Chretineries et enriconneries _ N° 1

[Sam]

Bonjour à tous

Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr/jc02.htm Chret06 pose la
question suivante :



<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>

et de répondre dans la foulée :

<< Il ne parle ni de l'un ni des autres, ne parle ni de crucifixion ni de
Ponce Pilate. Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth, Paul parle
d'un Christ temporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de
miracles et crucifié sous Pilate. >>

1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
raisonnement, écrire :
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>



On pourrait multiplier les exemples de ce genre : tous les livres de la
Bible ne parlent pas de Moïse, d'Abraham ou de Jacob. J'ai pris l'exemple du
"personnage" de Dieu pour bien montrer l'absurdité du raisonnement de
Chret06, mais j'aurais pu en prendre d'autres.
Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons :

a/ Contrairement à ce qu'écrivent les deux cancres qui font l'objet de cette
chronique, et contrairement à ce qu'écrivent beaucoup de soi-disant
spécialistes du Nouveau Testament, les évangiles ont été écrits très tôt, et
les destinataires des lettres de Paul pouvaient s'y reporter. J'aurai
l'occasion de revenir sur ce point, car nos deux athées bâtés commettent à
ce sujet énormément de bourdes.




b/ L'essentiel de l'enseignement de Jésus, que Paul tente de faire circuler,
réside dans la crucifixion. (c.f. certaines citations ci-dessous)
A tort ou à raison, ce n'est pas mon problème. C'est lui qui le dit, et Paul
était sûrement meilleur théologien que moi. Par conséquent, parler de Marie,
de Joseph et des origines de Jésus, à Nazareth, est secondaire aux yeux de
Paul.




2) Il est temps de répondre plus directement, sans oublier le plus
important, à savoir que Chret06 ment.
<< Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth >>
La vérité : dans l'ensemble du corpus paulinien, le nom de Jésus apparaît
210 fois. Et je ne parle pas des Actes, que l'on range parfois sous cette
appellation.
Il s'agit bien du même Jésus : ce qu'on apprend de ce "Christ temporel et
éthéré", comme dit Chret06 sans bien comprendre le sens des mots qu'il
emploie, est conforme à ce qu'on apprend en lisant les évangiles :
Il descend de David (Ro 1,3 ; Tim 2,8)
Il était le Messie (des centaines d'occurrences, la première en Ro 1,1)
Il a célébré la cène (1Cor 11,23-26)
Il a été trahi (1Cor 11,23)
Il a été crucifié (de nombreuses mentions, dont 1Cor 2,2, que je tiens à
citer, car cela explique la discrétion de Paul pour le reste de la vie de
Jésus : "Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et
Jésus Christ crucifié.")
Par Ponce Pilate (1Tim 6,13)
Il est mort, a été enseveli, est ressuscité et a été vu par beaucoup
(nombreuses mentions, dont 1Cor 2,2 que je cite également, pour les mêmes
raisons que plus haut : "Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est
votre foi; vous êtes encore dans vos péchés.")

Et j'en passe.

C'est tout de même beaucoup pour un Jésus dont Paul n'a jamais entendu
parler, non ?



Il est vrai que Paul donne beaucoup moins de détails que les évangiles, et
alors ? Paul n'écrit pas un évangile, lui qui n'a jamais rencontré Jésus, si
ce n'est sur le chemin de Damas. Il laisse ce travail à d'autres, se
contentant de fournir un apport essentiellement théologique.
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant jusqu'au
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est né, a
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

[esmeralda]

Post by Sam
Bonjour à tous
Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr
<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>

(...)

Post by Sam
1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>

Votre réponse est fondée, on ne peut dire s'il a entendu parler de ce dont
il ne parle pas. Mais vous avez aussi dit par ailleurs que Paul était un
théologien, qu'il n'ait pas parlé de Joseph et de Judas que l'on peut
considérer comme accessoires est compréhensible, il est plus étonnant qu'il
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.

A ma connaissance (donc à vérifier) Paul ne parle pas non plus de
crucifixion, alors que cet évènement et le symbole de la croix occupent une
place importante chez les chrétiens. Si c'est bien le cas ne serait-ce pas
étonnant qu'il n'en ait pas parlé ? On peut se demander s'il avait une
grande connaissance de la vie du Christ.

[Sam]

Post by esmeralda

Post by Sam
Bonjour à tous
Cette semaine, une chretinerie.
Sur la page http://www.bible.chez.tiscali.fr
<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>

(...)

Post by Sam
1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>

Votre réponse est fondée, on ne peut dire s'il a entendu parler de ce dont
il ne parle pas. Mais vous avez aussi dit par ailleurs que Paul était un
théologien, qu'il n'ait pas parlé de Joseph et de Judas que l'on peut
considérer comme accessoires est compréhensible, il est plus étonnant qu'il
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.
A ma connaissance (donc à vérifier) Paul ne parle pas non plus de
crucifixion, alors que cet évènement et le symbole de la croix occupent une
place importante chez les chrétiens. Si c'est bien le cas ne serait-ce pas
étonnant qu'il n'en ait pas parlé ? On peut se demander s'il avait une
grande connaissance de la vie du Christ.

Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.

[Metza]

Post by Sam
...
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.

Paul avait d'incontestables connaissances théologiques et historiques.
Il n'avait pas besoin de s'attarder sur la vie de Jésus puisque les
évangélistes sont sont chargés. Il tente plutôt de faire comprendre
à ses lecteurs certaines facettes de la place du Christ dans le dessein
divin tel que Moïse et les prophètes l'avait imaginé et ce qu'il faut faire
pour gagner le paradis promis...

Cependant, quand bien même il eut reçu une révélation divine sur le
chemin de Damas, l'enseignement qu'il donne à partir de cet instant va
graduellement se "pharisianiser" avec le temps. Pour finalement devenir
antinomique de l'enseignement du Christ.

Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.
En conséquence de quoi, il me semble que ses écrits devraient être retirés
du canon biblique.

Metza

[Sam]

Post by Metza

Post by Sam
...
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion. Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.
Je peux rajouter quelques autres références, par exemple 1Cor 1,17 ; 1Cor
2,8 ; 2Cor 13,4 ; Col 2,14-16 ; Ga 3,1 ; Ga 6,12-14 ; He 6,6 ; He 12,2 ;
Philippiens 2,8 et 3,18 plus pas mal d'autres mentions, moins claires, et
qui nécessitent d'examiner le contexte, afin de comprendre que Paul parle
bien de la crucifixion de Jésus.

Paul avait d'incontestables connaissances théologiques et historiques.
Il n'avait pas besoin de s'attarder sur la vie de Jésus puisque les
évangélistes sont sont chargés. Il tente plutôt de faire comprendre
à ses lecteurs certaines facettes de la place du Christ dans le dessein
divin tel que Moïse et les prophètes l'avait imaginé et ce qu'il faut faire
pour gagner le paradis promis...
Cependant, quand bien même il eut reçu une révélation divine sur le
chemin de Damas, l'enseignement qu'il donne à partir de cet instant va
graduellement se "pharisianiser" avec le temps. Pour finalement devenir
antinomique de l'enseignement du Christ.
Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.

Absolument pas. Lorsque Paul écrit, par exemple :
<< Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves tiennent leurs maîtres
pour dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et l'enseignement (de
l'Eglise) ne soient pas blasphémés. >>

... il est dans la droite ligne de Jésus qui appelait à prier pour ceux qui
[vous] persécutent, à distinguer entre le salut ici-bas et le salut de
l'au-delà, en en mot, à se détacher, en les acceptant, des souffrances
endurées.

Un autre passage très clair :

<<Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou
incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ
est tout en tous.>> (Col 3,11)

et encore :

<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)

Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.

Post by Metza
En conséquence de quoi, il me semble que ses écrits devraient être retirés
du canon biblique.
Metza

[Metza]

Post by Sam
...
<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)
Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.

Paul dans sa lettre à Tite se présente (Tite 1:1) "Paul, esclave de Dieu,
apôtre de Christ Jésus...".
Il encourage tout chrétien à en faitre autant : à devenir esclave.
Il ne s'agit pas de l'esclavage du péché, qui n'a effectivement plus lieu
d'être, comme vous le dites, mais de devenir l'esclave de Dieu. Plus
exactement de l'idéologie qu'il se fait de Dieu.

Dit autrement, Christ nous libère de l'esclavage du péché, des traditions,
des fausses religions, etc.
Paul est bien sûr d'accord avec ce point.
Mais il va trop loin. Il veut nous soumettre à sa façon de comprendre le
mystère.
C'est un autre type d'esclavage.

Je dis que ce genre d'esclavage va à l'opposé de la pensée de Christ.
Et qu'en conséquence ses écrits doivent être retirés du canon biblique.

Metza

[Sam]

Post by Metza

Post by Sam
...
<<Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour

former

Post by Metza
un

Post by Sam
seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous
avons tous
été abreuvés d'un seul Esprit.>> (1Cor 12,13)
Pour lui, aucune discrimination quant à la dignité des individus n'est
valable, pas même entre le maître et l'esclave.
Une chose est sûre : il ne prône absolument nulle part l'esclavage,
contrairement à ce que vous dites.

Paul dans sa lettre à Tite se présente (Tite 1:1) "Paul, esclave de Dieu,
apôtre de Christ Jésus...".
Il encourage tout chrétien à en faitre autant : à devenir esclave.
Il ne s'agit pas de l'esclavage du péché, qui n'a effectivement plus lieu
d'être, comme vous le dites, mais de devenir l'esclave de Dieu. Plus
exactement de l'idéologie qu'il se fait de Dieu.
Dit autrement, Christ nous libère de l'esclavage du péché, des traditions,
des fausses religions, etc.
Paul est bien sûr d'accord avec ce point.
Mais il va trop loin. Il veut nous soumettre à sa façon de comprendre le
mystère.
C'est un autre type d'esclavage.

Oui, Paul invite à devenir esclave de Dieu, ou serviteur de Dieu, ce qui se
dit de la même façon en hébreu ('obed IHVH)
Ca n'a rien à voir avec l'esclavage au sens où on l'entend habituellement.
Paul prêche pour la liberté par la soumission au Christ. Il n'y a aucune
contradiction avec l'enseignement de Jésus :

Paul dit :
<<Dans la liberté par laquelle le Christ nous a affranchis, tenez ferme, et
ne
vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.>> (Ga 5,1)

Jésus dit :
<< Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je
vous soulagerai.
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
cour; et vous trouverez du repos pour vos âmes, car mon joug est doux et mon
fardeau léger.>> (Mt 11,28-30)

<<Nul domestique ne peut servir deux maîtres : car ou il haïra l'un et
aimera
l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez
servir
Dieu et le Richesse.>> (Lc 16,13) voir aussi (Mt 6,24)

Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de Paul
et celui de Jésus. Le fait de dire que ces deux enseignements sont
"antinomiques", comme vous dites, est encore moins recevable. Il suffit de
se reporter aux textes pour voir que c'est faux.

Post by Metza
Je dis que ce genre d'esclavage va à l'opposé de la pensée de Christ.
Et qu'en conséquence ses écrits doivent être retirés du canon biblique.
Metza

[Sam]

Post by Sam
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
cour;

humble de COEUR, évidemment (les E dans l'O passent mal, désolé)

[esmeralda]

Post by Sam
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de
Paul et celui de Jésus.

Jesus a dit que pas un iod de la loi ne doit être changé, Paul trouve des
accomodements.

[Metza]

Post by esmeralda

Post by Sam
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de
Paul et celui de Jésus.

Jesus a dit que pas un iod de la loi ne doit être changé, Paul trouve des
accomodements.

Tant que la Loi était en vigueur...
Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ.

Paul trouve effectivement commode de ranimer certains points de la Loi qui
n'avaient plus lieu d'être.
Il ne faut pas oublier qu'il est tombé dans l'enseignement des pharisiens
étant petit.

Metza

[Metza]

Post by Sam
...
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de Paul
et celui de Jésus. Le fait de dire que ces deux enseignements sont
"antinomiques", comme vous dites, est encore moins recevable. Il suffit de
se reporter aux textes pour voir que c'est faux.

Je comprend votre raisonnement, mais je reste en désaccord avec l'esprit qui
se dégage de l'enseignement de Paul.

L'antinomie des enseignements porte sur un point précis; Rapport entre
l'esclavage et la liberté de penser.
Jésus nous a offert la perspective de nous mettre sous son joug (je ne me
rappelle pas qu'il ait demandé à ce que que nous devenions ses esclaves ou
ses serviteurs ??).
Paul est donc conscient de cette nécessité.
A tel point qu'il va l'imposer aux croyants, mais avec son mode d'emploi
personnel. Un semblant de continuité de l'enseignement du Christ...
Il fabrique un genre de moule qui, répliqué avec plus ou moins de rigueur
par les divers courants chrétiens, donnera naissance aux religions
dogmatiques et sectes que l'on connaît.
Le chrétien n'est donc plus libre d'interpréter l'enseignement du Christ.
S'il n'est plus libres, c'est donc qu'il est esclave.

J'en viens d'ailleurs à me demander si Paul n'est pas à l'origine de la
mauvaise herbe de la parabole de Jésus (Mat13:24...) ?

Metza

[Sam]

Post by Metza

Post by Sam
...
Encore une fois, il n'y a aucune contradiction entre l'enseignement de

Paul

Post by Sam
et celui de Jésus. Le fait de dire que ces deux enseignements sont
"antinomiques", comme vous dites, est encore moins recevable. Il suffit de
se reporter aux textes pour voir que c'est faux.

Je comprend votre raisonnement, mais je reste en désaccord avec l'esprit qui
se dégage de l'enseignement de Paul.
L'antinomie des enseignements porte sur un point précis; Rapport entre
l'esclavage et la liberté de penser.
Jésus nous a offert la perspective de nous mettre sous son joug (je ne me
rappelle pas qu'il ait demandé à ce que que nous devenions ses esclaves ou
ses serviteurs ??).

Pourtant, il l'a dit. Néanmoins, comme je l'ai rappelé, "esclave" et
"serviteur" correspondent au même mot ('obed)

Post by Metza
Paul est donc conscient de cette nécessité.
A tel point qu'il va l'imposer aux croyants, mais avec son mode d'emploi
personnel. Un semblant de continuité de l'enseignement du Christ...
Il fabrique un genre de moule qui, répliqué avec plus ou moins de rigueur

???
Je ne vois pas le moindre point de désaccord entre Paul et Jésus.

Post by Metza
par les divers courants chrétiens, donnera naissance aux religions
dogmatiques et sectes que l'on connaît.
Le chrétien n'est donc plus libre d'interpréter l'enseignement du Christ.

Ah ? Dans ce cas, qu'ont fait pendant 2000 ans les Pères de l'Eglise et les
Docteurs de la Foi ?

Post by Metza
S'il n'est plus libres, c'est donc qu'il est esclave.
J'en viens d'ailleurs à me demander si Paul n'est pas à l'origine de la
mauvaise herbe de la parabole de Jésus (Mat13:24...) ?

Je ne comprends pas ce que vous avez contre Paul. Il est d'une fidélité
absolue à Jésus.
On critiquer Paul, ou critiquer Jésus, mais il me semble impossible de les
opposer, et encore moins, comme l'autre rigolo, d'affirmer que Paul n'a
jamais entendu parler de Jésus.

[Metza]

Post by Sam
...
Je ne comprends pas ce que vous avez contre Paul. Il est d'une fidélité
absolue à Jésus.
On critiquer Paul, ou critiquer Jésus, mais il me semble impossible de les
opposer, et encore moins, comme l'autre rigolo, d'affirmer que Paul n'a
jamais entendu parler de Jésus.

Vous m'obligez donc à reconsidérer le mot "esclave" qui, comme vous l'avez
justement souligné, n'est pas vraiment approprié pour mettre en valeur
l'idée que je cherche à développer.
Je le remplace donc par "prisonnier".

En incluant les lettres de Paul au canon biblique le chrétien se place sous
l'autorité de Paul; pensant du même coup se placer sous l'autorité de Dieu.
Paul, comme vous le dites, semble tout à fait fidèle à Christ, cependant les
directives et les enseignements qu'il transmet vont transcender plus que
maladroitement ses pensées.
Exemples :
Eph 5:22 "que les femmes soient soumises à leur maris"
Eph 5: 15 "ne vous enivrez pas de vin"
1Tim 2:12 "je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité
sur son mari; mais elle doit demeurer dans le silence"
1Cor 6:9 "les homosexuels n'accèderont pas au royaume de Dieu"

"Le mieux est l'ennemi du bien" comme l'a dit De Montherlant.
Certes, Paul avait sans doute de bonnes intentions, mais il s'est laissé
entraîner trop loin par sa vision sur la route de Damas...
En contraignant les disciples (et mêmes certains apôtres) à s'aligner sur sa
conception des choses il a contrecarré la liberté que le Maître proposait.
Au lieu d'accéder à la liberté chrétienne, les juifs nouvellement convertis
sont passés directement de la dictature du pharisianisme à la dictature du
christianisme.

Prétendant diffuser le message de Christ les Eglises se sont enfermées
depuis 2000 ans dans ces idéologies pauliniennes (+ ou - libéralement
interprétées), rendant ainsi leurs fidèles captifs de dogmes infondés.

Metza

[Sam]

Post by Metza
En incluant les lettres de Paul au canon biblique le chrétien se place sous
l'autorité de Paul; pensant du même coup se placer sous l'autorité de Dieu.
Paul, comme vous le dites, semble tout à fait fidèle à Christ, cependant les
directives et les enseignements qu'il transmet vont transcender plus que
maladroitement ses pensées.
Eph 5:22 "que les femmes soient soumises à leur maris"
Eph 5: 15 "ne vous enivrez pas de vin"
1Tim 2:12 "je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité
sur son mari; mais elle doit demeurer dans le silence"
1Cor 6:9 "les homosexuels n'accèderont pas au royaume de Dieu"

Vous prenez des phrases isolées de leur contexte. Je vais les commenter en
reproduisant de plus larges extraits :

<< Ayez dons soin, [mes frères], de vous conduire avec prudence, non en
insensés, mais comme des hommes sages, rachetez le temps, car les jours sont
mauvais.
C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez bien quelle est la
volonté du Seigneur.
Ne vous enivrez pas de vin, c'est la source de la débauche, mais
remplissez-vous de l'Esprit-Saint.
Entretenez-vous les uns les autres de psaumes, d'hymnes et de cantiques
spirituels, chantant et psalmodiant du fond du cour en l'honneur du
Seigneur.
Rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de
Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur ; car le
mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son
corps, dont il est le Sauveur.
Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être
soumises à leurs maris en toutes choses.
Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré
lui-même pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau
baptismale, avec la parole, pour la faire paraître, devant lui, cette
Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte
et immaculée.
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres
corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure
de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes membres
de son corps, [formés "de sa propre chair et de ses os]."
"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa
femme, et de deux ils deviendront une seule chair."
Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme
soi-même, et que la femme révère son mari. >>
(Eph 5,15-33)

En ce qui concerne la phrase "ne vous enivrez pas de vin", je ne vois pas la
moindre contradiction avec l'enseignement de Jésus. Il buvait du vin, c'est
évident (Noces de Cana - Jn 2, en Lc 7,34, il est même traité d'ivrogne)
Pourtant, je ne pense pas qu'il se soit enivré. La meilleure preuve, est que
dans le deuxième cas, il a encore suffisamment d'esprit pour rétorquer :
<< Jean le Baptiste est venu en effet, ne mangeant pas de pain ni ne buvant
de vin, et vous dites : Il est possédé!
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : Voilà un
glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs! >> (Mt
11,18-19)
De plus, même si Jésus s'était enivré, il aurait répondu par avance à votre
argument :

<< Les disciples de Jean et les Pharisiens observaient le jeûne. Ils vinrent
lui dire : "Pourquoi, tandis que les disciples de Jean et les disciples des
Pharisiens observent le jeûne, vos disciples ne l'observent-ils pas?"
Jésus leur dit : "Les amis de l'époux peuvent-ils observer le jeûne pendant
que l'époux est avec eux ? Aussi longtemps qu'ils ont avec eux l'époux, ils
ne peuvent observer le jeûne.
Mais des jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils
observeront le jeûne en ce jour-là. >> (Mc 2,18-19)
Pour finir, la raison de cette recommandation, par Paul, de ne pas s'enivrer
est, à mon sens parfaitement recevable : "c'est la source de la débauche".
Peut-être pouvez-vous m'expliquer ce qui vous permet de penser que Jésus
aurait pu être d'un avis contraire ?

En ce qui concerne la deuxième phrase : "que les femmes soient soumises à
leurs maris" :
Autant je comprends que certains passages des évangiles aient pu vous faire
penser que Jésus prônait l'ivrognerie, autant, en ce qui concerne le passage
ci-dessus, je ne vois pas ce qui peut vous laisser croire que Jésus ait pu
inciter les femmes à se révolter contre leur mari.
Peut-être pouvez-vous me l'expliquer ?
En faisant un effort d'imagination, je me dis que cela peut venir de
certains épisodes des évangiles, qui montrent Jésus prompt à pardonner,
notamment la femme adultère (Jn 8,3-10)
Je ferai deux remarques :
1) Jésus termine son dialogue avec la femme adultère par ces mots :
<< Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. >> (Jn
8,11)

Jésus a un pouvoir, que n'a pas Paul : celui de remettre les péchés. C'est
même une des causes de sa condamnation :

<< Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la
terre de remettre les péchés, lève-toi, dit-il alors au paralytique, prends
ton lit et va-t-en chez toi. >> (Mt 9,6)
<< Comment celui-là parle-t-il ainsi? Il blasphème! Qui peut remettre les
péchés, sinon Dieu seul ? >> (Mc 2,7)
<< Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser : Qui est-il celui-là,
qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ?

Post by Metza

(Lc 5,11)

...etc. Il y en a beaucoup d'autres.
La seule différence entre Paul et Jésus est que le second a le pouvoir de
pardonner. Leurs discours n'offrent aucun élément de contradiction. Mais les
deux demandent à la femme d'être fidèle à son mari. << Va, désormais ne
pèche plus. >>
2) En sortant une phrase de son contexte (technique classique de
désinformation maladroite), vous cachez à vos lecteurs que Paul impose aussi
des devoirs aux hommes.

<< Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré
lui-même pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau
baptismale, avec la parole, pour la faire paraître, devant lui, cette
Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte
et immaculée.
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres
corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure
de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes membres
de son corps, [formés "de sa propre chair et de ses os]."
"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa
femme, et de deux ils deviendront une seule chair."
Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.
Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme
soi-même, et que la femme révère son mari. >>

Je l'ai déjà dit, le christianisme est une doctrine fondée sur la notion de
devoir, (et de beaucoup d'autres choses, l'amour en premier lieu, mais ça
n'est pas le sujet), et non sur les droits de l'homme (ou de la femme)
Parmi ces devoirs, il y a pour l'homme, celui d'aimer et de respecter sa
femme, et la femme en général.
La meilleure preuve en est que c'est au moment où le christianisme était le
plus fortement implanté que le statut de la femme était le plus enviable, en
ce qui concerne ses rapports avec l'homme. (Je parle de l'Europe. Chez les
Amazones, c'était sans doute différent)
C'est un fait qui a toujours fait ricaner les incultes, mais c'est ainsi. Le
moyen-âge est la période de l'amour courtois, de la chevalerie, de la
dévotion mariale etc. Jamais les femmes n'ont eu autant de pouvoir politique
qu'à cette époque. Cela dit, vous êtes libre de penser que la femme libérée
est libre, maintenant qu'elle peut bosser le dimanche, avorter, choisir tous
les sept ans entre un pourri de droite et un pourri de gauche, et poser à
poil sur des affiches pour faire acheter des voitures ou des brosses à
dents.

A propos de votre troisième phrase : << je ne permets pas à la femme
d'enseigner, ni de prendre autorité sur son mari; mais elle doit demeurer
dans le silence >>
D'abord, un extrait plus large :

<< Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant des mains pures,
sans colère ni dispute ; pareillement les femmes, (que je veux) en tenue
décente, se parant avec pudeur et discrétion non pas de torsades, ni d'or,
ni de perles, ni de vêtements coûteux, mais d'ouvres bonnes, - ce qui
convient à des femmes qui font profession de piété.
Que la femme reçoive l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité
sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a
été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la
transgression.
Néanmoins elle sera sauvée par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans
la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie. >>
(1Tim 2,8-15)

J'aimerais bien, là aussi, que vous me disiez où vous avez vu un passage des
évangiles montrant Jésus incitant, ou seulement permettant à une femme
d'enseigner. Je ne crois pas, là non plus, que vous puissiez me fournir un
exemple d'une quelconque contradiction entre Paul et Jésus.
Votre question est néanmoins intéressante, car elle soulève le problème du
rôle de la femme dans le christianisme.
Il va de soi qu'aucune autre religion n'a autant fait pour la dignité et le
respect de la femme que le christianisme, ce qui explique d'ailleurs qu'au
sein du monde romain, son expansion se soit effectuée par les femmes,
davantage sensibles au message d'amour du christianisme, qui tranchait
singulièrement avec le statut de la femme dans l'empire.
Aujourd'hui encore, n'importe qui peut constater qu'il y a une plus forte
proportion de femmes que d'hommes chez les fidèles. Je ne vous apprends
rien, sauf peut-être à Riboni qui est tout rouge.
Seulement, le rôle de la femme n'est pas d'enseigner.
Je parle toujours en tant qu'observateur extérieur, je ne suis pas en train
de donner mon avis. Je laisse ça à ceux qui se sentent assez sûrs d'eux pour
dire aux autres comment mener leur vie.
En ce qui me concerne, je préférerai toujours suivre un cours de Jacqueline
Genot-Bismuth, qu'un cours de, au hasard, Enrico Riboni.
Pour Paul, le rôle de la femme est assez clair, en ce qui concerne les
capacités de celle-ci à enseigner. Pour Jésus, également. Combien y avait-il
de femmes parmi les douze apôtres ?
Donc, pas de contradiction, là encore.
Comme je ne compte pas écrire un livre sur le sujet, je vous invite vivement
à regarder par vous-même tout ce qu'ont écrit les rabbins sur le passage de
la Genèse que Paul reprend dans l'extrait ci-dessus.

Votre dernier passage me surprend encore :
<< les homosexuels n'accèderont pas au royaume de Dieu >>
D'abord, un retour sur le texte, puisque vous avez jugé bon de caviarder
toutes les catégories de pécheurs que Paul condamne, pour ne laisser que
celle des homosexuels (les efféminés, dans la traduction Crampon -
arsenokoitai en grec)
Peut-être est-ce parce que l'"homophobie" est à la mode ?
<< Je le dis à votre honte : ainsi il n'y a pas un homme sage parmi vous,
pas un seul qui puisse se prononcer entre ses frères !
Mais un frère est en procès avec un frère, et cela devant des infidèles !
C'est déjà certes un défaut pour vous que d'avoir des procès les uns avec
les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice? Pourquoi
ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller?
Mais c'est vous-mêmes qui commettez l'injustice et qui dépouillez les autres
et ce sont vos frères !
Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu ?
Ne vous y trompez point : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les
adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares,
ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le
royaume de Dieu. >> (1Cor 6,5-10)

A nouveau, où est la contradiction ?
Dans quel texte Jésus permet-il l'homosexualité ?
<< N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je
ne suis pas venu abolir, mais accomplir.>> (Mt 5,17)
Je ne veux pas faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas, mais je ne sache pas
qu'il ait dénoncé le passage suivant du Lévitique :
<< Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est
une abomination. >>
(Lev 18,22)

Post by Metza
"Le mieux est l'ennemi du bien" comme l'a dit De Montherlant.
Certes, Paul avait sans doute de bonnes intentions, mais il s'est laissé
entraîner trop loin par sa vision sur la route de Damas...
En contraignant les disciples (et mêmes certains apôtres) à s'aligner sur sa
conception des choses il a contrecarré la liberté que le Maître proposait.

Paul n'a contraint personne. Vous confondez avec Mahomet, mais c'est plus
tard.
Il y a eu des conversions forcées, y compris de la part de chrétiens qui
n'avaient pas mis en pratique les préceptes chrétiens. Mais pendant 3
siècles, le christianisme s'est répandu par les lions et les croix.
N'inversez pas les choses. Sinon, bientôt vous allez prétendre que les Juifs
ont exterminé les Allemands durant la dernière guerre. C'est aussi
grotesque.

Post by Metza
Au lieu d'accéder à la liberté chrétienne, les juifs nouvellement convertis
sont passés directement de la dictature du pharisianisme à la dictature du
christianisme.

Drôle de dictature. Tous ses promoteurs, ou presque, sont morts martyrs. Je
crois que vous êtes en train d'inventer une sorte de révisionnisme d'un
genre nouveau.

Post by Metza
Prétendant diffuser le message de Christ les Eglises se sont enfermées
depuis 2000 ans dans ces idéologies pauliniennes (+ ou - libéralement
interprétées), rendant ainsi leurs fidèles captifs de dogmes infondés.

<< Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je
vous soulagerai.
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
cour; et vous trouverez du repos pour vos âmes, car mon joug est doux et mon
fardeau léger.>> (Mt 11,28-30)


PS : vous m'avez fait perdre beaucoup de temps. A l'avenir, si vous
souhaitez à nouveau débattre des contradictions entre Jésus et Paul, je vous
serais reconnaissant de reproduire une parole de Paul, puis une parole de
Jésus, en expliquant bien en quoi elles sont contradictoires.
Ensuite, et seulement ensuite, je vous expliquerai pourquoi vous vous
trompez.

[Metza]

Post by Sam
Vous prenez des phrases isolées de leur contexte. Je vais les commenter en
.....
PS : vous m'avez fait perdre beaucoup de temps. A l'avenir, si vous
souhaitez à nouveau débattre des contradictions entre Jésus et Paul, je vous
serais reconnaissant de reproduire une parole de Paul, puis une parole de
Jésus, en expliquant bien en quoi elles sont contradictoires.
Ensuite, et seulement ensuite, je vous expliquerai pourquoi vous vous
trompez.
...

J'ai parcouru tout votre raisonnement et le contexte biblique et merci
pour la suggestion.

Je n'ai pas l'intention de mettre une parole de Jésus face à une parole de
Paul et de les déclarer contradictoire puisque le sujet que j'abordais était
plutôt l'absence de parole de Christ face aux affirmations de Paul.

Tout comme je serais incapable par ex de trouver dans la loi mosaïque un
passage obligeant les juifs à se laver les mains jusqu'aux coudes. Ce rajout
des pharisiens ("jusqu'aux coude") n'était pas contradictoire avec la
pensée
de Moïse mais emprisonnait le peuple dans des pratiques non requises
par ce dernier. Pratique qui pouvait néanmoins contredire l'esprit de la
loi (Marc 7). Jésus les en avait libérés.

Certaines personnes (vous par ex) acceptent les recommandations de Paul
comme étant une continuité de la pensée du Christ.
Moi pas (personne n'est parfait); je préfère de loin interpréter directement
les paroles de Jésus.
Peut-être Jésus aurait-il pu prononcer les mêmes phrases que Paul ?
Mais justement il ne l'a pas fait. Et là est toute la différence.

Soit dit en passant il ne m'est jamais venu à l'idée de penser que Christ
était un ivrogne.
Et quand bien même il l'eut été, ça ne me le rend pas moins sympathique...

Metza

[Sam]

Pour vous répondre, il faut que je vous parle de la loi orale, mais je dois
faire quelques recherches pour avoir des exemples précis. Je dois vous prier
d'attendre lundi.
Bon week-end.

[Sam]

Post by Metza
Je n'ai pas l'intention de mettre une parole de Jésus face à une parole de
Paul et de les déclarer contradictoire puisque le sujet que j'abordais était
plutôt l'absence de parole de Christ face aux affirmations de Paul.

Il y a ici une question de logique qui me turlupine : j'ai répondu à Chret06
qui fait semblant de s'étonner que certaines données présentes dans les
évangiles soient absentes chez Paul (passons sur les mensonges de Chret06),
et vous, vous vous étonnez maintenant qu'il y ait chez Paul des passages
qu'on ne retrouve pas dans les évangiles, car j'imagine que c'est aux
évangiles que vous vous référez, lorsque vous évoquez "l'absence de parole
de Christ"
Je vous renvoie donc dos à dos. Il semble que la seule chose qui ne vous
étonnerait pas, c'est que Paul ait simplement recopié les évangiles, n'y ait
rien rajouté et n'en ait rien retiré.
C'est franchement bizarre.

Post by Metza
Tout comme je serais incapable par ex de trouver dans la loi mosaïque un
passage obligeant les juifs à se laver les mains jusqu'aux coudes. Ce rajout
des pharisiens ("jusqu'aux coude") n'était pas contradictoire avec la
pensée
de Moïse mais emprisonnait le peuple dans des pratiques non requises
par ce dernier.

Vous faites bien de parler de ça, car le problème est exactement le même.
L'obligation de se laver jusqu'au coude est absente de la Bible, mais est
présente dans le Talmud, qui est la tradition orale juive, mise par écrit à
partir du 1er siècle ap. JC, et dont la version finale, telle que nous la
connaissons, remonte, je crois, au Xè siècle (ou XIè ?)
MAIS cela n'a pas été inventé après coup. La tradition orale a toujours
accompagné la Loi elle-même. J'ai attendu aujourd'hui pour vous répondre,
car je voulais retrouver un passage de la Torah qui le prouve :



<< Si le lieu choisi par IHVH ton Dieu pour y placer son nom est trop loin
de toi, tu pourras immoler du gros et du petit bétail que t'aura donné IHVH,
comme je te l'ai ordonné; (...), >> (Dt 12,21)



La question que je vous pose est celle-ci : où Dieu a-t-il expliqué comment
on sacrifiait le bétail ? Nulle part dans la Bible, mais c'est dans le
Talmud. La Bible parle de quelque chose qui est en vigueur à l'époque de sa
mise par écrit, mais ce "quelque chose" ne sera lui-même mis par écrit que
bien plus tard.
C'est la tradition orale, la Loi orale.
Mc 7,3 concerne un rite public, que chacun pratiquait. Il n'y a donc aucune
raison de s'étonner que Marc connaisse ce rite. (Peut-être son traducteur
grec l'a-t-il rajouté, mais de toutes façons, des pratiques de ce genre, se
référant à la Loi orale sont innombrables). Vous auriez pu citer le verset
qui suit Mc 7,3 :



<< et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être
aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par
tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain -, >> (Mc
7,4)
Si vous lisez le Lévitique, vous trouverez sans cesse des recommandations
divines inapplicables, sans "mode d'emploi" (habits, sacrifices, etc.)



J'aimerais bien savoir dans quel livre malhonnête vous avez trouvé cet
argument. Je dis malhonnête parce que ce que je vous dis, n'importe quel
rabbin pourrait vous le confirmer, ça n'a rien de secret. Et si un auteur
accumule ce genre d'arguments ribonesques, je vous conseille de vous en
méfier. Votre auteur est un escroc.

Post by Metza
Pratique qui pouvait néanmoins contredire l'esprit de la
loi (Marc 7). Jésus les en avait libérés.

Jésus ne les a pas "libérés" de la Loi. Drôle de mot. On dirait sous votre
plume qu'il s'agissait d'une sorte d'aberration mentale ou d'esclavage
aliénant. Jésus reproche aux pharisiens de NE PAS se conformer à la Loi.



<< faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous
réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.>> (Mt 23,3)

Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné d'autres
interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais supprimé.

Il faut attendre les protestants, et, chez les juifs, les caraïtes, pour que
le principe "les textes seuls" (sola scriptura, c'est-à-dire en réalité, la
Bible seule) soit appliqué dans l'exégèse.

Post by Metza
Certaines personnes (vous par ex) acceptent les recommandations de Paul
comme étant une continuité de la pensée du Christ.
Moi pas (personne n'est parfait); je préfère de loin interpréter directement
les paroles de Jésus.

Très bien. Comment faites-vous quand Jésus ne s'exprime pas sur un sujet,
sur lequel Paul s'exprime ?
Si vous avez eu un fils, et s'il n'est pas circoncis, ça n'est pas à Jésus
qu'il le doit, puisque Jésus ne parle jamais de la circoncision dans les
évangiles. C'est à Paul.
C'est la Loi orale.
Paul était dépositaire de la tradition chrétienne, par les apôtres, et de la
tradition juive, par sa formation "aux pieds de Gamaliel" (Ac 22,3)
Négliger Paul, qui fait une synthèse de ces deux traditions (récente et très
ancienne) est dommage.
De plus, si vous négligez Paul, vous négligerez aussi Saint Augustin, Saint
Irénée, Origène, Saint Thomas d'Aquin etc.
Il y a après Jésus, 2 millénaires de commentateurs, et il y a encore chaque
année des découvertes prodigieuses qui sont faites (ou des redécouvertes,
évidemment)
Si vous vous arrêtez à Paul, c'est toujours mieux que Riboni, mais c'est
tout de même dommage.

[esmeralda]

Post by Sam
Je vous renvoie donc dos à dos. Il semble que la seule chose qui ne vous
étonnerait pas, c'est que Paul ait simplement recopié les évangiles, n'y
ait rien rajouté et n'en ait rien retiré.

Paul a cependant transigé avec ce qu'aurait dit le Christ selon les
évangiles. Il a dit que pas un trait de lettre de la loi ne serait changé
tant que la terre et le ciel ne serait passé, ce n'était pas exactement ce
que Paul laissait entendre.
Il semble donc que Paul ait eu une connaissance incomplète du contenu des
évangiles.

Post by Sam
Vous faites bien de parler de ça, car le problème est exactement le même.
L'obligation de se laver jusqu'au coude est absente de la Bible, mais est
présente dans le Talmud, qui est la tradition orale juive, mise par écrit
à partir du 1er siècle ap. JC, et dont la version finale, telle que nous
la connaissons, remonte, je crois, au Xè siècle (ou XIè ?)

Je suis d'accord avec vous sur le point que la loi écrite n'est qu'une
partie de la révélation que Moïse aurait reçue sur le Sinaï, mais au sujet
de se laver les mains jusqu'aux coudes, je ne savais pas que c'était dans
le Talmud, il y est indiqué assez précisément la manière de se laver les
mains suivant les occasions mais je ne savais pas qu'il était spécifié de
se les laver jusqu'aux coudes (comme c'est le cas, je crois, dans le Coran
ou les hâdits), connaissez-vous le passage du Talmud qui le mentionne ?

Post by Sam
MAIS cela n'a pas été inventé après coup. La tradition orale a toujours
accompagné la Loi elle-même.

Mais elle ne la pas contredite, ce qui est le cas des propos de Paul
(concernant la loi justement)

Post by Sam

Post by Metza
Pratique qui pouvait néanmoins contredire l'esprit de la
loi (Marc 7). Jésus les en avait libérés.

Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné
d'autres interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais
supprimé.

Il semble que ce n'est pas ce que les chrétiens ont retenu puisqu'ils ne la
suivent pas.

[Sam]

Post by esmeralda
Je suis d'accord avec vous sur le point que la loi écrite n'est qu'une
partie de la révélation que Moïse aurait reçue sur le Sinaï, mais au sujet
de se laver les mains jusqu'aux coudes, je ne savais pas que c'était dans
le Talmud, il y est indiqué assez précisément la manière de se laver les
mains suivant les occasions mais je ne savais pas qu'il était spécifié de
se les laver jusqu'aux coudes (comme c'est le cas, je crois, dans le Coran
ou les hâdits), connaissez-vous le passage du Talmud qui le mentionne ?

Je ne l'ai pas en tête, mais je vais la chercher. Si je me souviens bien, le
texte n'emploie pas le terme "jusqu'aux coudes", mais dit quelque chose
comme "au dessus des mains". C'est-à-dire, au dessus des poignets : il n'y a
pas de terme hébreu (en tout cas hébreu biblique) pour désigner le poignet.
Autant que je me souvienne, il est précisé que l'on doit lever les mains,
afin que l'eau coule sur les bras. Mais je vous dirai ça plus tard : j'ai
une enriconnerie sur le feu, alors je ne pourrai pas vous répondre tout de
suite. Surtout que le Talmud, ça n'est pas le genre de texte qu'on lit dans
le métro.

Post by esmeralda

Post by Sam
MAIS cela n'a pas été inventé après coup. La tradition orale a toujours
accompagné la Loi elle-même.

Mais elle ne la pas contredite, ce qui est le cas des propos de Paul
(concernant la loi justement)

Il serait trop long de vous répondre. Le fait de contredire la Loi orale est
parfaitement admis. Enfin, tout est question d'interprétation, car les
textes ne sont pas toujours très clairs. C'est pour ça que les textes
rabbiniques se contredisent eux-mêmes, sans que cela gène quiconque, et
surtout pas les rabbins : si vous lisez le Talmud, vous verrez des
"contradictions" évidentes à chaque page, qui ne sont que des avis
différents de tel ou tel rabbi.
Par contre, personne, ni Jésus, ni Paul, ni aucun rabbin ne dira qu'il faut
abolir la Loi orale.
De même, les Pères de l'Eglise se contredisent sans arrêt, sans que cela
gène l'Eglise. La Tradition, ça n'est pas la pensée unique.

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by Metza
Pratique qui pouvait néanmoins contredire l'esprit de la
loi (Marc 7). Jésus les en avait libérés.

Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné
d'autres interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais
supprimé.

Il semble que ce n'est pas ce que les chrétiens ont retenu puisqu'ils ne la
suivent pas.

Faux. La Loi orale évolue, et pour les Chrétiens, ce qui en tient lieu, ce
sont les écrits des Pères. Mais les lois orales, juive et chrétienne, ne
sont pas aussi dissemblables qu'on le pense. Beaucoup de théories "purement
chrétiennes" viennent en fait du judaïsme. Par exemple la Trinité, mais je
n'ai pas le temps de développer. Lisez Brière-Narbonne, si ça vous
intéresse.

[esmeralda]

Post by Sam

Post by esmeralda

Post by Sam
MAIS cela n'a pas été inventé après coup. La tradition orale a toujours
accompagné la Loi elle-même.

Mais elle ne la pas contredite, ce qui est le cas des propos de Paul
(concernant la loi justement)

Il serait trop long de vous répondre. Le fait de contredire la Loi orale
est parfaitement admis.

Je ne parlais pas de contredire une loi orale mais du fait que des propos
contredisent la Loi écrite.

Post by Sam

Post by esmeralda

Post by Sam
Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné
d'autres interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais
supprimé.

Il semble que ce n'est pas ce que les chrétiens ont retenu puisqu'ils ne

la

Post by esmeralda
suivent pas.

Faux. La Loi orale évolue,

Mais elle devrait respecter la Loi écrite.

Post by Sam
et pour les Chrétiens, ce qui en tient lieu, ce sont les écrits des Pères.

Respectent-ils la Loi écrite, si ce n'est pas le cas ces écrits ne peuvent
être considérés comme chrétiens, voir Matth 4:17-20

Post by Sam
Mais les lois orales, juive et chrétienne, ne
sont pas aussi dissemblables qu'on le pense. Beaucoup de théories
"purement chrétiennes" viennent en fait du judaïsme. Par exemple la
Trinité, mais je n'ai pas le temps de développer.

Pour la trinité, vous m'etonnez !

Post by Sam
Lisez Brière-Narbonne, si ça vous intéresse.

Cela ne me passionne pas suffisamment pour que j'en prenne le temps
maintenant.

[Metza]

Post by Sam
Il y a ici une question de logique qui me turlupine : j'ai répondu à Chret06
qui fait semblant de s'étonner que certaines données présentes dans les
évangiles soient absentes chez Paul (passons sur les mensonges de Chret06),
et vous, vous vous étonnez maintenant qu'il y ait chez Paul des passages
qu'on ne retrouve pas dans les évangiles, car j'imagine que c'est aux
évangiles que vous vous référez, lorsque vous évoquez "l'absence de parole
de Christ"
Je vous renvoie donc dos à dos. Il semble que la seule chose qui ne vous
étonnerait pas, c'est que Paul ait simplement recopié les évangiles, n'y ait
rien rajouté et n'en ait rien retiré.
C'est franchement bizarre.

Je n'abordait pas le même sujet que lui.
D'autre part contrairement à Chret06, je ne nie aucunement la réalité des
personnages.
Paul a voulu conformément à sa vision donner un élan à l'évangélisation et
on ne peut pas dire qu'il ait raté son coup.
Seulement est-ce l'évangélisation telle que Jésus l'aurait souhaitée ?
Je ne le pense pas et j'en rend Paul partiellement responsable.

Post by Sam
Vous faites bien de parler de ça, car le problème est exactement le même.
L'obligation de se laver jusqu'au coude est absente de la Bible, mais est
présente dans le Talmud, qui est la tradition orale juive, mise par écrit à
partir du 1er siècle ap. JC, et dont la version finale, telle que nous la
connaissons, remonte, je crois, au Xè siècle (ou XIè ?)
MAIS cela n'a pas été inventé après coup. La tradition orale a toujours
accompagné la Loi elle-même. J'ai attendu aujourd'hui pour vous répondre,
...

Je suis d'accord.
Mais je ne pense pas cependant que cette obligation fût un bienfait.
Idem pour la mojorité des autres lois orales.

Post by Sam
Jésus ne les a pas "libérés" de la Loi. Drôle de mot. On dirait sous votre
plume qu'il s'agissait d'une sorte d'aberration mentale ou d'esclavage
aliénant. Jésus reproche aux pharisiens de NE PAS se conformer à la Loi.

Le sacrifice de Christ à libéré le peuple si vous préférez.
"Christ nous a libérés de la malédiction de la loi, quand il a été fait
malédiction pour nous" (Gal 3:13).
Christ a été un modèle d'intelligence pour ce qui étati de suivre la Loi.
Lui n'en était pas esclave. Le peuple s'en rendait esclave en la suivant de
la manière prescrite par les pharisiens.

Post by Sam
Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné d'autres
interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais supprimé.

Nous y arrivons...!
C'est l'interpretation rigoriste de Paul que je critique.
Tout comme Jésus critiquait l'interprétation rigoriste des pharisiens (je ne
me compare pas au personnage...).

Post by Sam
Très bien. Comment faites-vous quand Jésus ne s'exprime pas sur un sujet,
sur lequel Paul s'exprime ?
Si vous avez eu un fils, et s'il n'est pas circoncis, ça n'est pas à Jésus
qu'il le doit, puisque Jésus ne parle jamais de la circoncision dans les
évangiles. C'est à Paul.
C'est la Loi orale.
Paul était dépositaire de la tradition chrétienne, par les apôtres, et de la
tradition juive, par sa formation "aux pieds de Gamaliel" (Ac 22,3)
Négliger Paul, qui fait une synthèse de ces deux traditions (récente et très
ancienne) est dommage.
De plus, si vous négligez Paul, vous négligerez aussi Saint Augustin, Saint
Irénée, Origène, Saint Thomas d'Aquin etc.
Il y a après Jésus, 2 millénaires de commentateurs, et il y a encore chaque
année des découvertes prodigieuses qui sont faites (ou des redécouvertes,
évidemment)
Si vous vous arrêtez à Paul, c'est toujours mieux que Riboni, mais c'est
tout de même dommage.

Je tiens compte de ses écrits mais je n'en fais pas une "parole d'Evangile".
Je me sens libre d'interpréter les paroles de Jésus avec ma raison.
Ce qui n'est théoriquement pas le cas des personnes qui se réclament de
religions qui élèvent les interprétations de Paul en dogmes. Ceux là
laissent les autres penser à leur place. C'est un choix.

[Sam]

Post by Metza
Le sacrifice de Christ à libéré le peuple si vous préférez.
"Christ nous a libérés de la malédiction de la loi, quand il a été fait
malédiction pour nous" (Gal 3:13).
Christ a été un modèle d'intelligence pour ce qui étati de suivre la Loi.
Lui n'en était pas esclave. Le peuple s'en rendait esclave en la suivant de
la manière prescrite par les pharisiens.

Oui "Christ nous a libérés de la malédiction de la loi", et non "Christ nous
a libérés de la Loi"
Lisez tout le verset, il est clair que Paul fait allusion au rachat des
péchés par le sacrifice du Christ (je passe sur le reste du chapitre, qui
est trop riche pour que je le commente) :
<< Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, en se faisant
malédiction pour nous, - car il est écrit : " Maudit quiconque est pendu au
bois >>

Post by Metza

Post by Sam
Cependant, Jésus, Paul et les autres ont tout de même parfois donné

d'autres

Post by Sam
interprétations de la Loi orale, mais ils ne l'ont jamais supprimé.

Nous y arrivons...!
C'est l'interpretation rigoriste de Paul que je critique.
Tout comme Jésus critiquait l'interprétation rigoriste des pharisiens (je ne
me compare pas au personnage...).

On ne peut pas trouver de paroles plus rigoristes que celles de Jésus :

<< Et, s'adressant à tous, il dit : " Si quelqu'un veut venir à ma suite,
qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive.
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra; et celui qui perdra sa vie à
cause de moi, la sauvera. >> (Lc 9,23-24)

Paul n'est pas rigoriste. Il est est rigoureux.

Encore une fois, Jésus critique les rabbins qui ne respectent pas la Loi :

<< faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous
réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.>> (Mt 23,3)

Post by Metza

Post by Sam
Très bien. Comment faites-vous quand Jésus ne s'exprime pas sur un sujet,
sur lequel Paul s'exprime ?
Si vous avez eu un fils, et s'il n'est pas circoncis, ça n'est pas à Jésus
qu'il le doit, puisque Jésus ne parle jamais de la circoncision dans les
évangiles. C'est à Paul.
C'est la Loi orale.
Paul était dépositaire de la tradition chrétienne, par les apôtres, et

de

Post by Metza
la

Post by Sam
tradition juive, par sa formation "aux pieds de Gamaliel" (Ac 22,3)
Négliger Paul, qui fait une synthèse de ces deux traditions (récente et

très

Post by Sam
ancienne) est dommage.
De plus, si vous négligez Paul, vous négligerez aussi Saint Augustin,

Saint

Post by Sam
Irénée, Origène, Saint Thomas d'Aquin etc.
Il y a après Jésus, 2 millénaires de commentateurs, et il y a encore

chaque

Post by Sam
année des découvertes prodigieuses qui sont faites (ou des

redécouvertes,

Post by Metza

Post by Sam
évidemment)
Si vous vous arrêtez à Paul, c'est toujours mieux que Riboni, mais c'est
tout de même dommage.

Je tiens compte de ses écrits mais je n'en fais pas une "parole d'Evangile".
Je me sens libre d'interpréter les paroles de Jésus avec ma raison.

Vous faites ce que vous voulez, seulement, Paul a passé peut-être 15 ans à
étudier avec Gamaliel. Ca signifie que si on lui avait demandé : "A quel
endroit se situe le premier daleth à partir du 70ème mot du 5ème chapitre
du Deutéronome ?", il lui aurait fallu 2 secondes pour répondre. Ce genre
d'exercices était peut-être un peu "rigoriste", mais nécessaire. Tout comme
Bach pouvait développer un thème au clavecin, à l'envers, à l'endroit, en
ajoutant une quinte ou une neuvième etc. (enfin, je n'y connais rien, mais
je pense que c'est ce genre de prouesses qu'on retrouve dans l'Art de la
Fugue ou les Variations Goldberg). C'est aussi ce que font les musiciens
indiens, lorsqu'ils développent un Raga.
En dehors de ses compétences linguistiques et cabbalistiques, Paul avait
aussi un avantage sur vous, c'est qu'il a rencontré des dizaines de témoins
directs de l'entourage direct de Jésus.
Quoi qu'il en soit, vous êtes très forte, car je n'ai jamais entendu parler
de quelqu'un capable d'interpréter les évangiles au moyen de sa seule
raison, en rejettant le travail effectué durant 2000 ans 'et mêm plus), par
des commentateurs qui y avaient parfois consacré leur vie entière.

Post by Metza
Ce qui n'est théoriquement pas le cas des personnes qui se réclament de
religions qui élèvent les interprétations de Paul en dogmes. Ceux là
laissent les autres penser à leur place. C'est un choix.

Les interprétations de Paul ne sont pas des dogmes. Vous devriez plutôt vous
adresser à un catholique pour qu'il vous explique ça mieux que moi, mais les
dogmes reposent sur Paul, et sur n'importe quel texte, qui, par son autorité
reconnue et par l'intelligence de son contenu, permet de s'assurer de sa
justesse.
Je ne sais plus à propos de quel dogme (ça, je sais où le retrouver
facilement, si ça vous intéresse), un pape expliquait qu'il reposait "sur la
solidité des arguments, la gravité des témoignage et la piété de la foi".
Les dogmes catholiques ne sont là que pour guider les fidèles. Quand un pape
énonce un dogme, ça n'est pas une façon de dire : "Nous avons décidé que la
vérité serait celle-ci, et les chercheurs n'ont pas le droit d'en douter",
mais c'est une façon de dire : "APRES de longues et minutieuses recherches,
nous sommes en mesure d'affirmer que telle idée est vraie, ou fausse"
C'est une sorte de label.
Quelqu'un désirant pouvoir profiter des recherches effectuées par cette
formidable machine cérébrale que constitue l'Eglise, peut savoir ce que 2000
ans (et même plus) de recherches critiques a pu produire.
Et si cette personne n'est pas d'accord, elle peut toujours regarder sur
quoi repose le dogme.

Quand Saint Thomas d'Aquin évoque une question, il ne "pense pas par
lui-même", comme vous dites. Il reprend et examine les avis de tous ceux qui
l'ont précédé, et qui se sont exprimés sur sur ce sujet, y compris des juifs
ou des païens. Tout génie qu'il fût, jamais il n'aurait prétendu utiliser sa
seule raison, ni lui, ni aucun autre théologien que je connaisse.

En tout cas, si vous arrivez à savoir ce que cache, par exemple, le dogme de
la Sainte Trinité, sans lire les 18 volumes que Saint Hilaire de Poitiers à
consacré à ce problème, sans lire Saint Thomas d'Aquin, sans rien connaître
des sephiroth du Zohar et sans lire Paul, mais en vous contentant de lire
les évangiles, vous n'êtes pas rendue. Bon courage.

PS : je vous laisse pour aujourd'hui. J'ai un peu trop de boulot.

[Metza]

Post by Sam
...
Quand Saint Thomas d'Aquin évoque une question, il ne "pense pas par
lui-même", comme vous dites. Il reprend et examine les avis de tous ceux qui
l'ont précédé, et qui se sont exprimés sur sur ce sujet, y compris des juifs
ou des païens. Tout génie qu'il fût, jamais il n'aurait prétendu utiliser sa
seule raison, ni lui, ni aucun autre théologien que je connaisse.
En tout cas, si vous arrivez à savoir ce que cache, par exemple, le dogme de
la Sainte Trinité, sans lire les 18 volumes que Saint Hilaire de Poitiers à
consacré à ce problème, sans lire Saint Thomas d'Aquin, sans rien connaître
des sephiroth du Zohar et sans lire Paul, mais en vous contentant de lire
les évangiles, vous n'êtes pas rendue. Bon courage.

Parce que vous vous imaginez que je donne mon avis sur Paul sans avoir lu
ses écrits...?

Puisque vous parlez de trinité, il me semble que son concept, pas plus
d'ailleurs que celui de l'immaculée conception, ou la réflexion sur le sexe
des anges, etc... n'est abordé par Paul ou par les Evangiles. Mais on
trouvera toujours une sommité en théologie pour prouver le contraire.

Paul est-il habilité, vu son indéniable compétence, à mettre les points sur
les i aux idées du Christ? Bien que ces points aient permis l'essor du
christianisme primitif, en examinant l'effet papillon de ses directives sur
les 2000 ans de pratique chrétienne, je persiste à penser que non.

Metza

[LR]

"Sam"

Post by Sam

Post by Metza
Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.

<< Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves tiennent leurs maîtres
pour dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et l'enseignement (de
l'Eglise) ne soient pas blasphémés. >>

C'est plutot une apologie de la soumission et de l'esclavage.

Du même tonneau :
Romains 13
1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a
point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont
été instituées de Dieu.
2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu
a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

[Sam]

Post by Sam
"Sam"

Post by Sam

Post by Metza
Pour faire court, Christ prône la liberté, Paul l'esclavage.

<< Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves tiennent leurs

maîtres

Post by Sam
pour dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et l'enseignement (de
l'Eglise) ne soient pas blasphémés. >>

C'est plutot une apologie de la soumission et de l'esclavage.
Romains 13
1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a
point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont
été instituées de Dieu.
2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu
a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

Pourquoi nier de façon aussi puérile l'évidence ?
Je ne sais pas si vous avez lu les évangiles, mais Jésus dit exactement la
même chose :

<< Et ils l'interrogèrent, disant : " Maître, nous savons que vous parlez et
enseignez avec droiture, et que vous ne faites acception de personne, mais
que vous enseignez la voie de Dieu en (toute) vérité.
Nous est-il permis, ou non, de payer l'impôt à César? "
Ayant compris leur fourberie, il leur dit : " Pourquoi me tentez-vous?
Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il image et inscription? " Ils dirent
: " De César. "
Et il leur dit : "Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu
ce qui est à Dieu."
Et ils ne purent le prendre en faute pour un mot devant le peuple; et, pris
d'admiration pour sa réponse, ils gardèrent le silence. >> (Lc 20,21-26)
Voir aussi (Mc 12,13-17) et (Mt 22,17-22)

Jésus distingue constamment la royauté temporelle, matérielle, politique de
la royauté, disons, spirituelle. D'autres exemples, mais il y en a beaucoup
dans les quatre évangiles :

<< Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde; si mon royaume était
de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré
aux Judéens, mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." >> (Jn
18,36)

<< Pilate lui dit: "C'est à moi que tu ne parles pas ? Ignores-tu que j'ai
le pouvoir de te délivrer et le pouvoir de te crucifier?"
Jésus répondit: "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été
donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand
péché." >>(Jn 19,10-11)

<< Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, on vous poursuivra, on
vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous emmènera devant rois et
gouverneurs, à cause de mon nom.
(Cela) aboutira pour vous au témoignage.
Prenez donc la résolution de ne pas vous exercer par avance à vous défendre,
car moi, je vous donnerai bouche et science, auxquelles tous vos adversaires
ne pourront ni résister ni contredire.
Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, vos proches et vos amis,
et ils en feront mettre à mort d'entre vous.
Vous serez en haine à tous à cause de mon nom.
Et pas un cheveu de votre tête ne périra.
C'est par votre constance que vous gagnerez vos âmes. >> (Lc 21,12-19)

Je reproduis aussi un passage que je vous ai déjà soumis, mais visiblement,
vous ne l'avez pas compris :

<< Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je
vous soulagerai.
Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de
coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, car mon joug est doux et
mon fardeau léger.>> (Mt 11,28-30)

Ca y est ? Vous avez compris, ou dois-je donner d'autres exemples ?

Le christianisme n'est pas une idéologie prônant la révolte. Dans la Bible
(AT et NT) il est question des devoirs de l'homme, pas des droits de
l'homme. Vous devriez vraiment lire les évangiles. Vos conseils de réforme
du Canon des écritures saintes trouveraient, par cette démarche, un semblant
de sérieux.

[LR]

"Sam"

Post by Sam
Le christianisme n'est pas une idéologie prônant la révolte.

Libre à vous de vous complaire dans la soumission et l'esclavage.
Le seigneur est votre berger et vous êtes un mouton.
Grand bien vous fasse !

[Sebastien]

Post by LR
"Sam"

Post by Sam
Le christianisme n'est pas une idéologie prônant la révolte.

Libre à vous de vous complaire dans la soumission et l'esclavage.
Le seigneur est votre berger et vous êtes un mouton.
Grand bien vous fasse !

Ouias, mais ça on s'en branle.
Y dit pas que c'est ce qu'y faut faire, y dit que tu dis que des conneries.
Metza, elle a dit que Jésus et Paul étaient pas d'accord sur la liberté et
l'esclavage.
Sam, après, il a montré clairement qu'elle se gourait.
Toi, t'as dit une connerie que Sam avait déjà réfutée.
Sam, il t'le fait remarquer, mais y dit pas qu'y faut être esclave.
Après, on s'en fout que tu te révoltes et pas lui. D'ailleurs, la pensée
unique, c'est toi.
C'est toi le mouton, LR.
Ha! Ha! Ha!
Tous les mardis, je viendrai voir l'autre taré s'énerver et LR lui filer ses
bidons.
Chuis mort de rire !

[mathieu]

Post by Sebastien
C'est toi le mouton, LR.
Ha! Ha! Ha!
Tous les mardis, je viendrai voir l'autre taré s'énerver et LR lui filer ses
bidons.
Chuis mort de rire !

C'est vous qui, vibrant, appeliez à une haute tenue des débats ?

Oui, oui, c'est bien vous.

[esmeralda]

Post by Sam

Post by esmeralda
il est plus
étonnant

qu'il

Post by esmeralda
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.

Pas de réponse de votre part.

Post by Sam
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion.

Après vérification, c'est exact.

Post by Sam
Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.

Ce que vous appelez "caviarder" s'appelle en général "respecter la
netiquette".
Il est dommageable pour la lisibilité et pour la bande passante de laisser
dans un message plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte,
voir http://tatie.francette.free.fr/

[Sam]

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by esmeralda
il est plus
étonnant

qu'il

Post by esmeralda
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe aujourd'hui
dans le catholicisme.

Pas de réponse de votre part.

J'y ai répondu, par avance dans mon premier message :

<< Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons : >>
Suivi des deux raisons. Reportez-vous à mon premier message.

Post by esmeralda

Post by Sam
Paul parle de nombreuses fois de la crucifixion.

Après vérification, c'est exact.

Vous vous attendiez à quoi ?

Post by esmeralda

Post by Sam
Relisez mon message, et
notamment le passage que vous avez caviardé.

Ce que vous appelez "caviarder" s'appelle en général "respecter la
netiquette".
Il est dommageable pour la lisibilité et pour la bande passante de laisser
dans un message plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte,
voir http://tatie.francette.free.fr/

Oui : "plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte"
Vous supprimez en recopiant mon message ce que vous me reprochez de ne pas
avoir dit, alors que cela se trouve dans le passage caviardé.
C'est un peu facile...
La netiquette ne vous oblige pas à ce genre de manoeuvre puérile.
A l'avenir, lisez mes messages avant d'y répondre. Ca doit faire partie de
la netiquette, ça aussi.

[esmeralda]

Post by esmeralda

Post by esmeralda

Post by esmeralda
n'ait pas parlé de Marie étant donné la place qu'elle occupe

aujourd'hui

Post by esmeralda

Post by esmeralda
dans le catholicisme.

Pas de réponse de votre part.

<< Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons : >>
Suivi des deux raisons. Reportez-vous à mon premier message.

Oui, mais le fait que vous pensez que Paul soit plus scotché sur certains
aspects la vie de Jésus n'explique pas vraiment qu'il ne parle pas de Marie
compte tenu de l'importance de celle-ci dans le catholicisme.

Post by esmeralda

Post by esmeralda
Ce que vous appelez "caviarder" s'appelle en général "respecter la
netiquette".
Il est dommageable pour la lisibilité et pour la bande passante de
laisser dans un message plus qu'il est nécessaire pour situer le
contexte, voir http://tatie.francette.free.fr/

Oui : "plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte"
Vous supprimez en recopiant mon message ce que vous me reprochez de ne pas
avoir dit, alors que cela se trouve dans le passage caviardé.

Je réfute votre terme, il est très difficile de vous lire compte tenu de la
manière de goret dont vous présentez vos messages.

Post by esmeralda
C'est un peu facile...
La netiquette ne vous oblige pas à ce genre de manoeuvre puérile.
A l'avenir, lisez mes messages avant d'y répondre. Ca doit faire partie de
la netiquette, ça aussi.

Une phrase m'a en effet échappé dans votre étalage de références bibliques.
Je vous avais simplement demandé des explications, merci de me les avoir
fournies.

[Sam]

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by esmeralda
Pas de réponse de votre part.

<< Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons : >>
Suivi des deux raisons. Reportez-vous à mon premier message.

Oui, mais le fait que vous pensez que Paul soit plus scotché sur certains
aspects la vie de Jésus n'explique pas vraiment qu'il ne parle pas de Marie
compte tenu de l'importance de celle-ci dans le catholicisme.

J'ai reproduit certains des nombreux passages de Paul où celui-ci explique
quels sont les épisodes de la vie de Jésus qui lui semblent primordiaux.
Jusque là, vous me suivez ? Bon.
Parmi ces épisodes, s'en trouve-t-il qui concernent de près ou de loin Marie
?
Oui ? Non ?
Non. Bravo. Bonne réponse.
Par conséquent, pourquoi parlerait-il de Marie ?
Pour être en conformité avec les dogmes de l'Eglise ?
Pouvez-vous me faire la liste des dogmes de l'Eglise concernant Marie, au
moment où Paul écrit ses épitres ?
Vous n'en trouvez aucun ?
Peut-être ont-ils été élaborés après ?
Par d'autres que Paul ?
Peur-être vous imaginiez-vous que toute la théologie chrétienne réside dans
les épitres de Paul, et que les Pères de l'Eglise et les Docteurs de la Foi
ont fait du coloriage pendant 2000 ans ?
Ben voilà, vous avez découvert que ça n'était pas le cas. Vous n'avez pas
perdu votre journée.

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by esmeralda
Ce que vous appelez "caviarder" s'appelle en général "respecter la
netiquette".
Il est dommageable pour la lisibilité et pour la bande passante de
laisser dans un message plus qu'il est nécessaire pour situer le
contexte, voir http://tatie.francette.free.fr/

Oui : "plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte"
Vous supprimez en recopiant mon message ce que vous me reprochez de ne pas
avoir dit, alors que cela se trouve dans le passage caviardé.

Je réfute votre terme, il est très difficile de vous lire compte tenu de la
manière de goret dont vous présentez vos messages.

GROUÏK ! GROUÏK !
Suivez les lignes sur votre écran avec votre doigt.
GROUÏK ! GROUÏK !

Post by esmeralda

Post by Sam
C'est un peu facile...
La netiquette ne vous oblige pas à ce genre de manoeuvre puérile.
A l'avenir, lisez mes messages avant d'y répondre. Ca doit faire partie de
la netiquette, ça aussi.

Une phrase m'a en effet échappé dans votre étalage de références bibliques.
Je vous avais simplement demandé des explications, merci de me les avoir
fournies.

GROUÏK ! GROUÏK !
De rien.
GROUÏK ! GROUÏK !

[Sam]

Mon message s'est apparemment perdu. Je le renvoie. Désolé si cela crée un

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by esmeralda
Pas de réponse de votre part.

<< Paul n'a pas de raison particulière de donner des détails sur la vie de
Jésus, pour deux raisons : >>
Suivi des deux raisons. Reportez-vous à mon premier message.

Oui, mais le fait que vous pensez que Paul soit plus scotché sur certains
aspects la vie de Jésus n'explique pas vraiment qu'il ne parle pas de Marie
compte tenu de l'importance de celle-ci dans le catholicisme.

J'ai reproduit certains des nombreux passages de Paul où celui-ci explique
quels sont les épisodes de la vie de Jésus qui lui semblent primordiaux.
Jusque là, vous me suivez ? Bon.
Parmi ces épisodes, s'en trouve-t-il qui concernent de près ou de loin Marie
?
Oui ? Non ?
Non. Bravo. Bonne réponse.
Par conséquent, pourquoi parlerait-il de Marie ?
Pour être en conformité avec les dogmes de l'Eglise ?
Pouvez-vous me faire la liste des dogmes de l'Eglise concernant Marie, au
moment où Paul écrit ses épitres ?
Vous n'en trouvez aucun ?
Peut-être ont-ils été élaborés après ?
Par d'autres que Paul ?
Peur-être vous imaginiez-vous que toute la théologie chrétienne réside dans
les épitres de Paul, et que les Pères de l'Eglise et les Docteurs de la Foi
ont fait du coloriage pendant 2000 ans ?
Ben voilà, vous avez découvert que ça n'était pas le cas. Vous n'avez pas
perdu votre journée.

Post by esmeralda

Post by Sam

Post by esmeralda
Ce que vous appelez "caviarder" s'appelle en général "respecter la
netiquette".
Il est dommageable pour la lisibilité et pour la bande passante de
laisser dans un message plus qu'il est nécessaire pour situer le
contexte, voir http://tatie.francette.free.fr/

Oui : "plus qu'il est nécessaire pour situer le contexte"
Vous supprimez en recopiant mon message ce que vous me reprochez de ne pas
avoir dit, alors que cela se trouve dans le passage caviardé.

Je réfute votre terme, il est très difficile de vous lire compte tenu de la
manière de goret dont vous présentez vos messages.

GROUÏK ! GROUÏK !
Suivez les lignes sur votre écran avec votre doigt.
GROUÏK ! GROUÏK !

Post by esmeralda

Post by Sam
C'est un peu facile...
La netiquette ne vous oblige pas à ce genre de manoeuvre puérile.
A l'avenir, lisez mes messages avant d'y répondre. Ca doit faire partie de
la netiquette, ça aussi.

Une phrase m'a en effet échappé dans votre étalage de références bibliques.
Je vous avais simplement demandé des explications, merci de me les avoir
fournies.

GROUÏK ! GROUÏK !
De rien.
GROUÏK ! GROUÏK !

[chret06]

Pour fixer les idees, voici le passage incrimine par Sam. Je ne vois pas
tres bien ou est le probleme. Je sais bien que Paul cite Jésus Christ
(d'ailleurs je l'ecris) mais je continue d'affirmer qu'il ne parle jamais de
Jesus de Nazareth, de Pilate, de sa vie, de ses actes, de ses miracles.
Quand Paul se rend a Jerusalem, il n'prouve pas le besoin de voir le tombeau
de JC, le Golgotha, il n'en parle meme pas. c'est tout de meme bizarre non?

Allez, imaginez un instant, juste un instant que Jesus Christ, au moment ou
Paul redige ses ecrits, soit un messie annonce mais pas encore arrive.
Imaginez donc et relisez Paul: il n'y a a peu pres rien a changer... (a part
peu peut etre quelques ajouts tardifs:-)
Voici le passage:

"
55 ?
Paul ou des évangélistes Esséniens (l'existence de Paul n'est pas certaine,
ce qui est certain, c'est que tous les écrits dits "de Paul" ne sont pas du
même auteur. Par exemple, les épîtres à Timothée, à Tite, aux hébreux... ne
sont pas de Paul. De nombreux épîtres ont été rallongé ultérieurement,
probablement vers 150. Ce sont dans ces ajouts que les indices d'un Jésus
réel sont les plus nets) écrit ses épîtres (les plus vieux écrits chrétiens)
(une partie de ces écrits a été rédigés vers +160). Paul a probablement été
converti à Damas par les Esséniens, il en récupère des formules comme
"Nouvelle alliance". Paul récupère le nom de Krishna pour construire
l'histoire d'un Christ Messie mythique. Paul ne parle jamais de la naissance
de Jésus de Nazareth (qu'il n'a jamais rencontré: Ephes 3-3: "C'est par
révélation que j'ai connaissance des mystères que je viens de vous
exposer"). Paul parle d'un Jésus Christ intemporel, éthéré, mythique, pas du
Jésus naît à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de gens et
crucifié par Pilate. D'ailleurs A. Renan a écrit "Pour Paul, Jésus n'est pas
un homme qui a vécu ou enseigné (...) C'est un être tout divin". Paul cite
200 fois le Christ et seulement 12 fois Jésus, à chaque fois d'une manière
maladroite en l'ajoutant à Christ: Christ-Jésus ou Jésus-Christ comme si le
"Jésus" avait été rajouté après coup... Paul n'utilise jamais l'expression
"Jésus a dit" ou "Jésus a fait" ou "Jésus de Nazareth" ou "Jésus de
Béthléem". Et pour cause, les quatre évangiles de Marc, Luc, Matthieu et
Jean (où le personnage du Christ va prendre forme), seront écrites au moins
un siècle plus tard... Paul ne cite jamais des lieux aussi essentiels que
Nazareth, Bethléem, Golgotha...) Paul ne se rend jamais à Bethléem, jamais à
Nazareth et très tardivement à Jérusalem où il ne prend pas la peine de
s'informer au sujet d'un certain Jésus de Nazareth... Paul pense qu'il sera
encore en vie quand Jésus descendra du ciel... (I Thess IV-15) Il y a un
nombre extraordinaire de contradictions entre les écrits de Paul et les
trois autres évangiles. Paul parle d'un Christ, personnage surnaturel,
cosmique, sans existence réelle, inspiré du martyr du Maître de justice des
Esséniens. Il attend impatiemment sa venue prochaine. Dans 1 Corinthiens 15,
Paul essaie de convaincre le lecteur que les humains peuvent ressusciter de
la mort : Pourquoi ne parle t il pas de Jésus ou même de Lazare ? Quand Paul
parle du baptême des chrétiens; pourquoi ne parle t il pas du baptême du
Christ et de Jean le Baptiste ? Paul écrit aussi (Éphésiens 3:4-5) "Le
mystère du Christ , qui, dans les générations précédentes, n'a pas été
révélé aux hommes" : Sources : "Le Nouveau testament", "Déceptions et mythes
de la bible" Graham, "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R.
Peytrignet
"

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr

[Sam]

Post by chret06
Pour fixer les idees, voici le passage incrimine par Sam. Je ne vois pas
tres bien ou est le probleme. Je sais bien que Paul cite Jésus Christ
(d'ailleurs je l'ecris) mais je continue d'affirmer qu'il ne parle jamais de
Jesus de Nazareth, de Pilate, de sa vie, de ses actes, de ses miracles.
Quand Paul se rend a Jerusalem, il n'prouve pas le besoin de voir le tombeau
de JC, le Golgotha, il n'en parle meme pas. c'est tout de meme bizarre non?

J'ai bien compris. Par contre, tu n'as pas lu ma réponse, sinon tu ne
persisterais pas dans tes mensonges.
Paul ne parle pas de Pilate ?
<< Je te recommande devant Dieu qui vivifie toutes choses, et devant le
Christ Jésus qui a fait sa belle confession sous Ponce-Pilate, (...) >>
(1Tim 6,13)
Paul en parle aussi dans son discours des Actes :
<< et n'ayant trouvé aucune cause de mort, ils ont demandé à Pilate de la
faire périr>> (Ac 13,28)
Je ne vais pas reprendre tous les arguments de mon 1er message. Tu n'as qu'à
t'y reporter, et consulter toutes les références que je donne.
Paul parle du même Jésus que le Jésus des évangiles. Il n'emploie pas le mot
"Nazareth" parce qu'il ne parle pas de l'enfance de Jésus, qui n'a pas, à
ses yeux, une grande importance. Si tu lis une biographie de De Gaulle ou de
Churchill, ou de n'importe quel personnage célèbre, tu y verras le nom de la
ville où ils sont nés. Par contre, les auteurs qui écriront sur eux de façon
incidente, n'ont aucune raison de rappeler leur lieu de naissance. Pour
Paul, Jésus est le Christ, et pour le désigner, et le distinguer des autres
Jésus de l'époque (c'est un prénom courant), il le désigne par
"Jésus-Christ", plutôt que par "Jésus de Nazareth". C'est logique, et encore
une fois, si tu compares les éléments biographiques des épitres de Paul et
ceux des évangiles (c.f. mon 1er message), tu verras qu'il est évident que
Paul parle bien de même homme.
<< Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth >> ?
Pas beau de mentir...

Post by chret06
Allez, imaginez un instant, juste un instant que Jesus Christ, au moment ou
Paul redige ses ecrits, soit un messie annonce mais pas encore arrive.

Redescends sur terre.

Post by chret06
Imaginez donc et relisez Paul: il n'y a a peu pres rien a changer... (a part
peu peut etre quelques ajouts tardifs:-)
"
55 ?
Paul ou des évangélistes Esséniens (l'existence de Paul n'est pas certaine,
ce qui est certain, c'est que tous les écrits dits "de Paul" ne sont pas du
même auteur. Par exemple, les épîtres à Timothée, à Tite, aux hébreux... ne
sont pas de Paul.

N'importe quoi. Les pères de l'Eglise ont eu des doutes sur l'épitre aux
Hébreux. C'est la raison pour laquelle elle se situe à la fin des épitres de
Paul), mais il n'y a aucun doute sur les autres. De plus "avoir des doutes
sur" ne signifie pas "connaître la fausseté de". Je te mets au défi de me
prouver que les épitres que tu incrimines ne sont pas de Paul. Bon courage.

Post by chret06
De nombreux épîtres ont été rallongé ultérieurement,
probablement vers 150.

N'importe quoi. Tu devrais lire des auteurs sérieux. Tiens, par exemple
"Redating the New Testament" de J. A. T. Robinson (Traduit en français)

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2283610087/qid=1096366966/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/171-5439297-4617815

Post by chret06
Ce sont dans ces ajouts que les indices d'un Jésus
réel sont les plus nets) écrit ses épîtres (les plus vieux écrits chrétiens)
(une partie de ces écrits a été rédigés vers +160).

Quelle précision ! Toujours aucun argument.

Post by chret06
Paul a probablement été
converti à Damas par les Esséniens,

Lis donc les Actes pour savoir comment ça s'est passé, au lieu d'inventer.

Post by chret06
il en récupère des formules comme
"Nouvelle alliance". Paul récupère le nom de Krishna pour construire
l'histoire d'un Christ Messie mythique. Paul ne parle jamais de la naissance
de Jésus de Nazareth (qu'il n'a jamais rencontré: Ephes 3-3: "C'est par
révélation que j'ai connaissance des mystères que je viens de vous
exposer").

Tu confonds la biographie de Jésus, et son enseignement. Mais même en ce qui
concerne son enseignement, Paul a consulté les apôtres. Lis les Actes, tu
diras moins de bêtises.

Post by chret06
Paul parle d'un Jésus Christ intemporel, éthéré, mythique, pas du
Jésus naît à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de gens et
crucifié par Pilate.

Ca, tu l'as déjà dit. Il serait tant de prouver tes péroraisons.

Post by chret06
D'ailleurs A. Renan a écrit "Pour Paul, Jésus n'est pas
un homme qui a vécu ou enseigné (...) C'est un être tout divin". Paul cite
200 fois le Christ et seulement 12 fois Jésus,

Faux. Paul cite 210 fois le mot "Jésus". Le fait qu'il accole parfois le mot
"Christ" ne change rien au problème.

Post by chret06
à chaque fois d'une manière
maladroite en l'ajoutant à Christ: Christ-Jésus ou Jésus-Christ comme si le
"Jésus" avait été rajouté après coup... Paul n'utilise jamais l'expression
"Jésus a dit" ou "Jésus a fait" ou "Jésus de Nazareth" ou "Jésus de
Béthléem". Et pour cause, les quatre évangiles de Marc, Luc, Matthieu et
Jean (où le personnage du Christ va prendre forme), seront écrites au moins
un siècle plus tard... Paul ne cite jamais des lieux aussi essentiels que
Nazareth, Bethléem, Golgotha...) Paul ne se rend jamais à Bethléem, jamais à
Nazareth et très tardivement à Jérusalem où il ne prend pas la peine de
s'informer au sujet d'un certain Jésus de Nazareth...

Encore du vent. Bien sûr que si : Paul s'est renseigné sur Jésus. En dehors
de toutes les informations qu'il nous livre sur lui, il explique par exemple
:

<<Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez
reçu, dans lequel vous avez persévéré, et par lequel aussi vous êtes sauvés,
si vous le retenez tel que je vous l'ai
annoncé; à moins que vous n'ayez cru en vain.
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ
est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli
et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément
aux Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.
Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères,
dont
la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis.
Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton.
Car je suis le moindre des Apôtres, moi qui ne suis pas digne d'être appelé
apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu.>>
(1Cor 15,1-9)

OK ? <<Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même>>

<< Comme il parlait ainsi pour sa défense, Festus dit à haute voix : " Tu
déraisonnes, Paul ! Ton grand savoir égare ton esprit. "
Et Paul : " Je ne déraisonne pas, très excellent Festus, dit-il, mais je
parle
le langage de la vérité et du bon sens.
Car il est instruit de ces choses, le roi à qui aussi je parle avec
assurance;
je ne crois pas en effet qu'il en ignore aucune, vu que cela ne s'est pas
passé
dans un coin.>> (Ac 6,24-26)

Il a rencontré les apôtres, et c'est d'eux qu'il tire son enseignement :
<< Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de
Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui.>> (Ga 1,18)

A ton avis, de quoi ont-ils parlé ? De football ?

<< Nous n'avons pas consenti, même pour un instant, à nous soumettre à eux,
afin que la vérité de l'Evangile fût maintenue parmi vous.
Quant à ceux qu'on tient en si haute estime, - ce qu'ils ont été autrefois
ne
m'importe pas : Dieu ne fait point acception des personnes, - ces hommes si
considérés ne m'imposèrent rien de plus.
Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les
incirconcis,
comme à Pierre pour les circoncis,
- car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi
l'apôtre des Gentils, -
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et
Jean, qui sont regardés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à
Barnabé et à moi, en signe de communion, pour aller, nous aux païens, eux
aux
circoncis. >> (Ga 2,5-9)

Et beaucoup d'autres passages dans les Actes.

Post by chret06
Paul pense qu'il sera
encore en vie quand Jésus descendra du ciel... (I Thess IV-15) Il y a un
nombre extraordinaire de contradictions entre les écrits de Paul et les
trois autres évangiles.

Ah ? Donne-nous donc quelques contradictions. Bluffeur, va !

Post by chret06
Paul parle d'un Christ, personnage surnaturel,
cosmique, sans existence réelle, inspiré du martyr du Maître de justice des
Esséniens.

Tu fumes quoi ? Ca a l'air bon.

Post by chret06
Il attend impatiemment sa venue prochaine. Dans 1 Corinthiens 15,
Paul essaie de convaincre le lecteur que les humains peuvent ressusciter de
la mort : Pourquoi ne parle t il pas de Jésus ou même de Lazare ?

Il en parle. Relis mon 1er message. Ah ! la ! la !

Post by chret06
Quand Paul
parle du baptême des chrétiens; pourquoi ne parle t il pas du baptême du
Christ et de Jean le Baptiste ?

Des dizaines de mentions (1Cor 1,13 etc.)

Post by chret06
Paul écrit aussi (Éphésiens 3:4-5) "Le
mystère du Christ , qui, dans les générations précédentes, n'a pas été
révélé aux hommes"

Et alors ? Que veux-tu montrer ?

Post by chret06
: Sources : "Le Nouveau testament", "Déceptions et mythes
de la bible" Graham, "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R.
Peytrignet
"
--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr

[Metza]

Post by chret06
Paul essaie de convaincre le lecteur que les humains peuvent ressusciter de
la mort : Pourquoi ne parle t il pas de Jésus ou même de Lazare ? Quand Paul
parle du baptême des chrétiens; pourquoi ne parle t il pas du baptême du
Christ et de Jean le Baptiste ? Paul écrit aussi (Éphésiens 3:4-5) "Le
mystère du Christ , qui, dans les générations précédentes, n'a pas été
révélé aux hommes" : Sources : "Le Nouveau testament", "Déceptions et mythes
de la bible" Graham, "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R.
Peytrignet
"

J'ouvre une parenthèse à propos de Lazare.
Je trouve étrange que le scoop si incroyable de la résurrection de Lazare
soit également passé sous silence par tous les évangélistes, Jean mis à
part!!??

Du reste, ça ne veut pas dire que cette résurrection n'a pas eu lieu, mais
ça en réduit grandement la probabilité.
Puisque la probabilité en est réduite faute pour l'écrivain d'en avoir été
inspirée par Dieu, c'est que ce dernier n'y attache pas une importance
capitale. Or les miracles de Jésus sont théoriquement là pour attester du
caractère divin de sa présence.
On pourrait en conclure que les écrits bibliques ne sont pas entièrement
inspirés par Dieu... si inspiration il y a...

[Iffic]

Post by chret06

Post by chret06
Paul essaie de convaincre le lecteur que les humains peuvent ressusciter

de

Post by chret06
la mort : Pourquoi ne parle t il pas de Jésus ou même de Lazare ? Quand

Paul

Post by chret06
parle du baptême des chrétiens; pourquoi ne parle t il pas du baptême du
Christ et de Jean le Baptiste ? Paul écrit aussi (Éphésiens 3:4-5) "Le
mystère du Christ , qui, dans les générations précédentes, n'a pas été
révélé aux hommes" : Sources : "Le Nouveau testament", "Déceptions et

mythes

Post by chret06
de la bible" Graham, "Jésus-Christ Mythe ou personnage historique" R.
Peytrignet
"

J'ouvre une parenthèse à propos de Lazare.
Je trouve étrange que le scoop si incroyable de la résurrection de Lazare
soit également passé sous silence par tous les évangélistes, Jean mis à
part!!??
Du reste, ça ne veut pas dire que cette résurrection n'a pas eu lieu, mais
ça en réduit grandement la probabilité.
Puisque la probabilité en est réduite faute pour l'écrivain d'en avoir été
inspirée par Dieu, c'est que ce dernier n'y attache pas une importance
capitale. Or les miracles de Jésus sont théoriquement là pour attester du
caractère divin de sa présence.
On pourrait en conclure que les écrits bibliques ne sont pas entièrement
inspirés par Dieu... si inspiration il y a...

Merci de tes remarques.
Comme tu sais bien dire ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas, tu
pourrais me donner la version inspirée des évangiles ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/anges.html

[LR]

"Sam"

Post by Sam
1) Premier point, l'argument est stupide. On pourrait, avec ce genre de
<< Dans le Cantique des Cantiques, il n'est jamais fait mention de Dieu
(cela est vrai), donc le rédacteur du Cantique des Cantiques n'a jamais
entendu parler de Dieu >>

Il est étrange que Paul qui est sensé avoir écrit ses épîtres au plus près
des événements, ne connaisse rien de ce que les évangiles racontent !

[Sam]

Avant de répondre à un message, pourquoi ne pas le lire d'abord ? Enfin,
c'est juste une suggestion...

[Enrico Riboni]

Post by Sam
Avant de répondre à un message, pourquoi ne pas le lire d'abord ? Enfin,
c'est juste une suggestion...

Moi je suggère à tous de lires les épitres du macho sexophobe Paul et
les évangiles pour se rendre compte combien le malheureux névrosé ignore
tout de Jésus.


Enrico
www.christianisme.ch

[Iffic]

Post by Enrico Riboni
Moi je suggère à tous de lires les épitres du macho sexophobe Paul et
les évangiles pour se rendre compte combien le malheureux névrosé ignore
tout de Jésus.

Enrioc, le connaisseur.
Iffic

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/anges.html

[Enrico Riboni]

Post by Iffic

Post by Enrico Riboni
Moi je suggère à tous de lires les épitres du macho sexophobe Paul et
les évangiles pour se rendre compte combien le malheureux névrosé
ignore tout de Jésus.

Enrioc, le connaisseur.

"Enrico", cher Iffci.

Enrico
www.christianisme.ch

[Iffic]

Post by Enrico Riboni

Post by Iffic
Enrioc, le connaisseur.

"Enrico", cher Iffci.

Sur ce point, cher Enrico je reconnais que tu as raison!
Iffic

[Iffic]

Post by Sam
Avant de répondre à un message, pourquoi ne pas le lire d'abord ? Enfin,
c'est juste une suggestion...

Non,il n'a pas l'habitude.
Il n'a toujours pas lu ce que dit Flavius Josèphe du "Thaumaturge" et
continue d'affirmer que personne n'a jamais parlé des miracles de Jésus.
iffic

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

[Enrico Riboni]

Post by Iffic

Post by Sam
Avant de répondre à un message, pourquoi ne pas le lire d'abord ? Enfin,
c'est juste une suggestion...

Non,il n'a pas l'habitude.
Il n'a toujours pas lu ce que dit Flavius Josèphe du "Thaumaturge" et
continue d'affirmer que personne n'a jamais parlé des miracles de Jésus.
iffic

Les textes de FJ parlant de JC sont notoirement des "interpolations"
datant du moyen-âge.

Ca a déjà été dit ici même une vingtaine de fois. On peut faire 21 si
vous voulez.

Enrico
www.christianisme.ch

[Sebastien]

Post by Enrico Riboni

Post by Iffic

Post by Sam
Avant de répondre à un message, pourquoi ne pas le lire d'abord ? Enfin,
c'est juste une suggestion...

Non,il n'a pas l'habitude.
Il n'a toujours pas lu ce que dit Flavius Josèphe du "Thaumaturge" et
continue d'affirmer que personne n'a jamais parlé des miracles de Jésus.
iffic

Les textes de FJ parlant de JC sont notoirement des "interpolations"
datant du moyen-âge.

Dis-donc, Machin, tu crois pas que tu t'es assez donné en spectacle?

Post by Enrico Riboni
Ca a déjà été dit ici même une vingtaine de fois. On peut faire 21 si vous
voulez.

'faudrait p'têt donner des preuves, sinon, au bout de 200 fois, on te
prendra toujours pour un con.

Post by Enrico Riboni
Enrico : on rit illico
www.christianisme.ch : le site qui fait tâche

[Iffic]

Post by Enrico Riboni

Post by Iffic
Il n'a toujours pas lu ce que dit Flavius Josèphe du "Thaumaturge" et
continue d'affirmer que personne n'a jamais parlé des miracles de Jésus.
iffic

Les textes de FJ parlant de JC sont notoirement des "interpolations"
datant du moyen-âge.
Ca a déjà été dit ici même une vingtaine de fois. On peut faire 21 si
vous voulez.

Affirmer ce n'est pas démontrer.
Personne n'a encore, à ma connaissance, publié une critique démontrant
que E. Nodet avait tort.
Et si tu lisais son travail, ou du moins la page citée, tu pourrais te
faire une idée plus exacte.
Les textes en question ne peuvent pas avoir été écrits par des auteurs
chrétiens. Ils reflètent la pensée et l'attitude religieuse d'un Juif
romanisé qui considère plutôt les chrétiens comme une engeance
dangereuse et pour le Judaïsme et pour Rome.
Iffic

P. S. Es tu cathophobe, ou cataphobe ?

[Enrico Riboni]

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant jusqu'au
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est né, a
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Enrico
www.christianisme.ch

[Sam]

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant jusqu'au
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est né, a
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Non, non : il y avait aussi dans mon message, tout plein de trucs que tu as
préféré caviarder.
Enfin, au moins, ça t'a évité d'y répondre...
Bien joué, Riboni ! Quel stratège tu fais !

Post by Enrico Riboni
Enrico

[Enrico Riboni]

Post by Sam

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant

jusqu'au

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est

né, a

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Non, non : il y avait aussi dans mon message, tout plein de trucs que tu as
préféré caviarder.
Enfin, au moins, ça t'a évité d'y répondre...
Bien joué, Riboni ! Quel stratège tu fais !

Tu es le "critique dce mes pages" (si on peut dire ça comme ça) le plus
nul que j'ai lu depuis un moment. Si tu as quelques chose à dire
n'hésite pas SVP. Peut-être lis une fois le NT en entier avant d'écrire
des posts au contenu faible à nul SVP.

Enrico
www.christianisme.ch

[Sam]

Post by Enrico Riboni

Post by Sam

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant

jusqu'au

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est

né, a

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Non, non : il y avait aussi dans mon message, tout plein de trucs que tu as
préféré caviarder.
Enfin, au moins, ça t'a évité d'y répondre...
Bien joué, Riboni ! Quel stratège tu fais !

Tu es le "critique dce mes pages" (si on peut dire ça comme ça) le plus
nul que j'ai lu depuis un moment.

Ben ! dis donc, Riboni, comment se fait-il que tu ne cries plus
"aaaaaléééééééluuuuiaaaaa !", comme dans ton message du 21/09/04 à 22H29 ?

Post by Enrico Riboni
Je dirais même plus, un miracle. Le Saigneur soit loué, il est mon
berger, il me guide vers de verts googles, de bon classements
goooglesques de mon site il me comble, alélulia, aaaaaléééééééluuuuiaaaaa !

Tu sais quoi ? La semaine prochaine, je vais faire un petit miracle pour
toi.
Tu vas pouvoir à nouveau pousser des cris de joie.

Post by Enrico Riboni
Si tu as quelques chose à dire
n'hésite pas SVP. Peut-être lis une fois le NT en entier avant d'écrire
des posts au contenu faible à nul SVP.

A mardi prochain.

Post by Enrico Riboni
Enrico

[Enrico Riboni]

Post by Sam

Post by Enrico Riboni

Post by Sam

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant

jusqu'au

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est

né, a

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Non, non : il y avait aussi dans mon message, tout plein de trucs que tu

as

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
préféré caviarder.
Enfin, au moins, ça t'a évité d'y répondre...
Bien joué, Riboni ! Quel stratège tu fais !

Tu es le "critique dce mes pages" (si on peut dire ça comme ça) le plus
nul que j'ai lu depuis un moment.

Ben ! dis donc, Riboni, comment se fait-il que tu ne cries plus
"aaaaaléééééééluuuuiaaaaa !", comme dans ton message du 21/09/04 à 22H29 ?

Parce que la déception est grande, je m'attendais à des scoops, quelque
chose d'original qui cause une discussion, alors que je ne lis que lieux
communs un peu biaisé et le chapelet de référence à des versets disant
peu ou pas ce que tu voudrais qu'ils disent (typique des allumés
évangéliques), mais de contenu, de prise de position qui pourrait
justifier une réponse ou un débat, nul, rien, nada.

Post by Sam
A mardi prochain.

J'espère que tu auras alors qqe chose à dire.

Enrico
www.christianisme.ch

[Sebastien]

Post by Enrico Riboni
Parce que la déception est grande, je m'attendais à des scoops, quelque
chose d'original qui cause une discussion, alors que je ne lis que lieux
communs un peu biaisé et le chapelet de référence à des versets disant peu
ou pas ce que tu voudrais qu'ils disent (typique des allumés
évangéliques), mais de contenu, de prise de position qui pourrait
justifier une réponse ou un débat, nul, rien, nada.

Mais non, t'as rien compris.
Le chretin06, y dit:

<< Combien de fois l'apôtre Paul dans ses épîtres cite Joseph, Marie ou
Judas. Combien de fois fait-il mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate
par les romains ? >>

et de répondre dans la foulée :

<< Il ne parle ni de l'un ni des autres, ne parle ni de crucifixion ni de
Ponce Pilate. Paul n'a jamais entendu parlé de Jésus de Nazareth, Paul parle
d'un Christ temporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de
miracles et crucifié sous Pilate. >>

T'as compris? C'est clair non?

OK Maintenant, lis le premier message de Sam, et tu verras. Tout ce que dit
ton pote (qui s'écrase, lui au moins, c'est toujours ça) est faux.
Toi, tu dis qu'c'est vrai, mais t'as pas d'argument.

Post by Enrico Riboni
évangéliques), mais de contenu, de prise de position qui pourrait
justifier une réponse ou un débat, nul, rien, nada.

Exactement. Nada nul rien. Tu débats bas, tu sais rien, t'es trop énervé.
Vas-y ! Te laisse pas faire riboni !
Sors au moins un argument. Fais pas semblant d'avoir une dignité pour te
barrer en looser sans répondre.
Ca rime à quoi? Tu passes pour un con et tous tes clients d'ozone.ch voient
bien qu'on peut pas t'faire confiance.
Quand y t'demandent de réparer leur couche d'ozone, tu te fous de leur
gueule pareil ou t'es un peu plus compétent ?

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
A mardi prochain.

J'espère que tu auras alors qqe chose à dire.

Chuis mort de rire. Vas-y riboni! te suicide pas!

Post by Enrico Riboni
Enrico : on rit illico
www.christianisme.ch : le site qui fait tâche

[Sebastien]

Post by Enrico Riboni

Post by Sam

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Par conséquent, le fait de brandir ces lacunes, en les exagérant

jusqu'au

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
mensonge, pour faire croire aux gogos que le "personnage" de Jésus est

né, a

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
été inventé, plusieurs décennies après les faits, est une imposture
grotesque qui ne peut impressionner que les athées bâtés.

Tu as mis une semaine à pondre ce blah blah sans contenu ?

Non, non : il y avait aussi dans mon message, tout plein de trucs que tu as
préféré caviarder.
Enfin, au moins, ça t'a évité d'y répondre...
Bien joué, Riboni ! Quel stratège tu fais !

Tu es le "critique dce mes pages" (si on peut dire ça comme ça) le plus
nul que j'ai lu depuis un moment. Si tu as quelques chose à dire n'hésite
pas SVP. Peut-être lis une fois le NT en entier avant d'écrire des posts
au contenu faible à nul SVP.

T'es con ou quoi ? C'est le site de l'autre débile qu'il critique. Attends
la semaine prochaine avant de pêter les plombs.
M'en vas t'dire l'riboni : moi, en matière de religion, chuis une
sous-merde. Chais même pas si la Meque c'est à l'ouest ou à l'est. Chais pas
comment on fait le signe de croix, et chais même pas comment qu'on écrit
'Vatiquant'
N'empêche, chuis pas con au point de pas remarquer que t'es complêtement
inculte et que tu bluffes tout le temps.
Quand j'ai voulu savoir pourquoi y disait que t'étais qu'un abruti et j'ai
vu sur google qu'y t'avait demandé trois fois dans quel texte t'avais vu que
Saint-Bernard y disait qu'on devait tuer tous les slaves pas convertis.
A la troisième fois, t'avais toujours pas répondu. Y t'a traité de bluffeur
et toi t'as fermé ta gueule.
Bon, c'est tout.
Maintenant tu peux la fermer. C'est le bon moment.

Post by Enrico Riboni
Enrico : on rit illico
www.christianisme.ch : le site qui fait tâche

[Sam]

Petit correctif : la phrase :

<<Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi; vous êtes
encore dans vos péchés.>>

est 1Cor 15,14, et non 1Cor 2,2 qui est la référencre de :

<<Car je n'ai pas jugé que je dusse savoir parmi vous autre chose que
Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.>>

Comme dit Riboni, je ne maîtrise pas bien la technique du "copier-coller"