Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 1
(trop ancien pour répondre)
Sam
2004-09-28 07:23:04 UTC
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Bonjour à tous

Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr/jc02.htm Chret06 pose la
question suivante :



<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>

et de répondre dans la foulée :

<< Il ne parle ni de l'un ni des autres, ne parle ni de crucifixion ni de
Ponce Pilate. Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth, Paul parle
d'un Christ temporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de
miracles et crucifié sous Pilate. >>

1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
raisonnement, écrire :
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>



On pourrait multiplier les exemples de ce genre : tous les livres de la
Bible ne parlent pas de Moïse, d'Abraham ou de Jacob. J'ai pris l'exemple du
"personnage" de Dieu pour bien montrer l'absurdité du raisonnement de
Chret06, mais j'aurais pu en prendre d'autres.
Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons :

a/ Contrairement à ce qu'écrivent les deux cancres qui font l'objet de cette
chronique, et contrairement à ce qu'écrivent beaucoup de soi-disant
spécialistes du Nouveau Testament, les évangiles ont été écrits très tôt, et
les destinataires des lettres de Paul pouvaient s'y reporter. J'aurai
l'occasion de revenir sur ce point, car nos deux athées bâtés commettent à
ce sujet énormément de bourdes.




b/ L'essentiel de l'enseignement de Jésus, que Paul tente de faire circuler,
réside dans la crucifixion. (c.f. certaines citations ci-dessous)
A tort ou à raison, ce n'est pas mon problème. C'est lui qui le dit, et Paul
était sûrement meilleur théologien que moi. Par conséquent, parler de Marie,
de Joseph et des origines de Jésus, à Nazareth, est secondaire aux yeux de
Paul.




2) Il est temps de répondre plus directement, sans oublier le plus
important, à savoir que Chret06 ment.
<< Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth >>
La vérité : dans l'ensemble du corpus paulinien, le nom de Jésus apparaît
210 fois. Et je ne parle pas des Actes, que l'on range parfois sous cette
appellation.
Il s'agit bien du même Jésus : ce qu'on apprend de ce "Christ temporel et
éthéré", comme dit Chret06 sans bien comprendre le sens des mots qu'il
emploie, est conforme à ce qu'on apprend en lisant les évangiles :
Il descend de David (Ro 1,3 ; Tim 2,8)
Il était le Messie (des centaines d'occurrences, la première en Ro 1,1)
Il a célébré la cène (1Cor 11,23-26)
Il a été trahi (1Cor 11,23)
Il a été crucifié (de nombreuses mentions, dont 1Cor 2,2, que je tiens à
citer, car cela explique la discrétion de Paul pour le reste de la vie de
Jésus : "Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et
Jésus Christ crucifié.")
Par Ponce Pilate (1Tim 6,13)
Il est mort, a été enseveli, est ressuscité et a été vu par beaucoup
(nombreuses mentions, dont 1Cor 2,2 que je cite également, pour les mêmes
raisons que plus haut : "Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est
votre foi; vous êtes encore dans vos péchés.")

Et j'en passe.

C'est tout de même beaucoup pour un Jésus dont Paul n'a jamais entendu
parler, non ?



Il est vrai que Paul donne beaucoup moins de détails que les évangiles, et
alors ? Paul n'écrit pas un évangile, lui qui n'a jamais rencontré Jésus, si
ce n'est sur le chemin de Damas. Il laisse ce travail à d'autres, se
contentant de fournir un apport essentiellement théologique.
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant jusqu'au
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est né, a
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.
esmeralda
2004-09-28 08:08:35 UTC
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Post by Sam
Bonjour à tous
Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr
<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>
(...)
Post by Sam
1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>
Votre réponse est fondée, on ne peut dire s'il a entendu parler de ce dont
il ne parle pas. Mais vous avez aussi dit par ailleurs que Paul était un
théologien, qu'il n'ait pas parlé de Joseph et de Judas que l'on peut
considérer comme accessoires est compréhensible, il est plus étonnant qu'il
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.

A ma connaissance (donc à vérifier) Paul ne parle pas non plus de
crucifixion, alors que cet évènement et le symbole de la croix occupent une
place importante chez les chrétiens. Si c'est bien le cas ne serait-ce pas
étonnant qu'il n'en ait pas parlé ? On peut se demander s'il avait une
grande connaissance de la vie du Christ.
Sam
2004-09-28 08:16:43 UTC
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Post by esmeralda
Post by Sam
Bonjour à tous
Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr
<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>
(...)
Post by Sam
1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>
Votre réponse est fondée, on ne peut dire s'il a entendu parler de ce dont
il ne parle pas. Mais vous avez aussi dit par ailleurs que Paul était un
théologien, qu'il n'ait pas parlé de Joseph et de Judas que l'on peut
considérer comme accessoires est compréhensible, il est plus étonnant qu'il
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.
A ma connaissance (donc à vérifier) Paul ne parle pas non plus de
crucifixion, alors que cet évènement et le symbole de la croix occupent une
place importante chez les chrétiens. Si c'est bien le cas ne serait-ce pas
étonnant qu'il n'en ait pas parlé ? On peut se demander s'il avait une
grande connaissance de la vie du Christ.
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.
Metza
2004-09-28 11:37:15 UTC
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Post by Sam
...
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.
Paul avait d'incontestables connaissances théologiques et historiques.
Il n'avait pas besoin de s'attarder sur la vie de Jésus puisque les
évangélistes sont sont chargés. Il tente plutôt de faire comprendre
à ses lecteurs certaines facettes de la place du Christ dans le dessein
divin tel que Moïse et les prophètes l'avait imaginé et ce qu'il faut faire
pour gagner le paradis promis...

Cependant, quand bien même il eut reçu une révélation divine sur le
chemin de Damas, l'enseignement qu'il donne à partir de cet instant va
graduellement se "pharisianiser" avec le temps. Pour finalement devenir
antinomique de l'enseignement du Christ.

Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.
En conséquence de quoi, il me semble que ses écrits devraient être retirés
du canon biblique.

Metza
Sam
2004-09-28 12:22:50 UTC
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Post by Metza
Post by Sam
...
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.
Paul avait d'incontestables connaissances théologiques et historiques.
Il n'avait pas besoin de s'attarder sur la vie de Jésus puisque les
évangélistes sont sont chargés. Il tente plutôt de faire comprendre
à ses lecteurs certaines facettes de la place du Christ dans le dessein
divin tel que Moïse et les prophètes l'avait imaginé et ce qu'il faut faire
pour gagner le paradis promis...
Cependant, quand bien même il eut reçu une révélation divine sur le
chemin de Damas, l'enseignement qu'il donne à partir de cet instant va
graduellement se "pharisianiser" avec le temps. Pour finalement devenir
antinomique de l'enseignement du Christ.
Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.
Absolument pas. Lorsque Paul écrit, par exemple :
<< Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves tiennent leurs maîtres
pour dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et l'enseignement (de
l'Eglise) ne soient pas blasphémés. >>

... il est dans la droite ligne de Jésus qui appelait à prier pour ceux qui
[vous] persécutent, à distinguer entre le salut ici-bas et le salut de
l'au-delà, en en mot, à se détacher, en les acceptant, des souffrances
endurées.

Un autre passage très clair :

<<Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou
incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ
est tout en tous.>> (Col 3,11)

et encore :

<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)

Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.
Post by Metza
En conséquence de quoi, il me semble que ses écrits devraient être retirés
du canon biblique.
Metza
Metza
2004-09-28 13:08:38 UTC
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Post by Sam
...
<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)
Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.
Paul dans sa lettre à Tite se présente (Tite 1:1) "Paul, esclave de Dieu,
apôtre de Christ Jésus...".
Il encourage tout chrétien à en faitre autant : à devenir esclave.
Il ne s'agit pas de l'esclavage du péché, qui n'a effectivement plus lieu
d'être, comme vous le dites, mais de devenir l'esclave de Dieu. Plus
exactement de l'idéologie qu'il se fait de Dieu.

Dit autrement, Christ nous libère de l'esclavage du péché, des traditions,
des fausses religions, etc.
Paul est bien sûr d'accord avec ce point.
Mais il va trop loin. Il veut nous soumettre à sa façon de comprendre le
mystère.
C'est un autre type d'esclavage.

Je dis que ce genre d'esclavage va à l'opposé de la pensée de Christ.
Et qu'en conséquence ses écrits doivent être retirés du canon biblique.

Metza
Sam
2004-09-28 14:06:37 UTC
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Post by Metza
Post by Sam
...
<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour
former
Post by Metza
un
Post by Sam
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)
Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.
Paul dans sa lettre à Tite se présente (Tite 1:1) "Paul, esclave de Dieu,
apôtre de Christ Jésus...".
Il encourage tout chrétien à en faitre autant : à devenir esclave.
Il ne s'agit pas de l'esclavage du péché, qui n'a effectivement plus lieu
d'être, comme vous le dites, mais de devenir l'esclave de Dieu. Plus
exactement de l'idéologie qu'il se fait de Dieu.
Dit autrement, Christ nous libère de l'esclavage du péché, des traditions,
des fausses religions, etc.
Paul est bien sûr d'accord avec ce point.
Mais il va trop loin. Il veut nous soumettre à sa façon de comprendre le
mystère.
C'est un autre type d'esclavage.
Oui, Paul invite à devenir esclave de Dieu, ou serviteur de Dieu, ce qui se
dit de la même façon en hébreu ('obed IHVH)
Ca n'a rien à voir avec l'esclavage au sens où on l'entend habituellement.
Paul prêche pour la liberté par la soumission au Christ. Il n'y a aucune
contradiction avec l'enseignement de Jésus :

Paul dit :
<<Dans la liberté par laquelle le Christ nous a affranchis, tenez ferme, et
ne
vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.>> (Ga 5,1)

Jésus dit :
<< Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je
vous soulagerai.
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
cour; et vous trouverez du repos pour vos âmes, car mon joug est doux et mon
fardeau léger.>> (Mt 11,28-30)

<<Nul domestique ne peut servir deux maîtres : car ou il haïra l'un et
aimera
l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez
servir
Dieu et le Richesse.>> (Lc 16,13) voir aussi (Mt 6,24)

Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de Paul
et celui de Jésus. Le fait de dire que ces deux enseignements sont
"antinomiques", comme vous dites, est encore moins recevable. Il suffit de
se reporter aux textes pour voir que c'est faux.
Post by Metza
Je dis que ce genre d'esclavage va à l'opposé de la pensée de Christ.
Et qu'en conséquence ses écrits doivent être retirés du canon biblique.
Metza
Sam
2004-09-28 14:09:51 UTC
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Post by Sam
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
cour;
humble de COEUR, évidemment (les E dans l'O passent mal, désolé)
esmeralda
2004-09-28 17:40:05 UTC
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Post by Sam
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de
Paul et celui de Jésus.
Jesus a dit que pas un iod de la loi ne doit être changé, Paul trouve des
accomodements.
Metza
2004-09-29 11:00:20 UTC
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Post by esmeralda
Post by Sam
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de
Paul et celui de Jésus.
Jesus a dit que pas un iod de la loi ne doit être changé, Paul trouve des
accomodements.
Tant que la Loi était en vigueur...
Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ.

Paul trouve effectivement commode de ranimer certains points de la Loi qui
n'avaient plus lieu d'être.
Il ne faut pas oublier qu'il est tombé dans l'enseignement des pharisiens
étant petit.

Metza
Metza
2004-09-29 10:54:35 UTC
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Post by Sam
...
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de Paul
et celui de Jésus. Le fait de dire que ces deux enseignements sont
"antinomiques", comme vous dites, est encore moins recevable. Il suffit de
se reporter aux textes pour voir que c'est faux.
Je comprend votre raisonnement, mais je reste en désaccord avec l'esprit qui
se dégage de l'enseignement de Paul.

L'antinomie des enseignements porte sur un point précis; Rapport entre
l'esclavage et la liberté de penser.
Jésus nous a offert la perspective de nous mettre sous son joug (je ne me
rappelle pas qu'il ait demandé à ce que que nous devenions ses esclaves ou
ses serviteurs ??).
Paul est donc conscient de cette nécessité.
A tel point qu'il va l'imposer aux croyants, mais avec son mode d'emploi
personnel. Un semblant de continuité de l'enseignement du Christ...
Il fabrique un genre de moule qui, répliqué avec plus ou moins de rigueur
par les divers courants chrétiens, donnera naissance aux religions
dogmatiques et sectes que l'on connaît.
Le chrétien n'est donc plus libre d'interpréter l'enseignement du Christ.
S'il n'est plus libres, c'est donc qu'il est esclave.

J'en viens d'ailleurs à me demander si Paul n'est pas à l'origine de la
mauvaise herb