent
jamais. Encore une fois, qu'on me cite UNE phrase qui ne pouvait pas être
écrite avant 70.
Post by Goret Neuneu
Mais ici, vous supposez que Marc aurait dû en faire autant à la lumière de
la mort de Jacques ?
S'il avait écrit après 62, il aurait été logique qu'il mentionne Simon. Et
s'il l'avait fait, en quoi cela aurait-il été malhonnête de sa part ? Je ne
comprends pas le rapport : Marc n'aurait pas fait passer un fait passé pour
une prophétie, comme les calomniateurs le reprochent à Matthieu et Luc (et
parfois à Jean). Les deux choses n'ont aucune commune mesure.
Post by Goret Neuneu
[...]
Post by Sam
3) J'ai déjà parlé du manuscrit 7Q5, découvert à Qumran, et forcément
antérieur à 68. Il s'agit d'un extrait de Marc (6,52-53)
La date n'est contestée par personne, mais certains contestent qu'il
s'agisse de Marc.
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
Vous m'avez déjà indiqué ce lien. Lisez Thiede. Vous verrez ce qu'est un
travail sérieux.
Post by Goret Neuneu
--
G2N
Tâte de l'air.
Goret Neuneu
2005-05-26 18:53:49 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
- La quasi-totalité de Marc est reprise par Matthieu et Luc. Il y a très
peu, en revanche, de versets de Marc absents de ces évangiles.
- On trouve d'autre part une partie commune importante entre Matthieu et
Luc qui n'apparaît pas dans Marc.
Peu importe : cela n'empêche pas la possibilité que les 3 évangélistes aient
utilisé des sources communes, ou l'enseignement de Jésus, pris en note par
des personnes différentes, peut-être les évangélistes eux-même.
La possibilité d'un résumé de Mt et Lc par Matthieu n'est pas rendu
impossible par cet argument.
Par Marc voulez-vous dire ? Pas complètement impossible, mais quasiment:
Matthieu reprend 80% des versets de Marc, Luc 35% environ. On se demande
pourquoi Marc aurait omis des parties si importantes que le "bien
commun" aux deux autres synoptiques.
Post by Sam
On pourrait donner beaucoup d'exemples de ce genre. Il est vrai qu'il y en a
plus dans l'autre sens, c'est-à-dire des passages présents chez Matthieu ou
Luc, et absents chez Marc, mais en quoi cela est-il étonnant, dans la mesure
où Marc est le plus court ? Cela ne prouve rien.
Marc comprend 661 versets. De ceux-ci, Matthieu en reprend 523, Luc 364.
Quel est le plus probable ?
Post by Sam
Par ailleurs, regardez bien les passages "communs". Ils sont rarement
identiques, et lorsqu'ils le sont, il s'agit en général de paroles de Jésus,
et non de scènes narratives. La possibilités de notes prises par les
disciples est l'explication la plus logique.
Je pense que vous parlez des passages communs à Matthieu et à Luc, mais
absents de Marc ? Alors pourquoi pas des prises de notes, mais je ne
vois pas en quoi votre remarque s'oppose à la théorie des "deux
sources". Au contraire, elle aurait plutôt tendance à la corroborer.
Post by Sam
CF plus haut, mais je précise que je ne crois absolument pas à l'hypothèse
selon laquelle Marc résumait Mt et/ou Luc.
Je dis juste que cette hypothèse n'est pas moins probable que celle d'un Mt
ou d'un Lc, "augmentant" Marc.
Elle l'est pourtant. L'hypothèse la plus probable est celle d'un
proto-Marc et d'une source inconnue donnant lieu d'une part à Marc (sans
la source inconnue), d'autre part à Luc et Matthieu.
Post by Sam
Il y a trop de différences entre les trois, parfois des contradictions.
Si vous en donnez des exemples, on peut en discuter.
Post by Sam
En Lc 18,35 Jésus arrive à Jericho. Le passage parallèle de Marc (10,46) dit
qu'il sortait de cette ville, au moment où il guérit un aveugle.
Evidemment, ce genre de contradiction n'a strictement aucune importance, et
d'ailleurs, il est facile de trouver des explications cohérentes. Mais ce
qui m'intéresserait, c'est de savoir pourquoi Luc, s'il recopie Marc, a
changé ce détail. Avez-vous une idée ?
Notez que ce passage est présent également en Matthieu (20:29), mais il
comporte également des différences avec Marc (deux aveugles au lieu
d'un). Pour expliquer que Luc prétend qu'Il arrive à Jéricho alors que
les deux autres synoptiques L'en font sortir, certains ont avancé
l'hypothèse que la scène se passait entre la vieille et la nouvelle ville...

Mais le verset Marc 10:46 pose un problème particulier:

"Ils arrivent à Jéricho. Comme Jésus sortait de Jéricho avec ses
disciples et une assez grande foule, l'aveugle Bartimée, fils de Timée,
était assis au bord du chemin en train de mendier."

Que se passe-t-il entre l'arrivée et le départ de Jéricho ? Si rien ne
s'y est passé, pourquoi précisé qu'ils y sont arrivés, puis repartis ?
Une supposée lettre de Clément d'Alexandrie y situe un passage entier
(un apocryphe connu sous le nom d'"évangile secret de Marc").

Sans me prononcer sur celui-ci, il ne me paraît pas en tout
invraisemblable que l'évangile actuel de Marc comporte ici une omission:
une partie de l'évangile primitif a pu se perdre et chacun des trois
synoptiques aura formé le texte comme il pouvait.
Post by Sam
C'est-à-dire ?
Quels éléments de Matthieu ou Luc sont-ils écrits dans un ton seventies ?
Principalement la parabole du banquet dans Matthieu. Pour Luc, voyez par
exemple 21:20. Mais il me semble que nous en avons déjà discuté. Ceux
que ce point intéressent liront avec intérêt "Introduction au Nouveau
Testament", sous la direction de Daniel Marguerat.
Post by Sam
Pas du tout. Je souligne juste qu'aucun élément, ni chez Luc, ni chez
Matthieu ni chez les deux autres évangélistes d'ailleurs, n'impliquent une
rédaction postérieure à 70. Dans des messages précédents, vous disiez que
l'allusion à la destruction du Temple impliquait une rédaction après 70. Je
suis content de voir que vous avez changé d'avis ("Non, les autres évangiles
ne sont pas datés postérieurement à 70 parce qu'ils annoncent la destruction
du Temple (...)")
Je crois que vous n'avez pas bien compris mon point de vue qui n'est ni
plus ni moins que l'opinion majoritaire chez les gens qui s'intéressent
un tant soit peu à la question: il ne s'agit pas de prétendre que les
évangélistes ont inséré des prophéties /post eventum/, mais que leur
relation des faits et/ou des logia a été influencée par les événements
qu'ils avaient vécus.
Post by Sam
Les allusions à la destruction du Temple, dans les 4 évangiles, sont
toujours présentées comme des prophéties. Citez-moi UN passage qui ne
POUVAIT PAS être écrit avant 70, ou même 60.
Puisque vous vous intéressez aux différences entre les synoptiques,
examinez-les bien: vous verrez qu'elles présupposent que le texte de Luc
et de Matthieu ne pouvait pas être fixé avant 70. Sinon, comment
expliquer leurs différences d'avec Marc ?

[...]
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
3) J'ai déjà parlé du manuscrit 7Q5, découvert à Qumran, et forcément
antérieur à 68. Il s'agit d'un extrait de Marc (6,52-53)
La date n'est contestée par personne, mais certains contestent qu'il
s'agisse de Marc.
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
Vous m'avez déjà indiqué ce lien.
Ma réponse ne s'adresse pas qu'à vous, sinon je ne la publierai pas sur
un forum.
Post by Sam
Lisez Thiede. Vous verrez ce qu'est un travail sérieux.
J'ai déjà son livre sur 7Q5 et, plus récemment "Jésus selon Matthieu".
C'est un auteur qui part de la conclusion qu'il veut démontrer. Il ne
s'agit pas d'une démarche scientifique.
--
G2N
Tâte de l'air.
Goret Neuneu
2005-05-26 20:06:32 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
Il est signalé que les quatre lettres NNHC formeraient un mot,
et que les quatre exégètes sont tombés d'accord là dessus,
mais sans savoir quel mot.... :))
Il parait que cette suite de lettre est très rare dans les écritures...
IOHANNHC semble pourtant s'imposer.
Je dis ça, je dis rien... :))
J'ai pas fait de grec...mais....
Si vous en aviez fait, vous sauriez que la lettre sigma est notée
différement suivant qu'elle apparaît ou non en fin de mot. En fin de
mot, cela ressemble à un S en lettres d'imprimerie, débordant sur le bas
de la ligne d'écriture. Sinon, cela ressemble à un "o" manuscrit dont le
trait final est horizontal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_grec

Dans le cas qui nous intéresse, la graphie du "NNHC" recherché montre
qu'il ne peut s'agir de la finale d'un mot.

Mais c'est bien tenté de votre part ;)
--
G2N
Tâte de l'air.
Richard Hachel
2005-05-27 07:46:26 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
IOHANNHC semble pourtant s'imposer.
Je dis ça, je dis rien... :))
J'ai pas fait de grec...mais....
Si vous en aviez fait, vous sauriez que la lettre sigma est notée
différement suivant qu'elle apparaît ou non en fin de mot. En fin de
mot, cela ressemble à un S en lettres d'imprimerie, débordant sur le bas
de la ligne d'écriture. Sinon, cela ressemble à un "o" manuscrit dont le
trait final est horizontal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_grec
Dans le cas qui nous intéresse, la graphie du "NNHC" recherché montre
qu'il ne peut s'agir de la finale d'un mot.
Mais c'est bien tenté de votre part ;)
Tout dépend de la façon dont on l'écrivait à l'époque.

Dans les textes de grec copte, il est bien orthographié comme NNHC.

En fait les lettres semblent écrites en majuscules, et non en minuscules.

On a la même chose avec IC-XC.

Je crois que c'est IohanneC-XhristoC

Je rappelle que j'ai vu de mes yeux ce que j'ai reproduit
sur Loading Image...

Iohanaz Rex Ivdaeorvm.

Ca, c'est du latin. :))

Mais ça cadre très bien avec l'idée que plusieurs, dans l'histoire,
ont affirmé que Jean le Baptiste était le Christ.

Alors, ou ils mentaient, ou ils étaient dingues.

Je crois qu'ils ne mentaient pas, je crois qu'ils étaient loin d'être
dingues.
Post by Goret Neuneu
--
G2N
Tâte de l'air.
R.H.
Goret Neuneu
2005-05-27 17:03:51 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Goret Neuneu
Dans le cas qui nous intéresse, la graphie du "NNHC" recherché montre
qu'il ne peut s'agir de la finale d'un mot.
Mais c'est bien tenté de votre part ;)
Tout dépend de la façon dont on l'écrivait à l'époque.
Dans les textes de grec copte, il est bien orthographié comme NNHC.
En fait les lettres semblent écrites en majuscules, et non en minuscules.
Sur le fragment en question (7Q5), ce sont des minuscules, donc le sigma
n'est pas final.
Post by Richard Hachel
On a la même chose avec IC-XC.
Je crois que c'est IohanneC-XhristoC
Je rappelle que j'ai vu de mes yeux ce que j'ai reproduit
sur http://hachel.chez.tiscali.fr/crucifixion.jpg
Dommage, votre reproduction a disparu, ce lien renvoie vers:

http://www.chez.tiscali.fr/erreur404.aspx?404;http://www.chez.tiscali.fr/erreur404.html
Post by Richard Hachel
Iohanaz Rex Ivdaeorvm.
Ca, c'est du latin. :))
Avec un z, vous êtes sûr ? On dirait plutôt du savoyard.
Post by Richard Hachel
Mais ça cadre très bien avec l'idée que plusieurs, dans l'histoire,
ont affirmé que Jean le Baptiste était le Christ.
Plusieurs ? Surtout vous, non ?
Post by Richard Hachel
Alors, ou ils mentaient, ou ils étaient dingues.
Je crois qu'ils ne mentaient pas, je crois qu'ils étaient loin d'être
dingues.
On peut très bien raconter de grosses bêtises tout en n'étant ni menteur
ni dingue: il suffit de ne chercher que ce que l'on désire trouver.
--
G2N
Tâte de l'air.
Richard Hachel
2005-05-30 14:05:05 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by Richard Hachel
Dans les textes de grec copte, il est bien orthographié comme NNHC.
En fait les lettres semblent écrites en majuscules, et non en minuscules.
Sur le fragment en question (7Q5), ce sont des minuscules, donc le sigma
n'est pas final.
Je vois, moi, les majuscules NNHC.
Post by Goret Neuneu
Post by Richard Hachel
On a la même chose avec IC-XC.
Je crois que c'est IohanneC-XhristoC
Je rappelle que j'ai vu de mes yeux ce que j'ai reproduit
sur http://hachel.chez.tiscali.fr/crucifixion.jpg
http://hqchel.chez.tiscali.fr/photo.htm

Regarde bien l'écriteau.

Fait chauffer un grand bol de café noir.

Trace les lettres "Ioha Nazrex Ivdaeorvm" sur un papier,
telles que l'Eglise nous les enseigne.

Et réfléchis, réfléchis, réfléchis....

Tu ne peux pas passer à côté.

J'ai parlé de ton cas au Père Céleste béni soit-Il,
et Il m'a répondu:
"S'il passe à côté, c'est même pas la peine de lui ressusciter
Abraham des morts, il ne se laisserait pas convaincre"....

Il est fort, Dieudieu.
Post by Goret Neuneu
G2N
Tâte de l'air.
R.H.
Richard Hachel
2005-05-26 19:52:01 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
Il est signalé que les quatre lettres NNHC formeraient un mot,
et que les quatre exégètes sont tombés d'accord là dessus,
mais sans savoir quel mot.... :))

Il parait que cette suite de lettre est très rare dans les écritures...

IOHANNHC semble pourtant s'imposer.

Je dis ça, je dis rien... :))

J'ai pas fait de grec...mais....


R.H.
Sam
2005-05-28 17:31:54 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
- La quasi-totalité de Marc est reprise par Matthieu et Luc. Il y a très
peu, en revanche, de versets de Marc absents de ces évangiles.
- On trouve d'autre part une partie commune importante entre Matthieu et
Luc qui n'apparaît pas dans Marc.
Peu importe : cela n'empêche pas la possibilité que les 3 évangélistes
aient utilisé des sources communes, ou l'enseignement de Jésus, pris en
note par des personnes différentes, peut-être les évangélistes eux-même.
La possibilité d'un résumé de Mt et Lc par Matthieu n'est pas rendu
impossible par cet argument.
Par Marc voulez-vous dire ?
Bien sûr. Désolé, je me suis mal relu.
Post by Goret Neuneu
Pas complètement impossible, mais quasiment: Matthieu reprend 80% des
versets de Marc, Luc 35% environ. On se demande pourquoi Marc aurait omis
des parties si importantes que le "bien commun" aux deux autres
synoptiques.
Je vous ai répondu par avance dans mon message : CF les lignes ci-dessous :
En plus des exemples que j'ai cités dans mon précédent message, que vous
avez supprimés sans y répondre, je vous en soumets un nouveau, parmi bien
d'autres. Il s'agit d'une parabole que j'estime importante, et qui ne se
trouve ni dans Matthieu, ni dans Luc : la parabole du blé qui mûrit pendant
le sommeil du semeur (4,26-29)
Vous étayez votre certitude que Marc n'a pas pu résumer Mt ou Lc, par des
questions de genre : "si Marc avait résumé Mt ou Lc, pourquoi aurait-il omis
tel ou tel passage ?"
Je vous pose donc la question : si Mt ou Lc se sont inspirés de Mc, pourquoi
ont-ils omis de reprendre Mc 4,26-29 ?
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
On pourrait donner beaucoup d'exemples de ce genre. Il est vrai qu'il y
en a plus dans l'autre sens, c'est-à-dire des passages présents chez
Matthieu ou Luc, et absents chez Marc, mais en quoi cela est-il étonnant,
dans la mesure où Marc est le plus court ? Cela ne prouve rien.
Marc comprend 661 versets. De ceux-ci, Matthieu en reprend 523, Luc 364.
Quel est le plus probable ?
Je pense que les deux possibilités sont improbables. Pourquoi faudrait-il
choisir forcément entre ces deux possibilités ? Je suis certain que Matthieu
ne s'est pas inspiré de Marc, puisqu'il a écrit avant lui. Quant à Luc, je
serai moins catégorique, notamment parce qu'il mentionne dans son prologue
plusieurs écrits, dont il s'est probablement inspiré. Mais il ne cite pas
Marc, ni ne dit qu'il ne s'est inspiré que d'une source. Encore une fois,
les différences entre les deux semblent réfuter la possibilité qu'il ne se
soit fondé que sur Marc. Peut-être Marc faisait-il partie de ses sources,
entre autres, mais rien ne le prouve.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais dissiper un malentendu : je ne défends
absolument pas l'idée que Matthieu, et/ou Luc ont été résumés par Marc. Je
dis simplement que, si on s'en tient aux seules ressemblances entre les
synoptiques, l'hypothèse selon laquelle Marc serait un résumé de Mt et/ou
Lc, n'est pas plus improbable qu'un développement par ces derniers de Mc.
Mais je n'entends pas régler le problème de la source "Q" ici. Je veux juste
souligner qu'on ne peux pas utiliser d'hypothétiques dépendances de Mt et Lc
vis-à-vis de Marc, pour en tirer des conclusions quant à la datation de Mc,
ce qui était mon sujet.
Je n'ai pas d'a priori contre d'éventuelles dépendances de l'un ou l'autre
des évangélistes, envers tel autre : si, par exemple, Luc (cas le moins
douteux, car il y fait allusion dans son prologue) a décidé d'écrire un
évangile, et qu'il avait la possibilité de consulter, par exemple, Marc,
pourquoi se serait-il interdit d'y jeter un oeil ?
Seulement, cela me semble improbable, étant donné les différences, notamment
dans les parties narratives. Si Luc a lu Marc, il l'a visiblement négligé en
bien des occasions, preuve qu'il disposait d'autres sources, ou de ses
propres souvenirs.
En ce qui concerne Marc, je ne crois pas qu'il se soit inspiré de qui que ce
soit, si ce n'est du témoignage de Pierre.
Les Pères de l'Eglise (Eusèbe, Papias, Irénée, Justin, etc.) précisent bien
que les Romains lui ont demandé, après le départ de Pierre, de mettre par
écrit le témoignage de ce dernier, car ils ne disposaient pas de traces
écrites.
Si Marc avait eu Mt ou Lc sous la main, les Romains n'auraient pas fait
cette demande.

J'aimerais prendre un autre exemple, pour illustrer le problème des
dépendances. Lorsque j'ai parlé du problème de la langue (grecque ou
sémite), j'ai utilisé deux auteurs principaux, Carmignac et Tresmontant.
J'ai indiqué mes sources, mais supposez que je ne l'aie pas fait, et que
Carmignac et Tresmontant aient été publiés sans qu'aucune date n'indique
leur date de rédaction. Imaginez enfin que dans 2000 ans, après la sixième
guerre mondiale, on retrouve les écrits de ces deux auteurs, et mes bien
modestes chroniques. Je me retrouverais vis-à-vis d'eux, dans la même
situation que Marc vis-à-vis de Matthieu et Luc, c'est-à-dire que mes textes
seront plus courts que les leurs, et qu'on y décèlera beaucoup de
ressemblances. Des lecteurs attentifs y verront aussi quelques
contradictions, ainsi que, dans mes textes, quelques faits tirés d'autres
auteurs, ou de mes propres recherches.
Qu'en dirait-on ?
"Il semble que Carmignac et Tresmontant se sont inspirés de Sam, et qu'ils
l'ont développé" ?
"Si Sam avait écrit après Carmignac et Tresmontant, pourquoi aurait-il omis
tel et tel passages ?" ?

C'est exactement ce que vous dites, à propos de Marc, Matthieu et Luc, et
pourtant, c'est moi qui ai résumé Carmignac et Tresmontant, et non ces
derniers qui ont écrit en s'inspirant de moi.

L'hypothèse (N°1), d'un résumé par Marc est probablement fausse, mais elle
n'est pas plus invraisemblable que la vôtre (N°2).
Mon opinion est une troisième possibilité (N°3), à savoir que les
ressemblances sont dues au fait que les évangélistes racontent les mêmes
faits, que les paroles de Jésus ont été pris en notes, ce qui accentue
encore les ressemblances, en ce qui concerne les discours de Jésus.

Je ne vous convaincrai pas (je commence à vous connaître), mais de toute
façon, ce n'est pas le sujet. Je dis juste qu'il n'est pas
intellectuellement acceptable de tirer des conclusions sur la date de Marc,
en utilisant l'hypothèse N°2 comme une certitude, alors qu'elle n'est qu'une
hypothèse. C'est tout.


Au fait, vous rejetiez l'hypothèse selon laquelle Marc se serait inspiré de
Matthieu, parce que le Sermon sur la Montagne était absent de Marc. Vous
laissiez entendre que jamais Marc n'aurait négligé ce sermon. Mais,
plusieurs passages de ce sermon se retrouvent chez Marc : 9,50 11,25 9,43-48
10,4-12.
Effectivement, il y a des passages supplémentaires chez Matthieu, mai vous
ne pouvez pas utiliser cet argument :
Le fait que Matthieu fournisse plus de détails que Marc, prouve que Matthieu
disposait d'une autre source (Q, P, proto-Robert ou ses propres souvenirs,
éventuellement mis par écrit en notes).
Dans ce cas, quelle nécessité de supposer que Matthieu s'est inspiré de
marc, puisqu'il avait une autre source plus complète ?
Ou alors, c'est que Matthieu a inventé des discours de Jésus, mais vous
n'évoquez pas cette hypothèse, et, effectivement, elle me semble grotesque
étant donné l'honnêteté des évangélistes.
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Par ailleurs, regardez bien les passages "communs". Ils sont rarement
identiques, et lorsqu'ils le sont, il s'agit en général de paroles de
Jésus, et non de scènes narratives. La possibilités de notes prises par
les disciples est l'explication la plus logique.
Je pense que vous parlez des passages communs à Matthieu et à Luc, mais
absents de Marc ? Alors pourquoi pas des prises de notes, mais je ne vois
pas en quoi votre remarque s'oppose à la théorie des "deux sources". Au
contraire, elle aurait plutôt tendance à la corroborer.
Où ai-je dit que je m'opposais à la "théorie des deux sources" ?
Les évangélistes se sont inspirés des souvenirs des témoins, dont eux-mêmes,
et s'il y eut des logia, ou d'autres textes écrits avant eux, il est logique
qu'ils les aient consultés. Mais cette interdépendance n'est prouvée par
rien. Il y a des ressemblances ? Il y aura aussi des ressemblances entre
deux biographies de Louis XIV ou de Napoléon. Faites-moi donc la liste des
passages narratifs parallèles, mettons de Marc et Luc. Vous verrez que la
forme (plus que le fond) des passages est trop importante pour qu'on puisse
admettre qu'ils ont écrit en ayant sous les yeux le manuscrit d'un
"confrère".
Les différences sont beaucoup moins importantes pour les passages
reproduisant les discours de Jésus. Pourquoi cette différence, si ce n'est
parce que ces derniers ont été notés, du vivant de Jésus, et que les
premiers sont des souvenirs reconstitués ?
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
CF plus haut, mais je précise que je ne crois absolument pas à
l'hypothèse selon laquelle Marc résumait Mt et/ou Luc.
Je dis juste que cette hypothèse n'est pas moins probable que celle d'un
Mt ou d'un Lc, "augmentant" Marc.
Elle l'est pourtant. L'hypothèse la plus probable est celle d'un
proto-Marc et d'une source inconnue donnant lieu d'une part à Marc (sans
la source inconnue), d'autre part à Luc et Matthieu.
Tout ça, ce sont des suppositions qui changent selon les modes. Après la
source "Q", on a vu apparaître la source "P". Il y a les logia, le
proto-Matthieu, le proto-Marc et le beaucoup plus célèbre proto-Luc,
actuellement très en vogue. Dans les revues ou ouvrages de vulgarisation, on
peut souvent voir des schémas figurant les trois synoptiques, et telles ou
telles autres sources hypothétiques, reliés entre eux par des flèches dans
tous les sens, pour suggérer telle ou telle dépendance. Parfois, on
juxtapose différents schémas. Tout ça n'est pas sérieux.
Je n'entrerai pas dans le détail, car ça n'est pas le sujet, mais je vous
conseille l'excellent livre de Mark Goodacre "The case against Q" éd.
Trinity Press International (2001) (malheureusement, non traduit en
français)
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Il y a trop de différences entre les trois, parfois des contradictions.
Si vous en donnez des exemples, on peut en discuter.
J'en ai donné un, qui se trouve ci-dessous, et vous n'y avez pas répondu.
En voici un autre, cette fois concernant Matthieu et Marc :
Pourquoi, en Mc 6,8, Jésus autorise-t-il ses disciples à prendre un bâton,
avant de les envoyer prêcher, alors qu'en Mt 10,10, il le leur interdit ?
Evidemment, ce type de contradictions n'a aucune importance, mais ce qui
m'intéresse, comme dans l'exemple ci-dessous, auquel vous n'avez pas
répondu, c'est de savoir pourquoi, si Matthieu avait l'Evangile de Marc sous
les yeux, a-t-il contredit ce dernier ?
Cet exemple est un des très rares, concernant les paroles de Jésus. Et
encore, s'agit-il ici de brèves recommandations qui n'ont sûrement pas été
prises en note par des scribes.
En ce qui concerne les passages narratifs, il y en a beaucoup plus. Je ne
vais pas les énumérer, mais comparer les trois Passions. Elles se complètent
parfaitement, mais il est absolument évident qu'aucun des évangélistes n'a
copié sur un autre.
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
En Lc 18,35 Jésus arrive à Jericho. Le passage parallèle de Marc (10,46)
dit qu'il sortait de cette ville, au moment où il guérit un aveugle.
Evidemment, ce genre de contradiction n'a strictement aucune importance,
et d'ailleurs, il est facile de trouver des explications cohérentes. Mais
ce qui m'intéresserait, c'est de savoir pourquoi Luc, s'il recopie Marc,
a changé ce détail. Avez-vous une idée ?
Notez que ce passage est présent également en Matthieu (20:29), mais il
comporte également des différences avec Marc (deux aveugles au lieu d'un).
Pour expliquer que Luc prétend qu'Il arrive à Jéricho alors que les deux
autres synoptiques L'en font sortir, certains ont avancé l'hypothèse que
la scène se passait entre la vieille et la nouvelle ville...
Ca n'est pas ma question. Pourquoi, si Luc copie sur Marc, a-t-il changé ce
détail ? Quel intérêt ?
Je vais vous donner la réponse :
Soit Matthieu n'a pas utilisé Marc, soit il l'a utilisé, mais disposait
d'autres sources, à commencer par ses propres souvenirs, qui ont prévalu sur
lui.
Post by Goret Neuneu
"Ils arrivent à Jéricho. Comme Jésus sortait de Jéricho avec ses disciples
et une assez grande foule, l'aveugle Bartimée, fils de Timée, était assis
au bord du chemin en train de mendier."
Que se passe-t-il entre l'arrivée et le départ de Jéricho ? Si rien ne s'y
est passé, pourquoi précisé qu'ils y sont arrivés, puis repartis ? Une
supposée lettre de Clément d'Alexandrie y situe un passage entier (un
apocryphe connu sous le nom d'"évangile secret de Marc").
Sans me prononcer sur celui-ci, il ne me paraît pas en tout
une partie de l'évangile primitif a pu se perdre et chacun des trois
synoptiques aura formé le texte comme il pouvait.
Post by Sam
C'est-à-dire ?
Quels éléments de Matthieu ou Luc sont-ils écrits dans un ton seventies ?
Principalement la parabole du banquet dans Matthieu. Pour Luc, voyez par
exemple 21:20. Mais il me semble que nous en avons déjà discuté. Ceux que
ce point intéressent liront avec intérêt "Introduction au Nouveau
Testament", sous la direction de Daniel Marguerat.
Le texte dit " Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées,
alors comprenez que sa dévastation est toute proche."

Expliquez-moi pourquoi Jésus n'aurait pas pu faire cette prophétie, alors
que les mêmes exégètes, qui utilisent cet argument, acceptent l'idée que
Marc, en 65, ait pu l'annoncer. Ca n'a aucun sens.
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Pas du tout. Je souligne juste qu'aucun élément, ni chez Luc, ni chez
Matthieu ni chez les deux autres évangélistes d'ailleurs, n'impliquent
une rédaction postérieure à 70. Dans des messages précédents, vous disiez
que l'allusion à la destruction du Temple impliquait une rédaction après
70. Je suis content de voir que vous avez changé d'avis ("Non, les autres
évangiles ne sont pas datés postérieurement à 70 parce qu'ils annoncent
la destruction du Temple (...)")
Je crois que vous n'avez pas bien compris mon point de vue qui n'est ni
plus ni moins que l'opinion majoritaire chez les gens qui s'intéressent un
tant soit peu à la question: il ne s'agit pas de prétendre que les
évangélistes ont inséré des prophéties /post eventum/, mais que leur
relation des faits et/ou des logia a été influencée par les événements
qu'ils avaient vécus.
La différence est subtile. Pouvez-vous m'expliquer en quoi Mt 21,20 a été
influencé ? Quels termes, selon vous, ont été falsifiés par Matthieu ?
Comment le savez-vous ?
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Les allusions à la destruction du Temple, dans les 4 évangiles, sont
toujours présentées comme des prophéties. Citez-moi UN passage qui ne
POUVAIT PAS être écrit avant 70, ou même 60.
Puisque vous vous intéressez aux différences entre les synoptiques,
examinez-les bien: vous verrez qu'elles présupposent que le texte de Luc
et de Matthieu ne pouvait pas être fixé avant 70. Sinon, comment expliquer
leurs différences d'avec Marc ?
J'ai parlé de Matthieu il y a quelques semaines, et je parlerai de Luc
bientôt. Luc est, des quatre évangiles, probablement le plus tardif, mais il
est celui à propos duquel il y a le plus de certitudes quant à une rédaction
antérieure à 70.
Post by Goret Neuneu
[...]
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
3) J'ai déjà parlé du manuscrit 7Q5, découvert à Qumran, et forcément
antérieur à 68. Il s'agit d'un extrait de Marc (6,52-53)
La date n'est contestée par personne, mais certains contestent qu'il
s'agisse de Marc.
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
Vous m'avez déjà indiqué ce lien.
Ma réponse ne s'adresse pas qu'à vous, sinon je ne la publierai pas sur un
forum.
Post by Sam
Lisez Thiede. Vous verrez ce qu'est un travail sérieux.
J'ai déjà son livre sur 7Q5 et, plus récemment "Jésus selon Matthieu".
C'est un auteur qui part de la conclusion qu'il veut démontrer. Il ne
s'agit pas d'une démarche scientifique.
Ah ? Quelles sont les erreurs de Thiede ?
Post by Goret Neuneu
--
G2N
Tâte de l'air.
Goret Neuneu
2005-05-30 20:03:08 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Pas complètement impossible, mais quasiment: Matthieu reprend 80% des
versets de Marc, Luc 35% environ. On se demande pourquoi Marc aurait omis
des parties si importantes que le "bien commun" aux deux autres
synoptiques.
En plus des exemples que j'ai cités dans mon précédent message, que vous
avez supprimés sans y répondre,
Il ne s'agit pas d'une joute: si je supprime des passages sans y
répondre, c'est tout simplement parce que n'ayant rien à répondre,
j'allége votre post auquel tous peuvent se reporter. Vous gagneriez à
lire ce document:

http://www.giromini.org/usenet-fr/repondre.html
Post by Sam
je vous en soumets un nouveau, parmi bien
d'autres. Il s'agit d'une parabole que j'estime importante, et qui ne se
trouve ni dans Matthieu, ni dans Luc : la parabole du blé qui mûrit pendant
le sommeil du semeur (4,26-29)
Vous étayez votre certitude que Marc n'a pas pu résumer Mt ou Lc, par des
questions de genre : "si Marc avait résumé Mt ou Lc, pourquoi aurait-il omis
tel ou tel passage ?"
Je vous pose donc la question : si Mt ou Lc se sont inspirés de Mc, pourquoi
ont-ils omis de reprendre Mc 4,26-29 ?
D'abord, je crois que c'est la seule parabole qui ne soit présente qu'en
Marc, vous me détromperez si besoin.
Je ne sais pas pourquoi ils auraient omis cette parabole, peut-être
n'était elle pas présente dans la version de Marc (ou du proto-Marc)
dont ils disposaient ? En tout cas, il me paraît moins difficile
d'admettre qu'ils aient négligé cette parabole plutôt que Marc ait fait
l'impasse sur le Sermon sur la Montagne.
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Marc comprend 661 versets. De ceux-ci, Matthieu en reprend 523, Luc 364.
Quel est le plus probable ?
Je pense que les deux possibilités sont improbables. Pourquoi faudrait-il
choisir forcément entre ces deux possibilités ? Je suis certain que Matthieu
ne s'est pas inspiré de Marc, puisqu'il a écrit avant lui.
Ne transformez-vous pas en cause une conclusion ?
Post by Sam
Quant à Luc, je
serai moins catégorique, notamment parce qu'il mentionne dans son prologue
plusieurs écrits, dont il s'est probablement inspiré. Mais il ne cite pas
Marc, ni ne dit qu'il ne s'est inspiré que d'une source. Encore une fois,
les différences entre les deux semblent réfuter la possibilité qu'il ne se
soit fondé que sur Marc. Peut-être Marc faisait-il partie de ses sources,
entre autres, mais rien ne le prouve.
Certes. Peut-être aussi qu'il s'agissait d'une tradition "proto-Marc"
ayant donné lieu d'une part au Marc que nous connaissons, d'autre part à
Luc et à Matthieu.

[...]
Post by Sam
Qu'en dirait-on ?
"Il semble que Carmignac et Tresmontant se sont inspirés de Sam, et qu'ils
l'ont développé" ?
"Si Sam avait écrit après Carmignac et Tresmontant, pourquoi aurait-il omis
tel et tel passages ?" ?
C'est exactement ce que vous dites, à propos de Marc, Matthieu et Luc, et
pourtant, c'est moi qui ai résumé Carmignac et Tresmontant, et non ces
derniers qui ont écrit en s'inspirant de moi.
Imaginez qu'on retrouve seulement Carmignac et vos écrits. Pensez-vous
qu'on pourrait imaginer que Carmignac ait écrit en connaissant vos
écrits ? On serait fondé à se demander dans ce cas, pourquoi il aurait
omis tous les arguments, d'importance, qui vous viennent de Tresmontant.
Post by Sam
L'hypothèse (N°1), d'un résumé par Marc est probablement fausse, mais elle
n'est pas plus invraisemblable que la vôtre (N°2).
Mon opinion est une troisième possibilité (N°3), à savoir que les
ressemblances sont dues au fait que les évangélistes racontent les mêmes
faits, que les paroles de Jésus ont été pris en notes, ce qui accentue
encore les ressemblances, en ce qui concerne les discours de Jésus.
Votre hypothèse N°3 n'est pas différente de celle de la théorie des deux
sources, puisqu'une variante de celle-ci postule l'existence d'un
"proto-Marc" (ce que vous appelez les notes). La où votre explication
est bancale, c'est qu'on sait identifier une tradition (Q) commune à Luc
et Matthieu, mais distincte de Marc. Celle-ci, constituée justement de
paroles de Jésus, est suffisamment homogène pour qu'on postule
l'existence d'une source indépendante.
Post by Sam
Je ne vous convaincrai pas (je commence à vous connaître), mais de toute
façon, ce n'est pas le sujet.
Sur usenet, il est très rare de convaincre. Je pense qu'on doit se
satisfaire de jeter le doute, d'ouvrir l'esprit, de ses lecteurs. Dans
ce cas, soyez rassuré, je ne considère pas vos arguments comme sans valeur.
Post by Sam
Je dis juste qu'il n'est pas
intellectuellement acceptable de tirer des conclusions sur la date de Marc,
en utilisant l'hypothèse N°2 comme une certitude, alors qu'elle n'est qu'une
hypothèse. C'est tout.
Je ne me suis d'ailleurs pas prononcé sur la date de Marc.

[...]
Post by Sam
Effectivement, il y a des passages supplémentaires chez Matthieu, mai vous
Le fait que Matthieu fournisse plus de détails que Marc, prouve que Matthieu
disposait d'une autre source (Q, P, proto-Robert ou ses propres souvenirs,
éventuellement mis par écrit en notes).
Dans ce cas, quelle nécessité de supposer que Matthieu s'est inspiré de
marc, puisqu'il avait une autre source plus complète ?
Pas nécessairement "plus complète", mais une source supplémentaire. Pour
revenir à l'analogie avec vous et Carmignac/Tresmontant, on ne peut pas
dire que vous pourriez négliger Carmignac parce que vous connaissez
Tresmontant.

[...]
Post by Sam
Les différences sont beaucoup moins importantes pour les passages
reproduisant les discours de Jésus. Pourquoi cette différence, si ce n'est
parce que ces derniers ont été notés, du vivant de Jésus, et que les
premiers sont des souvenirs reconstitués ?
Peut-être qu'effectivement, les disciples ont conservés (par écrit où en
les apprenant par coeur) avec plus de soin les dits du Christ que ses
faits et gestes, cela paraît logique.
Post by Sam
Tout ça, ce sont des suppositions qui changent selon les modes. Après la
source "Q", on a vu apparaître la source "P". Il y a les logia, le
proto-Matthieu, le proto-Marc et le beaucoup plus célèbre proto-Luc,
actuellement très en vogue. Dans les revues ou ouvrages de vulgarisation, on
peut souvent voir des schémas figurant les trois synoptiques, et telles ou
telles autres sources hypothétiques, reliés entre eux par des flèches dans
tous les sens, pour suggérer telle ou telle dépendance. Parfois, on
juxtapose différents schémas. Tout ça n'est pas sérieux.
Ces exégètes sont tous de grands enfants.
Post by Sam
Je n'entrerai pas dans le détail, car ça n'est pas le sujet, mais je vous
conseille l'excellent livre de Mark Goodacre "The case against Q" éd.
Trinity Press International (2001) (malheureusement, non traduit en
français)
:)
Excusez-moi de me cantonner en effet aux ouvrages de vulgarisation.
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Il y a trop de différences entre les trois, parfois des contradictions.
Si vous en donnez des exemples, on peut en discuter.
J'en ai donné un, qui se trouve ci-dessous, et vous n'y avez pas répondu.
Ah bon, sur Jéricho, je n'ai pas répondu ? Je croyais. Mais je vais le
refaire.
Post by Sam
Pourquoi, en Mc 6,8, Jésus autorise-t-il ses disciples à prendre un bâton,
avant de les envoyer prêcher, alors qu'en Mt 10,10, il le leur interdit ?
Evidemment, ce type de contradictions n'a aucune importance, mais ce qui
m'intéresse, comme dans l'exemple ci-dessous, auquel vous n'avez pas
répondu, c'est de savoir pourquoi, si Matthieu avait l'Evangile de Marc sous
les yeux, a-t-il contredit ce dernier ?
Peut-être que Matthieu partait une version antérieure à celle de Marc
que nous connaissons. Notez que Luc donne encore une version différente
de ces paroles.
Post by Sam
Cet exemple est un des très rares, concernant les paroles de Jésus. Et
encore, s'agit-il ici de brèves recommandations qui n'ont sûrement pas été
prises en note par des scribes.
En ce qui concerne les passages narratifs, il y en a beaucoup plus. Je ne
vais pas les énumérer, mais comparer les trois Passions. Elles se complètent
parfaitement, mais il est absolument évident qu'aucun des évangélistes n'a
copié sur un autre.
Votre vocabulaire est toujours excessif, sans doute pour décrédibiliser
l'opinion de votre contradicteur. Il ne s'agit pas de dire qu'un
évangéliste a copié sur un autre, mais qu'ils avaient des sources
communes. Je pense que vous admettrez sans peine qu'ils en avaient au
moins Une !
Post by Sam
Ca n'est pas ma question. Pourquoi, si Luc copie sur Marc, a-t-il changé ce
détail ? Quel intérêt ?
Certains pensent que Marc peut être traduit par "lorsqu’il était près de
Jéricho".
A mon avis, le texte de Marc présente ici une omission, je répète "une
partie de l'évangile primitif a pu se perdre et chacun des trois
synoptiques aura formé le texte comme il pouvait."
Post by Sam
Soit Matthieu n'a pas utilisé Marc, soit il l'a utilisé, mais disposait
d'autres sources, à commencer par ses propres souvenirs, qui ont prévalu sur
lui.
Sauf que Matthieu converge avec Marc sur ce point (ils sortent de
Jéricho). C'est Luc qui diverge. Vous pensez que Luc est un témoin
oculaire ?

[Luc 21:20]
Post by Sam
Le texte dit " Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées,
alors comprenez que sa dévastation est toute proche."
Expliquez-moi pourquoi Jésus n'aurait pas pu faire cette prophétie, alors
que les mêmes exégètes, qui utilisent cet argument, acceptent l'idée que
Marc, en 65, ait pu l'annoncer. Ca n'a aucun sens.
Le sens est dans la nuance. Marc n'a pas annoncé avec autant de
précision la ruine de Jérusalem par les armées romaines.

Marc 13:14 ¶ « Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation
installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne !),
alors que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes,

L'idée est que Luc a été influencé dans sa rédaction ("Jérusalem
investie par les armées") par les événements de 70.

[...]
Post by Sam
La différence est subtile. Pouvez-vous m'expliquer en quoi Mt 21,20 a été
influencé ? Quels termes, selon vous, ont été falsifiés par Matthieu ?
Il s'agit de Luc. Voir ci-dessus.
Post by Sam
Comment le savez-vous ?
Et vous ?
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Lisez Thiede. Vous verrez ce qu'est un travail sérieux.
J'ai déjà son livre sur 7Q5 et, plus récemment "Jésus selon Matthieu".
C'est un auteur qui part de la conclusion qu'il veut démontrer. Il ne
s'agit pas d'une démarche scientifique.
Ah ? Quelles sont les erreurs de Thiede ?
C'est sa méthodologie: il n'examine pas toutes les hypothèses pour
parvenir à certaines conclusions plus probables que d'autres, il se
focalise sur certaines hypothèses pour favoriser la conclusion à
laquelle il veut parvenir.
--
G2N
Tâte de l'air.
Sam
2005-06-01 17:05:50 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Pas complètement impossible, mais quasiment: Matthieu reprend 80% des
versets de Marc, Luc 35% environ. On se demande pourquoi Marc aurait omis
des parties si importantes que le "bien commun" aux deux autres
synoptiques.
En plus des exemples que j'ai cités dans mon précédent message, que vous
avez supprimés sans y répondre,
Il ne s'agit pas d'une joute: si je supprime des passages sans y répondre,
c'est tout simplement parce que n'ayant rien à répondre, j'allége votre
post auquel tous peuvent se reporter.
Je n'ai rien contre le fait de supprimer des passages dans les réponses
qu'on fait sur un forum, et d'ailleurs, comme nous nous répétons, je vais
moi-même supprimer dans votre message les objections auxquelles j'ai déjà
répondu.
Le problème, c'est que supprimez mes arguments, sans y répondre, alors
qu'ils réfutent les vôtres.
Vous supprimez aussi les questions auxquelles vous n'avez pas de réponses
satisfaisantes.
Je ne vois pas pourquoi je ne vous le ferais pas remarquer.
(...)
Post by Sam
Je pense que les deux possibilités sont improbables. Pourquoi faudrait-il
choisir forcément entre ces deux possibilités ? Je suis certain que
Matthieu ne s'est pas inspiré de Marc, puisqu'il a écrit avant lui.
Ne transformez-vous pas en cause une conclusion ?
Non. J'ai déjà posté un message concernant la datation de Matthieu (C&E N°
26), et j'y ai renvoyé les internautes. Dans cette 26ème chronique, je
n'avais pas utilisé le fait que Matthieu avait écrit avant Marc, pour
évaluer sa date de rédaction. J'ai utilisé d'autres arguments, et établi
(après d'autres, bien sûr), que Matthieu avait été écrit probablement dans
les années 30.
[...]
Post by Sam
Qu'en dirait-on ?
"Il semble que Carmignac et Tresmontant se sont inspirés de Sam, et
qu'ils l'ont développé" ?
"Si Sam avait écrit après Carmignac et Tresmontant, pourquoi aurait-il
omis tel et tel passages ?" ?
C'est exactement ce que vous dites, à propos de Marc, Matthieu et Luc, et
pourtant, c'est moi qui ai résumé Carmignac et Tresmontant, et non ces
derniers qui ont écrit en s'inspirant de moi.
Imaginez qu'on retrouve seulement Carmignac et vos écrits. Pensez-vous
qu'on pourrait imaginer que Carmignac ait écrit en connaissant vos écrits
? On serait fondé à se demander dans ce cas, pourquoi il aurait omis tous
les arguments, d'importance, qui vous viennent de Tresmontant.
Vous tentez là une diversion. On peut tout imaginer, mais je ne vois pas
l'intérêt de l'exercice.
J'ai proposé une analogie, qui fait intervenir Carmignac ET Tresmontant,
parce que dans mon esprit, et je croyais avoir été clair, ils jouaient le
rôle de Matthieu ET Luc, vis-à-vis de Marc. L'hypothèse que vous proposez,
la découverte des écrits de Carmignac seulement, est une analogie qui
n'établit aucun parallèle avec la nature et le nombre de nos synoptiques.
Post by Sam
Effectivement, il y a des passages supplémentaires chez Matthieu, mai
Le fait que Matthieu fournisse plus de détails que Marc, prouve que
Matthieu disposait d'une autre source (Q, P, proto-Robert ou ses propres
souvenirs, éventuellement mis par écrit en notes).
Dans ce cas, quelle nécessité de supposer que Matthieu s'est inspiré de
marc, puisqu'il avait une autre source plus complète ?
Pas nécessairement "plus complète", mais une source supplémentaire. Pour
revenir à l'analogie avec vous et Carmignac/Tresmontant, on ne peut pas
dire que vous pourriez négliger Carmignac parce que vous connaissez
Tresmontant.
"plus complète", "supplémentaire" : vous jouez sur les mots. ;-)
Vous défendez l'idée que Matthieu et Luc se sont inspirés de Marc.
Mais Mt et Lc mentionnent d'autres épisodes que Mc, ce qui, nécessairement,
PROUVE que Mt et Lc avaient d'autres sources (dont peut-être leurs propres
souvenirs).
Donc, et JUSTEMENT dans le cas du Sermon sur la Montagne, il est impossible
de nier que Marc n'est pas une source obligée de Mt et Lc.
Post by Sam
Je n'entrerai pas dans le détail, car ça n'est pas le sujet, mais je vous
conseille l'excellent livre de Mark Goodacre "The case against Q" éd.
Trinity Press International (2001) (malheureusement, non traduit en
français)
:)
Excusez-moi de me cantonner en effet aux ouvrages de vulgarisation.
Le livre est très clair et passionnant. Le seul problème est qu'il est en
anglais.

(...)
Post by Sam
Cet exemple est un des très rares, concernant les paroles de Jésus. Et
encore, s'agit-il ici de brèves recommandations qui n'ont sûrement pas
été prises en note par des scribes.
En ce qui concerne les passages narratifs, il y en a beaucoup plus. Je ne
vais pas les énumérer, mais comparer les trois Passions. Elles se
complètent parfaitement, mais il est absolument évident qu'aucun des
évangélistes n'a copié sur un autre.
Votre vocabulaire est toujours excessif, sans doute pour décrédibiliser
l'opinion de votre contradicteur. Il ne s'agit pas de dire qu'un
évangéliste a copié sur un autre, mais qu'ils avaient des sources
communes. Je pense que vous admettrez sans peine qu'ils en avaient au
moins Une !
Quand j'emploie le terme "copier", cela n'est pas avec une connotation
péjorative. J'ai écrit dans mon précédent message :

<< Je n'ai pas d'a priori contre d'éventuelles dépendances de l'un ou
l'autre
des évangélistes, envers tel autre : si, par exemple, Luc (cas le moins
douteux, car il y fait allusion dans son prologue) a décidé d'écrire un
évangile, et qu'il avait la possibilité de consulter, par exemple, Marc,
pourquoi se serait-il interdit d'y jeter un oeil ?
Seulement, cela me semble improbable, étant donné les différences, notamment
dans les parties narratives. Si Luc a lu Marc, il l'a visiblement négligé en
bien des occasions, preuve qu'il disposait d'autres sources, ou de ses
propres souvenirs. >>
Post by Sam
Ca n'est pas ma question. Pourquoi, si Luc copie sur Marc, a-t-il changé
ce détail ? Quel intérêt ?
Certains pensent que Marc peut être traduit par "lorsqu’il était près de
Jéricho".
A mon avis, le texte de Marc présente ici une omission, je répète "une
partie de l'évangile primitif a pu se perdre et chacun des trois
synoptiques aura formé le texte comme il pouvait."
Post by Sam
Soit Matthieu n'a pas utilisé Marc, soit il l'a utilisé, mais disposait
d'autres sources, à commencer par ses propres souvenirs, qui ont prévalu
sur lui.
Sauf que Matthieu converge avec Marc sur ce point (ils sortent de
Jéricho). >
Exact. J'aurais dû vérifier. Mais le problème reste le même, en remplaçant
Matthieu par Luc.
C'est Luc qui diverge. Vous pensez que Luc est un témoin oculaire ?
[Luc 21:20]
Sans doute, oui. Mais je ne dis pas cela à cause de ce seul verset

(...)
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Lisez Thiede. Vous verrez ce qu'est un travail sérieux.
J'ai déjà son livre sur 7Q5 et, plus récemment "Jésus selon Matthieu".
C'est un auteur qui part de la conclusion qu'il veut démontrer. Il ne
s'agit pas d'une démarche scientifique.
Ah ? Quelles sont les erreurs de Thiede ?
C'est sa méthodologie: il n'examine pas toutes les hypothèses pour
parvenir à certaines conclusions plus probables que d'autres, il se
focalise sur certaines hypothèses pour favoriser la conclusion à laquelle
il veut parvenir.
Bon. Je conseille à chacun de lire les ouvrages de Carsten Peter Thiede,
afin de se faire sa propre idée.
--
G2N
Tâte de l'air.
Harpo
2005-06-01 18:12:47 UTC
Permalink
Post by Sam
Je n'ai rien contre le fait de supprimer des passages dans les
réponses qu'on fait sur un forum, et d'ailleurs, comme nous nous
répétons, je vais moi-même supprimer dans votre message les objections
auxquelles j'ai déjà répondu.
C'est très bien, mais vos messages sont toujours beaucoup trop long pour
que vous puissiez espérer les voir lus par beaucoup.
Goret Neuneu
2005-06-01 21:08:41 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Imaginez qu'on retrouve seulement Carmignac et vos écrits. Pensez-vous
qu'on pourrait imaginer que Carmignac ait écrit en connaissant vos écrits
? On serait fondé à se demander dans ce cas, pourquoi il aurait omis tous
les arguments, d'importance, qui vous viennent de Tresmontant.
Vous tentez là une diversion. On peut tout imaginer, mais je ne vois pas
l'intérêt de l'exercice.
J'ai proposé une analogie, qui fait intervenir Carmignac ET Tresmontant,
parce que dans mon esprit, et je croyais avoir été clair, ils jouaient le
rôle de Matthieu ET Luc, vis-à-vis de Marc. L'hypothèse que vous proposez,
la découverte des écrits de Carmignac seulement, est une analogie qui
n'établit aucun parallèle avec la nature et le nombre de nos synoptiques.
Bien sûr que si, je reprends votre analogie mais en l'appliquant à la
théorie des deux sources. Dans ce cas, vous êtes Matthieu, Carmignac est
Marc, et Tresmontant la source Q.
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Pas nécessairement "plus complète", mais une source supplémentaire. Pour
revenir à l'analogie avec vous et Carmignac/Tresmontant, on ne peut pas
dire que vous pourriez négliger Carmignac parce que vous connaissez
Tresmontant.
"plus complète", "supplémentaire" : vous jouez sur les mots. ;-)
Non. Plus complète sous-entend un surensemble. Supplémentaire un
ensemble disjoint.
Post by Sam
Vous défendez l'idée que Matthieu et Luc se sont inspirés de Marc.
Oui.
Post by Sam
Mais Mt et Lc mentionnent d'autres épisodes que Mc, ce qui, nécessairement,
PROUVE que Mt et Lc avaient d'autres sources (dont peut-être leurs propres
souvenirs).
Bien sûr. J'adhère à la théorie des *deux* sources.
Post by Sam
Donc, et JUSTEMENT dans le cas du Sermon sur la Montagne, il est impossible
de nier que Marc n'est pas une source obligée de Mt et Lc.
Je ne comprends pas votre phrase à négations multiples: dans le cas du
Sermon sur la Montagne, il me paraît clair que Matthieu ne s'est pas
inspiré de Marc, mais d'une autre source. Sommes-nous d'accord ?

[...]
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
C'est Luc qui diverge. Vous pensez que Luc est un témoin oculaire ?
[Luc 21:20]
Sans doute, oui. Mais je ne dis pas cela à cause de ce seul verset
Je pense que vous aurez l'occasion d'y revenir ?
Post by Sam
Bon. Je conseille à chacun de lire les ouvrages de Carsten Peter Thiede,
afin de se faire sa propre idée.
Absolument, je souscris pleinement à ce conseil.
--
G2N
Tâte de l'air.
Sam
2005-06-07 05:56:00 UTC
Permalink
Bonjour. Désolé de répondre aussi tardivement.
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Post by Goret Neuneu
Imaginez qu'on retrouve seulement Carmignac et vos écrits. Pensez-vous
qu'on pourrait imaginer que Carmignac ait écrit en connaissant vos écrits
? On serait fondé à se demander dans ce cas, pourquoi il aurait omis tous
les arguments, d'importance, qui vous viennent de Tresmontant.
Vous tentez là une diversion. On peut tout imaginer, mais je ne vois pas
l'intérêt de l'exercice.
J'ai proposé une analogie, qui fait intervenir Carmignac ET Tresmontant,
parce que dans mon esprit, et je croyais avoir été clair, ils jouaient le
rôle de Matthieu ET Luc, vis-à-vis de Marc. L'hypothèse que vous
proposez, la découverte des écrits de Carmignac seulement, est une
analogie qui n'établit aucun parallèle avec la nature et le nombre de nos
synoptiques.
Bien sûr que si, je reprends votre analogie mais en l'appliquant à la
théorie des deux sources. Dans ce cas, vous êtes Matthieu, Carmignac est
Marc, et Tresmontant la source Q.
J'ai proposé une analogie, qui a pour but d'éclairer les possibilités
d'interconections entre trois textes, dont deux (Mt et Lc, ou Carmignac et
Tresmontant), sont plus long et plus riches, qu'un troisième texte (Mc, ou
mes petites chroniques)
Vous dites que le fait que deux textes, qui sont plus longs et plus riches
qu'un troisième, implique que ce dernier a inspiré les deux autres.
Mon analogie prouve que cette déduction n'est pas obligatoire.
L'analogie que vous proposez transforme Tresmontant en source Q, mais cette
source Q n'est qu'une hypothèse. Votre analogie tente d'éclairer une
hypothèse, alors que la mienne éclaire une situation de fait : trois
évangiles ayant les caractéristiques que je viens de rappeler.
Mais votre conclusion est fausse, puisque Tresmontant N'EST PAS une source Q
pour Carmignac et moi. Donc, si dans 2000 ans, on disit "Tresmontant a
inspiré Sam et Carmignac", on se tromperait, car ni Carmignac, ni
Tresmontant, ne s'est inspiré de l'autre. Ils ont fait leurs recherches
indépendamment.

(...)
Post by Goret Neuneu
Post by Sam
Donc, et JUSTEMENT dans le cas du Sermon sur la Montagne, il est
impossible de nier que Marc n'est pas une source obligée de Mt et Lc.
Je ne comprends pas votre phrase à négations multiples: dans le cas du
Sermon sur la Montagne, il me paraît clair que Matthieu ne s'est pas
inspiré de Marc, mais d'une autre source. Sommes-nous d'accord ?
C'est bien ce que je dis, avec la restriction que cette source peut être
constitué de ses propres souvenirs, ou de ses propres notes.
Par conséquent, si Matthieu d'isposait d'une autre source que Marc, cela
réfute la nécessité d'une consultation de Marc.

(...)
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