Discussion:
Contes des mille et un ennuis : le mâl et la chute de la folle de Chaillot
(trop ancien pour répondre)
abourick
2005-02-08 10:37:24 UTC
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Certains sots-athées ne cessent de ressasser avec obstination la même
antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le raisonnement
suivant :

"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas bon.
S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas tout-puissant".



I Première remarque : les deux propositions sont logiquement équivalentes.

A : Dieu est tout-puissant
B : la souffrance existe
C : Dieu est bon


I.1 La première proposition "Si Dieu est tout-puissant et que la souffrance
existe alors Dieu n'est pas bon." se formalise par :

Si (A et B) alors (non C)

Elle est logiquement équivalente à :

non(A et B) ou (non C)

Elle-même logiquement équivalente à (loi de de Morgan) :

((non A) ou (non B)) ou (non C)


I.2 La seconde proposition "Si Dieu est bon et que la souffrance existe
alors Dieu n'est pas tout-puissant." se formalise par :

Si (C et B) alors (non A)

Proposition logiquement équivalente à :

non(C et B) ou (non A)

Elle-même logiquement équivalente à :

((non C) ou (non B)) ou (non A)


I.3 Or l'opération OU est commutative et associative. Ce qui fait que les
deux expressions :

((non A) ou (non B)) ou (non C)

et

((non C) ou (non B)) ou (non A)

sont logiquement équivalentes.



I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
d'affirmer deux fois la même chose.




II Deuxième remarque : les préjugés des athées.

L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite, un
préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"

Ce préjugé est-il justifié ?

Il existe des êtres humains qui suite à une malformation génétique sont
incapables de souffrir. Ils ne vivent pas vieux car ne sentant pas la
douleur il leur arrive de rester à côté d'une importante source de chaleur
sans même s'en rendre compte et d'en mourir ou de marcher sur du verre et de
saigner à mort sans le remarquer. Dans le monde animal la douleur a une
fonction éminente : elle sert de signal d'alarme à l'être vivant pour
l'avertir que son intégrité physique est menacée ou détruite. C'est elle qui
déclanche les conduites de fuite, d'évitement, de contournement de ce qui
risque de détruire l'intégrité physique de l'être vivant. La douleur nous
renseigne également sur les pathologies internes et nous poussent à chercher
des remèdes pour les soigner et les guérir. Imaginez une consultation
médicale sans douleur physique pour renseigner le praticien ? Impensable. Et
d'ailleurs la médecine serait tout aussi impensable puisque sans douleur
rien ne différentierait un état pathologique d'un état normal. Bien sûr les
sots-athées s'empressent de rugir que la douleur serait inutile si nous
avions été faits sans maladies ou dysfonctionnements, si le monde avait été
parfait. Ils ont raison. La douleur est un bien dans un monde imparfait.
Dans un monde parfait elle est inutile. L'athée pourrait être tenter de
répéter son pseudo raisonnement en remplaçant la proposition B (la
souffrance existe) par la proposition M (le monde est imparfait). Avec
remarquons-le toujours le même présupposé non-dit : un monde imparfait est
un mal.

Ce préjugé, "un monde imparfait est un mal", est-il justifié ?

Nous savons que le monde n'est pas figé, qu'il évolue et que la notion de
bien et de mal n'a de sens qu'à partir du moment où un être doté de raison,
d'une certaine liberté quant à ses programmations animales, d'une soif
ardente de perfection et d'absolu (ce que les théologiens chrétiens
appellent "le désir naturel mais inefficace de voir Dieu") apparaît au sein
du monde. Pour cet être il et évident que ce monde n'est pas parfait, qu'il
peut être amélioré (par la médecine, l'agriculture, l'industrie
pharmaceutique, du bâtiment, de l'habillement...) et il s'y emploie
activement. Mais tout en contribuant à l'amélioration de ses conditions de
vie l'homme se rend compte qu'il ne fait que repousser un peu l'inéluctable
: la souffrance et la mort finissent toujours par le rattraper. Force lui
est de constater que quoiqu'il fasse la perfection n'est pas de ce monde.

A partir de ce constat l'homme peut suivre deux voies :



II.1 celle du sot-athée qui tout en assurant que puisque ce monde n'est pas
parfait alors la perfection n'existe pas, s'empresse de combattre l'opinion
contraire qui lui semble fausse et imparfaite afin que triomphe ce qui lui
paraît parfait : son credo sur l'imperfection du monde. Il y a bien sûr une
contradiction au coeur de l'agitation inquiète du sot-athée : il se dépense
sans compter pour que triomphe une conception du monde dont il sait qu'elle
ne peut être parfaite. Si quoi que nous fassions l'imperfection prendra
toujours le dessus ne vaut-il pas mieux pour l'athée pratiquer un hédonisme
mesuré ainsi que l'y engage Epicure ? Pourquoi cette rage contre l'idée que
la perfection est hors du monde ?



II.2 celle de la métaphysique hébraïque qui soutient que la perfection n'est
pas dans ce monde mais hors du monde dans l'être qui a créé ce monde
imparfait et ces êtres assoiffés de perfection et d'absolu que sont les
hommes, afin que ces hommes cherchent et trouvent en lui l'objet de leur
plus ardent désir. Dans la métaphysique hébraïque le monde tel que nous le
connaissons actuellement n'est pas parfait parce qu'il n'est pas arrivé au
terme de son évolution, car il n'est pas le but, la finalité de la création.
Contrairement à ce que soutiennent les gnostiques la perfection n'est pas au
début, elle n'a pas été souillée, détruite par une faute qui serait la chute
de parcelles de la divinité dans la matière mauvaise ou l'illusion de la
séparation et de l'individuation. La perfection est à la fin quand l'être
créé consent librement à son union sans confusion ni séparation avec son
créateur. Ce but de la création chanté par les prophètes et le Cantique des
Cantiques est réalisé en et par Jésus en qui Dieu s'unit l'homme. La
souffrance, l'imperfection du monde sont des aiguillons puissants qui nous
guident vers le créateur. Comme dans le règne animal (création de Dieu) la
souffrance et l'imperfection du monde sont des signaux d'alarmes qui nous
permettent quand nous les comprenons de ne pas aliéner notre liberté, notre
raison, notre désir naturel de voir Dieu dans l'adoration de ce qui n'est
pas l'absolu.

Pourquoi la liberté qui nous rend capable de faire le mal ? Parce que la
liberté nous rend apte à être divinisé, à être uni au créateur qui est
liberté absolue. Nous sommes libres d'accepter l'union de la nature divine
et de notre nature humaine. Cette union est comme dans l'amour de l'homme et
de la femme un don réciproque des êtres. L'homme se donne à Dieu en
renonçant à sa toute-puissance quant à son destin et en retour il reçoit
l'être et la toute-puissance de Dieu en lui. Mais celui qui s'aliène dans le
refus du don de l'être perd la vie et retourne comme le commande son désir
aliéné au néant. Car il ne peut y avoir qu'une seule toute-puissance, celle
de Dieu. L'homme qui utilise sa toute-puissance quant à son destin pour se
dresser contre Dieu se condamne au néant.




III Athéisme et sous-gogoffisme.

L'athéisme est un cas particulier d'aliénation de l'homme dans l'adoration
de ce qui n'est pas l'absolu. Il y a au moins deux formes d'athéismes. La
première est celle décrite par Claude Tresmontant dans "Les problèmes de
l'athéisme" (Seuil, non réédité par les crevures athées qui ont fait main
basse sur cette maison d'édition). Il s'agit de l'athéisme qui confère au
monde les attributs de la divinité : auto-suffisance ontologique, aséité,
éternité, immuabilité absolue ou cyclique. Cette forme d'athéisme qui est un
panthéisme est celle de certains des plus grands esprits scientifiques
fascinés par la beauté et la perfection qu'ils découvrent dans la
contemplation du monde. Leibniz, Gödel, Connes en sont d'éminents
représentants. La seconde forme d'athéisme est celle qui absolutise la
négation de Dieu, le néant. C'est l'athéisme des esprits chagrins et
mesquins qui ont inspirés la réforme de l'Education Nationale de Jospin,
Lang, Bayrou, Allègre, Lang. C'est l'athéisme des ragochards qui couinent
leur haine d'Israël et des juifs à longueur de forums. C'est l'athéisme
satanique, luciférien, crépusculaire de ceux qui passent leur temps à
accuser l'homme devant Dieu (Enderlin, Israël Shamir...) et Dieu devant
l'homme (Sham, Pasco...). C'est l'athéisme gnostique du sous-gogoff qui
tente d'accréditer les vieux mythes gnostiques de la chute des anges ou des
âmes. Cette seconde forme d'athéisme qui absolutise le néant ne peut être
décrite sous une forme unique mais sous celle d'un buisson dont les branches
souvent s'entre-déchirent. Car qu'y a-t-il de commun, à part la haine de
Dieu, entre Sham et sous-gogoff que tout oppose ? L'arbre de la connaissance
du bien et du mal a des formes tourmentées et des fruits empoisonnés : le
péché originel.




IV Venons-en aux choses sérieuses.

Le sous-gogoff se dressait tel un ange accusateur devant la face du
Tout-Puissant :
"Tu es un incapable, écumait-il. Ce monde que tu as créé est mal fichu. Une
véritable abomination ! Ces êtres pouilleux, puants et dépenaillés ne sont
même pas foutus de reconnaître mon talent et mon génie. Tu es congédié.
Entends-tu, vieux fou, à partir de maintenant c'est moi qui reprend les
choses en main et ça va chier des étincelles".

Et le sous-gogoff se précipita du plus haut des Cieux vers notre bas monde.
Les anciens prétendent qu'il chut devant le Palais de Chaillot sur un
immense ziggourat dressé on ne sait trop pourquoi en ces lieux et qu'il s'y
embrocha fort coquettement. La jouissance d'être enfin le seul maître du
monde se répandit depuis les fondements de son être jusqu'au plus éthérées
parties de sa personne. "Je sens le mâl en moi comme une onde qui déclanche
mon bonheur", rugit-il avant d'exploser en une myriade de parcelles
étincelantes qui s'engloutirent dans l'insatiable et vorace matière d'où
elles hurlent "Déclanche ! Déclanche !"...

abourick
P.Y. Morvan
2005-02-08 13:58:24 UTC
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Post by abourick
Certains sots-athées ne cessent de ressasser avec obstination la même
antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est
pas bon. S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
I Première remarque : les deux propositions sont logiquement
équivalentes.
[…]

Ben oui, vous venez d'inventer le fil à couper le beurre.
Mais n’oubliez quand même pas d’ajouter qu’elles sont logiquement
correctes.
Post by abourick
II Deuxième remarque : les préjugés des athées.
L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite, un
préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"
Ce préjugé est-il justifié ?
[...]
Post by abourick
Dans le
monde animal la douleur a une fonction éminente : elle sert de signal
d'alarme à l'être vivant pour l'avertir que son intégrité physique
est menacée ou détruite.
OK, la douleur est un signal d’alarme... parfois.
- Mais à quoi sert un signal d'alarme quand le mal est déjà fait ?
Tenez, faites l'expérience, c'est simple à faire, c'est facile et c'est
pas cher. Il suffit d'un couteau bien tranchant.
. Vous prenez un couteau très tranchant ;
. et vous vous coupez un doigt; clac, d'un coup sec. Enfin, vous faites
comme vous voulez.
. Bon, une fois le doigt coupé, tout signal d'alarme est inutile, le mal
est déjà fait. Vous êtes d'accord ?
. Et pourtant, allez-y, faites l'essais, vous verrez que vous aurez mal
quand même ; c'est cruel, et c'est incohérent avec votre théorie de
signal d'alarme.

- Bon, maintenant, je suis certain que vous allez me demander ce que
Dieu pouvait faire à la place de la douleur.
Je vous remercie de m'avoir posé la question.
Bon, je ne suis pas Dieu, j'ai beaucoup moins d'imagination que lui,
mais je vais faire un effort.
Par exemple, vous savez ces nez rouges et lumineux que mettent les
clowns ; et bien, il suffisait que Dieu nous équipe de ces nez, avec la
lumière rouge qui clignote "pour avertir que notre intégrité physique
est menacée ou détruite".
Vous voyez, c'était tout simple. Et j'en ai plein d'autres comme ça.

Mais voilà, Dieu n'a pas choisi ce moyen, qui en plus avait l'avantage
d'être rigolo.
Il a choisi la souffrance.
S’il a choisi ce moyen atroce et barbare, cela veut dire que :
. Soit Dieu n’est pas tout-puissant, et il a été obligé d’utiliser ce
lamentable moyen, la douleur, comme signal d’alarme ;
. Soit Dieu est tout-puissant, mais il a quand même choisi ce moyen ; il
n’est donc pas bon.
Voyez, on retombe sur nos pieds.

[...]
Post by abourick
Bien sûr les sots-athées s'empressent de rugir que
la douleur serait inutile si nous avions été faits sans maladies ou
dysfonctionnements, si le monde avait été parfait. Ils ont raison. La
douleur est un bien dans un monde imparfait. Dans un monde parfait
elle est inutile.
Exact. Un témoin digne de foi m'a dit qu'elle n'existait pas dans le
paradis terrestre.
Post by abourick
Force
lui est de constater que quoiqu'il fasse la perfection n'est pas de ce
monde.
Exact. C’est cela l’œuvre de Dieu que l'on prétend infiniment puissant,
infiniment bon, parfait.
Post by abourick
II.1 celle du sot-athée qui tout en assurant que puisque ce monde
n'est pas parfait alors la perfection n'existe pas,
Ben oui, la perfection qui aurait créé ce monde n’aurait pu créer l’
imperfection.
Et on retombe donc naturellement sur le point de départ :
"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas
bon.
S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
En résumant : dans un cas ou dans l'autre, il est donc imparfait".
Post by abourick
La perfection est à la fin quand l'être créé consent
librement à son union sans confusion ni séparation avec son créateur.
Vous n'expliquez pas pourquoi il serait nécessaire de subir la pénible
imperfection de ce monde avant de goûter cette union parfaite.
Post by abourick
La
souffrance, l'imperfection du monde sont des aiguillons puissants qui
nous guident vers le créateur.
- Mais vous n'expliquez pas pourquoi même les plus saints auraient
besoin d'être "aiguillonnés", alors qu'ils n'ont aucun besoin d'être
guidés vers le créateur, vers lequel ils tendent déjà de toutes leurs
forces.
Eux aussi ont des rages de dents, et meurent de cancer, ou de tsunami.
- Mais vous n'expliquez pas pourquoi un enfant en bas âge, inconscient
de ces choses, aurait besoin d'être aiguillonné.
C'est atroce d'aiguillonner un nourrisson qui n'y comprend rien ! ! ! !
Bourreau d'enfant !
- Et enfin, qu'est-ce que c'est que ce créateur vers lequel on ne
pourrait aller qu'en étant aiguillonné ? Quoi ? Il ne serait pas assez
sexy par ses qualités pour qu'on ait envie d'y aller naturellement, sans
y être poussé à coups de bâtons ?
C'est louche. Moi je me méfierait de ce type.
Post by abourick
Cette forme d'athéisme qui est un panthéisme est
celle de certains des plus grands esprits scientifiques fascinés par
la beauté et la perfection qu'ils découvrent dans la contemplation du
monde.
Beau comme un tsunami…

Pierre Yves Morvan
http://www.dieu-big-bang-evolution.com/
abourick
2005-02-08 19:02:16 UTC
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Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Certains sots-athées ne cessent de ressasser avec obstination la même
antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est
pas bon. S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
I Première remarque : les deux propositions sont logiquement
équivalentes.
[.]
Ben oui, vous venez d'inventer le fil à couper le beurre.
Mais n'oubliez quand même pas d'ajouter qu'elles sont logiquement
correctes.
Ce qui ne signifie pas grand chose. Une proposition peut à la fois être bien
formée, syntaxiquement correcte et fausse.
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
II Deuxième remarque : les préjugés des athées.
L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite, un
préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"
Ce préjugé est-il justifié ?
[...]
Post by abourick
Dans le
monde animal la douleur a une fonction éminente : elle sert de signal
d'alarme à l'être vivant pour l'avertir que son intégrité physique
est menacée ou détruite.
OK, la douleur est un signal d'alarme... parfois.
- Mais à quoi sert un signal d'alarme quand le mal est déjà fait ?
Tenez, faites l'expérience, c'est simple à faire, c'est facile et c'est
pas cher. Il suffit d'un couteau bien tranchant.
. Vous prenez un couteau très tranchant ;
. et vous vous coupez un doigt; clac, d'un coup sec. Enfin, vous faites
comme vous voulez.
. Bon, une fois le doigt coupé, tout signal d'alarme est inutile, le mal
est déjà fait. Vous êtes d'accord ?
. Et pourtant, allez-y, faites l'essais, vous verrez que vous aurez mal
quand même ; c'est cruel, et c'est incohérent avec votre théorie de
signal d'alarme.
Et bien oui, la blessure continue de faire mal tant qu'elle n'est pas
soignée, guérie et cicatrisée. Qu'y a-t-il de scandaleux ? Où est la
contradiction entre la blessure pas cicatrisée et la douleur ?
Post by P.Y. Morvan
- Bon, maintenant, je suis certain que vous allez me demander ce que
Dieu pouvait faire à la place de la douleur.
Je vous remercie de m'avoir posé la question.
Bon, je ne suis pas Dieu, j'ai beaucoup moins d'imagination que lui,
mais je vais faire un effort.
Par exemple, vous savez ces nez rouges et lumineux que mettent les
clowns ; et bien, il suffisait que Dieu nous équipe de ces nez, avec la
lumière rouge qui clignote "pour avertir que notre intégrité physique
est menacée ou détruite".
Vous voyez, c'était tout simple. Et j'en ai plein d'autres comme ça.
Et vous prêteriez attention à un nez rouge de clown ? Et si vous dormiez, la
douleur vous réveillerait mais pas le nez de clown. Et si votre attention
était focalisée sur autre chose que la couleur du nez du clown ? La douleur
est un signal intime qui nous alerte au plus profond de nous-même quel que
soit notre état de conscience. N'est-ce pas une merveilleuse invention ?
Bénissons Dieu pour cette invention géniale.
Post by P.Y. Morvan
Mais voilà, Dieu n'a pas choisi ce moyen, qui en plus avait l'avantage
d'être rigolo.
Il a choisi la souffrance.
. Soit Dieu n'est pas tout-puissant, et il a été obligé d'utiliser ce
lamentable moyen, la douleur, comme signal d'alarme ;
. Soit Dieu est tout-puissant, mais il a quand même choisi ce moyen ; il
n'est donc pas bon.
Voyez, on retombe sur nos pieds.
Et que dire du nez de clown ou de tout autre moyen externe pour prévenir
l'homme qu'il commet le mal, celui qui détruit autrui ? Déjà que les
épreuves et la douleur physique laissent de nombreux hommes inébranlables
dans la voie du mal, imaginez l'effet du nez de clown sur le tortionnaire,
le pédophile ou le génocidaire. La douleur physique n'est pas un signal
d'alarme barbare mais le seul signal qui remplisse notre champ de conscience
quel que soit notre état physiologique, psychologique, mental, moral,
spirituel.



Vous êtes retombé sur le pif, dirait-on...
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Bien sûr les sots-athées s'empressent de rugir que
la douleur serait inutile si nous avions été faits sans maladies ou
dysfonctionnements, si le monde avait été parfait. Ils ont raison. La
douleur est un bien dans un monde imparfait. Dans un monde parfait
elle est inutile.
Exact. Un témoin digne de foi m'a dit qu'elle n'existait pas dans le
paradis terrestre.
Faux puisque la douleur est apparue je ne sais quand dans l'évolution mais
longtemps avant la création de l'homme. Or le paradis terrestre c'est la
terre d'avant l'hominisation, un jardin (paradis) pour les espèces animales
et végétales. Vous voudrez bien coller un gnon bien senti sur le pif du
dinosaure qui vous a si mal renseigné. Et n'oubliez pas de vérifier s'il
clignote...
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Force
lui est de constater que quoiqu'il fasse la perfection n'est pas de ce
monde.
Exact. C'est cela l'ouvre de Dieu que l'on prétend infiniment puissant,
infiniment bon, parfait.
Et oui. La perfection est en lui, pas dans sa création qui en voie de
perfectionnement par l'élévation vers lui. Pensez évolution, sot-athée et si
vous oubliez demandez à votre pote dinosaure de vous coller un gnon sur le
pif. Et pensez à vérifier s'il clignote...
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
II.1 celle du sot-athée qui tout en assurant que puisque ce monde
n'est pas parfait alors la perfection n'existe pas,
Ben oui, la perfection qui aurait créé ce monde n'aurait pu créer l'
imperfection.
"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas bon.
S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
En résumant : dans un cas ou dans l'autre, il est donc imparfait".
Allo ! Allo ! Il y a quelqu'un dans la cervelle du sot-athée ? Dinosaure,
collez un gnon sur le pif de votre pote sot-athée et vérifiez
s'il-vous-plaît qu'il clignote. Encore une fois : le monde est en processus
d'évolution, il n'est pas achevé. C'est en Dieu, au coeur de la perfection
qu'il s'achève si nous y coopérons. Ne vaut-il pas mieux être un dieu en
Dieu plutôt qu'un bofinard d'athée dans le jardin de l'Eden qui colle des
gnons sur le pif des dinosaures pour vérifier ses idées foireuses ?
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
La perfection est à la fin quand l'être créé consent
librement à son union sans confusion ni séparation avec son créateur.
Vous n'expliquez pas pourquoi il serait nécessaire de subir la pénible
imperfection de ce monde avant de goûter cette union parfaite.
C'est l'imperfection du monde qui fait que nous nous en détournons pour
chercher le vrai absolu, la vraie perfection qui est en Dieu. Mais cela je
l'ai déjà expliqué. Finalement c'est facile d'être un sot-athée : il suffit
de faire semblant d'être aussi con qu'on l'est en réalité. Vous jouez votre
rôle à la perfection. Ce qui prouve que le monde n'est pas si imparfait
qu'on pourrait le croire. :oDDD
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
La
souffrance, l'imperfection du monde sont des aiguillons puissants qui
nous guident vers le créateur.
- Mais vous n'expliquez pas pourquoi même les plus saints auraient
besoin d'être "aiguillonnés", alors qu'ils n'ont aucun besoin d'être
guidés vers le créateur, vers lequel ils tendent déjà de toutes leurs
forces.
On ne naît pas chrétien, on le devient. Cela demande un effort, celui de
remonter la pente naturelle, celle de l'installation dans le confort, les
fastes et les pompes du monde. On ne naît pas saint, on le devient et cela
demande un effort encore plus soutenu pour à tout moment tenter de
comprendre, d'assimiler et de pratiquer la volonté de Dieu. La souffrance et
l'imperfection du monde sont de puissants adjuvants qui aident le saint à
accomplir sa mission au service de Dieu.
Post by P.Y. Morvan
Eux aussi ont des rages de dents, et meurent de cancer, ou de tsunami.
- Mais vous n'expliquez pas pourquoi un enfant en bas âge, inconscient
de ces choses, aurait besoin d'être aiguillonné.
C'est atroce d'aiguillonner un nourrisson qui n'y comprend rien ! ! ! !
Bourreau d'enfant !
- Et enfin, qu'est-ce que c'est que ce créateur vers lequel on ne
pourrait aller qu'en étant aiguillonné ? Quoi ? Il ne serait pas assez
sexy par ses qualités pour qu'on ait envie d'y aller naturellement, sans
y être poussé à coups de bâtons ?
C'est louche. Moi je me méfierait de ce type.
Nous sommes libres de nous tourner vers Dieu et de pratiquer le bien comme
de nous en détourner et de pratiquer le mal. Et le créateur est libre
d'utiliser les moyens qu'il estime les plus utiles ou efficaces pour tenter
de nous faire comprendre que c'est la voie du mal que nous suivons.



Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir car
sans cela comment leurs mamans sauraient-elles qu'ils ne vont pas bien. Ahhh
! Le nez de clown. Maman dino, collez un putain de gnon sur le pif de votre
gnard. Il est en train de troller sur usenet. Veuillez, s'il-vous-plaît,
vous assurer qu'il clignote de tous ses feux.
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Cette forme d'athéisme qui est un panthéisme est
celle de certains des plus grands esprits scientifiques fascinés par
la beauté et la perfection qu'ils découvrent dans la contemplation du
monde.
Beau comme un tsunami.
C'est bien ce que je craignais. L'esprit dino n'est pas celui des grands
esprits scientifiques mais celui des sinistres Paillasses nihilistes. Mais
qui donc lui foutra sur le pif, à ce vieux dinosaure échappé du jurassique ?
J'y suis ! Une météorite...



abourick
P.Y. Morvan
2005-02-09 07:43:44 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by abourick
La
souffrance, l'imperfection du monde sont des aiguillons puissants
qui nous guident vers le créateur.
Mais pourquoi un enfant en bas âge,
inconscient de ces choses, aurait-il besoin d'être aiguillonné ?
Ben, pas de réponse ? ? ?
Post by abourick
Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles qu'ils ne vont pas
bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va pas
bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi doit-elle
être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Post by abourick
Ahhh !
Ca vous fait rire ?
Post by abourick
Post by abourick
Cette forme d'athéisme qui est un panthéisme est
celle de certains des plus grands esprits scientifiques fascinés par
la beauté et la perfection qu'ils découvrent dans la contemplation
du monde.
Beau comme un tsunami.
Pierre Yves Morvan
http://www.dieu-big-bang-evolution.com/
abourick
2005-02-09 11:30:18 UTC
Permalink
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Post by abourick
La
souffrance, l'imperfection du monde sont des aiguillons puissants
qui nous guident vers le créateur.
Mais pourquoi un enfant en bas âge,
inconscient de ces choses, aurait-il besoin d'être aiguillonné ?
Ben, pas de réponse ? ? ?
La douleur est au plus intime de notre conscience. Quand un bébé a mal il
crie et alerte sa mère qui essaye de comprendre ce qui ne va pas. La
souffrance, la douleur est utile d'abord sur le plan de l'animalité
puisqu'elle renseigne l'adulte que son intégrité physique est menacée ou
qu'il souffre d'une pathologie interne ou que quelque chose ne va pas chez
son enfant. Elle joue aussi un rôle de signal d'alarme en cas de problèmes
psychiques, mentaux, moraux ou spirituels.
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles qu'ils ne vont pas
bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va pas
bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi doit-elle
être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Mais comment la maman et le docteur pourraient-ils savoir que quelque chose
ne va pas s'il n'y a aucune manifestation sensorielle désagréable chez le
bébé ?




abourick



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P.Y. Morvan
2005-02-09 12:14:08 UTC
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Post by abourick
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles qu'ils ne vont
pas bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va pas
bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi doit-elle
être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Mais comment la maman et le docteur pourraient-ils savoir que quelque
chose ne va pas s'il n'y a aucune manifestation sensorielle
désagréable chez le bébé ?
Je n'avais pas imaginé que cette petite question toute simple vous
poserait un problème de lecture.
Une petite explication de texte est donc nécessaire ; essayez de suivre,
vous verrez, je suis persuadé que vous êtes capable de comprendre la
question. Bon répondre, c'est autre chose, mais on ne peut pas demander
l'impossible.

- On fait l'hypothèse que la maman SAIT, depuis des mois que l'enfant ne
va pas bien. OK ? ?
(Peu importe de savoir comment la maman a été avertie, des mois
auparavant ; douleur peut-être, ou nez rouge, ou nez rouge à trompette,
peu importe.)
- Il n'est donc plus "UTILE" - pour reprendre exactement le verbe que
vous avez utilisé - il n'est donc plus "utile" que l'enfant souffre,
puisque sa mère est maintenant au courant. OK ? ?
- Pourtant, il souffre ENCORE - pour reprendre exactement le mot
utilisé. OK ? ?
- Pourquoi ?

Pierre Yves Morvan
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abourick
2005-02-09 14:17:47 UTC
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Post by P.Y. Morvan
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Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles qu'ils ne vont
pas bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va pas
bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi doit-elle
être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Mais comment la maman et le docteur pourraient-ils savoir que quelque
chose ne va pas s'il n'y a aucune manifestation sensorielle
désagréable chez le bébé ?
Je n'avais pas imaginé que cette petite question toute simple vous
poserait un problème de lecture.
Une petite explication de texte est donc nécessaire ; essayez de suivre,
vous verrez, je suis persuadé que vous êtes capable de comprendre la
question. Bon répondre, c'est autre chose, mais on ne peut pas demander
l'impossible.
- On fait l'hypothèse que la maman SAIT, depuis des mois que l'enfant ne
va pas bien. OK ? ?
(Peu importe de savoir comment la maman a été avertie, des mois
auparavant ; douleur peut-être, ou nez rouge, ou nez rouge à trompette,
peu importe.)
- Il n'est donc plus "UTILE" - pour reprendre exactement le verbe que
vous avez utilisé - il n'est donc plus "utile" que l'enfant souffre,
puisque sa mère est maintenant au courant. OK ? ?
- Pourtant, il souffre ENCORE - pour reprendre exactement le mot
utilisé. OK ? ?
- Pourquoi ?
C'est vous qui avez besoin d'une explication. Bizarre tant ce qui suit est
évident. On peut même affirmer qu'il s'agit là de choses que tous nous
connaissons. La douleur est utile parce qu'elle sert de signal d'alarme. Le
principe est le suivant : tant que l'état de l'être vivant est pathologique
(blessure, maladie...) la souffrance se fait sentir. Si la maladie est
incurable, par nature l'être souffrira jusqu'à son terme. Pourquoi ? Parce
que son état reste pathologique. N'y a-t-il pas de remède ? Bien sûr que si.
Grâce à la douleur qui est un puissant aiguillon l'homme a mis au point des
techniques curatives qui soignent les maladies et quand ce n'est pas
possible qui apaisent les douleurs. Si la douleur ne durait qu'un cours
instant nous aurions tendance à en oublier la cause. Or nous ne le pouvons
pas. Tant que dure l'état pathologique (physique, physiologique, mental,
psychologique, social, moral, spirituel) la douleur se fait par nature
sentir.

abourick





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P.Y. Morvan
2005-02-11 20:41:15 UTC
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Post by abourick
Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent
souffrir car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles
qu'ils ne vont pas bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va
pas bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi
doit-elle être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Mais comment la maman et le docteur pourraient-ils savoir que
quelque chose ne va pas s'il n'y a aucune manifestation sensorielle
désagréable chez le bébé ?
Je n'avais pas imaginé que cette petite question toute simple vous
poserait un problème de lecture.
Une petite explication de texte est donc nécessaire ; essayez de
suivre, vous verrez, je suis persuadé que vous êtes capable de
comprendre la question. Bon répondre, c'est autre chose, mais on ne
peut pas demander l'impossible.
- On fait l'hypothèse que la maman SAIT, depuis des mois que
l'enfant ne va pas bien. OK ? ?
(Peu importe de savoir comment la maman a été avertie, des mois
auparavant ; douleur peut-être, ou nez rouge, ou nez rouge à
trompette, peu importe.)
- Il n'est donc plus "UTILE" - pour reprendre exactement le verbe que
vous avez utilisé - il n'est donc plus "utile" que l'enfant souffre,
puisque sa mère est maintenant au courant. OK ? ?
- Pourtant, il souffre ENCORE - pour reprendre exactement le mot
utilisé. OK ? ?
- Pourquoi ?
La douleur est utile parce qu'elle sert de
signal d'alarme. Le principe est le suivant : tant que l'état de
l'être vivant est pathologique (blessure, maladie...) la souffrance
se fait sentir. Si la maladie est incurable, par nature l'être
souffrira jusqu'à son terme. Pourquoi ? Parce que son état reste
pathologique. [...)
Etrange que vous ne réussissiez pas à comprendre que ce que vous dites
est incohérent.
Pourquoi maintenir le "signal d'alarme", alors que tout le monde est
déjà alarmé ? Pourquoi faire encore souffrir un enfant condamné, alors
que sa mère et les médeçins sont déjà alarmé, et que de toute façon le
problème est insoluble puisque l'enfant est condamné ?
Cette souffrance n'a plus aucune "utilité", ce qui invalide votre
brillante thèse :
"Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans SAURAIENT-elles qu'ils ne vont pas
bien."
Ben non, la souffrance ne sert plus à rien n'a plus aucune "utilité",
puisque la maman SAIT déjà !
Vous ne comprenez pas cette question simple. Mais peut-être faites-vous
semblant de ne pas comprendre... il n'est pire idiot que celui qui ne
veut pas comprendre.

Et n'oubliez pas qu'il était aussi possible de faire clignoter le nez
rouge de l'enfant, en ajoutant une trompette si vous y tenez.
Mais Dieu infiniment bon a préféré la souffrance.
Dieu infiniment bon n'aime pas les nez rouges, ni les trompettes. Il
préfère faire souffrir les enfants. Il trouve ça plus marrant, ils font
de très drôles de grimaces quand ils ont une crise, et lui, ça le fait
marrer.
Ben oui, il est comme ça, faut faire avec...

Juste pour préciser le sens du mot "alarme :
"alarme n. f.
1. Signal, cri pour appeler aux armes, "annoncer un danger". .
2. Dispositif destiné à "prévenir d’un danger""

" Mais quand un enfant meurt, mais quand un enfant souffre atrocement ?
Qui oserait, devant cet enfant, devant sa mère, célébrer la grandeur de
Dieu et les merveilles de la création ? Or combien d'enfants souffrent
atrocement, à chaque insant, de par le monde?
[...] La liberté n'explique pas tout. le péché n'explique pas tout. On
pense à la forte boutade de Diderot : "Le Dieu des chrétiens est un père
qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de cas de ses enfants."
Cela vaut aussi contre le Dieu des juifs ou des mulsulmans. Cela vaut
contre tout Dieu supposé d'amour et de miséricorde - et comment,
autrement, serait-il Dieu ? Pourquoi accepter de lui, à nouveau, ce
qu'on ne tolérerait d'aucun père ? Il m'est arrivé de passer plusieurs
heures dans le service de pédiatrie d'un grand hopital parisien. Cela
donne une assez haute idée de l'homme. Et une assez basse de Dieu, s'il
existait. "La souffrance des enfants, écrit à juste titre Marcel Conche,
est un mal absolu", qui suffit à rendre impossible toute théodicée.
Combien d'atrocités qu'aucune faute ne saurait expliquer ni justifier?
Combien de souffrances avant le premier péché ?"
(André Comte-Sponville "Présentations de la philosophie.)

Pierre Yves Morvan
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abourick
2005-02-13 10:39:56 UTC
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Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent
souffrir car sans cela comment leurs mamans sauraient-elles
qu'ils ne vont pas bien.
Pourquoi un bébé dont la maman sait depuis des mois qu' il ne va
pas bien, qu'il est condamné, qu'il va bientôt mourir, pourquoi
doit-elle être encore avertie par la souffrance de son enfant ?
Mais comment la maman et le docteur pourraient-ils savoir que
quelque chose ne va pas s'il n'y a aucune manifestation sensorielle
désagréable chez le bébé ?
Je n'avais pas imaginé que cette petite question toute simple vous
poserait un problème de lecture.
Une petite explication de texte est donc nécessaire ; essayez de
suivre, vous verrez, je suis persuadé que vous êtes capable de
comprendre la question. Bon répondre, c'est autre chose, mais on ne
peut pas demander l'impossible.
- On fait l'hypothèse que la maman SAIT, depuis des mois que
l'enfant ne va pas bien. OK ? ?
(Peu importe de savoir comment la maman a été avertie, des mois
auparavant ; douleur peut-être, ou nez rouge, ou nez rouge à
trompette, peu importe.)
- Il n'est donc plus "UTILE" - pour reprendre exactement le verbe que
vous avez utilisé - il n'est donc plus "utile" que l'enfant souffre,
puisque sa mère est maintenant au courant. OK ? ?
- Pourtant, il souffre ENCORE - pour reprendre exactement le mot
utilisé. OK ? ?
- Pourquoi ?
La douleur est utile parce qu'elle sert de
signal d'alarme. Le principe est le suivant : tant que l'état de
l'être vivant est pathologique (blessure, maladie...) la souffrance
se fait sentir. Si la maladie est incurable, par nature l'être
souffrira jusqu'à son terme. Pourquoi ? Parce que son état reste
pathologique. [...)
Etrange que vous ne réussissiez pas à comprendre que ce que vous dites
est incohérent.
Pourquoi maintenir le "signal d'alarme", alors que tout le monde est
déjà alarmé ? Pourquoi faire encore souffrir un enfant condamné, alors
que sa mère et les médeçins sont déjà alarmé, et que de toute façon le
problème est insoluble puisque l'enfant est condamné ?
C'est vous qui ne comprenez pas que la douleur dure tant que dure la
maladie, l'état pathologique de l'être.

D'un point de vue humain si la douleur n'avait qu'un temps, celui de
prévenir avant de disparaître, les parents, les docteurs, les êtres humains
en général ne se sentiraient pas vraiment concernés et seraient tentés de
laisser les choses suivre leur cours naturel sans chercher de remèdes. C'est
la persistance de la douleur qui est la source du progrès car nous ne
pouvons pas l'ignorer, l'oublier.
Du point de vue du salut, ce que l'homme ne parvient pas (encore) à soigner
Dieu le transforme radicalement en l'élevant à lui. L'imperfection du monde
est là pour manifester l'oeuvre de Dieu. Et la douleur du petit enfant, qui
dure jusqu'à son inéluctable fin, est comparable à celle du Christ sur la
croix. Ils souffrent pour notre salut, pour que nous cherchions en Dieu
l'absolue perfection qui n'est pas dans le monde. Ils souffrent pour nos
péchés afin que nous apprenions que le salut, la vie sont en Dieu.
Post by P.Y. Morvan
Cette souffrance n'a plus aucune "utilité", ce qui invalide votre
"Quant aux enfants ou aux bébés il est utile qu'ils puissent souffrir
car sans cela comment leurs mamans SAURAIENT-elles qu'ils ne vont pas
bien."
La souffrance est un système d'alerte qui joue sur de nombreux registres :

- celui de l'animalité, du corps, de l'âme
- celui de la conscience
- celui de la psychologie, de la vie familiale, en société
- celui de la morale
- celui de l'esprit

Sur le plan strictement humain, la douleur persistante du bébé incite les
savants et les médecins à se surpasser pour trouver un remède à son mal ou
tout au moins à sa douleur. Sans cet aiguillon point de progrès
scientifique. Ce faisant ils deviennent co-créateurs, co-ouvriers de Dieu.
Les différents plans, celui de l'animalité, de l'humanité, de la
spiritualité et du salut sont liés.
Post by P.Y. Morvan
Ben non, la souffrance ne sert plus à rien n'a plus aucune "utilité",
puisque la maman SAIT déjà !
Vous ne comprenez pas cette question simple. Mais peut-être faites-vous
semblant de ne pas comprendre... il n'est pire idiot que celui qui ne
veut pas comprendre.
C'est exactement ce que je pense des sots-athées. Comme quoi les esprits
bas, vils et mesquins finissent toujours par se recontrer. :oDDD
Post by P.Y. Morvan
Et n'oubliez pas qu'il était aussi possible de faire clignoter le nez
rouge de l'enfant, en ajoutant une trompette si vous y tenez.
Mais Dieu infiniment bon a préféré la souffrance.
Dieu infiniment bon n'aime pas les nez rouges, ni les trompettes. Il
préfère faire souffrir les enfants. Il trouve ça plus marrant, ils font
de très drôles de grimaces quand ils ont une crise, et lui, ça le fait
marrer.
Ben oui, il est comme ça, faut faire avec...
"alarme n. f.
1. Signal, cri pour appeler aux armes, "annoncer un danger". .
2. Dispositif destiné à "prévenir d'un danger""
" Mais quand un enfant meurt, mais quand un enfant souffre atrocement ?
Qui oserait, devant cet enfant, devant sa mère, célébrer la grandeur de
Dieu et les merveilles de la création ? Or combien d'enfants souffrent
atrocement, à chaque insant, de par le monde?
C'est parce que l'homme est libre qu'il souffre. C'est parce qu'il est libre
de se détourner du créateur pour aliéner sa liberté dans l'adoration de ce
qui n'est pas l'absolu et par là de se perdre que la douleur existe. La
douleur est ce qui nous permet d'être absolument libre quant à notre salut.
Le choix de la perdition est celui de l'immense majorité des êtres humains
et la douleur nous averti au plus profond de l'intimité de notre être que ce
choix est celui du mal, celui de la destruction, celui de la mort. La
souffrance de l'innocent n'est pas vaine puisque mort en Jésus il ressuscite
en lui. Et pour le pécheur elle est un signe de l'Eternel, celui qui montre
la voie de la vie, de la vérité, de la liberté, de Dieu.
Post by P.Y. Morvan
[...] La liberté n'explique pas tout. le péché n'explique pas tout. On
pense à la forte boutade de Diderot : "Le Dieu des chrétiens est un père
qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de cas de ses enfants."
Cela vaut aussi contre le Dieu des juifs ou des mulsulmans. Cela vaut
contre tout Dieu supposé d'amour et de miséricorde - et comment,
autrement, serait-il Dieu ? Pourquoi accepter de lui, à nouveau, ce
qu'on ne tolérerait d'aucun père ? Il m'est arrivé de passer plusieurs
heures dans le service de pédiatrie d'un grand hopital parisien. Cela
donne une assez haute idée de l'homme. Et une assez basse de Dieu, s'il
existait. "La souffrance des enfants, écrit à juste titre Marcel Conche,
est un mal absolu", qui suffit à rendre impossible toute théodicée.
Combien d'atrocités qu'aucune faute ne saurait expliquer ni justifier?
Combien de souffrances avant le premier péché ?"
(André Comte-Sponville "Présentations de la philosophie.)
Dieu merci, Dieu n'existe pas, il est. Le salut n'est pas dans l'existence
mais dans l'être. Quand le comprendrez-vous, sot-athée ?

abourick
P.Y. Morvan
2005-02-09 07:44:35 UTC
Permalink
abourick wrote:

... qu'il n'aime pas les clowns ;
avec leur gros nez rouge.

Pierre Yves Morvan.
abourick
2005-02-09 11:33:04 UTC
Permalink
Post by P.Y. Morvan
... qu'il n'aime pas les clowns ;
avec leur gros nez rouge.
Il fallait écrire qu'il ne piffe pas les empafés de clowns avec un gros pif
rouge. L'allitération à pfff... eut été du plus bel effet.

abourick



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victal
2005-02-08 17:44:15 UTC
Permalink
Post by P.Y. Morvan
Post by abourick
Certains sots-athées ne cessent de ressasser avec obstination la même
antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
"S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est
pas bon. S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
I Première remarque : les deux propositions sont logiquement
équivalentes.
[.]
Ben oui, vous venez d'inventer le fil à couper le beurre.
Mais n'oubliez quand même pas d'ajouter qu'elles sont logiquement
correctes.
Post by abourick
II Deuxième remarque : les préjugés des athées.
L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite,
un préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"
Ce préjugé est-il justifié ?
[...]
Post by abourick
Dans le
monde animal la douleur a une fonction éminente : elle sert de signal
d'alarme à l'être vivant pour l'avertir que son intégrité physique
est menacée ou détruite.
OK, la douleur est un signal d'alarme... parfois.
- Mais à quoi sert un signal d'alarme quand le mal est déjà fait ?
Tenez, faites l'expérience, c'est simple à faire, c'est facile et
c'est pas cher. Il suffit d'un couteau bien tranchant.
. Vous prenez un couteau très tranchant ;
. et vous vous coupez un doigt; clac, d'un coup sec. Enfin, vous
faites comme vous voulez.
. Bon, une fois le doigt coupé, tout signal d'alarme est inutile, le
mal est déjà fait. Vous êtes d'accord ?
. Et pourtant, allez-y, faites l'essais, vous verrez que vous aurez
mal quand même ; c'est cruel, et c'est incohérent avec votre théorie
de signal d'alarme.
La douleur est là pour prévenir du danger, elle ne pense pas par elle-même.
Celui qui se coupe un doigt pour l'expérimenter est un imbécile.

Lorsqu'elle se manifeste, elle nous aide à acquérir l'expériences de
certaines situations dangereuses et cette expérience nous est utile quand
vient le temps de reconnaitre d'autres situation dangereuses.
Le but ici poursuivi par la vie est de garantir l'existence de l'individu
suffisamment longtemps pour qu'il puisse se reproduire.

La douleur n'est donc pas là pour empécher la mort qui est inéluctable de
toute facon.

Elle est là pour nous faire réagir de telle sorte que dans une situation
critique nous agissions dans le sens de pas empirer les choses.
--
" Il n'existe pas de nuit assez profonde pour arrêter un rayon de
lumière et pourtant le vide ne s'éclaire pas, la lumière ne prend
corps que dans l'oil qui la reçoit "

Extrait de Sous-Bois d'A.G.
Olivier Pasco
2005-02-08 19:38:27 UTC
Permalink
Post by victal
Lorsqu'elle se manifeste, elle nous aide à acquérir l'expériences de
certaines situations dangereuses et cette expérience nous est utile
quand vient le temps de reconnaitre d'autres situation dangereuses.
Elle serait quand meme beaucoup moins utile en l'abscence de telle
situations dangereuses ne trouvez-vous pas ?
Rafi
2005-02-08 16:31:56 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:4208872a$***@127.0.0.1...
| Certains ne cessent de ressasser avec obstination la même
| antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
| peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
raisonnement
| suivant :
|
| "S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas
bon.
| S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
|
| I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
| d'affirmer deux fois la même chose.

C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
Vincent David
2005-02-08 17:06:04 UTC
Permalink
Post by Rafi
| Certains ne cessent de ressasser avec obstination la même
| antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
| peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
raisonnement
|
| "S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas
bon.
| S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
|
| I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
| d'affirmer deux fois la même chose.
C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
D'un autre côté, venant d'un dogme dont l'une des fondamentale est résumé
dans la proposition "J'y crois parce que c'est absurde", je vois mal ce qui
gène dans le fait que les athées ne démontrent rien...

Personnellement je fais collection de gens qui ont raison... C'est à dire
que je collectionne les livres où des gens qui se croient éclairés apporte
des réponses et des preuves, et je peux vous dire que malheureusement d'un
point de vue logique pure et simple, ce n'est pas dans les livres d'athés
que l'on lit le plus de connerie... Saviez vous par exemple qu'Adama et Eve
parlaient bas breton, ou que la fin du monde avait eu lieu en 1983??

A vrai dire si quelqu'un avait raison... Je veux dire DIVINEMENT raison...
Est ce que nous ne tomberions pas tous d'accord avec lui?? Ne serait ce que
par l'opération du St Esprit?? Pourtant la religion n'est que Branche,
chisme et divergences...
Rafi
2005-02-08 18:14:15 UTC
Permalink
"Vincent David" <***@NOSPAMwanadoo.fr> a �crit dans le message de news:4208f176$0$19428$***@news.wanadoo.fr...
|
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
|
| > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
|
| D'un autre côté, venant d'un dogme dont l'une des fondamentale est
résumé
| dans la proposition "J'y crois parce que c'est absurde", je vois mal
ce qui
| gène dans le fait que les athées ne démontrent rien...


Ca semble gêner abourick.


| d'un
| point de vue logique pure et simple, ce n'est pas dans les livres
d'athés
| que l'on lit le plus de connerie...

Je m'en doutais? Et heureusement.
abourick
2005-02-08 18:48:54 UTC
Permalink
Post by Rafi
| Certains ne cessent de ressasser avec obstination la même
| antienne : si la souffrance existe dans le monde comment son créateur
| peut-il à la fois être bon et tout-puissant. Ils tiennent le
raisonnement
|
| "S'il est tout-puissant et que la souffrance existe alors il n'est pas
bon.
| S'il est bon et que la souffrance existe alors il n'est pas
tout-puissant".
|
| I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
| d'affirmer deux fois la même chose.
C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec l'athéisme
et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.

abourick
Rafi
2005-02-08 18:15:25 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:4208fd55$***@127.0.0.1...
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > |
| > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
|
| Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
l'athéisme

J'affirme le contraire.

| et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.

Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
abourick
2005-02-08 20:42:56 UTC
Permalink
Post by Rafi
| > |
| > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de dénoncer.
|
| Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
l'athéisme
J'affirme le contraire.
| et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
'a' privatif

abourick
Rafi
2005-02-08 19:57:37 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:42091616$***@127.0.0.1...
|
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| ***@individual.net...
| > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > news:4208fd55$***@127.0.0.1...
| > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | > |
| > | > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de
dénoncer.
| > |
| > | Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
| > l'athéisme
| >
| > J'affirme le contraire.
| >
| > | et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
| >
| > Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
|
|
| 'a' privatif

Je vois que vous l'avez appliquée à vous-même.
abourick
2005-02-08 23:51:43 UTC
Permalink
Post by Rafi
|
| > | > |
| > | > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de
dénoncer.
| > |
| > | Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
| > l'athéisme
| >
| > J'affirme le contraire.
| >
| > | et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
| >
| > Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
|
|
| 'a' privatif
Je vois que vous l'avez appliquée à vous-même.
Le 'a' de abourick n'est pas privatif puisqu'à l'origine abourick était
"abou_rick_al_muezin" <***@yahoo.fr>


Autrement dit : jamais sans ma bourrique...

abourick
Rafi
2005-02-10 11:10:18 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:42095e86$***@127.0.0.1...
|
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| ***@individual.net...
| >
| > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > news:42091616$***@127.0.0.1...
| > |
| > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | ***@individual.net...
| > | > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > | > news:4208fd55$***@127.0.0.1...
| > | > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | > | > |
| > | > | > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de
| > dénoncer.
| > | > |
| > | > | Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible
avec
| > | > l'athéisme
| > | >
| > | > J'affirme le contraire.
| > | >
| > | > | et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
| > | >
| > | > Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
| > |
| > |
| > | 'a' privatif
| >
| > Je vois que vous l'avez appliquée à vous-même.
|
|
| Le 'a' de abourick n'est pas privatif puisqu'à l'origine abourick
était

Je voulais dire que vous vous êtes appliqué à vous-même l'absence de
pensée.
abourick
2005-02-10 19:12:53 UTC
Permalink
Post by Rafi
|
| >
| > |
| > | > | > |
| > | > | > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de
| > dénoncer.
| > | > |
| > | > | Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible
avec
| > | > l'athéisme
| > | >
| > | > J'affirme le contraire.
| > | >
| > | > | et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
| > | >
| > | > Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
| > |
| > |
| > | 'a' privatif
| >
| > Je vois que vous l'avez appliquée à vous-même.
|
|
| Le 'a' de abourick n'est pas privatif puisqu'à l'origine abourick
était
Je voulais dire que vous vous êtes appliqué à vous-même l'absence de
pensée.
Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais où avez-vous
la tête très cher ?

abourick
Rafi
2005-02-11 02:07:40 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:420bc671$***@127.0.0.1...
|
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| ***@individual.net...
| >
| > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > news:42095e86$***@127.0.0.1...
| > |
| > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | ***@individual.net...
| > | >
| > | > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > | > news:42091616$***@127.0.0.1...
| > | > |
| > | > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | > | ***@individual.net...
| > | > | > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > | > | > news:4208fd55$***@127.0.0.1...
| > | > | > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | > | > | > |
| > | > | > | > C'est bien le but. Il ne s'agit pas de démontrer mais de
| > | > dénoncer.
| > | > | > |
| > | > | > | Merci de confirmer que l'usage de la raison est
incompatible
| > avec
| > | > | > l'athéisme
| > | > | >
| > | > | > J'affirme le contraire.
| > | > | >
| > | > | > | et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
| > | > | >
| > | > | > Qu'est-ce qu'une "apensée" ?
| > | > |
| > | > |
| > | > | 'a' privatif
| > | >
| > | > Je vois que vous l'avez appliquée à vous-même.
| > |
| > |
| > | Le 'a' de abourick n'est pas privatif puisqu'à l'origine abourick
| > était
| >
| > Je voulais dire que vous vous êtes appliqué à vous-même l'absence de
| > pensée.
|
|
| Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais où
avez-vous
| la tête très cher ?

Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je me
rattrape sur les forumistes.
abourick
2005-02-11 15:12:40 UTC
Permalink
Post by Rafi
| Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais où
avez-vous
| la tête très cher ?
Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je me
rattrape sur les forumistes.
Je me contrefous de vos puériles distractions. Vous n'avez pas répondu à ma
question. Pourquoi ne voulez-vous pas dire où est votre tête ? Il n'y a nul
déshonneur à avouer qu'elle est dans le minou de votre môman. Pourquoi ne
voulez-vous pas le reconnaître ? Ce n'est pas moi qui m'en irait le clamer
sous les toits de usenet...

abourick
Rafi
2005-02-12 00:27:50 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:420cd4e2$***@127.0.0.1...
|
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| ***@individual.net...
| >
| > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
|
| > | Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais où
| > avez-vous
| > | la tête très cher ?
| >
| > Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je me
| > rattrape sur les forumistes.
|
|
| Je me contrefous de vos puériles distractions. Vous n'avez pas répondu
à ma
| question. Pourquoi ne voulez-vous pas dire où est votre tête ? Il n'y
a nul
| déshonneur à avouer qu'elle est dans le minou de votre môman. Pourquoi
ne
| voulez-vous pas le reconnaître ? Ce n'est pas moi qui m'en irait le
clamer
| sous les toits de usenet...

Y a-t-il un psychothérapeute dans la salle ?
abourick
2005-02-13 10:44:43 UTC
Permalink
Post by Rafi
|
| >
|
| > | Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais où
| > avez-vous
| > | la tête très cher ?
| >
| > Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je me
| > rattrape sur les forumistes.
|
|
| Je me contrefous de vos puériles distractions. Vous n'avez pas répondu
à ma
| question. Pourquoi ne voulez-vous pas dire où est votre tête ? Il n'y
a nul
| déshonneur à avouer qu'elle est dans le minou de votre môman. Pourquoi
ne
| voulez-vous pas le reconnaître ? Ce n'est pas moi qui m'en irait le
clamer
| sous les toits de usenet...
Y a-t-il un psychothérapeute dans la salle ?
Vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi cherchez-vous à l'éluder ? Il
n'y a aucune honte, aucun mal, à dire où est votre tête. Ainsi moi je
reconnais volontiers sans honte que ma tête n'est pas dans le minou de votre
maman.

abourick
Rafi
2005-02-13 22:22:40 UTC
Permalink
"abourick" <***@usenet.com> a �crit dans le message de news:420f3538$***@127.0.0.1...
| "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > | "Rafi" <***@connu.org> a écrit dans le message de news:
| > | > "abourick" <***@usenet.com> a écrit dans le message de
| > | > | Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais

| > | > avez-vous
| > | > | la tête très cher ?
| > | >
| > | > Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je
me
| > | > rattrape sur les forumistes.
| > |
| > | Je me contrefous de vos puériles distractions. Vous n'avez pas
répondu
| > à ma
| > | question. Pourquoi ne voulez-vous pas dire où est votre tête ? Il
n'y
| > a nul
| > | déshonneur à avouer qu'elle est dans le minou de votre môman.
Pourquoi
| > ne
| > | voulez-vous pas le reconnaître ? Ce n'est pas moi qui m'en irait
le
| > clamer
| > | sous les toits de usenet...
| >
| > Y a-t-il un psychothérapeute dans la salle ?
|
|
| Vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi cherchez-vous à l'éluder
? Il
| n'y a aucune honte, aucun mal, à dire où est votre tête. Ainsi moi je
| reconnais volontiers sans honte que ma tête n'est pas dans le minou de
votre
| maman.

Couché !
abourick
2005-02-14 19:47:29 UTC
Permalink
Post by Rafi
| > | > | Et vous perdez votre temps à discuter avec un imbécile ! Mais

| > | > avez-vous
| > | > | la tête très cher ?
| > | >
| > | > Une distraction. Comme je n'aime pas disséquer les insectes, je
me
| > | > rattrape sur les forumistes.
| > |
| > | Je me contrefous de vos puériles distractions. Vous n'avez pas
répondu
| > à ma
| > | question. Pourquoi ne voulez-vous pas dire où est votre tête ? Il
n'y
| > a nul
| > | déshonneur à avouer qu'elle est dans le minou de votre môman.
Pourquoi
| > ne
| > | voulez-vous pas le reconnaître ? Ce n'est pas moi qui m'en irait
le
| > clamer
| > | sous les toits de usenet...
| >
| > Y a-t-il un psychothérapeute dans la salle ?
|
|
| Vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi cherchez-vous à l'éluder
? Il
| n'y a aucune honte, aucun mal, à dire où est votre tête. Ainsi moi je
| reconnais volontiers sans honte que ma tête n'est pas dans le minou de
votre
| maman.
Couché !
Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question ? N'ayez pas honte, dites-nous
où est votre tête. Pourquoi ne pas reconnaître sans détour et avec fierté
qu'elle est dans le minou de votre maman ? Moi, par exemple, je reconnais
que ma tête n'est pas dans le minou de votre maman et j'en suis fier.

abourick



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Bardamuche
2005-02-14 23:52:30 UTC
Permalink
abourick wrote:

un peu n'importe quoi.

Veuillez avoir la bonté de vous livrer au délicat exercice
consistant à dessiner des cartes de France sur les seuls draps de
fsr, s.v.p. Merci de cesser cette diapublication sans fondement.
--
Bardamuche

« Avec les mots on ne se méfie jamais suffisamment. » L.-F. C.
abourick
2005-02-15 16:40:48 UTC
Permalink
"Bardamuche" <***@ailleurs.invalid> a �crit dans le message de news: 42113963$0$813$***@news.wanadoo.fr...
abourick wrote:

un peu n'importe quoi.

Veuillez avoir la bonté de vous livrer au délicat exercice
consistant à dessiner des cartes de France sur les seuls draps de
fsr, s.v.p. Merci de cesser cette diapublication sans fondement.



Je ne fais que des cartes d'Arabie et uniquement pendant que mes chameaux
font le ramadam.

abourick al ramuezin
sham
2005-02-08 20:05:26 UTC
Permalink
Post by abourick
Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
l'athéisme et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
On dirait que tu fais la manche...

Tiens, voici mes 30 centimes.


Sham
abourick
2005-02-08 23:53:39 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
Merci de confirmer que l'usage de la raison est incompatible avec
l'athéisme et que la calomnie est au coeur de l'apensée athée.
On dirait que tu fais la manche...
Tiens, voici mes 30 centimes.
Je n'accepte que les scheiks libellés en pétro-mollahrds.

abourick
Olivier Pasco
2005-02-08 19:34:04 UTC
Permalink
Post by abourick
I Première remarque : les deux propositions sont logiquement
équivalentes.
Oui. Et ?
Post by abourick
I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
d'affirmer deux fois la même chose.
Ce ne serait-etre la conclusion de votre brillante et inutile
demonstration. La seule conclusion que vous pourriez en tirer est qu'il y
a plusieurs facons equivalente de dire la meme chose.
Post by abourick
L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite, un
préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"
Mais non. Ce qui est mal c'est de faire volontairement souffrir un autre
alors qu'on peut facilement l'eviter.
Post by abourick
Il existe des êtres humains qui suite à une malformation génétique
sont incapables de souffrir. Ils ne vivent pas vieux car ne sentant pas
la douleur il leur arrive de rester à côté d'une importante source de
chaleur sans même s'en rendre compte et d'en mourir ou de marcher sur
du verre et de saigner à mort sans le remarquer.
C'est affreux. Et Dieu a cree de tels etres humains et les a places dans
le monde que nous connaissons ? Quelle belle preuve de son infinie
bonte...
Post by abourick
La douleur nous renseigne également sur les pathologies internes et
nous poussent à chercher des remèdes pour les soigner et les guérir.
D'un autre cote, est-ce une preuve d'infinie bonte que d'avoir cree
l'homme de telle sorte qu'il puisse etre gravement malade ?
Post by abourick
Bien sûr les sots-athées s'empressent de rugir que la douleur serait
inutile si nous avions été faits sans maladies ou dysfonctionnements,
si le monde avait été parfait. Ils ont raison.
N'est-ce pas ?
Post by abourick
La douleur est un bien dans un monde imparfait.
Pas necessairement. Un Dieu tout puissant aurait certainement pu imaginer
un moyen moins desagreable de nous faire connaitre les dangers si vraiment
il lui plaisait, dans son infinie bonte, de nous placer dans un monde
plein de dangers.
Post by abourick
Dans un monde parfait elle est inutile. L'athée pourrait
Vous n'en connaissez qu'un ?
Post by abourick
Ce préjugé, "un monde imparfait est un mal", est-il justifié ?
La question serait plus de savoir si un Dieu infiniment bon aurait pu
volontairement decider de placer l'homme qu'il aime tant dans un monde
aussi imparfait que celui que nous connaissons.
Post by abourick
Pourquoi cette rage contre l'idée que la perfection est hors du monde ?
Quelle rage ? Ce n'est qu'une constatation. Et vous semblez d'ailleurs
faire la meme. La seule difference c'est que ca ne semble pas vous
paraitre incompatible avec l'idee qu'il aurait ete volontairement cree par
un Dieu infiniment bon. C'est simplement que vous avez une idee de la
bonte qui n'exclue pas de volontairement faire souffrir.
Post by abourick
Pourquoi la liberté qui nous rend capable de faire le mal ? Parce que
la liberté nous rend apte à être divinisé, à être uni au créateur
qui est liberté absolue.
S'il est tout puissant et que c'est ce qu'il veut alors il peut unir a lui
n'importe qui, n'importe quoi, libre ou pas libre de faire le mal.
Post by abourick
III Athéisme et sous-gogoffisme.
L'athéisme est un cas particulier d'aliénation de l'homme dans
l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu.
Qu'est-ce que le fait de ne croire en l'existance d'aucun dieu
impliquerait donc d'adorer ?
Post by abourick
Il y a au moins deux formes d'athéismes.
Au moins...
Post by abourick
IV Venons-en aux choses sérieuses.
Ca vous changera...
Post by abourick
Le sous-gogoff se dressait tel un ange accusateur devant la face du
"Tu es un incapable, écumait-il. Ce monde que tu as créé est mal
fichu.
Vous ne savez pas ? Les athees ne croient pas en un dieu createur. Ils
auraient alors du mal a l'accuser d'avoir cree le monde tel qu'il est...
abourick
2005-02-09 01:45:13 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
I Première remarque : les deux propositions sont logiquement
équivalentes.
Oui. Et ?
Pasco est arrivé ? :oD
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
I.4 Conclusion : les athées ne démontrent rien mais se contentent
d'affirmer deux fois la même chose.
Ce ne serait-etre la conclusion de votre brillante et inutile
demonstration. La seule conclusion que vous pourriez en tirer est qu'il y
a plusieurs facons equivalente de dire la meme chose.
Avec les idées des athées c'est toujours la même chose : de l'enflure qui se
déballonne avec un tournevis à 4 sous.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'affirmation des athées contient un non-dit, une partie implicite, un
préjugé : "Souffrir est un mal, la souffrance est un mal"
Mais non. Ce qui est mal c'est de faire volontairement souffrir un autre
alors qu'on peut facilement l'eviter.
J'ai dû vous le répéter au moins 10 fois : la souffrance est ce qui permet à
l'homme de comprendre dans l'intimité de sa conscience que son intégrité
physique, morale ou spirituelle est menacée. Elle permet à l'homme de
prendre immédiatement conscience que quelque chose (dans l'ordre physique,
mental, psychologique, psychique, moral ou spirituel) ne va pas et de tenter
d'y remédier par la fuite, l'évitement ou les moyens plus sophistiqués
qu'offrent la médecine, la pharmacologie, les sciences et techniques en
général. La douleur, la souffrance est une formidable éducatrice. C'est elle
qui nous guide dans la découverte ou l'acquisition des techniques de
cultures ou d'élevage, de construction de l'habitat, de production du feu,
de mises au point de remèdes... Sans la douleur difficile pour l'homme
d'évoluer et de progresser. Toutes ces choses sont des biens car elles nous
rendent co-créateurs de l'Eternel et nous guident sur la voie qui mène à
l'absolu. Si Dieu n'avait pas mis au point ce merveilleux système d'alarme
qui résonne directement au plus profond de notre conscience nous serions
comme ces personnes qui ne ressentent aucune souffrance et sont incapables
d'éviter ou de soigner la brûlure d'une source de chaleur trop chaude ou la
morsure d'un froid trop cruel ou encore la blessure dangereuse ou même la
maladie.

En conséquence votre affirmation est totalement erronée : ce n'est pas un
mal que de donner à l'homme la possibilité de souffrir. Ce n'est pas non
plus un mal, pour le créateur uniquement qui sait ce qu'il fait
contrairement à nous, de faire souffrir volontairement un homme si cette
souffrance le guide sur la voie du bien suprême qui est la finalité de la
création : l'union avec le créateur.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il existe des êtres humains qui suite à une malformation génétique
sont incapables de souffrir. Ils ne vivent pas vieux car ne sentant pas
la douleur il leur arrive de rester à côté d'une importante source de
chaleur sans même s'en rendre compte et d'en mourir ou de marcher sur
du verre et de saigner à mort sans le remarquer.
C'est affreux. Et Dieu a cree de tels etres humains et les a places dans
le monde que nous connaissons ? Quelle belle preuve de son infinie
bonte...
Il le faut bien pour convaincre les sots-athées que la souffrance est un
bien nécessaire pour l'homme. Ces anomalies sont récessives et très rares.
En général ceux qui en souffrent sont entourés de la sollicitude de leurs
proches qui font leur possible pour leur éviter le pire.
L'imperfection du monde participe à notre processus d'élévation et guide
notre marche vers la perfection. Tout dans le monde est preuve de la bonté
du créateur pour celui qui a l'intelligence de comprendre son dessein. Pour
celui qui, tel le sot-athée, refuse de le comprendre ou pis encore feint de
ne pas le comprendre, la tentation est grande de rejeter sur Dieu la haine
qui ronge son esprit aliéné. C'est d'ailleurs ce mécanisme qui est à la base
du sacrifice humain ou animal : en niant sa propre responsabilité dans le
mal qu'il fait lorsqu'il aliène sa liberté dans l'adoration de ce qui n'est
pas l'absolu, l'homme projette sur l'un de ses congénères qui n'y est pour
rien la responsabilité de ce mal. En détruisant celui qui devient la source
mythique du mal et de la haine, l'homme aliéné se purge pour un temps de la
conscience du mal qu'il commet. En définitive celui que sacrifie le groupe
humain (car les lynchages et les rites sacrificiels sont des actes
collectifs) devient un dieu aux yeux de ses congénères : un dieu du mal dont
la suppression entraîne la catharsis, la purification de la communauté.
L'athée renoue avec ce geste ancestral né du péché originel et fondé dans le
premier meurtre, celui d'Abel par Caïn. Mais ce n'est plus un homme de chair
et de sang qu'il accuse et qu'il cherche à sacrifier sur l'autel de sa
haine, mais le créateur lui-même qu'il charge de ses propres péchés, de sa
propre haine. C'est pourquoi le Christ est mort sur la croix assassiné par
nos péchés, nos haines : car il était Dieu parmi nous et Dieu est ce que
l'homme mauvais, l'homme qui fait le mal, hait par dessus tout. Inutile de
préciser que les athées participent éminemment à la crucifixion du Christ à
travers son Eglise et ses saints qu'ils persécutent cruellement et
sournoisement. L'athée nihiliste, celui qui adore le néant et hait le
créateur, fait partie de ceux que la bible appelle l'ennemi ou les ennemis
de Dieu. Il n'est pas le seul ennemi de Dieu, loin s'en faut, mais il l'est
avec un acharnement qui n'a d'égal que sa folle haine. Et son oeuvre est
destruction.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La douleur nous renseigne également sur les pathologies internes et
nous poussent à chercher des remèdes pour les soigner et les guérir.
D'un autre cote, est-ce une preuve d'infinie bonte que d'avoir cree
l'homme de telle sorte qu'il puisse etre gravement malade ?
Vous ne lisez pas tout avant de répondre ? Car j'en parle un peu plus bas.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Bien sûr les sots-athées s'empressent de rugir que la douleur serait
inutile si nous avions été faits sans maladies ou dysfonctionnements,
si le monde avait été parfait. Ils ont raison.
N'est-ce pas ?
Post by abourick
La douleur est un bien dans un monde imparfait.
Pas necessairement. Un Dieu tout puissant aurait certainement pu imaginer
un moyen moins desagreable de nous faire connaitre les dangers si vraiment
il lui plaisait, dans son infinie bonte, de nous placer dans un monde
plein de dangers.
Votre conception du bien suprême est celle d'un monde douillet, sans
mauvaise surprise, sans accident, sans maladie, sans famine, sans tsunami,
sans douleur, sans mort... et sans Dieu. Car à quoi bon un Dieu si le monde
offrait la perfection à laquelle vous aspirez. Or cette perfection conçue
par votre cerveau imparfait n'est pas la perfection. C'est une idée humaine
et comme tout ce qui est humain, elle est incapable de répondre à notre soif
d'absolu, la même pour l'athée, le juif et le chrétien. Car le but de Dieu
n'est pas que nous broutions béatement au jardin de l'Eden mais que nous le
connaissions, l'approchions, l'aimions, recevions, assimilions et
pratiquions son enseignement afin de nous unir à lui. Votre conception du
bien n'est pas celle de Dieu. Et les massacres commis au nom de la
conception athée du bien, la vôtre, montrent qu'elle n'est le bien mais le
mal. Car le mal est justement ce que l'athée recherche avec toute la fureur
de sa soif d'absolu frustrée : la privation de Dieu. Tout dans l'athée est
contradictoire et c'est pourquoi il se dirige vers le néant en entraînant à
sa suite le plus grand nombre possible de ses congénères. Je souligne, au
cas où vous ne l'auriez pas compris, que le désir naturel de voir Dieu entre
en contradiction avec le refus athée de Dieu. D'où la sempiternelle et
féroce frustration de l'athée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dans un monde parfait elle est inutile. L'athée pourrait
Vous n'en connaissez qu'un ?
Post by abourick
Ce préjugé, "un monde imparfait est un mal", est-il justifié ?
La question serait plus de savoir si un Dieu infiniment bon aurait pu
volontairement decider de placer l'homme qu'il aime tant dans un monde
aussi imparfait que celui que nous connaissons.
Oui. Pour son bien. Si vous acceptiez de suivre mon conseil vous guéririez
très vite de cette maladie grave qu'est l'athéisme (maladie spirituelle et
souvent aussi mentale) : pensez à la finalité de la création. C'est là le
fil conducteur et ce fil conducteur a un nom : Jésus. La finalité de la
création c'est de devenir par grâce ce que Jésus est par création. J'attends
avec impatience d'ailleurs qu'un athée me demande un jour pourquoi le
créateur ne nous a pas tous créés sauvés, comme Jésus.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi cette rage contre l'idée que la perfection est hors du monde ?
Quelle rage ? Ce n'est qu'une constatation. Et vous semblez d'ailleurs
faire la meme. La seule difference c'est que ca ne semble pas vous
paraitre incompatible avec l'idee qu'il aurait ete volontairement cree par
un Dieu infiniment bon. C'est simplement que vous avez une idee de la
bonte qui n'exclue pas de volontairement faire souffrir.
Pour vous "hors du monde"=néant. Pour moi "hors du monde"=Dieu. Nous sommes
d'accord sur le fait que Dieu n'existe pas. Pour vous seul le néant. Pour
moi Dieu n'existe pas car il est.

Oubliez cette idée stupide qui est la vôtre que faire souffrir c'est
***toujours*** faire le mal. Ce n'est vrai que pour l'homme, pas pour Dieu.
Pensez au bien suprême, à Jésus qui est le but, l'achèvement de la création,
celui en qui et par qui Dieu s'unit à nous. C'est là le salut, votre seule
planche de salut. Jésus a souffert pour nous sauver, pour que se réalise la
volonté de son Père qui est l'union entre l'être incréé et les êtres créés
libres.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi la liberté qui nous rend capable de faire le mal ? Parce que
la liberté nous rend apte à être divinisé, à être uni au créateur
qui est liberté absolue.
S'il est tout puissant et que c'est ce qu'il veut alors il peut unir a lui
n'importe qui, n'importe quoi, libre ou pas libre de faire le mal.
Non. Vous ne pouvez pas vous unir spirituellement avec une chèvre, une
salade, une bourrique ou un asticot mais seulement avec un être humain, car
être uni spirituellement est un acte d'intelligence, de liberté, de désir et
de création (et de procréation si cette union est celle de l'homme et de la
femme). Or la chèvre, la salade, la bourrique, l'asticot pour sympathiques
qu'ils soient sont incapables d'entrer en communion avec vous, de partager
vos émotions, vos joies, vos douleurs, vos désirs, vos projets, votre vie.
Il en est de même pour l'union entre le créateur et sa créature. L'union est
communion spirituelle et seul l'homme (et la femme) sont des créatures
capables d'entrer librement en communion spirituelle avec le créateur. C'est
pourquoi la bible dit "Dieu créa de l'homme à son image".
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
III Athéisme et sous-gogoffisme.
L'athéisme est un cas particulier d'aliénation de l'homme dans
l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu.
Qu'est-ce que le fait de ne croire en l'existance d'aucun dieu
impliquerait donc d'adorer ?
Vous adorez le néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il y a au moins deux formes d'athéismes.
Au moins...
Vous avez snippé le néant. Vil nihiliste.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
IV Venons-en aux choses sérieuses.
Ca vous changera...
Tout à fait. Le sous-gogoffisme, que Dieu me le pardonne, est mon
péché-mignon...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le sous-gogoff se dressait tel un ange accusateur devant la face du
"Tu es un incapable, écumait-il. Ce monde que tu as créé est mal
fichu.
Vous ne savez pas ? Les athees ne croient pas en un dieu createur. Ils
auraient alors du mal a l'accuser d'avoir cree le monde tel qu'il est...
Vous ne connaissez pas le sous-gogoff que vous avez tort de mépriser. Il est
bien plus subtil et intelligent que tous les athées réunis de ce forum.

abourick
Olivier Pasco
2005-02-09 02:17:38 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non. Ce qui est mal c'est de faire volontairement souffrir un
autre alors qu'on peut facilement l'eviter.
J'ai dû vous le répéter au moins 10 fois
Essayez donc une onzieme, on ne sait jamais, vous finirez peut-etre par y
arriver...
Post by abourick
la souffrance est ce qui permet à l'homme de comprendre dans
l'intimité de sa conscience que son intégrité physique, morale ou
spirituelle est menacée.
Ha ben si c'est dans l'intimite de sa conscience alors... Vous noterez
qu'a ce niveau la de la conversation, l'interet suppose de la souffrance
n'etait pas encore en jeu, il etait juste question de votre pretendue
mauvaise comprehension du probleme. Ce qui est mal n'est pas la souffrance
en elle-meme mais le fait de volontairement faire souffrir quelqu'un alors
qu'on peut facilement arriver au meme resultat sans le faire souffrir, ce
qui devrait etre a la porte de n'importe quel dieu tout puissant venu...
Post by abourick
En conséquence votre affirmation est totalement erronée : ce n'est pas
un mal que de donner à l'homme la possibilité de souffrir.
Ce n'est pas ce que j'ai dis non plus.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est affreux. Et Dieu a cree de tels etres humains et les a places
dans le monde que nous connaissons ? Quelle belle preuve de son infinie
bonte...
Il le faut bien pour convaincre les sots-athées que la souffrance est
un bien nécessaire pour l'homme.
Ben oui, le pauvre Dieu, il faut le comprendre, c'est pas facile de
convaincre quelques incredules, c'est pas comme s'il etait tout puissant
non plus. Alors bon, il utilise quelques malheureux a qui il fait subir
quelques tourments mais comme c'est pour la bonne cause c'est infinment
bien...
Post by abourick
Ces anomalies sont récessives et très rares.
Et ca vous parrait etre une bonne excuse ?
Post by abourick
En général ceux qui en souffrent
Ben je croyais justement qu'ils ne pouvaient pas souffrir ceux-la et que
c'etait pour ca que s'il faisait pas attention ils pouvaient se blesser
mortellement sans meme s'en rendre compte.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Pas necessairement. Un Dieu tout puissant aurait certainement pu
imaginer un moyen moins desagreable de nous faire connaitre les dangers
si vraiment il lui plaisait, dans son infinie bonte, de nous placer
dans un monde plein de dangers.
Votre conception du bien suprême est celle d'un monde douillet, sans
mauvaise surprise, sans accident, sans maladie, sans famine, sans
tsunami, sans douleur, sans mort...
Ca serait plutot pas mal en effet. Mais il etait ici question du fait que
ce Dieu tout puissant aurait certainement pu trouver un moyen moins
desagreable de nous avertir des dangers si vraiment il lui plaisait, dans
son infinie bonte, de nous placer dans un monde plein de dangers.
Post by abourick
et sans Dieu.
Je ne suis pas certaine que l'abscence de Dieu soit en soi un bien. Ni un
mal d'ailleurs...
Post by abourick
Car à quoi bon un Dieu si le monde offrait la perfection à laquelle
vous aspirez.
L'existence de Dieu dependrait-elle directement de l'interet que vous
pourriez lui trouver ?
Post by abourick
Or cette perfection conçue par votre cerveau imparfait n'est pas la
perfection.
Ou aurais-je pretendu que ce serait la perfection ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
La question serait plus de savoir si un Dieu infiniment bon aurait pu
volontairement decider de placer l'homme qu'il aime tant dans un monde
aussi imparfait que celui que nous connaissons.
Oui. Pour son bien.
Je ne sais pas vous mais moi, en general, quand je veut le bien de
quelqu'un j'evite de le placer volontairement dans un endroit dangereux.
Mais il est vrai que vous avez prouve a maintes reprises que nous n'avons
pas du tout la meme idee de ce qu'est le bien...
Post by abourick
J'attends avec impatience d'ailleurs qu'un athée me demande un jour
pourquoi le créateur ne nous a pas tous créés sauvés, comme Jésus.
Allez, je vais vous faire plaisir. Pourquoi donc le createur ne nous a pas
tous crees sauves comme Jesus ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Quelle rage ? Ce n'est qu'une constatation. Et vous semblez d'ailleurs
faire la meme. La seule difference c'est que ca ne semble pas vous
paraitre incompatible avec l'idee qu'il aurait ete volontairement cree
par un Dieu infiniment bon. C'est simplement que vous avez une idee de
la bonte qui n'exclue pas de volontairement faire souffrir.
Pour vous "hors du monde"=néant.
Je ne vois pas bien ce qui aurait pu vous faire croire que je pensais une
telle chose ni le rapport avec ce qui precede...
Post by abourick
Oubliez cette idée stupide qui est la vôtre que faire souffrir c'est
***toujours*** faire le mal.
Non, je n'oublierais pas. Faire souffrir volontairement quand on a la
possibilite d'arriver au meme resultat sans, je considere que c'est mal.
Et si Dieu est tout puissant alors il a la possibilite d'arriver au
resultat qu'il vise sans faire souffrir.
Post by abourick
Ce n'est vrai que pour l'homme, pas pour Dieu. Pensez au bien suprême,
à Jésus qui est le but, l'achèvement de la création, celui en qui et
par qui Dieu s'unit à nous.
Votre raisonnement est ciclique. Dieu est infiniment bon donc ce que fait
Dieu est bien meme quand il fait quelque chose qui est generalement
considere comme mal donc Dieu est infiniment bon.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
S'il est tout puissant et que c'est ce qu'il veut alors il peut unir a
lui n'importe qui, n'importe quoi, libre ou pas libre de faire le mal.
Non.
S'il ne peut pas c'est qu'il n'est pas tout puissant.
Post by abourick
Vous ne pouvez pas vous unir spirituellement [bla bla bla]
Je ne suis pas Dieu.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Qu'est-ce que le fait de ne croire en l'existance d'aucun dieu
impliquerait donc d'adorer ?
Vous adorez le néant.
Non. Mais sinon, qu'est-ce qui vous permet de partir des l'hypotese qu'une
personne est athee et d'arriver a la conclusion qu'elle adorerez le neant
?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il y a au moins deux formes d'athéismes.
Au moins...
Vous avez snippé le néant. Vil nihiliste.
Snipper le neant ca ne doit pas faire beaucoup de chose en moins...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous ne savez pas ? Les athees ne croient pas en un dieu createur. Ils
auraient alors du mal a l'accuser d'avoir cree le monde tel qu'il est...
Vous ne connaissez pas le sous-gogoff que vous avez tort de mépriser.
Moi, je mepriserais quelqu'un que je ne connais pas ?
Post by abourick
Il est bien plus subtil et intelligent que tous les athées réunis de
ce forum.
Mais sinon, vous parliez d'athees qui accuseraient Dieu de bien des maux.
Ne voyez-vous pas une legere contradction dans les termes ?
abourick
2005-02-09 10:44:15 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
la souffrance est ce qui permet à l'homme de comprendre dans
l'intimité de sa conscience que son intégrité physique, morale ou
spirituelle est menacée.
Ha ben si c'est dans l'intimite de sa conscience alors... Vous noterez
qu'a ce niveau la de la conversation, l'interet suppose de la souffrance
n'etait pas encore en jeu, il etait juste question de votre pretendue
mauvaise comprehension du probleme. Ce qui est mal n'est pas la souffrance
en elle-meme mais le fait de volontairement faire souffrir quelqu'un alors
qu'on peut facilement arriver au meme resultat sans le faire souffrir, ce
qui devrait etre a la porte de n'importe quel dieu tout puissant venu...
La souffrance est ce qui prévient l'homme dans l'intimité de sa conscience.
Vous voudriez que Dieu prévienne l'homme que quelque chose ne va pas
(physiquement, mentalement, psychologiquement, intellectuellement,
moralement, spirituellement) sans que l'homme souffre, c'est-à-dire sans que
l'homme ne soit prévenu dans l'intimité de sa conscience.

En lisant le tissu absurdités que vous êtes capable de débiter on se rend
compte qu'il ne faut plus parler de la logique athée mais de l'alogique
athée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En conséquence votre affirmation est totalement erronée : ce n'est pas
un mal que de donner à l'homme la possibilité de souffrir.
Ce n'est pas ce que j'ai dis non plus.
Mais vous avez de nouveau snippé la partie qui répondait précisément à votre
question. Pratique le snippage, surtout quand il est sournois.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il le faut bien pour convaincre les sots-athées que la souffrance est
un bien nécessaire pour l'homme.
Ben oui, le pauvre Dieu, il faut le comprendre, c'est pas facile de
convaincre quelques incredules, c'est pas comme s'il etait tout puissant
non plus. Alors bon, il utilise quelques malheureux a qui il fait subir
quelques tourments mais comme c'est pour la bonne cause c'est infinment
bien...
Les voies de Dieu sont justes. Vous ne voulez pas le comprendre car vous
refusez de considérer la finalité de la création qui n'est pas de ce monde
mais en Dieu. Celui qui est a été créé imparfait en ce monde sera comblé
dans le Royaume des Cieux afin que se manifestent les oeuvres de Dieu. C'est
vrai de tout homme.

Le sot-chrétien nie la réalité de l'évolution biologique des espèces par la
communication de l'information créatrice par la parole de Dieu.

Le sot-athée nie la réalité de l'évolution spirituelle de l'homme par la
communication de l'information créatrice par l'esprit de Dieu.

Dans le club très select des sots-sots, l'athée se distingue par la qualité
de son ineffable crétinisme.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ces anomalies sont récessives et très rares.
Et ca vous parrait etre une bonne excuse ?
Post by abourick
En général ceux qui en souffrent
Ben je croyais justement qu'ils ne pouvaient pas souffrir ceux-la et que
c'etait pour ca que s'il faisait pas attention ils pouvaient se blesser
mortellement sans meme s'en rendre compte.
Souffrez que je vous apprenne de nouvelles acceptions du verbe "souffrir".
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre conception du bien suprême est celle d'un monde douillet, sans
mauvaise surprise, sans accident, sans maladie, sans famine, sans
tsunami, sans douleur, sans mort...
Ca serait plutot pas mal en effet. Mais il etait ici question du fait que
ce Dieu tout puissant aurait certainement pu trouver un moyen moins
desagreable de nous avertir des dangers si vraiment il lui plaisait, dans
son infinie bonte, de nous placer dans un monde plein de dangers.
C'est le désagrément qui rend la douleur irremplaçable. Elle occupe tout le
champ de la conscience afin que l'homme ressente au fond de lui le lancinant
désagrément du mal et qu'il n'oublie pas de le fuir. Les tribulations de la
vie psychique et biologique ont également une incomparable utilité
puisqu'elles nous enseignent que dans ce monde nous ne faisons que planter
nos tentes sur la route du Royaume des Cieux. N'est-il pas merveilleux de ne
pouvoir s'installer confortablement en ce bas-monde comme notre très
bofinard désir aliéné nous y incite ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
et sans Dieu.
Je ne suis pas certaine que l'abscence de Dieu soit en soi un bien. Ni un
mal d'ailleurs...
Tiens ! Vous êtes du genre grammatical féminin. La privation de Dieu est
infiniment pire que celle de mari.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Car à quoi bon un Dieu si le monde offrait la perfection à laquelle
vous aspirez.
L'existence de Dieu dependrait-elle directement de l'interet que vous
pourriez lui trouver ?
Dieu n'existe pas. Il est et son être ne dépend pas de nous.

Pensez au but de la création. Dieu veut se faire connaître de nous. C'est
pourquoi il créé le monde de façon à ce que nous puissions le connaître. Si
le monde nous semblait ontologiquement auto-suffisant nous aurions du mal à
nous convaincre de l'être du créateur. Tandis qu'avec le monde imparfait que
nous connaissons il n'y a qu'en taisant les contradictions logiques (ce que
nous sommes libres de faire) que nous pouvons nous convaincre du mensonge
d'un monde sans Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Or cette perfection conçue par votre cerveau imparfait n'est pas la
perfection.
Ou aurais-je pretendu que ce serait la perfection ?
Post by abourick
Oui. Pour son bien.
Je ne sais pas vous mais moi, en general, quand je veut le bien de
quelqu'un j'evite de le placer volontairement dans un endroit dangereux.
Mais il est vrai que vous avez prouve a maintes reprises que nous n'avons
pas du tout la meme idee de ce qu'est le bien...
Vous avez raison car vous n'êtes pas Dieu. Remarquez que Dieu agit avec nous
comme le berger qui donne de légers coups de bâtons à ses bêtes pour les
détourner du précipice. Le précipice est nécessaire pour que nous soyons
libres de nous y précipiter. Mais telle n'est pas la volonté de Dieu qui
fait tout pour que nous l'évitions. Rendez grâce au berger pour les coups de
bâtons qui nous évitent le précipice. Comment ? Vous tenez absolument à
faire le grand plongeon ? Diable !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
J'attends avec impatience d'ailleurs qu'un athée me demande un jour
pourquoi le créateur ne nous a pas tous créés sauvés, comme Jésus.
Allez, je vais vous faire plaisir. Pourquoi donc le createur ne nous a pas
tous crees sauves comme Jesus ?
Et bien j'y répondrais une autre fois, dans un autre fil puisque la réponse
risque d'être longue. Merci de tout coeur de me l'avoir posée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pour vous "hors du monde"=néant.
Je ne vois pas bien ce qui aurait pu vous faire croire que je pensais une
telle chose ni le rapport avec ce qui precede...
Si la perfection qui est l'être par excellence, n'est pas, si elle n'est
qu'illusion alors puisqu'elle n'est ni dans le monde, ni hors du monde, il
n'y a que le néant et cette brève, absurde et irrationnelle parenthèse au
sein du néant : notre monde.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Oubliez cette idée stupide qui est la vôtre que faire souffrir c'est
***toujours*** faire le mal.
Non, je n'oublierais pas. Faire souffrir volontairement quand on a la
possibilite d'arriver au meme resultat sans, je considere que c'est mal.
Et si Dieu est tout puissant alors il a la possibilite d'arriver au
resultat qu'il vise sans faire souffrir.
C'est le désagrément qui rend la douleur irremplaçable. Elle occupe tout le
champ de la conscience afin que l'homme ressente au fond de lui le lancinant
désagrément du mal et qu'il n'oublie pas de le fuir. Les tribulations de la
vie psychique et biologique ont également une incomparable utilité
puisqu'elles nous enseignent que dans ce monde nous ne faisons que planter
nos tentes sur la route du Royaume des Cieux. N'est-il pas merveilleux de ne
pouvoir s'installer confortablement en ce bas-monde comme notre très
bofinard désir aliéné nous y incite ? (bis)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce n'est vrai que pour l'homme, pas pour Dieu. Pensez au bien suprême,
à Jésus qui est le but, l'achèvement de la création, celui en qui et
par qui Dieu s'unit à nous.
Votre raisonnement est ciclique. Dieu est infiniment bon donc ce que fait
Dieu est bien meme quand il fait quelque chose qui est generalement
considere comme mal donc Dieu est infiniment bon.
Il le serait s'il était impossible de s'assurer rationnellement de la vérité
de l'être de Dieu. C'est ce que fait Claude Tresmontant dans "Comment se
pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" dont j'ai résumé à de
très nombreuses reprises la démonstration.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous adorez le néant.
Non. Mais sinon, qu'est-ce qui vous permet de partir des l'hypotese qu'une
personne est athee et d'arriver a la conclusion qu'elle adorerez le neant
?
Je l'ai déjà expliqué dans un précédent post. Il y a deux types d'athéismes.
Celui qui divinise tout ou partie du monde. C'est l'athéisme ou panthéisme
de certains des plus grands esprits scientifiques fascinés par la
contemplation de la beauté et de la perfection écrite dans ce monde pourtant
imparfait. Le second type d'athéisme absolutise le néant. C'est l'athéisme
nihiliste et destructeur de ceux qui aujourd'hui vendent la France au
nazislam parce qu'ils sont sûrs qu'il la détruira sans faillir.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il y a au moins deux formes d'athéismes.
Au moins...
Vous avez snippé le néant. Vil nihiliste.
Snipper le neant ca ne doit pas faire beaucoup de chose en moins...
Signifiant "néant", signifié rien. Linguistique élémentaire, ma chère
whatdaughter.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous ne connaissez pas le sous-gogoff que vous avez tort de mépriser.
Moi, je mepriserais quelqu'un que je ne connais pas ?
Post by abourick
Il est bien plus subtil et intelligent que tous les athées réunis de
ce forum.
Mais sinon, vous parliez d'athees qui accuseraient Dieu de bien des maux.
Ne voyez-vous pas une legere contradction dans les termes ?
La contradiction est chez les athées puisque ce sont eux qui accusent Dieu
du mal qu'est le tsunami, le SIDA, la politique de Georges Bush (qui est
excellente, soit dit en passant)...

abourick



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Olivier Pasco
2005-02-09 23:07:42 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ha ben si c'est dans l'intimite de sa conscience alors... Vous noterez
qu'a ce niveau la de la conversation, l'interet suppose de la
souffrance n'etait pas encore en jeu, il etait juste question de votre
pretendue mauvaise comprehension du probleme. Ce qui est mal n'est pas
la souffrance en elle-meme mais le fait de volontairement faire
souffrir quelqu'un alors qu'on peut facilement arriver au meme resultat
sans le faire souffrir, ce qui devrait etre a la porte de n'importe
quel dieu tout puissant venu...
La souffrance est ce qui prévient l'homme dans l'intimité de sa
conscience. [bla bla bla]
Ha ben si c'est dans l'intimite de sa conscience alors... Vous noterez
qu'a ce niveau la de la conversation, l'interet suppose de la souffrance
n'etait pas encore en jeu, il etait juste question de votre pretendue
mauvaise comprehension du probleme. Ce qui est mal n'est pas la souffrance
en elle-meme mais le fait de volontairement faire souffrir quelqu'un alors
qu'on peut facilement arriver au meme resultat sans le faire souffrir, ce
qui devrait etre a la porte de n'importe quel dieu tout puissant venu...

On va tourner en rond encore longtemps comme ca ou vous allez finir par
lire ce a quoi vous repondez avant de repondre ?
Post by abourick
En lisant le tissu absurdités que vous êtes capable de débiter on se
rend compte qu'il ne faut plus parler de la logique athée mais de
l'alogique athée.
Parlez donc de ce que vous voulez mais evitez de porter des jugements sur
la logique de quiconque, vous etes risible.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En conséquence votre affirmation est totalement erronée : ce n'est
pas un mal que de donner à l'homme la possibilité de souffrir.
Ce n'est pas ce que j'ai dis non plus.
Mais vous avez de nouveau snippé la partie qui répondait précisément
à votre question.
Ha ? Et c'est pour ca que vous vous permettait de me preter des propos que
je n'ai pas tenus ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ben oui, le pauvre Dieu, il faut le comprendre, c'est pas facile de
convaincre quelques incredules, c'est pas comme s'il etait tout
puissant non plus. Alors bon, il utilise quelques malheureux a qui il
fait subir quelques tourments mais comme c'est pour la bonne cause
c'est infinment bien...
Les voies de Dieu sont justes.
Dieu est bon donc Dieu est bon. CQFD...
Post by abourick
Vous ne voulez pas le comprendre car vous refusez de considérer la
finalité de la création qui n'est pas de ce monde mais en Dieu.
Et ca expliquerait donc qu'il est infiniment bon de faire volontairement
souffrir les autres alors qu'on peut facilement faire autrement du simple
fait qu'on s'appelle Dieu ?
Post by abourick
Celui qui est a été créé imparfait en ce monde sera comblé dans le
Royaume des Cieux afin que se manifestent les oeuvres de Dieu. C'est
vrai de tout homme.
Le fait que vous le croyiez n'en fait pas une verite. Maintenant rien ne
vous empeche de justifier cette idee etrange de facon credible. Toujours
est-il que la promesse d'un bonheur future ne saurait excuser de faire
volontairement souffrir dans le present.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ca serait plutot pas mal en effet. Mais il etait ici question du fait
que ce Dieu tout puissant aurait certainement pu trouver un moyen moins
desagreable de nous avertir des dangers si vraiment il lui plaisait,
dans son infinie bonte, de nous placer dans un monde plein de dangers.
C'est le désagrément qui rend la douleur irremplaçable.
D'un autre cote Dieu est tout puissant...
Post by abourick
Elle occupe tout le champ de la conscience afin que l'homme ressente au
fond de lui le lancinant désagrément du mal et qu'il n'oublie pas de
le fuir.
Vous sembler vouer un gout certain pour le fond de l'homme dites donc...
Ne trouvez-vous pas qu'un Dieu infiniment bon et tout puissant aurait pu
tout aussi bien eviter de placer l'homme au milieu du mal ?
Post by abourick
N'est-il pas merveilleux de ne pouvoir s'installer confortablement en ce
bas-monde comme notre très bofinard désir aliéné nous y incite ?
Ben non. Ca serait bien mieux de pouvoir s'installer confortablement
justement. Mais vous etes peut-etre maso en plus d'etre sadique...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Car à quoi bon un Dieu si le monde offrait la perfection à laquelle
vous aspirez.
L'existence de Dieu dependrait-elle directement de l'interet que vous
pourriez lui trouver ?
Dieu n'existe pas.
Comment aurait-il donc pu creer le monde alors s'il n'existe pas lui-meme
?
Post by abourick
Il est et son être ne dépend pas de nous.
Il faudrait savoir, il existe ou non ? Enfin, si cette existence ne depend
pas de nous, pourquoi vous interrogiez vous sur l'utilite d'un Dieu qui ne
vous offrirait pas ce a quoi vous aspirez ?
Post by abourick
Pensez au but de la création. Dieu veut se faire connaître de nous.
Pour un etre tout puissant c'est ettonant qu'il n'ai pas deja reussi...
Post by abourick
C'est pourquoi il créé le monde de façon à ce que nous puissions le
connaître.
Il voulait donc ce faire connaitre de nous alors il nous a cree.
Remarquez, c'etait un bon debut, il aurait plus de mal a se faire
connaitre de nous si nous n'existions pas.
Post by abourick
Si le monde nous semblait ontologiquement auto-suffisant nous aurions du
mal à nous convaincre de l'être du créateur.
Le monde semble parfaitement se debrouiller tout seul, merci pour lui. Et
effectivement, Dieu semble avoir un peu de mal a nous convaincre qu'il
serait le createur de ce monde...
Post by abourick
Tandis qu'avec le monde imparfait que nous connaissons il n'y a qu'en
taisant les contradictions logiques (ce que nous sommes libres de faire)
que nous pouvons nous convaincre du mensonge d'un monde sans Dieu.
Quelles contradiction logiques faudrait-il taire pour ne pas croire en un
createur ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne sais pas vous mais moi, en general, quand je veut le bien de
quelqu'un j'evite de le placer volontairement dans un endroit
dangereux. Mais il est vrai que vous avez prouve a maintes reprises que
nous n'avons pas du tout la meme idee de ce qu'est le bien...
Vous avez raison car vous n'êtes pas Dieu. Remarquez que Dieu agit avec
nous comme le berger qui donne de légers coups de bâtons à ses bêtes
pour les détourner du précipice.
Ca doit etre un baton en mousse...
Post by abourick
Le précipice est nécessaire pour que nous soyons libres de nous y
précipiter.
Oui, c'est comme le berger avec ses betes, il va a cote d'un precipice
expres pour que ses betes puissent etre libres de s'y precipiter parce
qu'il les aime infiniment. Alors il n'intervient pas de peur de les priver
de leur liberte mais quand meme il intervient un petit peu de peur
qu'elles tombent mais ca les prive pas trop de leur liberte alors c'est
pas trop grave et y'en a pas trop qui tombent alors c'est pas trop grave
non plus. Alors on peut quand meme dire qu'il est infinment bon, bien plus
en tous cas que ces mechants bergers qui amennent leurs betes dans des
endroits ou il n'y a meme pas de precipices dans lesquelles elles
pourraient librement choisir de se jeter.

Decidement, vos analogies sont toujours aussi debiles...
Post by abourick
Mais telle n'est pas la volonté de Dieu qui fait tout pour que nous
l'évitions.
Ben non justement, il ne fait pas tout. Par exemple il pourrait enlever le
precipice et mettre un joli paturage bien vert a la place et ca, ben il ne
le fait pas...
Post by abourick
Rendez grâce au berger pour les coups de bâtons qui nous évitent le
précipice.
Ho ! Faudrait voir a pas deconer quand meme ! Je vais pas remercier Dieu
de m'avoir tendu des pieges simplement parce qu'il m'aiderait vaguement a
les eviter de temps en temps, quand il n'est pas trop occupe avec un
tsunami ou une epidement de cholera...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne vois pas bien ce qui aurait pu vous faire croire que je pensais
une telle chose ni le rapport avec ce qui precede...
Si la perfection qui est l'être par excellence, n'est pas, si elle
n'est qu'illusion alors puisqu'elle n'est ni dans le monde, ni hors du
monde, il n'y a que le néant et cette brève, absurde et irrationnelle
parenthèse au sein du néant : notre monde.
Le neant ? C'est quoi donc ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non, je n'oublierais pas. Faire souffrir volontairement quand on a la
possibilite d'arriver au meme resultat sans, je considere que c'est
mal. Et si Dieu est tout puissant alors il a la possibilite d'arriver
au resultat qu'il vise sans faire souffrir.
C'est le désagrément qui rend la douleur irremplaçable.[...[
Vous radotez. Puisque Dieu est tout puissant, quelque soit le resultat
qu'il cherche a atteindre il devrait etre capable de l'atteindre sans
faire souffrir aucune de ses creature. Puisqu'il a malgres tout
volontairement decide de faire souffrir pas mal d'entre elles il est
difficle de le qualifier d'infiniment bon sauf a considerer que de faire
volontairement souffrir alors qu'on peut l'eviter n'est pas incompatible
avec la bonte.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Votre raisonnement est ciclique. Dieu est infiniment bon donc ce que
fait Dieu est bien meme quand il fait quelque chose qui est
generalement considere comme mal donc Dieu est infiniment bon.
Il le serait s'il était impossible de s'assurer rationnellement de la
vérité de l'être de Dieu.
C'est impossible.
Post by abourick
C'est ce que fait Claude Tresmontant dans "Comment se pose aujourd'hui
le problème de l'existence de Dieu" dont j'ai résumé à de très
nombreuses reprises la démonstration.
Et bien soit sa "demonstration" ne vaut pas une cacahouette soit vous
l'avez tres mal resumee.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Mais sinon, qu'est-ce qui vous permet de partir des l'hypotese
qu'une personne est athee et d'arriver a la conclusion qu'elle adorerez
le neant ?
Je l'ai déjà expliqué dans un précédent post. Il y a deux types d'athéismes.
C'est mal parti...
Post by abourick
Celui qui divinise tout ou partie du monde. [...] Le second type
d'athéisme absolutise le néant.
Qu'est-ce qui vous permet donc a partir de l'hypothese qu'une personne est
athee d'arriver a la conclusion qu'elle divinise le monde ou absolutise le
neant ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais sinon, vous parliez d'athees qui accuseraient Dieu de bien des
maux. Ne voyez-vous pas une legere contradction dans les termes ?
La contradiction est chez les athées puisque ce sont eux qui accusent
Dieu du mal qu'est le tsunami, le SIDA, la politique de Georges Bush
(qui est excellente, soit dit en passant)...
Mais non voyons, des gens qui accusent Dieu de quoi que ce soit ne
sauraient etre athees puisque s'ils l'etaient alors ils ne croiraient pas
en un tel dieu.
abourick
2005-02-10 21:25:55 UTC
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Post by Olivier Pasco
On va tourner en rond encore longtemps comme ca ou vous allez finir par
lire ce a quoi vous repondez avant de repondre ?
Est un mal de faire souffrir ? Pas toujours. Quand les analgésiques
n'existaient pas encore les chirurgiens qui faisaient souffrir leurs
patients ne commettaient pas le mal, bien au contraire. Quand un père
corrige son enfant parce qu'il a fait une grosse bêtise ce n'est pas un mal
non plus mais un bien. Concernant les conduites humaines on ne peut pas dire
que faire souffrir son prochain soit un mal. Tout dépend du but. Si le but
c'est faire souffrir pour soigner, pour réparer, pour corriger alors c'est
un bien. Si le but c'est de faire souffrir par haine, par sadisme, par
méchanceté, pour intimider, dominer, asservir, alors là bien sûr c'est un
mal.

Pourquoi Dieu nous fait-il souffrir ? Ce qui suit est une chose très
difficile à faire comprendre et pas seulement aux athées. Dieu est hors du
temps. C'est le même hier, aujourd'hui, demain. Ce qu'il créé hier, et qu'il
l'utilise aujourd'hui pour nous transformer demain est une et unique chose
dans le sein du créateur. Mais pas pour nous bien sûr. C'est pourquoi on ne
peut pas dissocier l'utilité de la souffrance de son utilisation par Dieu.
Elle sert de signal d'alarme physique, psychique, psychologique, moral,
spirituel. Et c'est pour cela que Dieu l'utilise. Prenons un cas extrême :
le petit bébé qui vient de naître, totalement innocent des péchés du monde
et qui souffre et périt dans une catastrophe naturelle. A quoi sert sa
souffrance ? C'est un signal d'alarme physique pour lui, spirituel pour
nous. La souffrance du bébé totalement innocent des péchés du monde est-elle
vaine ? En quoi peut-elle servir le développement spirituel de celui qui va
mourir ? Ce petit être que Dieu a fait souffrir et périr n'ira certainement
pas au néant. Puisqu'il est sans péché il terminera au purgatoire (qui n'est
pas un lieu de punition) son développement spirituel et connaîtra l'union
avec Dieu, la seule chose véritablement importante. Et pour nous la
souffrance de ce bébé est comme, toute l'imperfection du monde, le signal
d'alarme qui nous prévient que nous devons nous détourner de nos péchés,
nous rapprocher de Dieu car c'est en lui seul que nous trouverons la
perfection. La mort de l'innocent absolu nous rappelle également celle du
Christ, mort par nos péchés, mort pour nous sauver en nous montrant que la
vie de Dieu qui est la sienne triomphe du mal et de l'injustice. Le petit
bébé innocent est mort pour nos péchés, pour que nous soyons certain qu'il
est en Dieu comme le Christ et tous les saints qui sont en lui.
Post by Olivier Pasco
Parlez donc de ce que vous voulez mais evitez de porter des jugements sur
la logique de quiconque, vous etes risible.
Ha ? Et c'est pour ca que vous vous permettait de me preter des propos que
je n'ai pas tenus ?
Dieu est bon donc Dieu est bon. CQFD...
Et ca expliquerait donc qu'il est infiniment bon de faire volontairement
souffrir les autres alors qu'on peut facilement faire autrement du simple
fait qu'on s'appelle Dieu ?
Dieu est parfois terrible car il est bon que nous nous souvenions qu'il est
l'unique et le tout-puissant. En agissant ainsi avec nous il se comporte
comme un Père aimant, exigeant et désireux de corriger nos péchés afin de
nous élever à lui. Il ne faut jamais perdre de vue le but de la création.
Les souffrances sont passagères comme notre vie. Mais la vie en Dieu, elle,
ne passera jamais. Qu'importent les douleurs de la création ou de
l'enfantement. Ce qui compte c'est que l'être créé vive, se développe et
arrive jusqu'à son terme : Dieu.
Post by Olivier Pasco
Le fait que vous le croyiez n'en fait pas une verite. Maintenant rien ne
vous empeche de justifier cette idee etrange de facon credible. Toujours
est-il que la promesse d'un bonheur future ne saurait excuser de faire
volontairement souffrir dans le present.
L'athéisme est une religion fausse et mensongère. C'est parmi ses dévots que
se recrutent les pires tortionnaires, esclavagistes, criminels et
génocidaires de la création. Que l'athée refuse, à cause de sa foi
criminelle, les vérités révélées par Dieu n'en font en aucun cas des choses
fausses. Ceux qui font souffrir l'humanité pour la détourner de Dieu et la
conduire à la mort, s'indignent de ce que Dieu agissent parfois avec rudesse
pour ramener à lui les êtres que les athées assassinent physiquement
parfois, spirituellement toujours.
Post by Olivier Pasco
D'un autre cote Dieu est tout puissant...
Vous sembler vouer un gout certain pour le fond de l'homme dites donc...
Ne trouvez-vous pas qu'un Dieu infiniment bon et tout puissant aurait pu
tout aussi bien eviter de placer l'homme au milieu du mal ?
Toujours la même contradiction. Ce n'est pas parce que vous la rabâchez
qu'elle cessera d'être contradictoire. On ne peut pas à la fois désirer et
ne pas vouloir que Dieu nous prévienne du mal physique, psychique,
psychologique, moral ou spirituel au plus profond de notre être (c'est cela
la douleur). Ne voyez-vous pas que l'athéisme vous condamne au néant bien
sûr mais aussi à la disparition de vos nations, cultures, civilisations.
Votre religion est divisée au plus intime d'elle-même au coeur de son
apensée. Elle s'écroulera comme une maison dont les fondations ont été
minées par ses propres habitants.
Post by Olivier Pasco
Ben non. Ca serait bien mieux de pouvoir s'installer confortablement
justement. Mais vous etes peut-etre maso en plus d'etre sadique...
Il faudrait savoir, il existe ou non ? Enfin, si cette existence ne depend
pas de nous, pourquoi vous interrogiez vous sur l'utilite d'un Dieu qui ne
vous offrirait pas ce a quoi vous aspirez ?
L'être de Dieu ne dépend de personne : il est incréé. Ce n'est pas lui qui a
besoin de nous mais nous qui avons besoin de lui pour être créé dans la
chair puis dans l'esprit afin de participer de sa perfection.
Post by Olivier Pasco
Pour un etre tout puissant c'est ettonant qu'il n'ai pas deja reussi...
Il voulait donc ce faire connaitre de nous alors il nous a cree.
Remarquez, c'etait un bon debut, il aurait plus de mal a se faire
connaitre de nous si nous n'existions pas.
Mais Dieu a réussi à se faire connaître des hommes. Je sais que vos préjugés
athées s'accompagnent d'intolérance envers ceux qui n'appartiennent pas à
votre secte nuisible et d'une férule totalitaire sur la vie intellectuelle
et spirituelle des peuples que vous opprimez. Mais malgré cela Dieu est
connu de l'homme, même sur les terres que vous dominez, pour peu de temps
encore il est vrai.
Post by Olivier Pasco
Le monde semble parfaitement se debrouiller tout seul, merci pour lui. Et
effectivement, Dieu semble avoir un peu de mal a nous convaincre qu'il
serait le createur de ce monde...
Le monde semble... Tout le programme de l'athéisme est résumé là. Poudre aux
yeux et illusions jusqu'à ce que la civilisation athée n'arrive plus à se
débrouiller toute seule.

Ce n'est pas Dieu qui nous convainc qu'il est le créateur du monde, mais la
raison et les sciences (démonstration faite par Claude Tresmontant dans
'Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu'). C'est
d'ailleurs pour cela que les athées ne sont pas certains de la vérité qui
est dans l'être de Dieu : ils sont totalement irrationnels (démonstration
faite par le même Tresmontant dans "Les problèmes de l'athéisme").
Post by Olivier Pasco
Ca doit etre un baton en mousse...
Oui, c'est comme le berger avec ses betes, il va a cote d'un precipice
expres pour que ses betes puissent etre libres de s'y precipiter parce
qu'il les aime infiniment.
Vous n'avez jamais vu les bergers de montagnes à l'oeuvre ? Ils mènent
souvent leur troupeau par des chemins où l'on se dit que ce n'est pas si mal
d'être à quatre pattes.
Post by Olivier Pasco
Alors il n'intervient pas de peur de les priver
de leur liberte mais quand meme il intervient un petit peu de peur
qu'elles tombent mais ca les prive pas trop de leur liberte alors c'est
pas trop grave et y'en a pas trop qui tombent alors c'est pas trop grave
non plus. Alors on peut quand meme dire qu'il est infinment bon, bien plus
en tous cas que ces mechants bergers qui amennent leurs betes dans des
endroits ou il n'y a meme pas de precipices dans lesquelles elles
pourraient librement choisir de se jeter.
Decidement, vos analogies sont toujours aussi debiles...
C'est votre interprétation qui est débile. Vous n'avez jamais entendu parler
des moutons de Panurge ? Pourtant ils ont bien des points communs avec les
athées. Désolé de devoir choquer votre petit conformisme d'athée bofinard,
mais il arrive que des animaux se tuent par accident, voire même se
suicident. Le plus souvent c'est la peur panique d'un prédateur qui les
conduit à se tuer. Vous voyez qu'avec votre rictus de loup dans le décor
l'analogie cesse brusquement d'être débile pour devenir on ne peut plus
réaliste.
Post by Olivier Pasco
Ben non justement, il ne fait pas tout. Par exemple il pourrait enlever le
precipice et mettre un joli paturage bien vert a la place et ca, ben il ne
le fait pas...
Mais voyons cher sot-athée, les chrétiens de ce forum ne cessent de vous
inviter sur les verts pâturages du Seigneur. Vous n'en voulez pas parce que
vous êtes un loup. Seules les brebis du Seigneur connaîtront les verts
pâturages. Les loups homicides iront au gouffre dans la gueule du néant.
Post by Olivier Pasco
Ho ! Faudrait voir a pas deconer quand meme ! Je vais pas remercier Dieu
de m'avoir tendu des pieges simplement parce qu'il m'aiderait vaguement a
les eviter de temps en temps, quand il n'est pas trop occupe avec un
tsunami ou une epidement de cholera...
Remerciez Dieu de vous avoir créé. C'est le minimum. Remerciez-le de vous
laisser vivre en l'insultant, en répandant le mal et la mort autours de
vous. Remerciez-le pour tous les esprits libres qui vous échappent et que
vous n'entraînerez pas avec vous au fond de l'abîme. Remerciez-le pour les
êtres qu'il sauve et à qui il donne Sa vie pour qu'ils vivent la vie de
Dieu.
Post by Olivier Pasco
Le neant ? C'est quoi donc ?
Vous radotez. Puisque Dieu est tout puissant, quelque soit le resultat
qu'il cherche a atteindre il devrait etre capable de l'atteindre sans
faire souffrir aucune de ses creature. Puisqu'il a malgres tout
volontairement decide de faire souffrir pas mal d'entre elles il est
difficle de le qualifier d'infiniment bon sauf a considerer que de faire
volontairement souffrir alors qu'on peut l'eviter n'est pas incompatible
avec la bonte.
Quel(le) con(ne) ce Pasco ! Il faudra l'empailler pour le(a) montrer aux
générations futures : voici l'homme (la femme) qui à la fois veut et ne veut
pas que Dieu nous prévienne du mal physique, psychique, psychologique, moral
ou spirituel au plus profond de notre être (c'est cela la douleur). Comment
? Vous êtes déjà empaillé(e), dites-vous ? Diable !
Post by Olivier Pasco
Et bien soit sa "demonstration" ne vaut pas une cacahouette soit vous
l'avez tres mal resumee.
En tout cas elle n'a jamais été réfutée et vos rodomontades ne valent pas
une pistache.
Post by Olivier Pasco
C'est mal parti...
Qu'est-ce qui vous permet donc a partir de l'hypothese qu'une personne est
athee d'arriver a la conclusion qu'elle divinise le monde ou absolutise le
neant ?
Mais l'athéisme que vous défendez ne prétend-il pas que Dieu, l'être par
excellence, est le néant ? Vous faites donc de l'absolu le néant et du néant
l'absolu.
Post by Olivier Pasco
Mais non voyons, des gens qui accusent Dieu de quoi que ce soit ne
sauraient etre athees puisque s'ils l'etaient alors ils ne croiraient pas
en un tel dieu.
C'est un fait : les athées nihilistes passent leur temps à accuser Dieu
devant l'homme (ce en quoi ils sont sataniques).

Pourquoi l'athée nihiliste accuse-t-il Dieu ? Le néant est son dieu. Or tous
les faux dieux sont également des néants de dieux qui s'accrochent à un bout
d'existence. Seul le dieu des athées nihiliste revendique sa non-existence
absolue. Le dieu des athées nihilistes est ce qui reste quand on purifie
tous les faux dieu de leur part d'existence. Il est négativité absolue,
mort, ténèbre. Son seul semblant d'existence c'est la destruction des êtres
existants. C'est pourquoi les athées nihilistes sont éminemment criminels.
C'est volontairement qu'ils font le mal en assassinant des bébés dans le
ventre de leurs mères, en exterminant des Tutsis, en soutenant le bourreau
des peuples, le nazislam... Et ce mal, cette destruction est présentée comme
un bien. Tout ce qui échappe à son emprise est présenté comme un mal, comme
le mal. Or le néant n'existe pas, n'est pas. C'est juste un mot pour
désigner la mort, le non-être. Le néant, le dieu des athées ne peut rien
contre Dieu qui est l'être absolu, impassible, indestructible. Dieu échappe
à l'emprise du dieu des athées. C'est donc Dieu le mal absolu pour l'athée
nihiliste. Et c'est pour cela que l'athée nihiliste accuse Dieu d'être
mauvais et de faire le mal.

abourick
BW
2005-02-11 08:25:25 UTC
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Post by abourick
Est un mal de faire souffrir ? Pas toujours. Quand les analgésiques
n'existaient pas encore les chirurgiens qui faisaient souffrir leurs patients
ne commettaient pas le mal, bien au contraire. Quand un père corrige son
enfant parce qu'il a fait une grosse bêtise ce n'est pas un mal non plus mais
un bien. Concernant les conduites humaines on ne peut pas dire que faire
souffrir son prochain soit un mal. Tout dépend du but. Si le but c'est faire
souffrir pour soigner, pour réparer, pour corriger alors c'est un bien. Si le
but c'est de faire souffrir par haine, par sadisme, par méchanceté, pour
intimider, dominer, asservir, alors là bien sûr c'est un mal.
Les fanatiques ont de tous temps fait souffrir de pauvres gens "pour
leur bien" ; "brûler les corps pour sauver les âmes" est leur devise
éternelle.
En cela, vous restez fidèle à vos ancêtres.
J'ajoute que votre conception de l'éducation ne relève plus de la
morale mais du code pénal, et j'espère que vous ne disposez pas
d'enfants sous la main sur qui tester vos méthodes sado-masochistes.
--
BW
abourick
2005-02-11 16:53:05 UTC
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Post by abourick
Est un mal de faire souffrir ? Pas toujours. Quand les analgésiques
n'existaient pas encore les chirurgiens qui faisaient souffrir leurs
patients ne commettaient pas le mal, bien au contraire. Quand un père
corrige son enfant parce qu'il a fait une grosse bêtise ce n'est pas un
mal non plus mais un bien. Concernant les conduites humaines on ne peut
pas dire que faire souffrir son prochain soit un mal. Tout dépend du but.
Si le but c'est faire souffrir pour soigner, pour réparer, pour corriger
alors c'est un bien. Si le but c'est de faire souffrir par haine, par
sadisme, par méchanceté, pour intimider, dominer, asservir, alors là bien
sûr c'est un mal.
Les fanatiques ont de tous temps fait souffrir de pauvres gens "pour leur
bien" ; "brûler les corps pour sauver les âmes" est leur devise éternelle.
Surtout les nazis et les cocos. Vos grands frères ra-athées en somme.
En cela, vous restez fidèle à vos ancêtres.
J'ajoute que votre conception de l'éducation ne relève plus de la morale
mais du code pénal, et j'espère que vous ne disposez pas d'enfants sous la
main sur qui tester vos méthodes sado-masochistes.
Vous êtes un sale petit fasciste génocidaire. Vous préparez activement
l'extermination des juifs et des chrétiens par le nazislam. Vous êtes
responsable de tout le sang à venir. C'est donc avec la plus grande
détermination que je combattrai vos méthodes éducatives fascistes, racistes
et antisémites.

abourick
Olivier Pasco
2005-02-11 18:32:09 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
On va tourner en rond encore longtemps comme ca ou vous allez finir par
lire ce a quoi vous repondez avant de repondre ?
Est un mal de faire souffrir ?
Y'a du progres. Encore un petit effort et vous y arriverez. Il etait
question de savoir si c'etait mal de volontairement faire souffrir dans
l'espoire d'atteindre un certain resultat alors qu'on pourrait facilement
atteindre le meme resultat sans faire souffrir.
Post by abourick
Ce qui suit est une chose très difficile à faire comprendre et pas
seulement aux athées.
Mais vous vous etes tres tres intelligent...
Post by abourick
Dieu est hors du temps.
Il etait deja hors du temps hier ? Et demain ? Vous pourriez m'expliquer
ce que c'est que ce dehors du temps ?
Post by abourick
C'est le même hier, aujourd'hui, demain.
Ho ! Vous voulez dire qu'il est eternel...
Post by abourick
Ce qu'il créé hier, et qu'il l'utilise aujourd'hui pour nous
transformer demain est une et unique chose dans le sein du créateur.
C'est possible mais ceux qui souffrent aujourd'hui ben, aujourd'hui ils
souffrent...
Post by abourick
Mais pas pour nous bien sûr.
Ben non.
Post by abourick
C'est pourquoi on ne peut pas dissocier l'utilité de la souffrance de
son utilisation par Dieu.
Vous avez vraiment le chix pour lier logiquement des propositions qui
n'ont aucun lien logique entre elles. Quel rapport pourrait-il bien y
avoir entre le fait que Dieu serait hors du temps et le fait qu'on ne
puisse pas dissocier l'utilite de la souffrance de son utilisation par
Dieu ?
Post by abourick
Elle sert de signal d'alarme physique, psychique, psychologique, moral,
spirituel.
Oui oui, vous l'avez deja repete des dizaines de fois. Par contre vous
n'avez toujours pas expliquer comment on puvait qualifier d'infiniment bon
un etre tout puissant qui aurait cree volontairement un monde dans lequel
ses creatures devraient necessairement souffrir alors qu'il aurait pu
facilement en creer un dans lequelle ca n'aurait pas ete necessaire.
Post by abourick
Dieu est parfois terrible car il est bon que nous nous souvenions qu'il
est l'unique et le tout-puissant.
Il serait donc incapable de se rappeler a notre souvenir sans faire
souffrir quelques unes de ses creatures ?
Post by abourick
En agissant ainsi avec nous il se comporte comme un Père aimant
Non. Un pere aimant ne fait pas volontairement souffrir ses enfants dans
le seul but de leur rappeler qu'il est la.
Post by abourick
L'athéisme est une religion fausse et mensongère.
L'atheisme, une religion ? Expliquez moi donc en quoi le fait de ne pas
croire en quelque dieu que ce soit pourrait bien etre une religion...
Post by abourick
C'est parmi ses dévots que se recrutent les pires tortionnaires,
esclavagistes, criminels et génocidaires de la création.
Ne feriez-vous pas un peu de revisionisme a vos heures perdues ?
Post by abourick
Que l'athée refuse, à cause de sa foi criminelle, les vérités
révélées par Dieu n'en font en aucun cas des choses fausses.
Et que vous les acceptiez n'en fait en aucun cas des choses vraies. Il
vous faudra donc trouver autre chose pour defendre cette idee qu'elles le
seraient.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
D'un autre cote Dieu est tout puissant... Vous sembler vouer un gout
certain pour le fond de l'homme dites donc... Ne trouvez-vous pas qu'un
Dieu infiniment bon et tout puissant aurait pu tout aussi bien eviter
de placer l'homme au milieu du mal ?
Toujours la même contradiction.
Ha ? Laquelle ?
Post by abourick
On ne peut pas à la fois désirer et ne pas vouloir que Dieu nous
prévienne du mal
Non, ca serait idiot en effet. Mais vous sembliez pretendre que ce que je
vous disais etait une contradiction, de quoi parliez-vous donc ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Pour un etre tout puissant c'est ettonant qu'il n'ai pas deja reussi...
Il voulait donc ce faire connaitre de nous alors il nous a cree.
Remarquez, c'etait un bon debut, il aurait plus de mal a se faire
connaitre de nous si nous n'existions pas.
Mais Dieu a réussi à se faire connaître des hommes.
Pas de tous visiblement...
Post by abourick
Je sais que vos préjugés athées
De quels prejuges athees parlez-vous ?
Post by abourick
s'accompagnent d'intolérance envers ceux qui n'appartiennent pas à
votre secte nuisible
Vous delirez... De quelle secte parlez-vous ? De quelle intolerance ?
Post by abourick
et d'une férule totalitaire sur la vie intellectuelle et spirituelle
des peuples que vous opprimez.
Moi, j'opprimerais des peuples ?
Post by abourick
Mais malgré cela Dieu est connu de l'homme, même sur les terres que
vous dominez, pour peu de temps encore il est vrai.
Moi, je domine des terres ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Le monde semble parfaitement se debrouiller tout seul, merci pour lui.
Et effectivement, Dieu semble avoir un peu de mal a nous convaincre
qu'il serait le createur de ce monde...
Le monde semble... Tout le programme de l'athéisme est résumé là.
Vous devez confondre, l'atheisme se resume au fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit.
Post by abourick
Poudre aux yeux et illusions jusqu'à ce que la civilisation athée
n'arrive plus à se débrouiller toute seule.
Non, constatations assorties de reserves.
Post by abourick
Ce n'est pas Dieu qui nous convainc qu'il est le créateur du monde,
mais la raison et les sciences (démonstration faite par Claude
Tresmontant dans 'Comment se pose aujourd'hui le problème de
l'existence de Dieu').
Ha ben si Claude l'a demontre alors...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ca doit etre un baton en mousse...
Oui, c'est comme le berger avec ses betes, il va a cote d'un precipice
expres pour que ses betes puissent etre libres de s'y precipiter parce
qu'il les aime infiniment.
Vous n'avez jamais vu les bergers de montagnes à l'oeuvre ? Ils mènent
souvent leur troupeau par des chemins où l'on se dit que ce n'est pas
si mal d'être à quatre pattes.
Et il fait ca expres pour que ses chevres soient libres de se precipiter
dans le vide ou bien ca aurait quelque chose a voir avec le fait que c'est
souvent le cas des chemins de montagne ? Sinon, juste comme ca, les
bergers dans la montagne, ceux que vous voyez marcher sur ces chemins la,
je ne crois pas que quiconque ai encore pretendu qu'ils etaient infiniment
bons...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Decidement, vos analogies sont toujours aussi debiles...
C'est votre interprétation qui est débile. Vous n'avez jamais entendu
parler des moutons de Panurge ? Pourtant ils ont bien des points communs
avec les athées. Désolé de devoir choquer votre petit conformisme
d'athée bofinard, mais il arrive que des animaux se tuent par accident,
voire même se suicident.
C'est affreux ! Mais je ne vois pas bien en quoi ca rendrait votre
analogie plus intelligente. Donc il y a des chevres qui tombent par
accident et d'autre par choix dans ce precipice a cote duquel leur
infiniment bon de berger a decide de les amener. Ce qui prouve bien qu'il
est infiniment bon...
Post by abourick
Le plus souvent c'est la peur panique d'un prédateur qui les conduit à
se tuer. Vous voyez qu'avec votre rictus de loup dans le décor
l'analogie cesse brusquement d'être débile pour devenir on ne peut
plus réaliste.
Non, je ne vois pas. Mais comme vous etes tres tres intelligent vous
devriez pouvoir m'expliquer. Donc, comme il y a un loup, ca explique
pourquoi le berger a preferer amener ses chevres au bord d'un precipice
plutot que sur un joli paturage bien vert. Comma ca, si le loup vient leur
faire peur, elles peuvent toujours sauter dans le vide...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ben non justement, il ne fait pas tout. Par exemple il pourrait enlever
le precipice et mettre un joli paturage bien vert a la place et ca, ben
il ne le fait pas...
Mais voyons cher sot-athée
Oui Ducon ?
Post by abourick
les chrétiens de ce forum ne cessent de vous inviter sur les verts
pâturages du Seigneur.
Il n'est pas question ici de quelques chretiens qui pourraient avoir
decider d'essayer de faire le boulot de Dieu a sa place parce que quand
meme il a des trucs plus importants sur le feu.
Post by abourick
Seules les brebis du Seigneur connaîtront les verts pâturages.
Enfin les quelques unes qui ne seront pas tombees dans le precipice
avant...
Post by abourick
Remerciez Dieu de vous avoir créé.
Si j'avais quelqu'un a remercier pour ca ce serait mes parents.
Post by abourick
Remerciez-le de vous laisser vivre en l'insultant, en répandant le mal
et la mort autours de vous.
Moi, j'insulterais Dieu ? Je rependrais la mort autour de moi ?
Post by abourick
Quel(le) con(ne) ce Pasco !
Je vous retourne le compliment.
Post by abourick
voici l'homme (la femme) qui à la fois veut et ne veut pas que Dieu
nous prévienne du mal
Vous devez confondre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Et bien soit sa "demonstration" ne vaut pas une cacahouette soit vous
l'avez tres mal resumee.
En tout cas elle n'a jamais été réfutée et vos rodomontades ne
valent pas une pistache.
J'ai de serieux doutes sur le fait que vous sachiez ce qu'est une
demonstration...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est mal parti...
Qu'est-ce qui vous permet donc a partir de l'hypothese qu'une personne
est athee d'arriver a la conclusion qu'elle divinise le monde ou
absolutise le neant ?
Mais l'athéisme que vous défendez
Moi, je defendrais l'atheisme ?
Post by abourick
ne prétend-il pas que Dieu, l'être par excellence, est le néant ?
Non. Simplement il ne pretend pas que Dieu existe.
Post by abourick
Vous faites donc de l'absolu le néant et du néant l'absolu.
Non. Et sinon, cette demonstration ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non voyons, des gens qui accusent Dieu de quoi que ce soit ne
sauraient etre athees puisque s'ils l'etaient alors ils ne croiraient
pas en un tel dieu.
C'est un fait : les athées nihilistes passent leur temps à accuser
Dieu devant l'homme (ce en quoi ils sont sataniques).
Ca ne serait etre un fait du fait meme que les athees ne croient pas que
Dieu existe.
abourick
2005-02-12 19:32:07 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Est un mal de faire souffrir ?
Y'a du progres. Encore un petit effort et vous y arriverez. Il etait
question de savoir si c'etait mal de volontairement faire souffrir dans
l'espoire d'atteindre un certain resultat alors qu'on pourrait facilement
atteindre le meme resultat sans faire souffrir.
Je vais donc une fois de plus vous expliquer que oui c'est un bien que Dieu
nous fasse souffrir (le volontairement est superflu quand il s'agit de
Dieu). Avant d'aller plus loin je rappelle qu'en Dieu la volonté est une.
L'invention par Dieu de ce système d'alerte physique, psychique,
psychologique, moral, spirituel qu'est la souffrance et son utilisation par
Dieu font partie du même plan divin dont la finalité est l'élévation de la
créature jusqu'à son créateur. Si Dieu a créé ce système d'alerte qui
fonctionne sur au moins cinq registres c'est bien entendu pour qu'il serve
son dessein final. Qu'est ce que le bien ? C'est tout ce qui favorise,
permet, oeuvre à la réalisation du dessein divin. Qu'est-ce que le mal ?
C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose qui puisse s'opposer au
dessein divin c'est l'homme lui-même quand il aliène sa liberté dans le
refus de la finalité de la création. Bien entendu si Dieu fait souffrir la
créature pour favoriser son plan alors c'est un bien. Pourrait-il y arriver
facilement sans la faire souffrir ? Si Dieu fait souffrir volontairement la
créature c'est que c'est la meilleure manière de réaliser son but. La
souffrance nous instruit-elle ? Pas par elle-même, mais parce qu'elle nous
aiguillonne sur la voie de Dieu quant à l'esprit, mais aussi sur la voie de
la connaissance du monde, de son amélioration, ce qui nous rend
co-créateurs, co-ouvriers dans la création de Dieu.

Je ne répèterai pas ce que j'ai expliqué des dizaines de fois sur le sens
des épreuves que Dieu inflige à son peuple (Israël, l'Eglise) pour le
ramener à lui lorsqu'il s'égare dans l'adoration de ce qui n'est pas
l'absolu ou lorsqu'il rejette ou "oublie" une partie de l'enseignement de
Dieu. Venons-en directement à ce dont l'athée raffole : l'invocation du mal
que constitueraient les épidémies, les accidents, les catastrophes
naturelles, les tremblements de terre, les inondations si elles étaient
voulues par Dieu. Or ces choses sont voulues par Dieu puisque rien n'advient
sans que Dieu le veuille ou le permette (quand il s'agit du vrai mal, celui
que fait l'homme). En quoi la mort d'un innocent bébé peut-elle servir la
réalisation du dessein divin ? Si la vie s'arrêtait définitivement pour cet
être innocent alors certainement sa souffrance et sa mort seraient inutiles.
Mais Dieu est créateur. L'innocent nourrisson qu'il a fait périr, il peut
lui redonner la vie dans ce que l'Eglise appelle le purgatoire - qui n'est
pas un lieu de punition mais l'endroit où ceux qui n'ont pas terminé leur
développement spirituel peuvent le compléter jusqu'à ce qu'ils soient aptes
à s'unir avec le créateur. Pourquoi ces catastrophes naturelles sont-elles
voulues par le créateur, pourquoi fauchent-elles des vies humaines, pourquoi
les souffrances et les morts qu'elles occasionnent sont-elles nécessaires ?
C'est bien sûr pour nous sauver. Car ces souffrances suivie de la mort sont
identiques à celles que le Christ a volontairement endurées sur la croix
avant de mourir pour nous sauver. Elles nous montrent que l'absolu, la
perfection, la vie éternelle ne sont pas de ce monde mais en Dieu. Ce que le
Christ a enduré volontairement - et d'autres involontairement - pour nous
sauver nous montre que la souffrance, la mort physique ne peuvent pas
atteindre le créateur en qui se trouve la perfection et ne peuvent pas
atteindre non plus ceux qui sont en lui, unis à lui.

La pierre d'achoppement de l'athée est la liberté humaine. Il n'accepte pas
qu'un être tout-puissant ne soit pas totalitaire et n'impose pas à l'homme
de s'unir librement à lui. Si Dieu était tout puissant, prétend l'athée, il
trouverait le moyen de réaliser son plan sans recourir à des moyens
barbares. C'est une chose des plus étranges et que j'ai bien du mal à
comprendre : comment peut-on forcer quelqu'un à faire librement quelque
chose ? Si la volonté humaine s'y oppose l'utilisation de la coercition pour
passer outre le désir de l'homme et lui imposer l'union (le 'y' se rapporte
à l'union) détruit la liberté. Or Dieu est liberté absolu. Nous ne pouvons
nous unir à lui, le recevoir en nous, être en lui que si nous sommes, comme
lui, libres. Car l'union est communion de l'esprit divin et de l'esprit
humain. Et la liberté ne peut pas communier avec ce qui la nie, la refuse :
l'aliénation. La souffrance est atroce, terrible, mais c'est le seul moyen
de préserver la liberté humaine tout en avertissant l'homme qu'il court un
danger plus grave encore que la mort physique : la perdition. La souffrance,
que nous ressentons au plus profond de notre conscience, nous empêche
d'oublier la parole et la voie du créateur tout en préservant notre absolue
liberté quant à notre salut.

SOUFFRANCE ~ LIBERTE (la souffrance humaine implique la liberté humaine, la
liberté humaine implique la souffrance humaine : c'est ce que démontre la
mort du Christ sur la croix)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce qui suit est une chose très difficile à faire comprendre et pas
seulement aux athées.
Mais vous vous etes tres tres intelligent...
Très con mon bon. Tout comme vous. Plus que vous. Nous sommes comme deux
poussifs pousseurs de bois dans un bistrot enfumé qui se prendraient pour
Kasparov et Anand.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu est hors du temps.
Il etait deja hors du temps hier ? Et demain ? Vous pourriez m'expliquer
ce que c'est que ce dehors du temps ?
Le temps, comme l'espace, la matière et l'énergie ont eu un commencement
absolu voici environ 15 milliards d'années. Comme du néant rien ne se créé,
cet univers-espace-temps-matière-énergie qui est le nôtre a reçu
l'information qui le constitue d'une source qui n'est pas en lui
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est le même hier, aujourd'hui, demain.
Ho ! Vous voulez dire qu'il est eternel...
Hors du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce qu'il créé hier, et qu'il l'utilise aujourd'hui pour nous
transformer demain est une et unique chose dans le sein du créateur.
C'est possible mais ceux qui souffrent aujourd'hui ben, aujourd'hui ils
souffrent...
Crrré bon d'eu m'ame Pasco, ça est b'en vrrrai.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais pas pour nous bien sûr.
Ben non.
Post by abourick
C'est pourquoi on ne peut pas dissocier l'utilité de la souffrance de
son utilisation par Dieu.
Vous avez vraiment le chix pour lier logiquement des propositions qui
n'ont aucun lien logique entre elles. Quel rapport pourrait-il bien y
avoir entre le fait que Dieu serait hors du temps et le fait qu'on ne
puisse pas dissocier l'utilite de la souffrance de son utilisation par
Dieu ?
Puisque Dieu est le même, immuable, hier, aujourd'hui, demain, tout ce qu'il
agit hier, aujourd'hui, demain est agit dans l'unité de son éternel présent.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Elle sert de signal d'alarme physique, psychique, psychologique, moral,
spirituel.
Oui oui, vous l'avez deja repete des dizaines de fois. Par contre vous
n'avez toujours pas expliquer comment on puvait qualifier d'infiniment bon
un etre tout puissant qui aurait cree volontairement un monde dans lequel
ses creatures devraient necessairement souffrir alors qu'il aurait pu
facilement en creer un dans lequelle ca n'aurait pas ete necessaire.
Vous ressassez sans fin la même absurdité, la même contradiction d'un Dieu
totalitaire qui respectant la liberté de l'homme en le forçant contre son
gré.

L'action de Dieu est une, sans division, sans contradiction. Ce qu'il a créé
hier, est utilisé aujourd'hui pour continuer la création demain. Le hier,
l'aujourd'hui et le demain existent pour nous, pour le monde, pour la
création mais pas pour Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu est parfois terrible car il est bon que nous nous souvenions qu'il
est l'unique et le tout-puissant.
Il serait donc incapable de se rappeler a notre souvenir sans faire
souffrir quelques unes de ses creatures ?
Déjà que vous lui tournez le dos dans ce monde de souffrances.
Consentiriez-vous à souffrir un peu pour apprendre à le connaître, l'aimer,
recevoir, pratiquer son enseignement et être sauvé ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En agissant ainsi avec nous il se comporte comme un Père aimant
Non. Un pere aimant ne fait pas volontairement souffrir ses enfants dans
le seul but de leur rappeler qu'il est la.
Un père aimant châtie son enfant quand il se détourne de son enseignement.
Bien sûr aujourd'hui la plupart des pères sont devenus de pâles ordures
hédonistes qui traitent leurs enfants comme des bâtards, mais dans le temps
un père (une mère) éduquait son enfant en lui enseignant à marcher, à
parler, à être poli, respectueux des adultes, à être gentil et amical avec
ses camarades, à être franc, à respecter les personnes et les biens, à
respecter la liberté d'autrui, à respecter ses maîtres d'écoles et ses
professeurs, à aimer Dieu, ses saints et l'Eglise... Et si l'enfant laissait
tomber tout ou partie de son enseignement le père (la mère) n'hésitait pas à
le corriger et au besoin à le châtier pour le ramener à la raison.
Aujourd'hui l'athéisme tente d'imposer la totale déréliction de la jeunesse.
Non seulement les jeunes ouest-européens ne connaissent plus Dieu, mais
l'athéisme a imposé le non-respect de l'autorité parentale, professorale,
policière, étatique. C'est pourquoi les chrétiens mettent en garde ceux qui
vivent dans les sociétés et cultures athées : demain quand vous connaîtrez
l'épreuve, tournez vous vers votre seule planche de salut, Dieu. Je ne sais
pas si en cas de repentir il vous laissera vivre sur terre, s'il vous
sauvera physiquement quand la tourmente s'abattra sur vous. Mais il vous
sauvera spirituellement et c'est la seule chose qui compte.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'athéisme est une religion fausse et mensongère.
L'atheisme, une religion ? Expliquez moi donc en quoi le fait de ne pas
croire en quelque dieu que ce soit pourrait bien etre une religion...
Je l'ai expliqué à la fin du précédent post. L'athéisme nihiliste absolutise
le néant.

Pasco le bigot du zéro chevauche le sombre destrier de la mort une faux dans
sa retorse dextre et le faux dans sa sinistre senestre... Puis-je vous
dépoitrailler pour rendre le tableau plus saisissant ? (je plaisante bien
sûr)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est parmi ses dévots que se recrutent les pires tortionnaires,
esclavagistes, criminels et génocidaires de la création.
Ne feriez-vous pas un peu de revisionisme a vos heures perdues ?
Moi non. Vous par contre oui.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Que l'athée refuse, à cause de sa foi criminelle, les vérités
révélées par Dieu n'en font en aucun cas des choses fausses.
Et que vous les acceptiez n'en fait en aucun cas des choses vraies. Il
vous faudra donc trouver autre chose pour defendre cette idee qu'elles le
seraient.
Les vérités révélées par Dieu se vérifient aisément dans l'histoire du
peuple hébreu et de l'Eglise. Puis-je vous suggérer la lecture de quelques
ouvrages qui vous permettront de vous faire une idée plus juste de la
révélation et de rejeter cette haine abjecte du christianisme qui vous ronge
l'esprit ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Toujours la même contradiction.
Ha ? Laquelle ?
Lesquelles car comme les démons du possédé du cimetière de Gerasa elles sont
"légions" !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On ne peut pas à la fois désirer et ne pas vouloir que Dieu nous
prévienne du mal
Non, ca serait idiot en effet. Mais vous sembliez pretendre que ce que je
vous disais etait une contradiction, de quoi parliez-vous donc ?
Bien. Reconnaître l'idiotie de l'athéisme est un bon début. Relisez nos
conversations. Si je ne me trompe j'ai déjà relevé au moins trois
contradictions dans votre apensée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais Dieu a réussi à se faire connaître des hommes.
Pas de tous visiblement...
Certainement. Mais un jour tous les hommes se prosterneront dans l'esprit et
la liberté et seront élevés vers le créateur.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je sais que vos préjugés athées
De quels prejuges athees parlez-vous ?
Vous croyez que Dieu est néant. Vous adorez donc le néant et détestez Dieu
dont vous faites le principe du mal dont il faut purger - au besoin par la
contrainte - l'esprit des hommes. Il y a bien d'autres préjugés comme "tuer
un enfant dans le ventre de sa mère c'est bien" mais "lui foutre une baffe
parce qu'il refuse d'écouter mon enseignement c'est mal". D'ailleurs "je
n'ai rien à lui apprendre en dehors de haïr Dieu, d'adorer le néant et de
faire chier la terre entière en réalisant ses moindres caprices".
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
s'accompagnent d'intolérance envers ceux qui n'appartiennent pas à
votre secte nuisible
Vous delirez... De quelle secte parlez-vous ? De quelle intolerance ?
Je parle de la secte des sots-athées dont vous êtes un membre
particulièrement haineux. Haineux envers Dieu et son peuple Israël et
l'Eglise.

Je parle de l'intolérance qui impose l'abrutissement et la dépravation de la
jeunesse sous peine de poursuites judiciaires, l'intolérance qui empêche que
l'on mentionne les racines chrétiennes de l'Europe, l'intolérance et le
fanatisme qui imposent aux peuples européens la présence massive du nazislam
sur leur sol.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
et d'une férule totalitaire sur la vie intellectuelle et spirituelle
des peuples que vous opprimez.
Moi, j'opprimerais des peuples ?
Votre secte, votre immonde et répugnante petite secte de m***e (grande par
le nombre mais minuscule par l'esprit) opprime les peuples en les coupant
progressivement mais impitoyablement de leurs racines, de leur esprit, de
leur religion.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais malgré cela Dieu est connu de l'homme, même sur les terres que
vous dominez, pour peu de temps encore il est vrai.
Moi, je domine des terres ?
Vous dominez l'Europe occidentale et bientôt centrale. Partout où votre
secte étend son noir manteau la mort frappe impitoyablement les peuples et
la haine triomphe comme au Rwanda au début des années 90 ou au Cambodge dans
les années qui ont suivi la victoire des Khmers athées.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le monde semble... Tout le programme de l'athéisme est résumé là.
Vous devez confondre, l'atheisme se resume au fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit.
Il est des athées respectables. Ce sont ceux qui divinisent le monde. Par
contre la secte des ra-athées nihilistes est une infection purulente sur la
face de l'humanité.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Poudre aux yeux et illusions jusqu'à ce que la civilisation athée
n'arrive plus à se débrouiller toute seule.
Non, constatations assorties de reserves.
Le jour est proche.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce n'est pas Dieu qui nous convainc qu'il est le créateur du monde,
mais la raison et les sciences (démonstration faite par Claude
Tresmontant dans 'Comment se pose aujourd'hui le problème de
l'existence de Dieu').
Ha ben si Claude l'a demontre alors...
Lire ne risque pas de vous faire du mal.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous n'avez jamais vu les bergers de montagnes à l'oeuvre ? Ils mènent
souvent leur troupeau par des chemins où l'on se dit que ce n'est pas
si mal d'être à quatre pattes.
Et il fait ca expres pour que ses chevres soient libres de se precipiter
dans le vide ou bien ca aurait quelque chose a voir avec le fait que c'est
souvent le cas des chemins de montagne ? Sinon, juste comme ca, les
bergers dans la montagne, ceux que vous voyez marcher sur ces chemins la,
je ne crois pas que quiconque ai encore pretendu qu'ils etaient infiniment
bons...
Il fait exprès de les mener en montagne. Pas pour les précipiter dans le
vide mais pour les mener vers les verts pâturages. Il semble que finalement
les moutons et les brebis soient plus intelligents que les sots-athées
puisque, sauf accident, ils arrivent tous aux verts pâturages sous la
conduite de leur berger. Bien sûr le mouton n'a pas de libre-arbitre alors
que le sot-athée si. Ce qui lui permet de se précipiter dans le néant la
tête la première.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est votre interprétation qui est débile. Vous n'avez jamais entendu
parler des moutons de Panurge ? Pourtant ils ont bien des points communs
avec les athées. Désolé de devoir choquer votre petit conformisme
d'athée bofinard, mais il arrive que des animaux se tuent par accident,
voire même se suicident.
C'est affreux ! Mais je ne vois pas bien en quoi ca rendrait votre
analogie plus intelligente. Donc il y a des chevres qui tombent par
accident et d'autre par choix dans ce precipice a cote duquel leur
infiniment bon de berger a decide de les amener. Ce qui prouve bien qu'il
est infiniment bon...
Vous êtes un loup dans la meute qui chasse les brebis pour les précipiter
dans le néant. Bien souvent avant de sombrer sous votre conduite les brebis
se métamorphosent en loups.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le plus souvent c'est la peur panique d'un prédateur qui les conduit à
se tuer. Vous voyez qu'avec votre rictus de loup dans le décor
l'analogie cesse brusquement d'être débile pour devenir on ne peut
plus réaliste.
Non, je ne vois pas. Mais comme vous etes tres tres intelligent vous
devriez pouvoir m'expliquer. Donc, comme il y a un loup, ca explique
pourquoi le berger a preferer amener ses chevres au bord d'un precipice
plutot que sur un joli paturage bien vert. Comma ca, si le loup vient leur
faire peur, elles peuvent toujours sauter dans le vide...
Les chemins de montagne sont toujours bordés de précipices. C'est ce qui
justifie la métaphore. Le précipice c'est le néant. Le chemin qui longe le
précipice et qui mène aux verts pâturages c'est le chemin spirituel qui mène
l'humanité jusqu'à son créateur. Ceux qui suivent le bon berger (le Christ)
verront les verts pâturages (le Royaume des Cieux), ceux qui se laissent
entraîner par la meute des loups sombrent dans le gouffre. Bien sûr dans la
réalité les loups suivent rarement le même chemin que les brebis paniquées
pour atteindre le fond de l'abîme. Mais la vérité est qu'ils vont au fond de
l'abîme pour dévorer leur cadavres. Et les brebis se transforment rarement
en loup. Certes. Mais ils s'agit de brebis métaphysiques dotées de
libre-arbitre qui les rend capables de se transformer en loup. Vous
souvient-il Pasco du temps lointain où vous étiez encore une tendre brebis ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais voyons cher sot-athée
Oui Ducon ?
On dit pascon, l'abourick... (je plaisante)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
les chrétiens de ce forum ne cessent de vous inviter sur les verts
pâturages du Seigneur.
Il n'est pas question ici de quelques chretiens qui pourraient avoir
decider d'essayer de faire le boulot de Dieu a sa place parce que quand
meme il a des trucs plus importants sur le feu.
C'est plutôt le diable qui a des trucs sur le feu. Vos gigots sont-il
appétissants et grassouillets, cher ami ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Seules les brebis du Seigneur connaîtront les verts pâturages.
Enfin les quelques unes qui ne seront pas tombees dans le precipice
avant...
Exact. Mais le Christ ne perd aucunes des brebis que son Père lui a
confiées.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remerciez Dieu de vous avoir créé.
Si j'avais quelqu'un a remercier pour ca ce serait mes parents.
Ils vous ont pro-créé. Dieu vous a créé.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remerciez-le de vous laisser vivre en l'insultant, en répandant le mal
et la mort autours de vous.
Moi, j'insulterais Dieu ? Je rependrais la mort autour de moi ?
Comme tous les athées nihilistes.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Quel(le) con(ne) ce Pasco !
Je vous retourne le compliment.
Moi ? Je suis pascon... (je plaisante)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
voici l'homme (la femme) qui à la fois veut et ne veut pas que Dieu
nous prévienne du mal
Vous devez confondre.
Nenni.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En tout cas elle n'a jamais été réfutée et vos rodomontades ne
valent pas une pistache.
J'ai de serieux doutes sur le fait que vous sachiez ce qu'est une
demonstration...
La seule chose dont vous ne doutez pas c'est que vous êtes un Pasc0.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais l'athéisme que vous défendez
Moi, je defendrais l'atheisme ?
Non ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
ne prétend-il pas que Dieu, l'être par excellence, est le néant ?
Non. Simplement il ne pretend pas que Dieu existe.
Mais moi aussi je ne prétends pas que Dieu existe puisqu'il est. Or vous
prétendez qu'il n'est pas. Vous mettez le néant à la place de Dieu, vous
divinisez le néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous faites donc de l'absolu le néant et du néant l'absolu.
Non. Et sinon, cette demonstration ?
Je vous ai donné le titre du livre de Tresmontant. Lisez-le. Mon résumé est
sur ce forum quelque part. Je veux bien le reposter mais je suis sûr que
vous l'avez déjà vu et l'original vaut toujours mieux que la copie.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est un fait : les athées nihilistes passent leur temps à accuser
Dieu devant l'homme (ce en quoi ils sont sataniques).
Ca ne serait etre un fait du fait meme que les athees ne croient pas que
Dieu existe.
Non. C'est la conséquence, ainsi que je l'expliquais dans le petit
développement que vous avez rageusement (je plaisante) snippé, de
l'adoration du néant en lieu et place de Dieu.

abourick



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Olivier Pasco
2005-02-14 05:15:46 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Y'a du progres. Encore un petit effort et vous y arriverez. Il etait
question de savoir si c'etait mal de volontairement faire souffrir dans
l'espoire d'atteindre un certain resultat alors qu'on pourrait
facilement atteindre le meme resultat sans faire souffrir.
Je vais donc une fois de plus vous expliquer que oui c'est un bien que
Dieu nous fasse souffrir (le volontairement est superflu quand il s'agit
de Dieu).
Attendez, laissez moi deviner. C'est bien parce que Dieu est infiniment
bon donc tout ce qu'il fait est bien. J'ai bon ?
Post by abourick
Avant d'aller plus loin je rappelle qu'en Dieu la volonté est une.
Encore une belle phrase bien creuse...
Post by abourick
L'invention par Dieu de ce système d'alerte physique, psychique,
psychologique, moral, spirituel qu'est la souffrance et son utilisation
par Dieu font partie du même plan divin dont la finalité est
l'élévation de la créature jusqu'à son créateur.
Vous semblez etre bien familier de ce Dieu, vous lui passerez mon bonjour
la prochaine fois que vous le verrez. Mais donc, si ce Dieu est tout
puissant il aurait pu facilement trouver un moyen d'elever ses creatures
jusqu'a lui sans les faire souffrir. S'il n'avait pas le choix c'est qu'il
etait contraint par une force exterieur et superieur a lui.
Post by abourick
Si Dieu a créé ce système d'alerte qui fonctionne sur au moins cinq
registres c'est bien entendu pour qu'il serve son dessein final.
J'avais devine juste... Puisque Dieu a cree la souffrance et que Dieu est
infiniment bon la souffrance doit necessairement etre bonne.
Post by abourick
Qu'est ce que le bien ?
Vous n'avez pas de dictionnaire ?
Post by abourick
C'est tout ce qui favorise, permet, oeuvre à la réalisation du dessein
divin.
"BIEN. n. m. Ce qui est utile, avantageux, agréable au sens physique et
au sens moral."

"BIEN signifie aussi Ce qui est juste, honnête, louable."

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)

Etrangement, aucune reference au dessin divin...
Post by abourick
Qu'est-ce que le mal ? C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose
qui puisse s'opposer au dessein divin c'est l'homme lui-même
Ho ? Donc l'homme est le mal ? Mais l'homme n'aurait-il pas ete cree tel
qu'il est par le createur ? Cette creation ne faisait-elle pas partie
aussi de ce dessin divin ? Le mal ne fait-il donc pas partie du dessin
divin ?
Post by abourick
Si Dieu était tout puissant, prétend l'athée, il trouverait le moyen
de réaliser son plan sans recourir à des moyens barbares.
Enfin uniquement s'il etait aussi infiniment bon...
Post by abourick
C'est une chose des plus étranges et que j'ai bien du mal à comprendre
: comment peut-on forcer quelqu'un à faire librement quelque chose ?
En ne lui proposant que ce choix la, par exemple...
Post by abourick
SOUFFRANCE ~ LIBERTE (la souffrance humaine implique la liberté
humaine, la liberté humaine implique la souffrance humaine : c'est ce
que démontre la mort du Christ sur la croix)
Ha ? Expliquez moi donc cette demonstration...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu est hors du temps.
Il etait deja hors du temps hier ? Et demain ? Vous pourriez
m'expliquer ce que c'est que ce dehors du temps ?
Le temps, comme l'espace, la matière et l'énergie ont eu un
commencement absolu voici environ 15 milliards d'années.
Ha ? Donc il y a 16 milliards d'annees il n'y avait pas de temps ? J'ai un
peu de mal a comprendre. Le temps n'existait pas avant le premier instent
?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est le même hier, aujourd'hui, demain.
Ho ! Vous voulez dire qu'il est eternel...
Hors du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie.
Il n'existe pas donc. Pourtant vous sembliez dire qu'il etait eternel...
Post by abourick
Puisque Dieu est le même, immuable, hier, aujourd'hui, demain, tout ce
qu'il agit hier, aujourd'hui, demain est agit dans l'unité de son
éternel présent.
Vous voulez dire que ce qui se passera demain c'est deja passe hier ? Mais
je ne vois toujours pas en quoi ca impliquerait qu'il ne faille pas
dissocier l'utilite de la souffrance de son utilisation par Dieu...
Post by abourick
Vous ressassez sans fin la même absurdité, la même contradiction d'un
Dieu totalitaire qui respectant la liberté de l'homme en le forçant
contre son gré.
Mais non, je vous repose la meme question parce que vous semblez tourner
autour dans l'espoire de ne pas avoir a y repondre tout en laissant croire
que vous y avez repondu. Pourquoi donc un Dieu tout puissant et infiniment
bon ferait-il volontairement souffrir ses creatures alors qu'il devrait
facilement pouvoir trouver une solution pour arriver au meme resultat sans
faire souffrir personne ?
Post by abourick
L'action de Dieu est une, sans division, sans contradiction.
Voila, Dieu est bon donc Dieu est bon donc tout ce qu'il fait est bon donc
quand il fait volontairement souffrir ses creatures s'est bon. CQFD !
Post by abourick
Ce qu'il a créé hier, est utilisé aujourd'hui pour continuer la
création demain. Le hier, l'aujourd'hui et le demain existent pour
nous, pour le monde, pour la création mais pas pour Dieu.
Si le temps n'existe pas pour Dieu, comment aurait-il pu creer hier pour
utiliser aujourd'hui afin de continuer la creation demain ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il serait donc incapable de se rappeler a notre souvenir sans faire
souffrir quelques unes de ses creatures ?
Déjà que vous lui tournez le dos dans ce monde de souffrances.
Moi ? Non non je vous assure, je ne lui tourne pas le dos. Mais sinon
donc, il est incapble de se rappeler a notre souvenir sans faire souffrir
quelques unes de ses creatures ?
Post by abourick
Consentiriez-vous à souffrir un peu pour apprendre à le connaître,
l'aimer, recevoir, pratiquer son enseignement et être sauvé ?
Ben moi je veux bien apprendre a le connaitre mais encore faudrait-il
qu'il vienne se presenter...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Un pere aimant ne fait pas volontairement souffrir ses enfants
dans le seul but de leur rappeler qu'il est la.
Un père aimant châtie son enfant quand il se détourne de son enseignement.
Oui je sais, vous etes favorables aux chatiments corporels contre les
enfants desobeissants. Mais generalement peu de peres frappent leurs
enfants dans le seul but de leur rappeler qu'ils sont la...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'atheisme, une religion ? Expliquez moi donc en quoi le fait de ne pas
croire en quelque dieu que ce soit pourrait bien etre une religion...
Je l'ai expliqué à la fin du précédent post. L'athéisme nihiliste
absolutise le néant.
Vous avez deja evoquer cette theorie debile oui. Mais sinon, vous
pretendiez que le fait de ne pas croire en quelque dieu que ce soit etait
une religion. Vous pourriez vous expliquer ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est parmi ses dévots que se recrutent les pires tortionnaires,
esclavagistes, criminels et génocidaires de la création.
Ne feriez-vous pas un peu de revisionisme a vos heures perdues ?
Moi non. Vous par contre oui.
Quelles parties de l'histoires aurais-je donc deformees ? De votre cote
vous semblez faire l'impasse sur l'histoire de l'Europe avant 1900...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Et que vous les acceptiez n'en fait en aucun cas des choses vraies. Il
vous faudra donc trouver autre chose pour defendre cette idee qu'elles
le seraient.
Les vérités révélées par Dieu se vérifient aisément dans
l'histoire du peuple hébreu et de l'Eglise.
Ha ? Et bien si c'est aise a verifier, vous devriez pouvoir exposer ces
verifications facilement...
Post by abourick
Puis-je vous suggérer la lecture de quelques ouvrages qui vous
permettront de vous faire une idée plus juste de la révélation
Vous pouvez toujours suggerer...
Post by abourick
et de rejeter cette haine abjecte du christianisme qui vous ronge
l'esprit ?
Quelle haine ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Toujours la même contradiction.
Ha ? Laquelle ?
Lesquelles car comme les démons du possédé du cimetière de Gerasa
elles sont "légions" !
Il ne fallait pas en parler au singulier s'il y en a plusieur. Lesquelles
donc ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On ne peut pas à la fois désirer et ne pas vouloir que Dieu nous
prévienne du mal
Non, ca serait idiot en effet. Mais vous sembliez pretendre que ce que
je vous disais etait une contradiction, de quoi parliez-vous donc ?
Bien. Reconnaître l'idiotie de l'athéisme est un bon début.
De quelle idiotie de l'ateisme parlez-vous donc ? Je reconnaissait ici
qu'il serait idiot de vouloir a la fois vouloir et ne pas vouloir une
chose bien que je ne vois toujours pas le rapport avec la discution en
cours.
Post by abourick
Relisez nos conversations. Si je ne me trompe j'ai déjà relevé au
moins trois contradictions dans votre apensée.
Vous devez vous tromper. Je vous ai bien vu inventer des contradictions
que vous avez ensuite "relevees" mais rien de plus.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais Dieu a réussi à se faire connaître des hommes.
Pas de tous visiblement...
Certainement. Mais un jour tous les hommes se prosterneront dans
l'esprit et la liberté et seront élevés vers le créateur.
Peut-etre. Toujours est-il que, contrairement a ce que vous affirmiez,
Dieu n'a pas reussi a se faire connaitre des hommes. Si c'est ce qu'il
veut et qu'il est tout puissant c'est etrange qu'il n'y soit pas encore
parvenu...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je sais que vos préjugés athées
De quels prejuges athees parlez-vous ?
Vous croyez que Dieu est néant.
Moi ? Non. Je ne suis pas plus convaincu de l'existence de Dieu que de
celle du neant.
Post by abourick
Vous adorez donc le néant et détestez Dieu dont vous faites le
principe du mal dont il faut purger - au besoin par la contrainte -
l'esprit des hommes.
Deja vous partez d'hypotheses fausses et en plus vous en tirez des
conclusions qui n'en decoulent pas naturellement. Ce n'est pas parce que
vous adorez un Dieu que tout le monde doit necessairement en adorez un.
Alors quand bien meme je penserais que Dieu est neant, ce qui n'est pas le
cas, ca n'impliquerait pas que je l'adorerais. Ensuite, si je croyais que
Dieu est neant, ce qui n'est pas le cas, et que j'adhorez le neant, ce qui
n'est pas le cas, alors il me serais difficile de detester Dieu puisque ce
serait ce neant que j'adorerais.
Post by abourick
Il y a bien d'autres préjugés comme "tuer un enfant dans le ventre de
sa mère c'est bien"
Vous pourrez me rappeler ou j'aurais pretendu une telle chose ?
Post by abourick
mais "lui foutre une baffe parce qu'il refuse d'écouter mon
enseignement c'est mal".
Celui-la je le revendique mais je ne suis pas certain qu'il soit
particulierement athee.
Post by abourick
D'ailleurs "je n'ai rien à lui apprendre en dehors de haïr Dieu,
d'adorer le néant et de faire chier la terre entière en réalisant ses
moindres caprices".
Vous etes bien pretentieux a affirmer savoir ce que je pourrais bien
enseigner a mes enfants. D'autant que vous basez ces croyances sur des
hypotheses fausses et des raisonnements bancales.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
s'accompagnent d'intolérance envers ceux qui n'appartiennent pas à
votre secte nuisible
Vous delirez... De quelle secte parlez-vous ? De quelle intolerance ?
Je parle de la secte des sots-athées dont vous êtes un membre
particulièrement haineux. Haineux envers Dieu et son peuple Israël et
l'Eglise.
Pour ce qui est de la haine, gros con, vous semblez bien placer pour en
parler. Je n'appartiens a aucune secte et ne hais ni Dieu ni aucun peuple
et vos diffamations repetees commencent a serieusement me courrir.
Post by abourick
Je parle de l'intolérance qui impose l'abrutissement et la dépravation
de la jeunesse sous peine de poursuites judiciaires
Moi, j'aurais menacer quelqu'un de poursuite judiciaires ? Arretez donc de
mentir, vous etes vraiment minable.
Post by abourick
l'intolérance qui empêche que l'on mentionne les racines chrétiennes
de l'Europe
Je suppose que votre grande tolerance ne verra pas d'inconvenients a ce
qu'on mentionne aussi les racines celtes, musulmanes, greques, romaines ou
nordiques en meme temps. Ca fera de la constitution un joli livre
d'histoire de l'Europe...
Post by abourick
l'intolérance et le fanatisme qui imposent aux peuples européens la
présence massive du nazislam sur leur sol.
Une grosse majorite des pays de l'Europe sont des democracies. Les peuples
europeens decident par eux-meme de qui ils acceptent ou non sur leur sol.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Moi, j'opprimerais des peuples ?
Votre secte, votre immonde et répugnante petite secte de m***e
Je n'appartient a aucune secte, gros con. Donc vous disiez que
j'opprimerais des peuples. Vous devriez soit pouvoir prouver vos dire soit
cesser vos diffamations.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais malgré cela Dieu est connu de l'homme, même sur les terres que
vous dominez, pour peu de temps encore il est vrai.
Moi, je domine des terres ?
Vous dominez l'Europe occidentale et bientôt centrale.
Moi, je domine l'Europe centrale ? Je suis content de l'apprendre... Vous
racontez vraiment n'importe quoi....
Post by abourick
Partout où votre secte
Je n'appartiens a aucune secte.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le monde semble... Tout le programme de l'athéisme est résumé là.
Vous devez confondre, l'atheisme se resume au fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit.
Il est des athées respectables.
C'est etrange, vous sembliez dire plus tot que c'etaient tous des brutes
sanguinaires, des oppresseurs exclavagistes...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non, constatations assorties de reserves.
Le jour est proche.
C'est ce que je me dis tous les matins a l'aube...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ha ben si Claude l'a demontre alors...
Lire ne risque pas de vous faire du mal.
Je serais ecrivain je ne vous donfierais pas la promo de mes bouquins...
Post by abourick
Bien sûr le mouton n'a pas de libre-arbitre alors que le sot-athée si.
Vous voulez dire que votre exemple etait foireux depuis le depart ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est affreux ! Mais je ne vois pas bien en quoi ca rendrait votre
analogie plus intelligente. Donc il y a des chevres qui tombent par
accident et d'autre par choix dans ce precipice a cote duquel leur
infiniment bon de berger a decide de les amener. Ce qui prouve bien
qu'il est infiniment bon...
Vous êtes un loup dans la meute qui chasse les brebis pour les
précipiter dans le néant.
Ne changez donc pas de sujet des que vous etes devant une impasse. Il
etait question de l'infinie bonte du berger qui choisissait volontairement
d'amener ses brebies a proximite d'un precipice.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non, je ne vois pas. Mais comme vous etes tres tres intelligent vous
devriez pouvoir m'expliquer. Donc, comme il y a un loup, ca explique
pourquoi le berger a preferer amener ses chevres au bord d'un precipice
plutot que sur un joli paturage bien vert. Comma ca, si le loup vient
leur faire peur, elles peuvent toujours sauter dans le vide...
Les chemins de montagne sont toujours bordés de précipices.
Si vous avez bien suivi votre propre "metaphore", c'est le berger qui les
a volontairement faits ainsi...
Post by abourick
C'est ce qui justifie la métaphore. Le précipice c'est le néant. Le
chemin qui longe le précipice et qui mène aux verts pâturages c'est
le chemin spirituel qui mène l'humanité jusqu'à son créateur.
Createur qui a donc volontairement amene cette humanite a prendre un
chemin borde d'un precipice dans le seul but de permettre a chacun de
volontairement sauter dans le vide pour echapper au loup ou d'y tomber par
accident ?
Post by abourick
Mais ils s'agit de brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre
Vous disiez le contraire quelques lignes plus haut...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais voyons cher sot-athée
Oui Ducon ?
On dit pascon, l'abourick... (je plaisante)
Je n'avais pas entendu de blagues aussi connes depuis le college...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il n'est pas question ici de quelques chretiens qui pourraient avoir
decider d'essayer de faire le boulot de Dieu a sa place parce que quand
meme il a des trucs plus importants sur le feu.
C'est plutôt le diable qui a des trucs sur le feu. Vos gigots sont-il
appétissants et grassouillets, cher ami ?
Pourquoi, vous etes canibale en plus ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remerciez Dieu de vous avoir créé.
Si j'avais quelqu'un a remercier pour ca ce serait mes parents.
Ils vous ont pro-créé. Dieu vous a créé.
Il devrait faire une demande en partinite...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remerciez-le de vous laisser vivre en l'insultant, en répandant le
mal et la mort autours de vous.
Moi, j'insulterais Dieu ? Je rependrais la mort autour de moi ?
Comme tous les athées nihilistes.
Gros con, vous m'accusiez moi, personnellement, d'insulter Dieu et de
rependre la mort autour de moi. Alors soit vous prouvez vos dire soit vous
cesser votre diffamation de merde.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
voici l'homme (la femme) qui à la fois veut et ne veut pas que Dieu
nous prévienne du mal
Vous devez confondre.
Nenni.
Si, vous devez confondre. Je ne veut ni l'un ni l'autre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En tout cas elle n'a jamais été réfutée et vos rodomontades ne
valent pas une pistache.
J'ai de serieux doutes sur le fait que vous sachiez ce qu'est une
demonstration...
La seule chose dont vous ne doutez pas c'est que vous êtes un Pasc0.
Non, y'a plein d'autres choses dont je ne doute pas.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais l'athéisme que vous défendez
Moi, je defendrais l'atheisme ?
Non ?
C'est vous qui sembliez affirmer une telle chose. Vous voudriez dire que
vous parliez sans savoir ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Simplement il ne pretend pas que Dieu existe.
Mais moi aussi je ne prétends pas que Dieu existe puisqu'il est.
En quoi ce que vous pretendez ou non pourrait-il bien etre un argument
pour vous permettre d'affirmer des conneries sur les athees ?
Post by abourick
Or vous prétendez qu'il n'est pas.
Moi ?
Post by abourick
Vous mettez le néant à la place de Dieu, vous divinisez le néant.
Non.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous faites donc de l'absolu le néant et du néant l'absolu.
Non. Et sinon, cette demonstration ?
Je vous ai donné le titre du livre de Tresmontant.
Oui mais c'est vous qui ici disiez des conneries en pretendant que vous
pouviez les demontrer, pas ce certain Tresmontant.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est un fait : les athées nihilistes passent leur temps à accuser
Dieu devant l'homme (ce en quoi ils sont sataniques).
Ca ne serait etre un fait du fait meme que les athees ne croient pas
que Dieu existe.
Non. C'est la conséquence
Relisez calment votre phrase. Vous aussi pourrez certainement comprendre
un jour que les athees ne peuvent accuser Dieu de quoi que ce soit.
abourick
2005-02-15 09:24:23 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je vais donc une fois de plus vous expliquer que oui c'est un bien que
Dieu nous fasse souffrir (le volontairement est superflu quand il s'agit
de Dieu).
Attendez, laissez moi deviner. C'est bien parce que Dieu est infiniment
bon donc tout ce qu'il fait est bien. J'ai bon ?
Post by abourick
Avant d'aller plus loin je rappelle qu'en Dieu la volonté est une.
Encore une belle phrase bien creuse...
Plus que vos réponses c'est votre manière de répondre qui est creuse : vous
hachez ou snippez le texte auquel vous ne répondez pas vraiment. Je rappelle
à toutes fins utiles que si souvent le tout est plus que la somme des
parties il est surtout différent de la somme des parties.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'invention par Dieu de ce système d'alerte physique, psychique,
psychologique, moral, spirituel qu'est la souffrance et son utilisation
par Dieu font partie du même plan divin dont la finalité est
l'élévation de la créature jusqu'à son créateur.
Vous semblez etre bien familier de ce Dieu, vous lui passerez mon bonjour
la prochaine fois que vous le verrez. Mais donc, si ce Dieu est tout
puissant il aurait pu facilement trouver un moyen d'elever ses creatures
jusqu'a lui sans les faire souffrir. S'il n'avait pas le choix c'est qu'il
etait contraint par une force exterieur et superieur a lui.
Pourquoi cette haine de la souffrance ? Elle est bonne et excellente dans
tous les ordres où elle s'applique : animalité, corporalité, psychisme,
conscience, psychologie, morale, esprit. Si l'on examine à fond ce
parti-pris qui fait de la souffrance - quelle qu'en soit la cause - un mal,
force est de constater que la suppression de ce système d'alarme permet bien
des crimes propres, en blouse blanche. En anesthésiant l'humanité l'athéisme
espère la conduire plus facilement à la mort. C'est ainsi qu'en anesthésiant
la conscience morale l'athéisme justifie l'avortement, le génocide, les
expérimentations sur des embryons humains et leur utilisation à des fins
thérapeutiques. En anesthésiant l'esprit de l'homme, l'athée le mène à la
perdition. On pourrait définir l'athéisme comme la religion du grand sommeil
: celui de la raison, celui de la conscience morale, celui de l'esprit.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si Dieu a créé ce système d'alerte qui fonctionne sur au moins cinq
registres c'est bien entendu pour qu'il serve son dessein final.
J'avais devine juste... Puisque Dieu a cree la souffrance et que Dieu est
infiniment bon la souffrance doit necessairement etre bonne.
En refusant l'évolution spirituelle de l'homme le sot-athée est infiniment
plus con que le sot-chrétien qui refuse l'évolution biologique des espèces.
La stupidité au front d'athée...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Qu'est ce que le bien ?
Vous n'avez pas de dictionnaire ?
Post by abourick
C'est tout ce qui favorise, permet, oeuvre à la réalisation du dessein
divin.
"BIEN. n. m. Ce qui est utile, avantageux, agréable au sens physique et
au sens moral."
"BIEN signifie aussi Ce qui est juste, honnête, louable."
Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
Etrangement, aucune reference au dessin divin...
Le bien est ce qui permet à cet être incomplet qu'est l'homme d'achever son
développement. Le mal est ce qui s'y oppose. Ce n'est pas dans le
dictionnaire de l'Académie ? On pensera à le modifier le jour où les
sots-athées en auront été chassés pour faire place à de vrais intellectuels.
Ce qui est utile, avantageux, agréable n'est le bien que dans la mesure où
il favorise le développement humain. C'est ainsi que le sot-athée prétendra
que puisque l'avortement lui est utile, avantageux, agréable au sens
physique comme moral, il s'ensuit que l'avortement est bon. Il suffit de
penser au développement de l'embryon pour renvoyer les fumeuses définitions
de l'athéisme bofinard là où on les trouvera dans un très proche futur : les
poubelles de l'histoire et de la conscience humaine. La conception courante
du bien et du mal n'est valable que si elle est surdéterminée pour employer
un terme athée, informée pour parler normalement par les vérités de la
théologie chrétienne. On en trouve encore quelques traces dans des
dictionnaires plus ancien :

Littré

1. BIEN (biin ; l'n ne se lie jamais : ce bien est à moi, dites : ce biin
est à moi, en donnant à biin la nasalité qui est dans in-digne, et non ce
biin-n est à moi), s. m.




1° Ce qui est juste, honnête. Le bien et le beau. Le bien et la justice
régnaient alors. Faire le bien. Se porter au bien. Il pratiqua le bien toute
sa vie. Puissance pour le bien comme pour le mal. Des superbes mortels le
plus affreux lien, N'en doutons pas, Arnauld, c'est la honte du bien,
BOILEAU Épître, III. Cette sagesse timide qui ne veut pas assurer que le
bien soit bien, BALZ. Livr. VI, lett. 3. J'imagine à peine quelle sorte de
bonté peut avoir un livre qui ne porte point ses lecteurs au bien, J. J.
ROUSS. Hél. II, 18

Homme de bien, gens de bien, homme. gens d'une probité éprouvée, d'une
véritable vertu.

Femme de bien, femme dont la fidélité conjugale est irréprochable.

Terme de métaphysique. Le souverain bien, le bien absolu, celui qui est
infini en prix et en durée, et aussi Dieu. à moins que de traiter de
l'immortalité de l'âme ou du souverain bien, VOIT. Lettr. 51
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Qu'est-ce que le mal ? C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose
qui puisse s'opposer au dessein divin c'est l'homme lui-même
Ho ? Donc l'homme est le mal ? Mais l'homme n'aurait-il pas ete cree tel
qu'il est par le createur ? Cette creation ne faisait-elle pas partie
aussi de ce dessin divin ? Le mal ne fait-il donc pas partie du dessin
divin ?
Dieu nous a créé libre quant à notre destinée. Libre à son image car le but
de la création est l'union de la liberté incréée et de la liberté créée.
L'homme qui aliène sa liberté dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu
ou, ce qui revient au même, dans le refus de Dieu, choisit la voie du mal,
celle qui mène à la perdition. L'homme est absolument libre de ce choix.
Très tôt l'humanité dans son intégralité s'est détournée de la voie du bien
pour suivre celle du mal, de la perdition. C'est pourquoi Dieu dans son
infinie bonté nous envoie les épreuves, la douleur, la souffrance afin que
nous comprenions que depuis le péché originel l'humanité suit collectivement
la voie du mal, celle qui détruit l'homme. Cette tradition est transmise de
génération en génération par les cultures humaines païennes qui sont des
cultures de mort. Aujourd'hui les cultures païennes qui se partagent la
domination du monde sont la culture athée et la culture musulmane. Ce qui
n'empêche évidemment pas l'existence d'autres traditions culturelles
aliénées. Mais elles ne dominent que des régions périphériques et sont
souvent en perte de vitesse.

Pour répondre précisément à notre question, Dieu nous a créé libres de faire
le bien ou de nous abîmer dans le mal afin que librement nous choisissions
comme il nous y engage la vie, le bien, la vérité, l'élévation spirituelle
et l'union avec le créateur. L'abîme est nécessaire pour que l'homme soit
libre de ne pas y tomber en se tournant vers Dieu. L'abîme c'est le néant,
Dieu l'être. Notre choix est simple : l'être ou le néant. Jusqu'à notre mort
biologique nous pouvons modifier ce choix fondamental, ce choix ontologique.
Soit nous développons notre être en recevant l'esprit de Dieu qui
l'instruit, le magnifie, le complète, le transforme, l'élève jusqu'à ce que
nous en fassions don à Dieu pour recevoir en retour son être. Soit nous
refusons l'esprit de Dieu pour suivre les traditions humaines qui conduisent
toutes au refus de l'être suprême. Or par lui-même l'être humain ne peut
subsister puisque son existence il la tient de celui qui n'existe pas, de
celui qui est. En refusant Dieu l'homme refuse celui qui lui a donné l'être
et l'existence. Et en refusant l'être il retourne au néant.

Vous pouvez continuer à nier Dieu en l'accusant jusqu'à votre mort
biologique puisque telle est la volonté du créateur. Après votre mort
biologique vous retournerez, conformément à votre désir aliéné, au néant.
Remercions Dieu pour les épreuves qu'il envoie à l'homme afin de nous
épargner le triste sort du sot-athée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si Dieu était tout puissant, prétend l'athée, il trouverait le moyen
de réaliser son plan sans recourir à des moyens barbares.
Enfin uniquement s'il etait aussi infiniment bon...
Post by abourick
C'est une chose des plus étranges et que j'ai bien du mal à comprendre
: comment peut-on forcer quelqu'un à faire librement quelque chose ?
En ne lui proposant que ce choix la, par exemple...
Post by abourick
SOUFFRANCE ~ LIBERTE (la souffrance humaine implique la liberté
humaine, la liberté humaine implique la souffrance humaine : c'est ce
que démontre la mort du Christ sur la croix)
Ha ? Expliquez moi donc cette demonstration...
Vous l'avez snippée ! Comme prestidigitateur vous êtes plutôt minable.
Devriez prendre quelques leçons chez Majak ou Mandraxe.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le temps, comme l'espace, la matière et l'énergie ont eu un
commencement absolu voici environ 15 milliards d'années.
Ha ? Donc il y a 16 milliards d'annees il n'y avait pas de temps ? J'ai un
peu de mal a comprendre. Le temps n'existait pas avant le premier instent
?
Vous ne le saviez pas ? Ce que les physiciens appellent le big bang est un
commencement absolu : du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Hors du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie.
Il n'existe pas donc. Pourtant vous sembliez dire qu'il etait eternel...
L'éternité est un mot mal choisi pour dire que Dieu est immuable, hors du
temps. L'éternité fait penser à un temps infini. Or en Dieu il n'y a pas de
temps, pas de changement.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Puisque Dieu est le même, immuable, hier, aujourd'hui, demain, tout ce
qu'il agit hier, aujourd'hui, demain est agit dans l'unité de son
éternel présent.
Vous voulez dire que ce qui se passera demain c'est deja passe hier ?
Pas du tout. Pas d'éternel retour. La création est un processus irréversible
qui part du néant pour y retourner sauf pour ce qui sera sauvé (d'où
l'irréversibilité) : la créature unie à Dieu l'est dans l'atemporalité de
Dieu. C'est pourquoi la bible emploie le pluriel pour désigner Dieu. Et
c'est pourquoi ceux qui sont sauvés le sont depuis le commencement du monde.
Et c'est pourquoi la main gauche doit ignorer ce que fait la main droite :
la main gauche, la créature existante, la main droite la créature qui a reçu
l'être du créateur. Cette "prédestination" n'est en aucun cas contradictoire
avec la liberté humaine car l'omniscience de Dieu n'est pas celle de l'homme
sur terre.
Post by Olivier Pasco
Mais
je ne vois toujours pas en quoi ca impliquerait qu'il ne faille pas
dissocier l'utilite de la souffrance de son utilisation par Dieu...
En Dieu pas de processus, pas de changement, pas d'altération, pas de temps
: ce que Dieu créé hier pour l'utiliser aujourd'hui en vue de l'union de
demain est une seule volonté chez le créateur. Elle nous apparaît temporelle
car nous sommes des êtres temporels. Mais en Dieu i n'y a pas de temps.

Dites, même pour un athée je vous trouve lourd de la tête. Vous ne pourriez
pas faire un petit effort pour comprendre du cinquième ou du sixième coup à
défaut du premier ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous ressassez sans fin la même absurdité, la même contradiction d'un
Dieu totalitaire qui respectant la liberté de l'homme en le forçant
contre son gré.
Mais non, je vous repose la meme question parce que vous semblez tourner
autour dans l'espoire de ne pas avoir a y repondre tout en laissant croire
que vous y avez repondu. Pourquoi donc un Dieu tout puissant et infiniment
bon ferait-il volontairement souffrir ses creatures alors qu'il devrait
facilement pouvoir trouver une solution pour arriver au meme resultat sans
faire souffrir personne ?
Je reprends pour la septième fois : la souffrance est ce qui nous averti au
plus profond de notre existence, de notre conscience que la voie de
l'humanité, depuis le péché originel, est celle de la perdition, de la mort.
Nous avons aliéné notre liberté dans une voie qui nous détruit au lieu de
nous construire. La souffrance est notre seule chance et elle est encore
plus têtue que vous, les sots-athées. Vous recevrez bientôt la baffe que
Dieu a préparée pour vous parce qu'il aime le monde sa création.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'action de Dieu est une, sans division, sans contradiction.
Voila, Dieu est bon donc Dieu est bon donc tout ce qu'il fait est bon donc
quand il fait volontairement souffrir ses creatures s'est bon. CQFD !
Pourquoi celui qui donne la vie biologique et appelle à lui l'homme pour la
vie spirituelle serait-il mauvais ? La vie serait-elle mauvaise selon le
sot-athée ? Oui, répond-il sans hésiter, avant de se précipiter dans le
néant et d'y entraîner ceux qui le suivent.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce qu'il a créé hier, est utilisé aujourd'hui pour continuer la
création demain. Le hier, l'aujourd'hui et le demain existent pour
nous, pour le monde, pour la création mais pas pour Dieu.
Si le temps n'existe pas pour Dieu, comment aurait-il pu creer hier pour
utiliser aujourd'hui afin de continuer la creation demain ?
Je n'en sais rien. Pas plus que je ne sais comment il a créé l'espace, la
matière, l'énergie alors qu'elles n'existaient pas. Claude Tresmontant
expliquait que le temps est la création en acte, en train de se faire par la
communication par Dieu de l'information créatrice. Cette communication est
asymétrique : elle part de la source, hors du temps pour être communiquée
progressivement à la création dans le temps. Toute proportion gardée (ce
n'est qu'une image imparfaite comme toutes les images) c'est comme un
peintre qui reproduit une scène figée : toute l'information visuelle est
sous ses yeux, il la possède toute entière, mais la communique
progressivement à sa toile. Bien sûr le peintre est un être temporel et Dieu
ne l'est pas, ce qui limite la validité de la comparaison. En Dieu est la
connaissance de toutes ses choses. Pour comprendre la création il faut être
créateur. Or sur terre nous ne sommes au mieux que co-créateur dans un
domaine très restreint, limité alors que la sagesse de Dieu est illimitée.
Nous sommes un peu dans la situation d'un animal domestique qui reçoit des
soins, des médicaments, sa pâtée sans bien comprendre comment ils sont
élaborés. Mais il comprend d'où ils viennent : de son maître. Bien sûr
jamais un chien ne deviendra un homme et ne comprendra la fabrication de la
pâtée pour chien, des médicaments pour chien... Par contre l'homme est
appelé à communier avec son créateur, à recevoir librement son être. C'est
en Dieu que celui que le créateur s'est uni comprend toutes choses. Tant que
nous sommes sur terre nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il nous révèle
par sa création, par la communication de son esprit quand nous l'acceptons.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il serait donc incapable de se rappeler a notre souvenir sans faire
souffrir quelques unes de ses creatures ?
Déjà que vous lui tournez le dos dans ce monde de souffrances.
Moi ? Non non je vous assure, je ne lui tourne pas le dos. Mais sinon
donc, il est incapble de se rappeler a notre souvenir sans faire souffrir
quelques unes de ses creatures ?
N'est-il pas merveilleux que du plus profond de sa criminelle narcose le
sot-athée continue d'entendre la voix du créateur. Celui que l'on
qualifierait de crevure d'athée homicide si on lui appliquait ses propres
critères de jugement fait l'objet de la sollicitude et de l'amour du
créateur.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Consentiriez-vous à souffrir un peu pour apprendre à le connaître,
l'aimer, recevoir, pratiquer son enseignement et être sauvé ?
Ben moi je veux bien apprendre a le connaitre mais encore faudrait-il
qu'il vienne se presenter...
Il s'est présenté et vous l'avez rejeté et crucifié.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Un père aimant châtie son enfant quand il se détourne de son enseignement.
Oui je sais, vous etes favorables aux chatiments corporels contre les
enfants desobeissants. Mais generalement peu de peres frappent leurs
enfants dans le seul but de leur rappeler qu'ils sont la...
Recevoir c'est pareil que recevoir sa parole, son esprit, son enseignement.
Car Dieu est un. Par contre le père biologique et l'enseignement du père
biologique ce n'est pas la même chose. Le père châtie son enfant parce qu'il
ne reçoit pas, parce qu'il rejette son enseignement. Dieu frappe l'homme
parce qu'en refusant le créateur il refuse son enseignement, son être, sa
vie.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'atheisme, une religion ? Expliquez moi donc en quoi le fait de ne pas
croire en quelque dieu que ce soit pourrait bien etre une religion...
Je l'ai expliqué à la fin du précédent post. L'athéisme nihiliste
absolutise le néant.
Vous avez deja evoquer cette theorie debile oui. Mais sinon, vous
pretendiez que le fait de ne pas croire en quelque dieu que ce soit etait
une religion. Vous pourriez vous expliquer ?
L'adoration du néant est une religion, comme toute adoration. Elle a ses
prêtres (en général quelque personnalité à la mode), ses dévots, ses fêtes
(la fête de la musique, la saint Valentin, carnaval... tous ces fêtes qui
exaltent l'aliénation du désir), ses rites (voyez Mitterrand et ses
ascensions laïques et obligatoires, voyez Chirac et les tics antisémites de
sa politique étrangère) et ses grands messes dans lesquelles l'humanité
communie dans le mensonge et la haine du créateur (le devoir de mémoire,
l'antiracisme raciste dieudonnesque, l'humanitarisme qui viole, pille,
asservit, extermine les plus déshérités). Elle a ses églises (les écoles de
la République depuis la réforme Jospin de 1988).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Moi non. Vous par contre oui.
Quelles parties de l'histoires aurais-je donc deformees ? De votre cote
vous semblez faire l'impasse sur l'histoire de l'Europe avant 1900...
Toute l'histoire du christianisme par exemple. Il suffit de voir comment Sam
réfute les unes après les autres les calomnies débiles d'un Riboni,
calomnies qui sont ânonnées par presque tous les sots-athées, pour se rendre
compte à quel point la haine, le mépris, la rage de cette secte homicide
travestit la vérité. L'athéisme est révisionniste parce que menteur,
faussaire, fabriquant d'illusion, dealer de paradis artificiels.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les vérités révélées par Dieu se vérifient aisément dans
l'histoire du peuple hébreu et de l'Eglise.
Ha ? Et bien si c'est aise a verifier, vous devriez pouvoir exposer ces
verifications facilement...
Vous pouvez les lire dans :
- Le prophétisme hébreu (Claude Tresmontant)
- n'importe quelle histoire de l'Eglise écrite par un catholique

Réalisation énorme et évidente de prophéties :
- la promesse faite à Abraham. Ceux qui partageaient la certitude de la
vérité qui est en Dieu était un minuscule groupe humain. Aujourd'hui ils
sont des milliards de toutes les nations.
- le signe de Jonas qui est la communication à l'humanité païenne de la
connaissance de Dieu et de la foi en son oeuvre. Prophétie en cours de
réalisation depuis 2000 ans.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Puis-je vous suggérer la lecture de quelques ouvrages qui vous
permettront de vous faire une idée plus juste de la révélation
Vous pouvez toujours suggerer...
Commencez par lire le bouquin de Tresmontant sur le prophétisme hébreu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
et de rejeter cette haine abjecte du christianisme qui vous ronge
l'esprit ?
Quelle haine ?
La haine qui vous rend satanique, accusateur de Dieu devant les hommes.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Lesquelles car comme les démons du possédé du cimetière de Gerasa
elles sont "légions" !
Il ne fallait pas en parler au singulier s'il y en a plusieur. Lesquelles
donc ?
Quelques contradictions de l'athée :
a. Il accuse Dieu de tuer biologiquement des hommes parce que tuer c'est mal
et il le tue spirituellement en les détournant de Dieu par ses accusations à
l'encontre du créateur.
b. Il voudrait que Dieu nous prévienne au plus profond de notre être et de
notre conscience que nous faisons le mal sans nous faire souffrir,
c'est-à-dire sans nous prévenir au plus profond de notre être et de notre
conscience que nous faisons le mal.
c. Il voudrait que Dieu réalise la finalité de la création, l'union de la
liberté incréée et de la liberté créée sans que l'être créé soit libre.
d. Il accuse Dieu de ne pas aimer sa créature parce que Dieu a conçu le
dessein de l'élever jusqu'à lui
e. Il voudrait que Dieu nous fasse librement accepter son être quand nous le
nions et le refusons.
f. L'athée veut que l'être soit le néant et le néant soit l'être tout en
refusant l'Etre de celui qui créé l'être-existant à partir du néant et
retourne au néant l'être-existant.
g. L'athée prend pour objet de son désir ce qui ne peut en aucun le
satisfaire et refuse ce qui le comblerait.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Bien. Reconnaître l'idiotie de l'athéisme est un bon début.
De quelle idiotie de l'ateisme parlez-vous donc ? Je reconnaissait ici
qu'il serait idiot de vouloir a la fois vouloir et ne pas vouloir une
chose bien que je ne vois toujours pas le rapport avec la discution en
cours.
C'est bien pourquoi je dis que l'athéisme est une idiotie qui rend idiot.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Relisez nos conversations. Si je ne me trompe j'ai déjà relevé au
moins trois contradictions dans votre apensée.
Vous devez vous tromper. Je vous ai bien vu inventer des contradictions
que vous avez ensuite "relevees" mais rien de plus.
Je ne les ai pas "inventées" mais relevées dans vos propos.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Certainement. Mais un jour tous les hommes se prosterneront dans
l'esprit et la liberté et seront élevés vers le créateur.
Peut-etre. Toujours est-il que, contrairement a ce que vous affirmiez,
Dieu n'a pas reussi a se faire connaitre des hommes. Si c'est ce qu'il
veut et qu'il est tout puissant c'est etrange qu'il n'y soit pas encore
parvenu...
Dieu s'est fait connaître des hommes. Ils sont peu comparés aux hordes de la
perdition ? Quelle est l'importance d'une graine nouvelle ? Elle est
minuscule comparée aux mauvaises herbes qui occupent tout l'espace. Ce sont
pourtant ses descendants qui demain l'occuperont. Et ce sont eux qui seront
plantés en Dieu et seront alors que la mauvaise herbe n'existera plus.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous croyez que Dieu est néant.
Moi ? Non. Je ne suis pas plus convaincu de l'existence de Dieu que de
celle du neant.
Dieu n'existe pas, il est.

Le néant n'existe pas, il est négation de l'être.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous adorez donc le néant et détestez Dieu dont vous faites le
principe du mal dont il faut purger - au besoin par la contrainte -
l'esprit des hommes.
Deja vous partez d'hypotheses fausses et en plus vous en tirez des
conclusions qui n'en decoulent pas naturellement. Ce n'est pas parce que
vous adorez un Dieu que tout le monde doit necessairement en adorez un.
Alors quand bien meme je penserais que Dieu est neant, ce qui n'est pas le
cas, ca n'impliquerait pas que je l'adorerais. Ensuite, si je croyais que
Dieu est neant, ce qui n'est pas le cas, et que j'adhorez le neant, ce qui
n'est pas le cas, alors il me serais difficile de detester Dieu puisque ce
serait ce neant que j'adorerais.
Si vous n'adoriez pas le néant, pourquoi donc perdriez-vous votre temps à
discuter interminablement d'un Dieu qui selon vous n'est pas ? Il faut de la
passion pour s'accrocher avec tant de rage à une négation. Les savants qui
sont convaincus de l'inexistence des soucoupes volantes (en quoi ils ont
raison) ne passent pas leur temps à en discuter avec hargne, rage et
acharnement. Ils nient leur existence et ne perdent pas leur temps en
discussions oiseuses et sans fins avec les soucoupistes (en quoi ils ont
encore raison). Si de votre aveu même vous ne croyez pas en Dieu, pourquoi
passez-vous tant de votre temps à ressasser la même négation, sans faire
preuve de beaucoup d'imagination ou d'invention, il faut bien le
reconnaître. Il n'y a qu'une explication : la passion de l'adorateur du
néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il y a bien d'autres préjugés comme "tuer un enfant dans le ventre de
sa mère c'est bien"
Vous pourrez me rappeler ou j'aurais pretendu une telle chose ?
Si ce n'est vous ce sont vos innombrables correligionnaires.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
mais "lui foutre une baffe parce qu'il refuse d'écouter mon
enseignement c'est mal".
Celui-la je le revendique mais je ne suis pas certain qu'il soit
particulierement athee.
Ce sont les athées comme Jospin ou Lang ou tout autre sinistre de
l'Education Nationale depuis Haby de triste mémoire qui ont imposé cet
interdit non seulement aux enseignants mais aussi aux parents. Par contre
les mêmes athées ne se sont pas gênés pour génocider les bébés dans le
ventre de leur maman et les Tutsis au Rwanda. Et ce n'est pas parce qu'ils
hurlent "amalgame" dès que l'on mentionne leurs crimes qu'ils ne sont pas
criminels.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
D'ailleurs "je n'ai rien à lui apprendre en dehors de haïr Dieu,
d'adorer le néant et de faire chier la terre entière en réalisant ses
moindres caprices".
Vous etes bien pretentieux a affirmer savoir ce que je pourrais bien
enseigner a mes enfants. D'autant que vous basez ces croyances sur des
hypotheses fausses et des raisonnements bancales.
Prétentieux ? Je crois plutôt avoir été modeste en ne mentionnant pas
l'adoration du néant dans la liste des "choses" que l'athée se sent obligé
d'enseigner et de transmettre à ses enfants.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je parle de la secte des sots-athées dont vous êtes un membre
particulièrement haineux. Haineux envers Dieu et son peuple Israël et
l'Eglise.
Pour ce qui est de la haine, gros con, vous semblez bien placer pour en
parler. Je n'appartiens a aucune secte et ne hais ni Dieu ni aucun peuple
et vos diffamations repetees commencent a serieusement me courrir.
Courir ? A quoi bon si c'est pour se hâter vers la perdition. Quant à votre
haine, nul ne vous oblige à l'étaler à longueur de post.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je parle de l'intolérance qui impose l'abrutissement et la dépravation
de la jeunesse sous peine de poursuites judiciaires
Moi, j'aurais menacer quelqu'un de poursuite judiciaires ? Arretez donc de
mentir, vous etes vraiment minable.
Mentir ? Minable ? Essayez donc de foutre une paire de baffes au gamin qui
met le feu aux poubelles dans la cave. On verra qui de vous ou de
l'incendiaire sera traîné en justice.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
l'intolérance qui empêche que l'on mentionne les racines chrétiennes
de l'Europe
Je suppose que votre grande tolerance ne verra pas d'inconvenients a ce
qu'on mentionne aussi les racines celtes, musulmanes, greques, romaines ou
nordiques en meme temps. Ca fera de la constitution un joli livre
d'histoire de l'Europe...
Ce ne sont pas des racines mais des influences. Un peu comme l'arbre qui
profite grâce à ses racines de l'apport azoté du pissou dont vous l'arrosez.
Les racines sont chrétiennes. Ce sont elles qui assimilent le pissou de
l'apport celte, musulman, grec, romain, germanique...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
l'intolérance et le fanatisme qui imposent aux peuples européens la
présence massive du nazislam sur leur sol.
Une grosse majorite des pays de l'Europe sont des democracies. Les peuples
europeens decident par eux-meme de qui ils acceptent ou non sur leur sol.
Les peuples n'ont rien décidé. Comme dit l'humoriste la démocratie c'est
l'oppression du peuple par le peuple et pour le peuple. Bien sûr entre le
peuple qui est opprimé et le peuple qui opprime et qui profite il y a comme
qui dirait une ch'tite différence.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre secte, votre immonde et répugnante petite secte de m***e
Je n'appartient a aucune secte, gros con. Donc vous disiez que
j'opprimerais des peuples. Vous devriez soit pouvoir prouver vos dire soit
cesser vos diffamations.
C'est votre secte de merde que j'insulte. Puis-je vous faire remarquer que
je respecte l'homme tout en fustigeant ses errements. Vous appartenez à la
secte des athées nihilistes.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous dominez l'Europe occidentale et bientôt centrale.
Moi, je domine l'Europe centrale ? Je suis content de l'apprendre... Vous
racontez vraiment n'importe quoi....
A bon ? A peine sortis de la domination athée, l'Europe centrale est sommée
de nier les racines chrétiennes sur lesquelles elle voudrait se
reconstruire. Pourquoi cette hâte pour intégrer l'Europe centrale si ce
n'est pour éviter son retour à la civilisation chrétienne. Pourquoi cette
folle rage d'intégrer la Turquie si ce n'est pour achever la désintégration
de l'Europe chrétienne. Pourtant vous étiez prévenus. L'Europe sera
chrétienne ou ne sera pas. Vous avez délibérément choisi qu'elle ne soit
plus.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Partout où votre secte
Je n'appartiens a aucune secte.
Celle des athées nihilistes, adorateur du néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est des athées respectables.
C'est etrange, vous sembliez dire plus tot que c'etaient tous des brutes
sanguinaires, des oppresseurs exclavagistes...
Les athées panthéistes sont souvent très respectables. Les athées nihilistes
jamais.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le jour est proche.
C'est ce que je me dis tous les matins a l'aube...
Jusqu'au crépuscule de votre vie. Après il sera trop tard.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Lire ne risque pas de vous faire du mal.
Je serais ecrivain je ne vous donfierais pas la promo de mes bouquins...
Pasco, le néant à donf...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Bien sûr le mouton n'a pas de libre-arbitre alors que le sot-athée si.
Vous voulez dire que votre exemple etait foireux depuis le depart ?
Une image ne colle que partiellement à la réalité qu'elle prétend décrire.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous êtes un loup dans la meute qui chasse les brebis pour les
précipiter dans le néant.
Ne changez donc pas de sujet des que vous etes devant une impasse. Il
etait question de l'infinie bonte du berger qui choisissait volontairement
d'amener ses brebies a proximite d'un precipice.
J'espère être sur la voie du Seigneur. En tout cas je fais ce que je peux
pour la suivre. Par contre le fond de l'abîme dans lequel vous vous êtes
précipité comme un gentil petit mouton de Panurge est une impasse dont vous
ne semblez plus vouloir ou pouvoir sortir.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les chemins de montagne sont toujours bordés de précipices.
Si vous avez bien suivi votre propre "metaphore", c'est le berger qui les
a volontairement faits ainsi...
Que voulez-vous. Les pâturages du Seigneur sont tellement haut qu'il est
impossible d'y accéder sans longer l'abîme. Dieu merci nous avons un bon
berger qu'il suffit de suivre.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est ce qui justifie la métaphore. Le précipice c'est le néant. Le
chemin qui longe le précipice et qui mène aux verts pâturages c'est
le chemin spirituel qui mène l'humanité jusqu'à son créateur.
Createur qui a donc volontairement amene cette humanite a prendre un
chemin borde d'un precipice dans le seul but de permettre a chacun de
volontairement sauter dans le vide pour echapper au loup ou d'y tomber par
accident ?
Créateur qui élève l'humanité tellement haut qu'elle se casse la figure si
elle ne le suit pas fidèlement. Est-ce tellement difficile à comprendre ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais ils s'agit de brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre
Vous disiez le contraire quelques lignes plus haut...
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On dit pascon, l'abourick... (je plaisante)
Je n'avais pas entendu de blagues aussi connes depuis le college...
Ne doit on pas dire pasconne ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est plutôt le diable qui a des trucs sur le feu. Vos gigots sont-il
appétissants et grassouillets, cher ami ?
Pourquoi, vous etes canibale en plus ?
Moi non. Votre maître satan à ses heures perdues. Vos cuissots (serait-ce
cuisseaux) m'intéressent, semble-t-il dire.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ils vous ont pro-créé. Dieu vous a créé.
Il devrait faire une demande en partinite...
Soyez son fils et il sera un Père aimant pour vous.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Comme tous les athées nihilistes.
Gros con, vous m'accusiez moi, personnellement, d'insulter Dieu et de
rependre la mort autour de moi. Alors soit vous prouvez vos dire soit vous
cesser votre diffamation de merde.
Vos idées, celles que vous propagez en accusant Dieu, sont des idées de
mort. De même que les nazis n'ont pas tous participé à l'extermination des
juifs, les athées nihilistes ne pratiquent pas tous l'avortement ou le
génocide. Mais de même que tous les nazis, du fait de leur haine antisémite,
furent responsables de l'extermination des juifs, des Tziganes, des
opposants, les athées nihilistes sont coresponsables des crimes de leur
secte de mort. Il n'y a que le repentir et le pardon de Dieu et des hommes
qui effacera vos crimes.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Nenni.
Si, vous devez confondre. Je ne veut ni l'un ni l'autre.
Si.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La seule chose dont vous ne doutez pas c'est que vous êtes un Pasc0.
Non, y'a plein d'autres choses dont je ne doute pas.
Il y 0 et 00 et 000...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Non ?
C'est vous qui sembliez affirmer une telle chose. Vous voudriez dire que
vous parliez sans savoir ?
Sans savoir que vous êtes un athée nihiliste ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais moi aussi je ne prétends pas que Dieu existe puisqu'il est.
En quoi ce que vous pretendez ou non pourrait-il bien etre un argument
pour vous permettre d'affirmer des conneries sur les athees ?
Quelles conneries ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Or vous prétendez qu'il n'est pas.
Moi ?
Vous.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous mettez le néant à la place de Dieu, vous divinisez le néant.
Non.
Je suis l'esprit qui toujours dit "non". (parole d'athée)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je vous ai donné le titre du livre de Tresmontant.
Oui mais c'est vous qui ici disiez des conneries en pretendant que vous
pouviez les demontrer, pas ce certain Tresmontant.
J'ai déjà publié cette démonstration résumée une dizaine de fois. Lisez
l'original.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Non. C'est la conséquence
Relisez calment votre phrase. Vous aussi pourrez certainement comprendre
un jour que les athees ne peuvent accuser Dieu de quoi que ce soit.
Ils le peuvent, puisque grâce à Dieu, nous sommes libres. Encore une
contradiction de l'athéisme : il nie la liberté dont il est la preuve
mort-vivante en accusant et en niant le créateur.

abourick
Olivier Pasco
2005-02-16 00:25:16 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous semblez etre bien familier de ce Dieu, vous lui passerez mon
bonjour la prochaine fois que vous le verrez. Mais donc, si ce Dieu est
tout puissant il aurait pu facilement trouver un moyen d'elever ses
creatures jusqu'a lui sans les faire souffrir. S'il n'avait pas le
choix c'est qu'il etait contraint par une force exterieur et superieur
a lui.
Pourquoi cette haine de la souffrance ?
Mais de quelle haine parlez-vous ?
Post by abourick
Elle est bonne et excellente dans tous les ordres où elle s'applique
Dites donc ca a ceux qui souffrent, ca leur fera certainement plaisir de
savoir que vous trouvez ca bon et excellent. Et donc, si la souffrance
c'est si bien, qu'y aurait-il de mal a faire souffrir quelqu'un ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
J'avais devine juste... Puisque Dieu a cree la souffrance et que Dieu
est infiniment bon la souffrance doit necessairement etre bonne.
En refusant l'évolution spirituelle de l'homme le sot-athée est
infiniment plus con que le sot-chrétien qui refuse l'évolution
biologique des espèces.
Vous devez encore confondre... Donc vous n'avez rien de mieux pour
expliquer ce qui ferait que la souffrance infligee par Dieu serait bonne
que le fait qu'elle serait bonne ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
Etrangement, aucune reference au dessin divin...
Le bien est ce qui permet à cet être incomplet qu'est l'homme
d'achever son développement.
Ha. Et comment reconnait-on une telle chose ?
Post by abourick
Le mal est ce qui s'y oppose.
Comme par exemple faire l'homme tel qu'il puisse ne pas achever son
developpement ?
Post by abourick
Ce n'est pas dans le dictionnaire de l'Académie ?
Ben non. Mais je suis sur que vous etes sur de mieux savoir que les
academitiens.
Post by abourick
On pensera à le modifier
Voila...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Qu'est-ce que le mal ? C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose
qui puisse s'opposer au dessein divin c'est l'homme lui-même
Ho ? Donc l'homme est le mal ? Mais l'homme n'aurait-il pas ete cree
tel qu'il est par le createur ? Cette creation ne faisait-elle pas
partie aussi de ce dessin divin ? Le mal ne fait-il donc pas partie du
dessin divin ?
Dieu nous a créé libre quant à notre destinée.
Vous disiez que seul l'homme pouvait faire le mal. Si Dieu a cree l'homme
alors Dieu a donc cree la seule source de mal. Dieu a donc cree le mal. Le
mal fait donc partie de ce soit disant plan divin autant que le reste.
Post by abourick
Pour répondre précisément à notre question, Dieu nous a créé
libres de faire le bien ou de nous abîmer dans le mal afin que
librement nous choisissions comme il nous y engage la vie, le bien, la
vérité, l'élévation spirituelle et l'union avec le créateur.
Soit il voulait que nous choisissions librement et alors le choix importe
peu soit il voulait que nous choisissions le bien et alors il suffisait de
ne pas nous proposer autre chose. il ne peut pas vouloir que nous
choisissions librement s'il nous reproche de ne pas choisir ce qu'il veut
qu'on choisisse.
Post by abourick
L'abîme est nécessaire pour que l'homme soit libre de ne pas y tomber
en se tournant vers Dieu.
Non. L'homme serait libre de ne pas tomber dans l'abime meme si elle
n'etait pas la.
Post by abourick
L'abîme c'est le néant, Dieu l'être. Notre choix est simple : l'être
ou le néant.
Non. Ce qu'on peut choisir c'est uniquement de croire ou non les verites
autoproclamees et contradictoires de ceux qui pretendent ce genre de
choses. Et franchement, vues les idees que vous defendez et la facon dont
vous le faite, vous auriez plutot tendance a faire pencher la balance vers
le non.
Post by abourick
Vous pouvez continuer à nier Dieu en l'accusant jusqu'à votre mort
biologique puisque telle est la volonté du créateur.
Contrairement a vous, je n'est pas l'honneur de connaitre sa volonte mais
je vous repette que je ne nie ni n'accuse Dieu de quoi que ce soit.
Post by abourick
Après votre mort biologique vous retournerez, conformément à votre
désir aliéné, au néant.
Ce n'est pas particulierement ce que je desire. Mais il est fort possible
que ce soit le sort qui nous attende.
Post by abourick
Remercions Dieu pour les épreuves qu'il envoie à l'homme afin de nous
épargner le triste sort du sot-athée.
Remerciez donc votre maitre de vous faire souffrir si ca vous chante, lui
qui, soit disant, n'interviendrait pas afin de nous laisser libres.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le temps, comme l'espace, la matière et l'énergie ont eu un
commencement absolu voici environ 15 milliards d'années.
Ha ? Donc il y a 16 milliards d'annees il n'y avait pas de temps ? J'ai
un peu de mal a comprendre. Le temps n'existait pas avant le premier
instent ?
Vous ne le saviez pas ?
Ben non. Et je dois dire que c'est un peu difficile a comprendre. Mais
comme vous etes extremement intelligent vous devriez pouvoir m'expliquer
se paradoxe. Donc avant le debut il n'y avait pas d'avant. C'est bien ca ?
Post by abourick
du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie...
Moi, vous savez, le big-bang...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il n'existe pas donc. Pourtant vous sembliez dire qu'il etait
eternel...
L'éternité est un mot mal choisi pour dire que Dieu est immuable, hors
du temps. L'éternité fait penser à un temps infini. Or en Dieu il n'y
a pas de temps, pas de changement.
Il est donc tout le temps pareil...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Puisque Dieu est le même, immuable, hier, aujourd'hui, demain, tout
ce qu'il agit hier, aujourd'hui, demain est agit dans l'unité de son
éternel présent.
Vous voulez dire que ce qui se passera demain c'est deja passe hier ?
Pas du tout.
Pourtant vous disiez que demain et hier c'etait pareil pour Dieu. Donc ce
qui se passera demain c'est deja passe hier.
Post by abourick
Pas d'éternel retour. La création est un processus irréversible qui
part du néant pour y retourner
Et tout ca sans que le temps n'existe ?
Post by abourick
Et c'est pourquoi ceux qui sont sauvés le sont depuis le commencement
du monde.
Mais alors, quid de notre libre arbitre ? Si ceux qui sont sauvez le sont
deja et les autres sont deja damnes, comment les choix que nous pourrions
faire pourraient bien y changer quoi que ce soit ?
Post by abourick
Cette "prédestination" n'est en aucun cas contradictoire avec la
liberté humaine car l'omniscience de Dieu n'est pas celle de l'homme
sur terre.
Ben si quand meme. Si tout est deja predestine alors l'homme n'est pas
libre de faire autre chose...
Post by abourick
Elle nous apparaît temporelle car nous sommes des êtres temporels.
Mais en Dieu i n'y a pas de temps.
Dieu qui est un etre intemporel aurait donc cree, ce qui est deja pas mal
pour un etre qui ne connait pas le changement, et il aurait cree des etres
temporels, lui qui ne connait pas le temps, afin de leur permettre
d'accomplir ce qui est deja accompli, mais de le faire librement bien
qu'ils n'aient pas le choix de faire autre chose que ce qui est deja fait
et tout ca pour qu'a la fin qui est aussi le debut il retournent a lui
qu'ils n'ont jamais quite. Et tout ca, en plus d'etre completement
illogique et assez tordu, serait infiniment bon...
Post by abourick
Dites, même pour un athée je vous trouve lourd de la tête. Vous ne
pourriez pas faire un petit effort pour comprendre du cinquième ou du
sixième coup à défaut du premier ?
Vous savez, moi je veux bien comprendre. C'est juste que ce que vous dites
n'a aucun sens...
Post by abourick
Je reprends pour la septième fois : la souffrance est ce qui nous
averti au plus profond de notre existence, de notre conscience que la
voie de l'humanité, depuis le péché originel, est celle de la
perdition, de la mort.
Oui, vous l'avez deja dit. Mais donc, pourquoi ce Dieu infiniment bon
n'aurait-il pas trouve un autre moyen moins desagreable de nous avertir ?
Post by abourick
Nous avons aliéné notre liberté dans une voie qui nous détruit au
lieu de nous construire.
Vous avez aliene votre liberte ? C'est con !
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'action de Dieu est une, sans division, sans contradiction.
Voila, Dieu est bon donc Dieu est bon donc tout ce qu'il fait est bon
donc quand il fait volontairement souffrir ses creatures s'est bon.
CQFD !
Pourquoi celui qui donne la vie biologique et appelle à lui l'homme
pour la vie spirituelle serait-il mauvais ?
Ce sont mes parents qui m'ont donne la vie biologique. Sinon ne pas etre
infiniment bon n'implique pas necessairement d'etre mauvais. Enfin, c'est
plutot a vous d'expliquer pourquoi il ne pourrait pas etre mauvais puisque
c'est ce que vous affirmez.
Post by abourick
La vie serait-elle mauvaise selon le sot-athée ?
Je ne sais pas, demandez le lui.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce qu'il a créé hier, est utilisé aujourd'hui pour continuer la
création demain. Le hier, l'aujourd'hui et le demain existent pour
nous, pour le monde, pour la création mais pas pour Dieu.
Si le temps n'existe pas pour Dieu, comment aurait-il pu creer hier
pour utiliser aujourd'hui afin de continuer la creation demain ?
Je n'en sais rien.
Ben il ne peut pas. Si le temps n'existe pas pour lui alors hier, demain
et aujourd'hui n'ont pas de sens pour lui. L'action de creer non plus
d'ailleurs, pas plus que celle d'utiliser ni n'importe quelle autre. Si le
temps n'existe pas pour lui il n'a ni plan ni moyen de les realiser. Si le
temps n'existe pas pour lui il ne peut pas nous vouloir libre de faire des
choix puisque la notion de choix n'a pas de sens pour lui.

Vous manipulez des theories contradictoires que vous tentez maladroitement
de melanger pour obtenir une soupe indigeste. Et des que vous etes mis
devant ce fait vous vous refugiez derriere le jocker que Dieu c'est Dieu
alors c'est Dieu et donc c'est Dieu alors voila...
Post by abourick
Toute proportion gardée (ce n'est qu'une image imparfaite comme toutes
toute l'information visuelle est sous ses yeux, il la possède toute
entière, mais la communique progressivement à sa toile. Bien sûr le
peintre est un être temporel et Dieu ne l'est pas, ce qui limite la
validité de la comparaison.
Non, ca ne la limite pas, ca la fout completement en l'air. Mais c'est le
propre des religions que d'utiliser des comparaisons foireuses pour tenter
de faire passer des idees inexplicables...
Post by abourick
En Dieu est la connaissance de toutes ses choses. Pour comprendre la
création il faut être créateur. Or sur terre nous ne sommes au mieux
que co-créateur dans un domaine très restreint, limité alors que la
sagesse de Dieu est illimitée.
Et bien puisque vous ne pouvez pas la comprendre, evitez donc de pretendre
le contraire.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Consentiriez-vous à souffrir un peu pour apprendre à le connaître,
l'aimer, recevoir, pratiquer son enseignement et être sauvé ?
Ben moi je veux bien apprendre a le connaitre mais encore faudrait-il
qu'il vienne se presenter...
Il s'est présenté et vous l'avez rejeté
Non non, je vous assure. Et j'ai la pretention de mieux connaitre ma vie
que vous.
Post by abourick
Recevoir c'est pareil que recevoir sa parole, son esprit, son
enseignement. Car Dieu est un. Par contre le père biologique et
l'enseignement du père biologique ce n'est pas la même chose.
C'est pour ca que vous aviez utilise cette comparaison foireuse ? Parce
que ce n'est pas la meme chose ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous avez deja evoquer cette theorie debile oui. Mais sinon, vous
pretendiez que le fait de ne pas croire en quelque dieu que ce soit
etait une religion. Vous pourriez vous expliquer ?
L'adoration du néant est une religion, comme toute adoration.
C'est possible mais vous parliez des athees.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Quelles parties de l'histoires aurais-je donc deformees ? De votre cote
vous semblez faire l'impasse sur l'histoire de l'Europe avant 1900...
Toute l'histoire du christianisme par exemple.
Moi, j'aurais deforme l'histoire du christianisme ? Vous pourriez me
rappeler ou et quand ?
Post by abourick
Il suffit de voir comment Sam réfute les unes après les autres les
calomnies débiles d'un Riboni [...].
Il etait question de votre affirmation que moi, personnellement, je ferais
du revisionnisme et du fait que vous semblez oublie toutes les souffrances
causees par des chretiens lorsque vous pretendez que toutes les bruttes
sanguinaires ont toujours ete athees.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les vérités révélées par Dieu se vérifient aisément dans
l'histoire du peuple hébreu et de l'Eglise.
Ha ? Et bien si c'est aise a verifier, vous devriez pouvoir exposer ces
verifications facilement...
Vous pouvez les lire dans [...]
Pourquoi vous n'etes pas capable de les exposer facilement ?
Post by abourick
Prophétie en cours de réalisation depuis 2000 ans.
Vous comptez les propheties pas encore realisees dans les propheties
realisees ? Ca promet...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
et de rejeter cette haine abjecte du christianisme qui vous ronge
l'esprit ?
Quelle haine ?
La haine qui vous rend satanique
Quelle haine ?
Post by abourick
accusateur de Dieu devant les hommes.
Mais je n'accuse pas Dieu, je vous explique que ce sont vos theories qui
l'accusent.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il ne fallait pas en parler au singulier s'il y en a plusieur.
Lesquelles donc ?
Quelques contradictions de l'athée : a. Il accuse Dieu de
Je vous ai deja explique que c'etait impossible. Un athee, meme celui que
vous pretendez connaitre, ne peut accuser Dieu, par definition.
Post by abourick
b. Il voudrait que Dieu nous prévienne
Meme erreur.
Post by abourick
au plus profond de notre être et de notre conscience que nous faisons
le mal sans nous faire souffrir, c'est-à-dire sans nous prévenir au
plus profond de notre être et de notre conscience que nous faisons le
mal.
Vous n'avez toujours pas explique pourquoi la souffrance serait
necessairement la seule et unique facon possible pour Dieu de nous
prevenir ni meme comment l'idee que Dieu n'aurait pas le choix dans la
methode ne serait pas en contradiction avec sa soit disant toute
puissance.
Post by abourick
c. Il voudrait que Dieu réalise
Toujours la meme erreur.
Post by abourick
d. Il accuse Dieu
Toujours la meme erreur.
Post by abourick
e. Il voudrait que Dieu nous fasse
Toujours la meme erreur.
Post by abourick
f. L'athée veut que l'être soit le néant et le néant soit l'être
Vous n'avez toujours pas explique en quoi le fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit impliquerait de vouloir une telle chose.
Post by abourick
g. L'athée prend pour objet de son désir ce qui ne peut en aucun le
satisfaire et refuse ce qui le comblerait.
Qu'est-ce que les athees desireraient donc tous ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Bien. Reconnaître l'idiotie de l'athéisme est un bon début.
De quelle idiotie de l'ateisme parlez-vous donc ? Je reconnaissait ici
qu'il serait idiot de vouloir a la fois vouloir et ne pas vouloir une
chose bien que je ne vois toujours pas le rapport avec la discution en
cours.
C'est bien pourquoi je dis que l'athéisme est une idiotie qui rend idiot.
Dois-je en deduire que vous n'avez pas d'explication a donner. C'est n'est
donc ni plus ni moins qu'un vulgaire insulte gratuite a l'encontre des
athees dans leur ensemble...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous devez vous tromper. Je vous ai bien vu inventer des contradictions
que vous avez ensuite "relevees" mais rien de plus.
Je ne les ai pas "inventées" mais relevées dans vos propos.
Jusqu'a present, toutes les contradictions que vous avez "relevee"
viennent de votre imagination debordante.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Certainement. Mais un jour tous les hommes se prosterneront dans
l'esprit et la liberté et seront élevés vers le créateur.
Peut-etre. Toujours est-il que, contrairement a ce que vous affirmiez,
Dieu n'a pas reussi a se faire connaitre des hommes. Si c'est ce qu'il
veut et qu'il est tout puissant c'est etrange qu'il n'y soit pas encore
parvenu...
Dieu s'est fait connaître des hommes.
Ben non, pas de tous. D'ailleurs vous le reconnaissiez vous-meme.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous croyez que Dieu est néant.
Moi ? Non. Je ne suis pas plus convaincu de l'existence de Dieu que de
celle du neant.
Dieu n'existe pas, il est.
Il ne vous reste plus qu'a expliquer ce qui vous permet d'affirmer une
telle chose de facon aussi peremptoire. Vous pourrez en profiter pour
m'expliquer ce qui vous fait croire que je croierais que Dieu est neant.
Post by abourick
Le néant n'existe pas, il est négation de l'être.
Si le neant n'existe pas comment pourrais-je bien en venir et y retourner
?
Post by abourick
Si vous n'adoriez pas le néant, pourquoi donc perdriez-vous votre temps
à discuter interminablement d'un Dieu qui selon vous n'est pas ?
J'ai dit ca moi ? Mais je ne vois pas bien en quoi le fait que je
parlerait d'une chose qui selon moi n'existe pas impliquerait que j'adore
le neant...
Post by abourick
Il faut de la passion pour s'accrocher avec tant de rage à une
négation.
De rage, quelle rage ? Et quelle negation ?
Post by abourick
Si de votre aveu même vous ne croyez pas en Dieu, pourquoi passez-vous
tant de votre temps à ressasser la même négation
Parce que vous passez beaucoup de temps a ressasser les memes aneries.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il y a bien d'autres préjugés comme "tuer un enfant dans le ventre
de sa mère c'est bien"
Vous pourrez me rappeler ou j'aurais pretendu une telle chose ?
Si ce n'est vous ce sont vos innombrables correligionnaires.
Je n'appartiens a aucune religion et ce que disent d'autres personnes les
regardent. Cessez de me preter des propos, des idees ou des actes qui ne
sont pas les miens.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
mais "lui foutre une baffe parce qu'il refuse d'écouter mon
enseignement c'est mal".
Celui-la je le revendique mais je ne suis pas certain qu'il soit
particulierement athee.
Ce sont les athées [bla bla bla]
Je connais au moins un catholique qui ne pense pas que ce soit bien de
foutre des baffes a un enfant parce qu'il refuse d'ecouter un enseignant.
Ce n'est donc pas une idee particulierement athee.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous etes bien pretentieux a affirmer savoir ce que je pourrais bien
enseigner a mes enfants. D'autant que vous basez ces croyances sur des
hypotheses fausses et des raisonnements bancales.
Prétentieux ?
Oui, vous pretendez savoir des choses que vous ne savez pas. Vous etes
pretentieux.
Post by abourick
Je crois plutôt avoir été modeste en ne mentionnant pas l'adoration
du néant dans la liste des "choses" que l'athée se sent obligé
d'enseigner et de transmettre à ses enfants.
Je ne sais pas qui vous appelez l'athee. Il etait question de votre
pretention a savoir ce que moi j'enseignerais a mes enfants et du fait que
vous basez vos croyances sur la question sur des hypotheses fausses et des
raisonnements bancales
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Pour ce qui est de la haine, gros con, vous semblez bien placer pour en
parler. Je n'appartiens a aucune secte et ne hais ni Dieu ni aucun
peuple et vos diffamations repetees commencent a serieusement me
courrir.
Courir ? A quoi bon si c'est pour se hâter vers la perdition. Quant à
votre haine, nul ne vous oblige à l'étaler à longueur de post.
Mais je n'etale aucune haine ici. Par contre je vous demande de cesser vos
mensonges diffaments.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Moi, j'aurais menacer quelqu'un de poursuite judiciaires ? Arretez donc
de mentir, vous etes vraiment minable.
Mentir ?
Oui, vous savez, tenter de faire passer pour vraies des choses que vous
savez fausses.
Post by abourick
Minable ?
Oui, je trouve que vous etes un minable menteur et pretentieux.
Post by abourick
Essayez donc de foutre une paire de baffes au gamin qui met le feu aux
poubelles dans la cave.
Il n'y a pas de gamin qui fout le feu dans ma cave. D'ailleurs je n'ai pas
de cave.
Post by abourick
On verra qui de vous ou de l'incendiaire sera traîné en justice.
Je ne fous pas de paire de baffes a des gamins, surtout si ce ne sont pas
les miens, et je ne supporterais pas qu'un degenere de votre espece en
foute aux miens quand bien meme ils auraient mis le feu a sa poubelle.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
l'intolérance qui empêche que l'on mentionne les racines
chrétiennes de l'Europe
Je suppose que votre grande tolerance ne verra pas d'inconvenients a ce
qu'on mentionne aussi les racines celtes, musulmanes, greques, romaines
ou nordiques en meme temps. Ca fera de la constitution un joli livre
d'histoire de l'Europe...
Ce ne sont pas des racines mais des influences.
Non. Les pays du nord de l'Europe on des racines nordiques, les pays
celtes ont des racines celtiques, la Grece et l'Iralie ont des racines qui
remontent a la Grace antique et a Rome, l'Espagne et la Turquie, qui sera
certainement un jour prochain dans l'Europe, ont des racines musulmanes.
Post by abourick
Un peu comme l'arbre qui profite grâce à ses racines de l'apport
azoté du pissou dont vous l'arrosez. Les racines sont chrétiennes. Ce
sont elles qui assimilent le pissou de l'apport celte, musulman, grec,
romain, germanique...
Vous etes vraiment trop con. Gardez donc vos lecons de tolerances a deux
balles vous qui etes incapble de parler de cultures non chretiennes sans
les insulter.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Une grosse majorite des pays de l'Europe sont des democracies. Les
peuples europeens decident par eux-meme de qui ils acceptent ou non sur
leur sol.
Les peuples n'ont rien décidé.
Mais si. Vous voyez, c'est ca le principe de la democratie. Ce n'est pas
vous qui decidez pour le peuple mais le peuple qui decide pour lui-meme.
Ca a visiblement le don de vous faire chier mais c'est comme ca...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre secte, votre immonde et répugnante petite secte de m***e
Je n'appartient a aucune secte, gros con. Donc vous disiez que
j'opprimerais des peuples. Vous devriez soit pouvoir prouver vos dire
soit cesser vos diffamations.
C'est votre secte de merde que j'insulte.
Je n'appartiens a aucune secte.
Post by abourick
Puis-je vous faire remarquer que je respecte l'homme tout en fustigeant
ses errements.
Et tout en l'insultant a tours de bras...
Post by abourick
Vous appartenez à la secte des athées nihilistes.
Non. Et maintenant si vous m'expliquiez quels peuples j'opprimerais. A
moins que ce ne soit encore un de vos mensonges a la con...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous dominez l'Europe occidentale et bientôt centrale.
Moi, je domine l'Europe centrale ? Je suis content de l'apprendre...
Vous racontez vraiment n'importe quoi....
A bon ?
Oui.
Post by abourick
A peine sortis de la domination athée, l'Europe centrale [bla bla bla]
Il etait question du fait que selon vous je, moi, en personne, dominerais
l'Europe.
Post by abourick
Pourquoi cette hâte pour intégrer l'Europe centrale si ce n'est pour
éviter son retour à la civilisation chrétienne.
Demandez donc aux pays de l'Europe centrale qui ont demande a etre
integres a l'Europe...
Post by abourick
Pourquoi cette folle rage d'intégrer la Turquie si ce n'est pour
achever la désintégration de l'Europe chrétienne.
Demandez donc a ceux qui auraient une rage folle d'integrer la Turquie.
Post by abourick
Pourtant vous étiez prévenus. L'Europe sera chrétienne ou ne sera
pas.
Vous lancez des menaces maintenant ?
Post by abourick
Vous avez délibérément choisi qu'elle ne soit plus.
Moi, j'aurais choisi deliberement une telle chose ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Partout où votre secte
Je n'appartiens a aucune secte.
Celle des athées nihilistes, adorateur du néant.
Non plus.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est des athées respectables.
C'est etrange, vous sembliez dire plus tot que c'etaient tous des
brutes sanguinaires, des oppresseurs exclavagistes...
Les athées panthéistes sont souvent très respectables. Les athées
nihilistes jamais.
Et j'imagine que quand vous parlez des athees, ou plutot du seul athee que
vous semblez connaitre, vous incluez les deux. Vous insultiez donc un peu
plus tot le groupe dans son ensemble: "L'athéisme est une religion fausse
et mensongère. C'est parmi ses dévots que se recrutent les pires
tortionnaires, esclavagistes, criminels et génocidaires de la création.
Que l'athée refuse, à cause de sa foi criminelle, les vérités
révélées par Dieu n'en font en aucun cas des choses fausses.". Vous ne
vous rappelez deja plus ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Bien sûr le mouton n'a pas de libre-arbitre alors que le sot-athée si.
Vous voulez dire que votre exemple etait foireux depuis le depart ?
Une image ne colle que partiellement à la réalité qu'elle prétend décrire.
Donc vous reconnaissez que votre exemple etait foireux des le depart.
C'est un bon debut. Et si vous trouviez autre chose alors d'un peu plus
credible pour expliquer vos theories fumeuses ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ne changez donc pas de sujet des que vous etes devant une impasse. Il
etait question de l'infinie bonte du berger qui choisissait
volontairement d'amener ses brebies a proximite d'un precipice.
J'espère être sur la voie du Seigneur. [...]
C'est amusant, vous avez encore esquive...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les chemins de montagne sont toujours bordés de précipices.
Si vous avez bien suivi votre propre "metaphore", c'est le berger qui
les a volontairement faits ainsi...
Que voulez-vous. Les pâturages du Seigneur sont tellement haut qu'il
est impossible d'y accéder sans longer l'abîme.
Peut-etre mais si c'est le cas c'est parce que Dieu la volontairement fait
ainsi, dans son infinie bonte.
Post by abourick
Créateur qui élève l'humanité tellement haut qu'elle se casse la
figure si elle ne le suit pas fidèlement.
C'est un peu parce qu'il a cree l'humanite de telle sorte qu'elle tombe
s'il elle ne lui obeit pas aveuglement...
Post by abourick
Est-ce tellement difficile à comprendre ?
Oui. Il faut dire que vos explications sont vraiment nulles.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais ils s'agit de brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre
Vous disiez le contraire quelques lignes plus haut...
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre.
Mais justement, vous disiez tout a l'heure que dans votre metaphore les
brebis n'avaient pas libre arbitre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est plutôt le diable qui a des trucs sur le feu. Vos gigots sont-il
appétissants et grassouillets, cher ami ?
Pourquoi, vous etes canibale en plus ?
Moi non.
Pourtant vous sembliez fort interesse par mes gigots...
Post by abourick
Votre maître satan à ses heures perdues.
Contrairement a vous, je ne connais pas ce monsieur.
Post by abourick
Vos cuissots (serait-ce cuisseaux) m'intéressent, semble-t-il dire.
Vous le rencontrez frequement lui aussi ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ils vous ont pro-créé. Dieu vous a créé.
Il devrait faire une demande en partinite...
Soyez son fils et il sera un Père aimant pour vous.
S'il veut etre un pere pour moi il devrait commencer par venir se
presenter, ca serait un bon debut. Apres on verra...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Comme tous les athées nihilistes.
Gros con, vous m'accusiez moi, personnellement, d'insulter Dieu et de
rependre la mort autour de moi. Alors soit vous prouvez vos dire soit
vous cesser votre diffamation de merde.
Vos idées, celles que vous propagez en accusant Dieu, sont des idées
de mort.
Moi, j'accuserais Dieu ?
Post by abourick
De même que les nazis n'ont pas tous participé à l'extermination des
juifs, les athées nihilistes ne pratiquent pas tous l'avortement ou le
génocide.
C'est possible mais il etait question de vos fausses accusations a mon
encontre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Nenni.
Si, vous devez confondre. Je ne veut ni l'un ni l'autre.
Si.
Non, je vous assure. Mais vous avez peut-etre la pretention de mieux
connaitre mes propres desirs que moi-meme ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Non ?
C'est vous qui sembliez affirmer une telle chose. Vous voudriez dire
que vous parliez sans savoir ?
Sans savoir que vous êtes un athée nihiliste ?
Vous pretendiez que je defendais l'atheisme, vous devriez pouvoir
expliquer ce qui vous permet d'affirmer une telle chose plutot que, comme
d'habitude, tenter de maladroitement masquer vos mensonges.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais moi aussi je ne prétends pas que Dieu existe puisqu'il est.
En quoi ce que vous pretendez ou non pourrait-il bien etre un argument
pour vous permettre d'affirmer des conneries sur les athees ?
Quelles conneries ?
Relisez-vous.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Or vous prétendez qu'il n'est pas.
Moi ?
Vous.
Ou ca ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous mettez le néant à la place de Dieu, vous divinisez le néant.
Non.
Je suis l'esprit qui toujours dit "non". (parole d'athée)
Je ne sais pas de qui vous tenez ces propos mais personnellement je vous
dis non a chaque fois que vous pretendez une chose fausse a mon encontre.
Donc non, contrairement a vos affirmations mensongeres, je ne divinise pas
le neant.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je vous ai donné le titre du livre de Tresmontant.
Oui mais c'est vous qui ici disiez des conneries en pretendant que vous
pouviez les demontrer, pas ce certain Tresmontant.
J'ai déjà publié cette démonstration résumée une dizaine de fois.
Je n'ai rien vu de votre part qui ressemblait de pres ou de loin a une
demonstration a ce sujet.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Non. C'est la conséquence
Relisez calment votre phrase. Vous aussi pourrez certainement
comprendre un jour que les athees ne peuvent accuser Dieu de quoi que
ce soit.
Ils le peuvent
Ben non, puisqu'il ne croient pas en lui.
Post by abourick
Encore une contradiction de l'athéisme : il nie la liberté
L'athee nie la liberte ? Expliquez moi donc cette nouvelle theorie...
abourick
2005-02-16 14:55:08 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi cette haine de la souffrance ?
Mais de quelle haine parlez-vous ?
De la haine que les athées éprouvent pour la souffrance.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Elle est bonne et excellente dans tous les ordres où elle s'applique
Dites donc ca a ceux qui souffrent, ca leur fera certainement plaisir de
savoir que vous trouvez ca bon et excellent. Et donc, si la souffrance
c'est si bien, qu'y aurait-il de mal a faire souffrir quelqu'un ?
Il faut être rationnel et ne pas se laisser emporter par la haine et
l'affectif fondé sur la haine. La souffrance a toujours des causes. Elle
n'est jamais gratuite. S'attaquer aux causes de la souffrance est la plus
noble tâche à laquelle l'homme puisse se consacrer. Lutter contre les
maladies et la souffrance physique, lutter contre les troubles mentaux et la
souffrance psychique, lutter contre les comportements pathologiques (drogue,
alcoolisme...) et la souffrance psychologique, lutter contre les
comportements injustes, amoraux, criminels et la souffrance morale, lutter
contre la tentation du néant, les faux dieux et la souffrance spirituelle,
voici qui permet de lutter contre le mal et de réduire les souffrances. Il
restera toujours une part de souffrance irréductible par l'homme : celle qui
est liée à l'imperfection du monde et par laquelle Dieu nous rappelle que
c'est en lui que se trouve la perfection.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En refusant l'évolution spirituelle de l'homme le sot-athée est
infiniment plus con que le sot-chrétien qui refuse l'évolution
biologique des espèces.
Vous devez encore confondre... Donc vous n'avez rien de mieux pour
expliquer ce qui ferait que la souffrance infligee par Dieu serait bonne
que le fait qu'elle serait bonne ?
La souffrance infligée par Dieu est bonne puisqu'elle nous appelle à lui,
nous corrige, nous rend meilleurs. Je rappelle que Dieu donne aussi joie et
bonheur à qui reçoit son esprit.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le bien est ce qui permet à cet être incomplet qu'est l'homme
d'achever son développement.
Ha. Et comment reconnait-on une telle chose ?
La raison et la révélation qui s'adresse à la raison. La raison permet de
déterminer les moyens utiles ou nécessaires au développement de l'être
humain. C'est ainsi que la future maman ne boit pas d'alcool, ne fume pas de
cigarettes, ne prend pas de drogues parce que ces substances sont nocives au
développement de son embryon. Elle sait également qu'elle ne doit pas
avorter car tuer un innocent, une vie qui est appelée à devenir un dieu en
Dieu est un mal, le mal absolu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le mal est ce qui s'y oppose.
Comme par exemple faire l'homme tel qu'il puisse ne pas achever son
developpement ?
Ce sont les conduites humaines qui favorisent ou empêchent le développement
physique, psychique, intellectuel, moral, spirituel des hommes. La
sous-alimentation imposée pour cause de manque de solidarité, d'exploitation
ou de haine ethnique, raciale ou religieuse nuit au développement physique.
Les brimades, l'exploitation, la haine peut empêcher le développement
psychique ou psychologique. Le manque d'éducation, la pauvreté,
l'exploitation, l'esprit de caste, de race, l'oppression empêchent le
développement intellectuel. La déréliction, le refus de corriger les
comportements mauvais, dangereux, haineux, le racisme, la haine sous toute
ses formes, l'iniquité, l'oppression, l'exploitation, les religions de
haine, les religions sacrificielles sont autant de causes qui nuisent au
développement moral de l'individu. Le paganisme, l'athéisme (qui en est une
variante) s'opposent au développement spirituel de l'homme.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu nous a créé libre quant à notre destinée.
Vous disiez que seul l'homme pouvait faire le mal. Si Dieu a cree l'homme
alors Dieu a donc cree la seule source de mal. Dieu a donc cree le mal. Le
mal fait donc partie de ce soit disant plan divin autant que le reste.
Dieu a créé l'homme libre. Libre de faire le bien selon la volonté et
l'enseignement de Dieu, libre de faire le mal contre la volonté,
l'enseignement du créateur. La source du mal c'est la toute puissance de
l'homme quant à son destin quand elle s'aliène dans l'auto-adoration, quand
elle s'auto-glorifie (péché originel). Or cette attitude d'auto-adoration,
d'auto-glorification viole un commandement de Dieu à l'homme. En dépit de
l'interdiction (le commandement de Dieu) l'humanité (ha-adam en hébreu)
mange les fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (la
première tradition humaine qui rejette l'enseignement de Dieu pour le
remplacer par l'enseignement qui vient de l'homme fondé sur
l'auto-glorification, c'est-à-dire le refus de Dieu. La source du mal c'est
l'aliénation de l'homme qui rejette Dieu pour adorer ce qui n'est pas
l'absolu (lui-même au début, selon le livre de la Genèse). La possibilité du
mal fait partie du plan divin. Or le mal mène au néant puisque refuser Dieu
qui est l'être, la vie, l'intelligence revient à refuser l'être. Le mal
n'existe pas vraiment puisqu'il n'a pas été créé par Dieu. Il n'est que
privation de Dieu, c'est-à-dire privation du bien. Je vous rappelle que la
liberté de la créature est nécessaire puisque le but de la création est
l'union, la communion de la liberté incréée et de la liberté créée. Si
l'être créé n'est pas libre comment peut-il être uni à ce qui est libre,
comment peut-il recevoir, comprendre, communier avec, vivre dans l'absolue
liberté de Dieu ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pour répondre précisément à notre question, Dieu nous a créé
libres de faire le bien ou de nous abîmer dans le mal afin que
librement nous choisissions comme il nous y engage la vie, le bien, la
vérité, l'élévation spirituelle et l'union avec le créateur.
Soit il voulait que nous choisissions librement et alors le choix importe
peu soit il voulait que nous choisissions le bien et alors il suffisait de
ne pas nous proposer autre chose. il ne peut pas vouloir que nous
choisissions librement s'il nous reproche de ne pas choisir ce qu'il veut
qu'on choisisse.
S'il n'y a pas de choix on ne propose pas, on impose. Merci de me rappeler
qu'il ne faut jamais voter pour un athée : tôt ou tard il aura la tentation
de s'imposer en supprimant le choix.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'abîme est nécessaire pour que l'homme soit libre de ne pas y tomber
en se tournant vers Dieu.
Non. L'homme serait libre de ne pas tomber dans l'abime meme si elle
n'etait pas la.
Où est la liberté sans choix ? Je vous rappelle que la logique humaine est
construite sur au moins deux valeurs : vrai ou faux. Sans ces deux valeurs
pas de logique et pas de raison humaines. Il faut pouvoir dire "oui" ou
"non" pour être libre. Imaginez un referendum sur la constitution où vous ne
pourriez dire que "oui", sans abstention, sans vote blanc.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'abîme c'est le néant, Dieu l'être. Notre choix est simple : l'être
ou le néant.
Non. Ce qu'on peut choisir c'est uniquement de croire ou non les verites
autoproclamees et contradictoires de ceux qui pretendent ce genre de
choses. Et franchement, vues les idees que vous defendez et la facon dont
vous le faite, vous auriez plutot tendance a faire pencher la balance vers
le non.
Quelles contradictions ? Exposez-les.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous pouvez continuer à nier Dieu en l'accusant jusqu'à votre mort
biologique puisque telle est la volonté du créateur.
Contrairement a vous, je n'est pas l'honneur de connaitre sa volonte mais
je vous repette que je ne nie ni n'accuse Dieu de quoi que ce soit.
Sa volonté vous la connaissez puisque l'Eglise et des millions de chrétiens
la disent et la font de par le monde. Vous la niez en la refusant et en la
niant vous niez le créateur.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Après votre mort biologique vous retournerez, conformément à votre
désir aliéné, au néant.
Ce n'est pas particulierement ce que je desire. Mais il est fort possible
que ce soit le sort qui nous attende.
Si vous ne désirez pas le néant alors tournez-vous vers l'être (encore une
contradiction de l'athéisme).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remercions Dieu pour les épreuves qu'il envoie à l'homme afin de nous
épargner le triste sort du sot-athée.
Remerciez donc votre maitre de vous faire souffrir si ca vous chante, lui
qui, soit disant, n'interviendrait pas afin de nous laisser libres.
Il n'intervient pas dans notre liberté. Bien sûr il le pourrait puisque
c'est lui qui nous a créé libres. Mais Dieu n'est pas un athée pour se
contredire en niant ce qu'il a voulu (je vous rappelle qu'il n'y a pas de
temps en Dieu et qu'une négation en lui serait une contradiction du type A
et non A).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous ne le saviez pas ?
Ben non. Et je dois dire que c'est un peu difficile a comprendre. Mais
comme vous etes extremement intelligent vous devriez pouvoir m'expliquer
se paradoxe. Donc avant le debut il n'y avait pas d'avant. C'est bien ca ?
Pas d'avant puisque pas de temps. Juste un commencement absolu du monde.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
du temps, de l'espace, de la matière, de l'énergie...
Moi, vous savez, le big-bang...
Post by abourick
L'éternité est un mot mal choisi pour dire que Dieu est immuable, hors
du temps. L'éternité fait penser à un temps infini. Or en Dieu il n'y
a pas de temps, pas de changement.
Il est donc tout le temps pareil...
C'est pourquoi il est appelé métaphoriquement le rocher d'Israël.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pas du tout.
Pourtant vous disiez que demain et hier c'etait pareil pour Dieu. Donc ce
qui se passera demain c'est deja passe hier.
Pour nous le temps existe. Pas pour Dieu. Dieu sait ce qui se passera
demain, pas nous. Et le fait que Dieu sache ce qui se passera demain ne fait
pas que demain est identique à aujourd'hui. Ce n'est pas le monde qui est
immuable, mais Dieu !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pas d'éternel retour. La création est un processus irréversible qui
part du néant pour y retourner
Et tout ca sans que le temps n'existe ?
Mais si voyons. Exister signifie être créé par Dieu. Or le temps est créé,
avec l'espace, la matière-énergie, par Dieu. Il faut dire le temps n'est pas
au sens où le temps (comme l'espace ou la matière) n'est pas absolu, n'est
pas un absolu. Seul Dieu est absolu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Et c'est pourquoi ceux qui sont sauvés le sont depuis le commencement
du monde.
Mais alors, quid de notre libre arbitre ? Si ceux qui sont sauvez le sont
deja et les autres sont deja damnes, comment les choix que nous pourrions
faire pourraient bien y changer quoi que ce soit ?
Aucune contradiction : la créature (vous, moi...) ne sait pas si elle est
sauvée jusqu'à la relevée des morts une fois sa vie biologique achevée. La
main gauche ignore ce que fait la main droite.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Cette "prédestination" n'est en aucun cas contradictoire avec la
liberté humaine car l'omniscience de Dieu n'est pas celle de l'homme
sur terre.
Ben si quand meme. Si tout est deja predestine alors l'homme n'est pas
libre de faire autre chose...
Si. La liberté de l'homme est absolue. En quoi serait-ce contradictoire avec
le fait que le créateur (et tous ceux qu'ils s'unit) est hors du temps. Dieu
sait, pas la créature. Comprenez bien que par lui-même l'homme est incapable
d'atteindre Dieu et sa connaissance. Par nature totalement incapable. Seule
la grâce le sauve. C'est Dieu qui agit et nous demande de coopérer
intelligemment et volontairement à son action.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Elle nous apparaît temporelle car nous sommes des êtres temporels.
Mais en Dieu i n'y a pas de temps.
Dieu qui est un etre intemporel aurait donc cree, ce qui est deja pas mal
pour un etre qui ne connait pas le changement, et il aurait cree des etres
temporels, lui qui ne connait pas le temps, afin de leur permettre
d'accomplir ce qui est deja accompli, mais de le faire librement bien
qu'ils n'aient pas le choix de faire autre chose que ce qui est deja fait
et tout ca pour qu'a la fin qui est aussi le debut il retournent a lui
qu'ils n'ont jamais quite. Et tout ca, en plus d'etre completement
illogique et assez tordu, serait infiniment bon...
Le temps (comme l'espace ou la matière) est réel pour l'homme. Ce qui n'est
pas accompli n'existe pas pour l'homme car l'homme ne peut pas créer. Tout
ce que l'homme peut faire, et c'est immense, c'est de co-créer. Seul Dieu
est créateur et en lui il n'y a aucune contradiction. C'est pourquoi les
créatures qui s'opposent à la volonté divine ne peuvent pas s'unir à lui et
retournent au néant. Voyez, l'abîme est une conséquence de la liberté
humaine. Dieu qui est immuable sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.
L'homme ne le sait pas avant l'union. De lui-même l'homme est incapable de
connaître ce qui était/est/sera. Pour le connaître il faut que Dieu le lui
révèle comme à Moïse sur l'Horeb ou aux prophètes.

La pensée hébraïque explique que l'être par excellence, Dieu, est
transcendant. Il n'est rien dans sa création. Mais il est présent en tout
lieu, tout temps, toute matière de sa création (être est différent de être
présent qui signifie donner l'existence, communiquer l'information qui donne
l'existence), identique à lui-même. Si Dieu était le monde ou partie du
monde (je n'ai pas dit était ***présent dans le monde***) alors il y aurait
contradiction. Mais puisqu'il n'y est pas il n'y a aucune contradiction
entre l'unité de Dieu (unité spirituelle, non-temporelle, non-spatiale,
non-matérielle) et l'existence d'un monde temporel, spatial, matériel). De
même l'omniscience, la toute-puissance, la liberté divine ne sont en aucun
cas contradictoires avec la liberté et la toute-puissance de l'homme quant à
son destin. Seul l'homme qui se détourne de Dieu, entre en conflit avec lui,
serait contradictoire avec le créateur s'il était en lui. Or il n'y est pas
et n'y sera jamais puisque sa liberté est entrée en contradiction avec celle
de Dieu. Dans ce cadre de la pensée hébraïque on comprend immédiatement le
rôle de la souffrance infligée par Dieu : c'est un avertissement qui primo
respecte la liberté de l'homme et secundo le prévient que l'humanité est
entrée collectivement et individuellement (sauf rares exceptions) en conflit
avec le créateur.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dites, même pour un athée je vous trouve lourd de la tête. Vous ne
pourriez pas faire un petit effort pour comprendre du cinquième ou du
sixième coup à défaut du premier ?
Vous savez, moi je veux bien comprendre. C'est juste que ce que vous dites
n'a aucun sens...
Cela n'aurait aucun sens et des générations d'Hébreux, de juifs et de
chrétiens lui en auraient trouvé. Ne seriez-vous pas un peu présomptueux ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je reprends pour la septième fois : la souffrance est ce qui nous
averti au plus profond de notre existence, de notre conscience que la
voie de l'humanité, depuis le péché originel, est celle de la
perdition, de la mort.
Oui, vous l'avez deja dit. Mais donc, pourquoi ce Dieu infiniment bon
n'aurait-il pas trouve un autre moyen moins desagreable de nous avertir ?
Toujours la même contradiction. Si c'était agréable de se détourner de Dieu
et de se diriger vers le néant l'homme croirait à tort que la perdition est
un bien alors que c'est le mal suprême. Dieu n'est pas mensonger. Si c'est
le mal que nous faisons, il nous le fait comprendre.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Nous avons aliéné notre liberté dans une voie qui nous détruit au
lieu de nous construire.
Vous avez aliene votre liberte ? C'est con !
Comme tout homme qui n'est pas un saint. Seriez-vous un saint, Pasco ? C'est
pascon !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi celui qui donne la vie biologique et appelle à lui l'homme
pour la vie spirituelle serait-il mauvais ?
Ce sont mes parents qui m'ont donne la vie biologique. Sinon ne pas etre
infiniment bon n'implique pas necessairement d'etre mauvais. Enfin, c'est
plutot a vous d'expliquer pourquoi il ne pourrait pas etre mauvais puisque
c'est ce que vous affirmez.
Vos parents se sont, lors de la fécondation, mutuellement communiqués
l'information créatrice qui vous constitue. Mais ils n'ont pas créé cette
information. C'est Dieu qui l'a créée. Ils vous ont pro-créé. Autrement dit
ils ont coopéré à l'oeuvre créatrice de Dieu. A vous de la poursuivre et de
l'achever en vous en recevant du Seigneur son Fils qui est l'information
spirituelle qui nous permet de nous transformer en créature spirituelle
prête à recevoir l'être du Père.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La vie serait-elle mauvaise selon le sot-athée ?
Je ne sais pas, demandez le lui.
Je l'ai fait et il se prend pour un autre.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je n'en sais rien.
Ben il ne peut pas. Si le temps n'existe pas pour lui alors hier, demain
et aujourd'hui n'ont pas de sens pour lui. L'action de creer non plus
d'ailleurs, pas plus que celle d'utiliser ni n'importe quelle autre. Si le
temps n'existe pas pour lui il n'a ni plan ni moyen de les realiser. Si le
temps n'existe pas pour lui il ne peut pas nous vouloir libre de faire des
choix puisque la notion de choix n'a pas de sens pour lui.
Je vous rappelle le théorème de Gödel qui semble refléter dans notre système
logique humain la liberté du créateur. Je ne vois pas pourquoi un être
immuable et libre qui vit hors du temps, de l'espace, de la matière ne
pourrait pas être créateur du temps, de l'espace et de la matière. Ce sont
d'ailleurs les autres hypothèses métaphysiques qui sont contradictoires.

Celle d'un monde éternel qui possèderait de toute éternité le temps,
l'espace, la matière, la vie, la conscience, la pensée, l'esprit... est en
contradiction avec ce que l'on sait de l'histoire du monde qui est une
succession de commencements : celui de la matière-espace-temps, celui de la
vie, celui de la conscience, celui de la pensée, celui de l'esprit...

Celle d'un monde dont l'information qui le constitue surgirait spontanément
du néant serait contradictoire puisque dans l'atemporalité de la logique le
monde est et le monde n'est pas sont tout deux vrais. Et dans ce cas aucune
pensée rationnelle ne serait possible. Nier que ex nihilo nihil revient à
affirmer que rien n'est intelligible.

Je rappelle que le terme "exister" ne peut pas s'appliquer à l'être du
créateur. En Dieu le temps n'existe pas mais en Dieu est l'information qui
constitue le temps. La création est comparable (attention aux limites des
comparaisons) à la composition d'un poème. L'information linguistique,
graphique, intellectuelle, littéraire, poétique qui constitue le poème est
communiqué par le poète. Mais lui-même n'est rien dans son poème.
Post by Olivier Pasco
Vous manipulez des theories contradictoires que vous tentez maladroitement
de melanger pour obtenir une soupe indigeste. Et des que vous etes mis
devant ce fait vous vous refugiez derriere le jocker que Dieu c'est Dieu
alors c'est Dieu et donc c'est Dieu alors voila...
Je viens de montrer que cette opinion est fausse.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Toute proportion gardée (ce n'est qu'une image imparfaite comme toutes
toute l'information visuelle est sous ses yeux, il la possède toute
entière, mais la communique progressivement à sa toile. Bien sûr le
peintre est un être temporel et Dieu ne l'est pas, ce qui limite la
validité de la comparaison.
Non, ca ne la limite pas, ca la fout completement en l'air. Mais c'est le
propre des religions que d'utiliser des comparaisons foireuses pour tenter
de faire passer des idees inexplicables...
L'art est difficile, la critique facile. L'athéisme ne se débat pas avec ces
difficultés puisqu'il ne propose rien mais se contente de détruire. La
communication par Dieu de l'information créatrice est un processus temporel
pour la création, spirituel pour le créateur. De même que le poète ne vit
pas dans son poème l'esprit est atemporel.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En Dieu est la connaissance de toutes ses choses. Pour comprendre la
création il faut être créateur. Or sur terre nous ne sommes au mieux
que co-créateur dans un domaine très restreint, limité alors que la
sagesse de Dieu est illimitée.
Et bien puisque vous ne pouvez pas la comprendre, evitez donc de pretendre
le contraire.
Mais nous pouvons comprendre la création de manière humaine, limitée,
imparfaite. Nous ne la comprenons pas totalement parce que ce qui se passe
en Dieu échappe pour les raisons expliquées plus haut à l'homme. Tant que
nous sommes dans le monde nous ignorons ce que fait la main droite. C'est ce
qui préserve notre liberté de choix. Nous pouvons connaître et nous
connaissons de mieux en mieux la création vue du côté du monde. Pour la
connaître du côté de Dieu il faut être en Dieu. Or tant que vous êtes sur
terre vous ne savez pas si vous êtes ou n'êtes pas en Dieu, puisque la
possibilité de le nier comme de l'accepter vous est laissée jusqu'à votre
dernier souffle. Ne prenez pas les limitations humaines pour des limitations
absolues mais uniquement comme la marque que nous sommes encore en
construction, pas achevés. La perfection est au bout de la route.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il s'est présenté et vous l'avez rejeté
Non non, je vous assure. Et j'ai la pretention de mieux connaitre ma vie
que vous.
Vous le rejetez en rejetant l'Eglise et son enseignement.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Recevoir c'est pareil que recevoir sa parole, son esprit, son
enseignement. Car Dieu est un. Par contre le père biologique et
l'enseignement du père biologique ce n'est pas la même chose.
C'est pour ca que vous aviez utilise cette comparaison foireuse ? Parce
que ce n'est pas la meme chose ?
Les comparaisons ne sont foireuses que pour ceux qui ne les comprennent pas.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'adoration du néant est une religion, comme toute adoration.
C'est possible mais vous parliez des athees.
Des athées nihilistes qui se reconnaissent à leurs incessantes mises en
accusation de Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Toute l'histoire du christianisme par exemple.
Moi, j'aurais deforme l'histoire du christianisme ? Vous pourriez me
rappeler ou et quand ?
Tout le temps. "Jésus n'existe pas, les témoignages non chrétiens sont faux
et manipulés, les témoignages chrétiens sont des légendes composées
tardivement, le christianisme est oppresseur et liberticide, le
christianisme a empêché l'exercice de la pensée rationnelle..." font partie
des fadaises révisionnistes que l'athée se sent en droit et devoir de
proférer.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il suffit de voir comment Sam réfute les unes après les autres les
calomnies débiles d'un Riboni [...].
Il etait question de votre affirmation que moi, personnellement, je ferais
du revisionnisme et du fait que vous semblez oublie toutes les souffrances
causees par des chretiens lorsque vous pretendez que toutes les bruttes
sanguinaires ont toujours ete athees.
Je n'oublie rien. Et c'est parce que je n'oublie rien que je sais que
lorsqu'un chrétien tue son prochain ou son ennemi il le fait parce qu'il
rejette l'enseignement de Christ. Or l'enseignement du Christ c'est celui de
Dieu et c'est Dieu qui ne fait qu'un avec son enseignement. Le chrétien qui
se comporte comme une brute sanguinaire le fait car il se rend semblable à
l'athée puisque tous deux rejettent Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous pouvez les lire dans [...]
Pourquoi vous n'etes pas capable de les exposer facilement ?
Je les ai déjà exposé facilement. Lisez l'original.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Prophétie en cours de réalisation depuis 2000 ans.
Vous comptez les propheties pas encore realisees dans les propheties
realisees ? Ca promet...
La plupart sont réalisées. Lisez l'histoire du peuple hébreu. Celles que
vous avez snippées (la promesse faite à Abraham et le signe de Jonas) sont
en cours de réalisation.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La haine qui vous rend satanique
Quelle haine ?
La haine de Dieu, de l'Eglise, du christianisme.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
accusateur de Dieu devant les hommes.
Mais je n'accuse pas Dieu, je vous explique que ce sont vos theories qui
l'accusent.
J'accuserais Dieu de faire le mal ? Où donc ? Par contre c'est votre sport
favori.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Quelques contradictions de l'athée : a. Il accuse Dieu de
Je vous ai deja explique que c'etait impossible. Un athee, meme celui que
vous pretendez connaitre, ne peut accuser Dieu, par definition.
Vous m'avez expliqué quoi ? Vous l'accusez d'être un incapable ou de faire
le mal. Par le fait les athées nihilistes en font le principe du mal. Vous
l'avez vous-même reconnu dans l'un de nos échange.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
b. Il voudrait que Dieu nous prévienne
Meme erreur.
Quelle erreur ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
au plus profond de notre être et de notre conscience que nous faisons
le mal sans nous faire souffrir, c'est-à-dire sans nous prévenir au
plus profond de notre être et de notre conscience que nous faisons le
mal.
Vous n'avez toujours pas explique pourquoi la souffrance serait
necessairement la seule et unique facon possible pour Dieu de nous
prevenir ni meme comment l'idee que Dieu n'aurait pas le choix dans la
methode ne serait pas en contradiction avec sa soit disant toute
puissance.
La souffrance est ce qui nous prévient. Si elle nous était agréable ou
seulement indifférente elle ne nous préviendrait pas du mal.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
c. Il voudrait que Dieu réalise
Toujours la meme erreur.
Snipper ne fait pas disparaître la contradiction, Pascotruche !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
d. Il accuse Dieu
Toujours la meme erreur.
Idem.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
e. Il voudrait que Dieu nous fasse
Toujours la meme erreur.
Idem.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
f. L'athée veut que l'être soit le néant et le néant soit l'être
Vous n'avez toujours pas explique en quoi le fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit impliquerait de vouloir une telle chose.
Vous mettez volontairement le néant à la place de l'absolu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
g. L'athée prend pour objet de son désir ce qui ne peut en aucun le
satisfaire et refuse ce qui le comblerait.
Qu'est-ce que les athees desireraient donc tous ?
Comme tout homme, l'absolu. Puisqu'il fait du néant son absolu il désire le
néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est bien pourquoi je dis que l'athéisme est une idiotie qui rend idiot.
Dois-je en deduire que vous n'avez pas d'explication a donner. C'est n'est
donc ni plus ni moins qu'un vulgaire insulte gratuite a l'encontre des
athees dans leur ensemble...
L'athéisme est une idiotie pour les idiots. C'est moi qui le dit et c'est
eux qui le prouvent (faudra que je pense à reverser des royalties aux
ayant-droits).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je ne les ai pas "inventées" mais relevées dans vos propos.
Jusqu'a present, toutes les contradictions que vous avez "relevee"
viennent de votre imagination debordante.
Mais non. D'ailleurs vous les avez rageusement snippée. On dirait que le
néant a horreur de se contempler dans un miroir.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu s'est fait connaître des hommes.
Ben non, pas de tous. D'ailleurs vous le reconnaissiez vous-meme.
J'ai reconnu que Dieu ne s'est pas fait connaître des hommes ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu n'existe pas, il est.
Il ne vous reste plus qu'a expliquer ce qui vous permet d'affirmer une
telle chose de facon aussi peremptoire. Vous pourrez en profiter pour
m'expliquer ce qui vous fait croire que je croierais que Dieu est neant.
Je l'ai déjà expliqué des centaines de fois. Exister c'est tenir l'être d'un
autre, être créé. Or le créateur ne tient l'être de personne, il est incréé.
Pour ce qui est de votre adoration du néant j'y ai répondu moult fois
(snippées selon votre coutume).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le néant n'existe pas, il est négation de l'être.
Si le neant n'existe pas comment pourrais-je bien en venir et y retourner
?
Venir du néant signifie que votre existence a un commencement absolu.
Retourner au néant signifie que votre existence a une fin absolue.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si vous n'adoriez pas le néant, pourquoi donc perdriez-vous votre temps
à discuter interminablement d'un Dieu qui selon vous n'est pas ?
J'ai dit ca moi ? Mais je ne vois pas bien en quoi le fait que je
parlerait d'une chose qui selon moi n'existe pas impliquerait que j'adore
le neant...
Je vous l'ai dit : les savants qui nient l'existence des soucoupes volantes
ne passent pas leur vie à en parler. Or vous passer votre vie à parler de ce
qui, selon vous, n'est pas. Conclusion : la passion qui vous inspire est
celle des adorateurs du néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il faut de la passion pour s'accrocher avec tant de rage à une
négation.
De rage, quelle rage ? Et quelle negation ?
Vos posts témoignent de la négation de l'être de Dieu et leur inlassable
répétition de votre rage.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si de votre aveu même vous ne croyez pas en Dieu, pourquoi passez-vous
tant de votre temps à ressasser la même négation
Parce que vous passez beaucoup de temps a ressasser les memes aneries.
Je vous l'ai déjà dit, ceux qui nient l'existence des soucoupes volantes ne
passent pas leur temps à contredire les soucoupistes. Si je profère des
âneries (encore faudrait-il le démontrer, ce que vous ne faites pas)
pourquoi vous acharner à contrebraire ? Seule la passion peut expliquer
cette attitude. Je reconnais ma passion pour Dieu et le Christ. Pourquoi ne
reconnaissez-vous pas votre passion pour le néant ? Pourquoi le néant a-t-il
horreur de lui-même ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si ce n'est vous ce sont vos innombrables correligionnaires.
Je n'appartiens a aucune religion et ce que disent d'autres personnes les
regardent. Cessez de me preter des propos, des idees ou des actes qui ne
sont pas les miens.
Vous ne voulez pas assumer votre religion ? Toujours cette horreur de
vous-même.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce sont les athées [bla bla bla]
Je connais au moins un catholique qui ne pense pas que ce soit bien de
foutre des baffes a un enfant parce qu'il refuse d'ecouter un enseignant.
Ce n'est donc pas une idee particulierement athee.
Je connais des tas de catholiques qui pensent que Jésus était juste un chic
type et en aucun cas Dieu. J'en connais même qui pense que Dieu est une
chouette idée même s'il n'est pas. Le seul hic c'est qu'ils ne sont pas plus
catholiques que je ne suis athée quand je dis que Dieu est.

Pratique le "bla bla bla".
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Prétentieux ?
Oui, vous pretendez savoir des choses que vous ne savez pas. Vous etes
pretentieux.
Qu'est-ce que je prétends savoir ? Que vous êtes nihiliste ? Vous le prouvez
vous-même.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je crois plutôt avoir été modeste en ne mentionnant pas l'adoration
du néant dans la liste des "choses" que l'athée se sent obligé
d'enseigner et de transmettre à ses enfants.
Je ne sais pas qui vous appelez l'athee. Il etait question de votre
pretention a savoir ce que moi j'enseignerais a mes enfants et du fait que
vous basez vos croyances sur la question sur des hypotheses fausses et des
raisonnements bancales
Vous enseignez donc à vos enfants que Jésus est Dieu parmi nous, qu'il a
souffert et est mort à cause de nos crimes et pour nous en libérer, que nous
devons l'aimer de toute notre force, de toute notre volonté, de toute notre
intelligence.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Courir ? A quoi bon si c'est pour se hâter vers la perdition. Quant à
votre haine, nul ne vous oblige à l'étaler à longueur de post.
Mais je n'etale aucune haine ici. Par contre je vous demande de cesser vos
mensonges diffaments.
Je diffame en parlant de votre haine de Dieu, des chrétiens et des hommes ?
Cessez d'adorer le néant et je cesserai de vous traiter de nihiliste.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mentir ?
Oui, vous savez, tenter de faire passer pour vraies des choses que vous
savez fausses.
Je sais des choses et je dis le contraire ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Minable ?
Oui, je trouve que vous etes un minable menteur et pretentieux.
Quelle preuve d'amour pour votre prochain !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Essayez donc de foutre une paire de baffes au gamin qui met le feu aux
poubelles dans la cave.
Il n'y a pas de gamin qui fout le feu dans ma cave. D'ailleurs je n'ai pas
de cave.
Et pas d'imagination pour comprendre l'esprit de ma phrase et en trouver un
équivalent. Est-il besoin d'avoir une cave pour comprendre que foutre le
feu volontairement à la cave du voisin ou à tout autre chose est une
conduite pathologique chez un gamin ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On verra qui de vous ou de l'incendiaire sera traîné en justice.
Je ne fous pas de paire de baffes a des gamins, surtout si ce ne sont pas
les miens, et je ne supporterais pas qu'un degenere de votre espece en
foute aux miens quand bien meme ils auraient mis le feu a sa poubelle.
Vous ne supportez pas qu'on foute une paire de baffe à vos enfants mais vous
supportez parfaitement l'idée qu'ils soient des incendiaires. Bravo !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ce ne sont pas des racines mais des influences.
Non. Les pays du nord de l'Europe on des racines nordiques, les pays
celtes ont des racines celtiques, la Grece et l'Iralie ont des racines qui
remontent a la Grace antique et a Rome, l'Espagne et la Turquie, qui sera
certainement un jour prochain dans l'Europe, ont des racines musulmanes.
Post by abourick
Un peu comme l'arbre qui profite grâce à ses racines de l'apport
azoté du pissou dont vous l'arrosez. Les racines sont chrétiennes. Ce
sont elles qui assimilent le pissou de l'apport celte, musulman, grec,
romain, germanique...
Vous etes vraiment trop con. Gardez donc vos lecons de tolerances a deux
balles vous qui etes incapble de parler de cultures non chretiennes sans
les insulter.
Hi, hi, hi ! J'étais sûr que vous, qui supportez parfaitement l'idée que
l'on foute le feu à mes poubelles au risque de me faire cramer, ne
supporteriez pas l'idée que l'on pisse sur vos plate-bandes.
Post by Olivier Pasco
démocratie, Europe...bla bla bla (pratique !)
Post by abourick
Les athées panthéistes sont souvent très respectables. Les athées
nihilistes jamais.
Et j'imagine que quand vous parlez des athees, ou plutot du seul athee que
vous semblez connaitre, vous incluez les deux. Vous insultiez donc un peu
plus tot le groupe dans son ensemble: "L'athéisme est une religion fausse
et mensongère. C'est parmi ses dévots que se recrutent les pires
tortionnaires, esclavagistes, criminels et génocidaires de la création.
Que l'athée refuse, à cause de sa foi criminelle, les vérités
révélées par Dieu n'en font en aucun cas des choses fausses.". Vous ne
vous rappelez deja plus ?
Les athées panthéistes sont souvent des gens remarquables sur le plan
intellectuel comme moral. Rendons à l'athée nihiliste ce qui lui revient.
Post by Olivier Pasco
les images... bla bla bla
Post by abourick
Que voulez-vous. Les pâturages du Seigneur sont tellement haut qu'il
est impossible d'y accéder sans longer l'abîme.
Peut-etre mais si c'est le cas c'est parce que Dieu la volontairement fait
ainsi, dans son infinie bonte.
Les pâturages sont tellement hauts parce que Dieu est en haut. S'il nous
mène jusqu'à lui alors il nous faut monter.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Créateur qui élève l'humanité tellement haut qu'elle se casse la
figure si elle ne le suit pas fidèlement.
C'est un peu parce qu'il a cree l'humanite de telle sorte qu'elle tombe
s'il elle ne lui obeit pas aveuglement...
Non pas aveuglément. Les brebis gardent les yeux ouverts et les hommes
reçoivent l'enseignement de Dieu avec leur intelligence, leur raison.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Est-ce tellement difficile à comprendre ?
Oui. Il faut dire que vos explications sont vraiment nulles.
Demandez au curé de votre paroisse de vous l'expliquer.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre.
Mais justement, vous disiez tout a l'heure que dans votre metaphore les
brebis n'avaient pas libre arbitre.
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre. Dans la
réalité les brebis n'ont pas de libre-arbitre. Considérez que la métaphore
est une poésie qui prend quelque licence avec la réalité.
Post by Olivier Pasco
cannibale, gigôt, "moi je ?" et autres bla bla bla
Post by abourick
De même que les nazis n'ont pas tous participé à l'extermination des
juifs, les athées nihilistes ne pratiquent pas tous l'avortement ou le
génocide.
C'est possible mais il etait question de vos fausses accusations a mon
encontre.
Fausses accusations ? Où ça ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Sans savoir que vous êtes un athée nihiliste ?
Vous pretendiez que je defendais l'atheisme, vous devriez pouvoir
expliquer ce qui vous permet d'affirmer une telle chose plutot que, comme
d'habitude, tenter de maladroitement masquer vos mensonges.
Quels mensonges ?
Post by Olivier Pasco
qui, que, quoi bla bla bla
Post by abourick
Je suis l'esprit qui toujours dit "non". (parole d'athée)
Je ne sais pas de qui vous tenez ces propos mais personnellement je vous
dis non a chaque fois que vous pretendez une chose fausse a mon encontre.
Donc non, contrairement a vos affirmations mensongeres, je ne divinise pas
le neant.
Bien sûr que si. Vous rabâchez, sans grand talent, les mêmes inepties. Vous
répétez sans grande convictions votre petit rôle de gentil athée nihiliste
outragé par les accusations mensongères qui en font un athée nihiliste.
Regardez-vous dans un miroir.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
J'ai déjà publié cette démonstration résumée une dizaine de fois.
Je n'ai rien vu de votre part qui ressemblait de pres ou de loin a une
demonstration a ce sujet.
Parce que vous êtes incapable d'en comprendre une.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ils le peuvent
Ben non,
Ben si (pratique le snippage)
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Encore une contradiction de l'athéisme : il nie la liberté
L'athee nie la liberte ? Expliquez moi donc cette nouvelle theorie...
Désnippons :

Encore une contradiction de l'athéisme : il nie la liberté dont il est la
preuve mort-vivante en accusant et en niant le créateur.

abourick




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Olivier Pasco
2005-02-16 20:30:09 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi cette haine de la souffrance ?
Mais de quelle haine parlez-vous ?
De la haine que les athées éprouvent pour la souffrance.
Les athees eprouveraient tous de la haine pour la souffrance ? Je ne dois
pas etre athee alors...
Post by abourick
Il faut être rationnel et ne pas se laisser emporter par la haine et
l'affectif fondé sur la haine. La souffrance a toujours des causes.
Ben oui, vous disiez que la cause de la souffrance c'est le fait que Dieu
ait choisi ce moyen la pour nous alerter. Dieu en est donc la cause.
Post by abourick
S'attaquer aux causes de la souffrance est la plus noble tâche à
laquelle l'homme puisse se consacrer.
Vous voulez dire que s'attaquer a Dieu serait une noble tache ?
Post by abourick
La souffrance infligée par Dieu est bonne puisqu'elle nous appelle à
lui, nous corrige, nous rend meilleurs.
Oui, donc la souffrance infligee par Dieu est bonne parce qu'elle est
bonne. Et a part ca, vous n'auriez rien de mieux a proposer ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le bien est ce qui permet à cet être incomplet qu'est l'homme
d'achever son développement.
Ha. Et comment reconnait-on une telle chose ?
La raison et la révélation qui s'adresse à la raison.
Vous voulez dire qu'il suffit de croire raisonablement que c'est bon pour
que ce soit bon ?
Post by abourick
Ce sont les conduites humaines qui favorisent ou empêchent le
développement physique, psychique, intellectuel, moral, spirituel des
hommes.
Oui, et c'est Dieu qui aurait fait l'homme tel qu'il puisse adopter ces
conduites et donc ne pas achever son developpement. N'est-ce pas un moyen
pour s'y opposer, n'est-ce pas ce que vous qualifiez de mal ?
Post by abourick
Dieu a créé l'homme libre.
Il a donc cree selon vous la seule source de mal. Il a donc cree le mal.
Le mal fait donc partie de ce soit disant plan divin.
Post by abourick
La source du mal c'est la toute puissance de l'homme quant à son destin
quand elle s'aliène dans l'auto-adoration, quand elle s'auto-glorifie
(péché originel).
Mais vous disiez que c'etait Dieu qui avait cree cette homme la, c'est
donc lui qui a cree la source du mal. C'est donc lui qui a cree le mal
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Soit il voulait que nous choisissions librement et alors le choix
importe peu soit il voulait que nous choisissions le bien et alors il
suffisait de ne pas nous proposer autre chose. il ne peut pas vouloir
que nous choisissions librement s'il nous reproche de ne pas choisir ce
qu'il veut qu'on choisisse.
S'il n'y a pas de choix on ne propose pas, on impose.
C'est possible mais s'il veut que nous soyons libre de choisir ce qu'on
veut alors il le choix importe peu. Si ce qu'il veut c'est qu'on choisisse
ce qu'il voulait qu'on choisisse alors il ne peut pas vouloir qu'on soit
libre de choisir autre chose.
Post by abourick
Merci de me rappeler qu'il ne faut jamais voter pour un athée : tôt ou
tard il aura la tentation de s'imposer en supprimant le choix.
Vous etes anarchiste ?
Post by abourick
Où est la liberté sans choix ?
Ou est l'abscence de liberte sans choix ?
Post by abourick
Imaginez un referendum sur la constitution où vous ne pourriez dire que
"oui", sans abstention, sans vote blanc.
Imaginez qu'il n'y ai pas de referendum...
Post by abourick
Quelles contradictions ? Exposez-les.
Celles que vous essayez de defendre depuis quelques messages deja.
Post by abourick
Sa volonté vous la connaissez puisque l'Eglise et des millions de
chrétiens la disent et la font de par le monde.
L'Islam et des millions de musulmans disent et font autre chose. Le fait
que quelqu'un pretende avoir raison ne me parait pas un argument solide et
l'argument du nombre non plus.
Post by abourick
Vous la niez en la refusant et en la niant vous niez le créateur.
Refuser n'est pas nier.
Post by abourick
Pas d'avant puisque pas de temps. Juste un commencement absolu du monde.
Ha ? Et donc, qu'y avait-il avant le commencement du temps ?
Post by abourick
Pour nous le temps existe. Pas pour Dieu. Dieu sait ce qui se passera
demain, pas nous.
Je croyais que demain n'existait pas pour Dieu...
Post by abourick
Mais si voyons. Exister signifie être créé par Dieu. Or le temps est
créé, avec l'espace, la matière-énergie, par Dieu.
Le temps est cree donc le temps est cree. Pas mal. Mais comment a-t-il pu
cree quoi que ce soit si le temps n'existait pas ?
Post by abourick
Aucune contradiction : la créature (vous, moi...) ne sait pas si elle
est sauvée jusqu'à la relevée des morts une fois sa vie biologique
achevée. La main gauche ignore ce que fait la main droite.
Que vous ne la sachiez pas soit. Mais vous disiez que ceux qui sont sauves
le sont depuis le commencement. Donc ceux qui ne sont pas sauves au
commencement ne sont pas libres de se sauver puisque sinon ils seraient
sauves depuis le commencement.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ben si quand meme. Si tout est deja predestine alors l'homme n'est pas
libre de faire autre chose...
Si.
Ben non. S'il choisi autre chose que ce qui est predestine alors ce qu'il
aura choisi n'etait pas predestine.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Dieu qui est un etre intemporel aurait donc cree, ce qui est deja pas
mal pour un etre qui ne connait pas le changement, et il aurait cree
des etres temporels, lui qui ne connait pas le temps, afin de leur
permettre d'accomplir ce qui est deja accompli, mais de le faire
librement bien qu'ils n'aient pas le choix de faire autre chose que ce
qui est deja fait et tout ca pour qu'a la fin qui est aussi le debut il
retournent a lui qu'ils n'ont jamais quite. Et tout ca, en plus d'etre
completement illogique et assez tordu, serait infiniment bon...
Le temps (comme l'espace ou la matière) est réel pour l'homme.
Oui mais la il est question de Dieu...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous savez, moi je veux bien comprendre. C'est juste que ce que vous
dites n'a aucun sens...
Cela n'aurait aucun sens et des générations d'Hébreux, de juifs et de
chrétiens lui en auraient trouvé.
C'est vous qui avez explique ces notions la a toutes les generations
d'hebreux, de juifs et de chretiens ?
Post by abourick
Ne seriez-vous pas un peu présomptueux ?
Je vous retourne la question...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Oui, vous l'avez deja dit. Mais donc, pourquoi ce Dieu infiniment bon
n'aurait-il pas trouve un autre moyen moins desagreable de nous avertir ?
Toujours la même contradiction.
Non, c'est juste une question. Libre a vous d'y repondre...
Post by abourick
Si c'était agréable de se détourner de Dieu et de se diriger vers le
néant l'homme croirait à tort que la perdition est un bien alors que
c'est le mal suprême. Dieu n'est pas mensonger. Si c'est le mal que
nous faisons, il nous le fait comprendre.
Vous voulez dire que ce Dieu qui n'intervient pas intervient pour nous
prevenir que notre choix fait librement mais qu'il connait deja n'est pas
le bon en nous faisant souffrir ? Donc, si je ne souffre pas je sais que
ce que je fais n'est pas mal et si je souffre je sais que je suis sur le
chemin du neant. Donc tous ceux qui souffrent font le mal et tous ceux qui
ne souffrent pas font le bien. J'ai bon ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Nous avons aliéné notre liberté dans une voie qui nous détruit au
lieu de nous construire.
Vous avez aliene votre liberte ? C'est con !
Comme tout homme qui n'est pas un saint. Seriez-vous un saint, Pasco ?
Il semblerait, je ne me souvient pas d'avoir alliene ma liberte.
Post by abourick
Vos parents se sont, lors de la fécondation, mutuellement communiqués
l'information créatrice qui vous constitue.
Vous ne savez pas ? On ne fait pas les bebes en s'envoyant un email...
Post by abourick
Je ne vois pas pourquoi un être immuable et libre qui vit hors du
temps, de l'espace, de la matière ne pourrait pas être créateur du
temps, de l'espace et de la matière.
Ben parce que le fait de creer implique l'existence du temps.
Post by abourick
Celle d'un monde éternel qui possèderait de toute éternité le temps,
l'espace, la matière, la vie, la conscience, la pensée, l'esprit...
est en contradiction avec ce que l'on sait de l'histoire du monde qui
est une succession de commencements : celui de la matière-espace-temps,
celui de la vie, celui de la conscience, celui de la pensée, celui de
l'esprit...
En quoi le fait que le monde serait une succession de mouvements serait-il
contradictoire avec l'hypothese qu'il serait eternel ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non, ca ne la limite pas, ca la fout completement en l'air. Mais c'est
le propre des religions que d'utiliser des comparaisons foireuses pour
tenter de faire passer des idees inexplicables...
L'art est difficile, la critique facile. L'athéisme ne se débat pas
avec ces difficultés puisqu'il ne propose rien mais se contente de
détruire.
Non il ne detruit pas, il refuse de croire sur parole des theories
inexpliquees et souvent inexplicables. Et il me parait plus sage de ne pas
proposer quelque chose qu'on n'est pas capable d'expliquer.
Post by abourick
Nous ne la comprenons pas totalement parce que ce qui se passe en Dieu
échappe pour les raisons expliquées plus haut à l'homme.
Et bien si vous ne la comprenez pas evitez donc de pretendre le contraire.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il s'est présenté et vous l'avez rejeté
Non non, je vous assure. Et j'ai la pretention de mieux connaitre ma
vie que vous.
Vous le rejetez en rejetant l'Eglise et son enseignement.
Ben voyons... Enfin donc, Dieu ne s'est pas presente a moi et je ne l'ai
pas rejete.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est pour ca que vous aviez utilise cette comparaison foireuse ? Parce
que ce n'est pas la meme chose ?
Les comparaisons ne sont foireuses que pour ceux qui ne les comprennent pas.
Non, elles sont foireuses parce qu'elles ne sont pas comparables a ce
qu'elles sont sensees representer et vous le reconnaissez vous meme.
Post by abourick
Des athées nihilistes qui se reconnaissent à leurs incessantes mises
en accusation de Dieu.
Les athees ne sauraient accuser Dieu, par definition.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Moi, j'aurais deforme l'histoire du christianisme ? Vous pourriez me
rappeler ou et quand ?
Tout le temps. "Jésus n'existe pas, les témoignages non chrétiens
sont faux et manipulés, les témoignages chrétiens sont des légendes
composées tardivement, le christianisme est oppresseur et liberticide,
le christianisme a empêché l'exercice de la pensée rationnelle..."
Vous pourriez me rappeler quand j'aurais bien pu dire ces choses la ? Vous
avez bien des references j'imagine...
Post by abourick
font partie des fadaises révisionnistes que l'athée se sent en droit
et devoir de proférer.
Il etait question de votre affirmation mensongere que moi,
personnellement, j'aurais deforme l'histoire du christianisme.
Post by abourick
Je n'oublie rien. Et c'est parce que je n'oublie rien que je sais que
lorsqu'un chrétien tue son prochain ou son ennemi il le fait parce
qu'il rejette l'enseignement de Christ. Or l'enseignement du Christ
c'est celui de Dieu et c'est Dieu qui ne fait qu'un avec son
enseignement. Le chrétien qui se comporte comme une brute sanguinaire
le fait car il se rend semblable à l'athée puisque tous deux rejettent
Dieu.
Je vois, les athees qui sont mechants c'est parce qu'ils sont mechants
alors que les chretiens qui sont mechants c'est parce qu'ils copient sur
les athees mais eux ils sont gentils meme quand ils sont mechants parce
que ils sont chretiens. C'est un peu comme les bon chasseurs et les
mauvais chasseurs quoi...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La haine qui vous rend satanique
Quelle haine ?
La haine de Dieu, de l'Eglise, du christianisme.
Je ne hais ni Dieu ni l'Eglise ni le christianisme.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais je n'accuse pas Dieu, je vous explique que ce sont vos theories
qui l'accusent.
J'accuserais Dieu de faire le mal ? Où donc ?
Relisez calmement...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je vous ai deja explique que c'etait impossible. Un athee, meme celui
que vous pretendez connaitre, ne peut accuser Dieu, par definition.
Vous m'avez expliqué quoi ?
Que par defintion les athees ne peuvent accuser Dieu. Ce serait un peu
comme de pretendre que ceux qui ne croient pas au Pere-Noel accusent le
Pere-Noel de ne pas leur apporter de cadeaux.
Post by abourick
Vous l'accusez d'être un incapable ou de faire le mal.
Non, je vous explique que les theories d'un Dieu tout puissant createur et
d'un Dieu infiniment bon sont contradictoires au regard du monde qui nous
entoure
Post by abourick
Par le fait les athées nihilistes en font le principe du mal. Vous
l'avez vous-même reconnu dans l'un de nos échange.
Moi j'aurais reconnu une telle chose ?
Post by abourick
La souffrance est ce qui nous prévient. Si elle nous était agréable
ou seulement indifférente elle ne nous préviendrait pas du mal.
Rabacher n'est pas expliquer...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
f. L'athée veut que l'être soit le néant et le néant soit l'être
Vous n'avez toujours pas explique en quoi le fait de ne pas croire en
quelque dieu que ce soit impliquerait de vouloir une telle chose.
Vous mettez volontairement le néant à la place de l'absolu.
Moi ? Non. Mais sinon, vous n'avez toujours pas explique en quoi le fait
d'etre athee impliquerait de vouloir que l'etre soit le neant et le neant
soit l'etre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
g. L'athée prend pour objet de son désir ce qui ne peut en aucun le
satisfaire et refuse ce qui le comblerait.
Qu'est-ce que les athees desireraient donc tous ?
Comme tout homme, l'absolu.
Comment savez-vous que tout homme desire l'absolue ? Vous connaissez tous
les hommes ?
Post by abourick
Puisqu'il fait du néant son absolu il désire le néant.
Il vous faudra demontrer votre hypothese avant d'en tirer des conclusion.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Jusqu'a present, toutes les contradictions que vous avez "relevee"
viennent de votre imagination debordante.
Mais non.
Mais si. Vous me pretez des idees qui ne sont pas les miennes et vous
pretendez ensuite que ces idees sont contradictoires.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu s'est fait connaître des hommes.
Ben non, pas de tous. D'ailleurs vous le reconnaissiez vous-meme.
J'ai reconnu que Dieu ne s'est pas fait connaître des hommes ?
Vous avez reconnu qu'il ne s'est pas fait reconnaitre a tous les hommes :

">> Mais Dieu a réussi à se faire connaître des hommes.
Post by abourick
Pas de tous visiblement...
Certainement."
Post by abourick
Je l'ai déjà expliqué des centaines de fois. Exister c'est tenir
l'être d'un autre, être créé. Or le créateur ne tient l'être de
personne, il est incréé.
Il ne vous reste plus qu'a demontrer qu'il est.
Post by abourick
Pour ce qui est de votre adoration du néant j'y ai répondu moult fois
(snippées selon votre coutume).
Non, vous m'avez parle de sectes et de je ne sais quoi encore. Je vous
demande de m'expliquer ce qui vous fait croire que moi, personnellement,
j'adorerais le neant.
Post by abourick
Je vous l'ai dit : les savants qui nient l'existence des soucoupes
volantes ne passent pas leur vie à en parler. Or vous passer votre vie
à parler de ce qui, selon vous, n'est pas.
Vous pourrez me rappeler ou j'aurais affirme que Dieu n'est pas ?
Post by abourick
Conclusion : la passion qui vous inspire est celle des adorateurs du
néant.
Je ne vois pas bien comment vous passez de ces hypotheses farfelues a
cette conclusion la.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
De rage, quelle rage ? Et quelle negation ?
Vos posts témoignent de la négation de l'être de Dieu et leur
inlassable répétition de votre rage.
Leur repetition temoigne de la repetition des votres. Pour ce qui est de
ma negation de Dieu elle temoigne de votre imagination debordante.
Post by abourick
Pourquoi ne reconnaissez-vous pas votre passion pour le néant ?
Parce que je n'ai pas de passion pour le neant.
Post by abourick
Pourquoi le néant a-t-il horreur de lui-même ?
Demandez lui.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je n'appartiens a aucune religion et ce que disent d'autres personnes
les regardent. Cessez de me preter des propos, des idees ou des actes
qui ne sont pas les miens.
Vous ne voulez pas assumer votre religion ?
Quelle religion ? Je n'assume pas les idees que vous me pretez et qui ne
sont pas les miennes si c'est ce que veut dire votre question.
Post by abourick
Je connais des tas de catholiques qui pensent que Jésus était juste un
chic type et en aucun cas Dieu. J'en connais même qui pense que Dieu
est une chouette idée même s'il n'est pas. Le seul hic c'est qu'ils ne
sont pas plus catholiques que je ne suis athée quand je dis que Dieu
est.
Vous voulez dire que vous avez la pretention d'etre depositaire des labels
catholiques et athees ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Prétentieux ?
Oui, vous pretendez savoir des choses que vous ne savez pas. Vous etes
pretentieux.
Qu'est-ce que je prétends savoir ?
Vous pretendez savoir ce que j'enseigne a mes enfants, entre autre
conneries.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne sais pas qui vous appelez l'athee. Il etait question de votre
pretention a savoir ce que moi j'enseignerais a mes enfants et du fait
que vous basez vos croyances sur la question sur des hypotheses fausses
et des raisonnements bancales
Vous enseignez donc à vos enfants que Jésus est Dieu parmi nous, qu'il
a souffert et est mort à cause de nos crimes et pour nous en libérer,
que nous devons l'aimer de toute notre force, de toute notre volonté,
de toute notre intelligence.
Non. Ce serait mentir, Jesus n'est plus parmi nous.
Post by abourick
Je diffame en parlant de votre haine de Dieu, des chrétiens et des hommes ?
Vous diffamez en m'accusant de crimes que je n'ai pas commis et en me
pretend des idees qui ne sont pas les miennes.
Post by abourick
Cessez d'adorer le néant et je cesserai de vous traiter de nihiliste.
Et bien vous pouvez cesser de me traiter de nihiliste, je n'ai jamais
adore le neant.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mentir ?
Oui, vous savez, tenter de faire passer pour vraies des choses que vous
savez fausses.
Je sais des choses et je dis le contraire ?
Vous ne savez pas lire ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Oui, je trouve que vous etes un minable menteur et pretentieux.
Quelle preuve d'amour pour votre prochain !
Mais je n'ai jamais pretendu aimer mon prochain. Par contre, vous qui
passez votre temps a insulter a tour de bras vous semblez avoir cette
pretention la aussi.
Post by abourick
Vous ne supportez pas qu'on foute une paire de baffe à vos enfants mais
vous supportez parfaitement l'idée qu'ils soient des incendiaires.
Non.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Les pays du nord de l'Europe on des racines nordiques, les pays
celtes ont des racines celtiques, la Grece et l'Iralie ont des racines
qui remontent a la Grace antique et a Rome, l'Espagne et la Turquie,
qui sera certainement un jour prochain dans l'Europe, ont des racines
musulmanes.
Tiens, vous ne dites plus rien...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous etes vraiment trop con. Gardez donc vos lecons de tolerances a
deux balles vous qui etes incapble de parler de cultures non
chretiennes sans les insulter.
Hi, hi, hi ! J'étais sûr que vous, qui supportez parfaitement l'idée
que l'on foute le feu à mes poubelles au risque de me faire cramer, ne
supporteriez pas l'idée que l'on pisse sur vos plate-bandes.
Ce que je ne supporte pas ce sont les connards comme vous qui pretendent
donner des lecons de tolerances tout en passant leur temps a insulter a
tour de bras ceux qui ne pensent pas comme eux.

Pour ce qui est de vos poubelles je doit dire que je m'en balance pas mal.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre.
Mais justement, vous disiez tout a l'heure que dans votre metaphore les
brebis n'avaient pas libre arbitre.
Les hommes sont des brebis métaphysiques dotées de libre-arbitre.
Mais justement, vous disiez plus tot que dans votre metaphore les brebis
n'avaient pas de libre arbitre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est possible mais il etait question de vos fausses accusations a mon
encontre.
Fausses accusations ? Où ça ?
Vous m'accusez moi, personnellement, d'insulter Dieu et de rependre le mal
et la mort autour de moi. La : "Remerciez-le de vous laisser vivre en
l'insultant, en répandant le mal et la mort autours de vous."
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous pretendiez que je defendais l'atheisme, vous devriez pouvoir
expliquer ce qui vous permet d'affirmer une telle chose plutot que,
comme d'habitude, tenter de maladroitement masquer vos mensonges.
Quels mensonges ?
L'idee que je defendrait l'atheisme par exemple.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne sais pas de qui vous tenez ces propos mais personnellement je
vous dis non a chaque fois que vous pretendez une chose fausse a mon
encontre. Donc non, contrairement a vos affirmations mensongeres, je ne
divinise pas le neant.
Bien sûr que si.
Non. Et j'ai la pretention de mieux savoir que vous ce que je divinise ou
non.
Post by abourick
Encore une contradiction de l'athéisme : il nie la liberté dont il est
la preuve mort-vivante en accusant et en niant le créateur.
Expliquez moi donc en quoi le fait de ne pas croire en quelque chose
impliquerait d'accuser ce en quoi on ne croit pas. Ensuite vous pourrez
expliquer ce que vous permet d'affirmer que les athees nieraient la
liberte.
Patrick
2005-02-14 21:07:43 UTC
Permalink
Post by abourick
Je vais donc une fois de plus vous expliquer que oui c'est un bien que
Dieu nous fasse souffrir (le volontairement est superflu quand il s'agit
de Dieu).
Une fois de plus vous aurez du mal.
Post by abourick
Avant d'aller plus loin je rappelle qu'en Dieu la volonté est
une. L'invention par Dieu de ce système d'alerte physique, psychique,
psychologique, moral, spirituel qu'est la souffrance et son utilisation
par Dieu font partie du même plan divin dont la finalité est l'élévation
de la créature jusqu'à son créateur.
Dieu aurait donc un plan. Il ne serait donc pas hors du devenir. De plus,
comme il est omniscient s'pas, il sait si la finalité (devrais-je dire le
caprice) que vous invoquez est ou non accomplie dans ce qui pour nous,
misérables humains rampants est le devenir.
Sachant de toute éternité ce qui se passe, comment pourrait-il le vouloir et
planifier à ce sujet ? Je sais que l'hiver prochain la neige sera blanche,
je m'abstiens de ce fait de planifier à ce sujet.
Post by abourick
Si Dieu a créé ce système d'alerte
qui fonctionne sur au moins cinq registres c'est bien entendu pour qu'il
serve son dessein final. Qu'est ce que le bien ? C'est tout ce qui
favorise, permet, oeuvre à la réalisation du dessein divin. Qu'est-ce que
le mal ? C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose qui puisse
s'opposer au dessein divin c'est l'homme lui-même quand il aliène sa
liberté dans le refus de la finalité de la création.
On aliène donc sa liberté quand on refuse de l'aliener.
Post by abourick
Bien entendu si Dieu
fait souffrir la créature pour favoriser son plan alors c'est un bien.
Faire souffrir pour favoriser un plan qu'en toute omniscience on connait
déjà, c'est plus de la perversion qu'un bien.
Post by abourick
Pourrait-il y arriver facilement sans la faire souffrir ? Si Dieu fait
souffrir volontairement la créature c'est que c'est la meilleure manière
de réaliser son but. La souffrance nous instruit-elle ? Pas par elle-même,
mais parce qu'elle nous aiguillonne sur la voie de Dieu quant à l'esprit,
Oui, mais les voies de Dieu c'est le problème de Dieu, si sa finalité est de
nous "élever" à lui, grand bien lui fasse, mais comme dans sa grande
bienveillance il nous a parfois laissé un peu de jugeotte qu'il souffre
qu'on puisse avoir d'autres plans que lui.
Post by abourick
mais aussi sur la voie de la connaissance du monde, de son amélioration,
ce qui nous rend co-créateurs, co-ouvriers dans la création de Dieu.
Co-labo ?
Post by abourick
(snip)
Bref le bien c'est le mal et le mal c'est le bien et l'inverse de la
réciproque aussi.
Post by abourick
La pierre d'achoppement de l'athée
Pourquoi dites-vous *L'* athée ? savez-vous qu'il en existe plusieurs ?
Mais peut-être voulez vous parler de la figure archétypale que vous avez
dans la tête. Un peu comme lorsque certains disent *le* Juif.
Post by abourick
est la liberté humaine. Il n'accepte
pas qu'un être tout-puissant ne soit pas totalitaire et n'impose pas à
l'homme de s'unir librement à lui.
Vous savez, je suis un athée sans doute assez modéré puisque je serais
susceptible d'accepter cela si seulement ce n'était pas un non-sens.
Post by abourick
Si Dieu était tout puissant, prétend
l'athée,
Dites- moi, *La* Marie, votre singulier commence à m'énerver singulièrement.
abourick
2005-02-15 16:06:33 UTC
Permalink
Post by Patrick
Post by abourick
Je vais donc une fois de plus vous expliquer que oui c'est un bien que
Dieu nous fasse souffrir (le volontairement est superflu quand il s'agit
de Dieu).
Une fois de plus vous aurez du mal.
C'est vrai que les athées sont bouchés à l'émeri. C'est d'ailleurs ce qui
désolait ce grand humaniste athée qu'était Joseph Staline qui n'arrêtait pas
de les purger. En vain, semble-t-il.
Post by Patrick
Post by abourick
Avant d'aller plus loin je rappelle qu'en Dieu la volonté est
une. L'invention par Dieu de ce système d'alerte physique, psychique,
psychologique, moral, spirituel qu'est la souffrance et son utilisation
par Dieu font partie du même plan divin dont la finalité est l'élévation
de la créature jusqu'à son créateur.
Dieu aurait donc un plan. Il ne serait donc pas hors du devenir. De plus,
comme il est omniscient s'pas, il sait si la finalité (devrais-je dire le
caprice) que vous invoquez est ou non accomplie dans ce qui pour nous,
misérables humains rampants est le devenir.
Sachant de toute éternité ce qui se passe, comment pourrait-il le vouloir et
planifier à ce sujet ? Je sais que l'hiver prochain la neige sera blanche,
je m'abstiens de ce fait de planifier à ce sujet.
Le plan de Dieu est connu par l'homme progressivement, par étapes. Mais
comme je l'expliquais dans une partie que vous snippâââtes par mégarde, il
est tout un en Dieu, sans division, sans étapes, sans inconnues. C'est au
prophète que Dieu révèle progressivement son mystère, son secret, son désir
intelligible pour l'homme. Et celui-ci le révèle aux hommes qui en général
l'accueille aussi mal qu'un missionnaire catholique dans un congrès d'athées
bofinards.Comme quoi certaines franges de l'humanité n'ont guère progressé
depuis 3000 ans...
Post by Patrick
Post by abourick
Si Dieu a créé ce système d'alerte
qui fonctionne sur au moins cinq registres c'est bien entendu pour qu'il
serve son dessein final. Qu'est ce que le bien ? C'est tout ce qui
favorise, permet, oeuvre à la réalisation du dessein divin. Qu'est-ce que
le mal ? C'est tout ce qui s'y oppose. Or la seule chose qui puisse
s'opposer au dessein divin c'est l'homme lui-même quand il aliène sa
liberté dans le refus de la finalité de la création.
On aliène donc sa liberté quand on refuse de l'aliener.
On refuse d'aliéner sa liberté quand, comme certains chrétiens, on préfère
mourir plutôt que de renier sa foi ou encore se faire torturer à mort comme
les catholiques de la Rose Blanche plutôt que de se faire le complice de
l'extermination des juifs en Allemagne. Il peut arriver que des athées aient
de tels moments de bravoure, mais en général il y a toujours en eux une part
d'aliénation de la liberté, de la raison et du désir naturel de voir le
créateur. L'athée comme la païen n'est jamais totalement libre puisqu'il
rejette Dieu qui est liberté absolue.
Post by Patrick
Post by abourick
Bien entendu si Dieu
fait souffrir la créature pour favoriser son plan alors c'est un bien.
Faire souffrir pour favoriser un plan qu'en toute omniscience on connait
déjà, c'est plus de la perversion qu'un bien.
Dieu est omniscient puisqu'il n'y a pas de temporalité en lui. C'est le
même, absolument le même hier, aujourd'hui, demain. Mais en quoi
l'omniscience divine serait-elle un obstacle à la liberté humaine ? Jusqu'à
notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons pas si nous
sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont en Dieu. Or Dieu est
immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu depuis la création du
monde, avant même qu'ils ne soient créés. Bien sûr la main gauche ignore ce
que fait la main droite. La main droite c'est la créature divinisée par
l'union qui agit avec Dieu depuis la fondation du monde, la main gauche
c'est la créature sur terre qui fait le difficile apprentissage de la
liberté.
Post by Patrick
Post by abourick
Pourrait-il y arriver facilement sans la faire souffrir ? Si Dieu fait
souffrir volontairement la créature c'est que c'est la meilleure manière
de réaliser son but. La souffrance nous instruit-elle ? Pas par elle-même,
mais parce qu'elle nous aiguillonne sur la voie de Dieu quant à l'esprit,
Oui, mais les voies de Dieu c'est le problème de Dieu, si sa finalité est de
nous "élever" à lui, grand bien lui fasse, mais comme dans sa grande
bienveillance il nous a parfois laissé un peu de jugeotte qu'il souffre
qu'on puisse avoir d'autres plans que lui.
Il vous laisse libre, totalement libre quant à votre destin. Et c'est
pourquoi vous devez, comme tout homme, souffrir. Quant à Dieu il est
absolument impassible.
Post by Patrick
Post by abourick
mais aussi sur la voie de la connaissance du monde, de son amélioration,
ce qui nous rend co-créateurs, co-ouvriers dans la création de Dieu.
Co-labo ?
Dieu libère l'homme de l'esclavage, de l'oppression, de la tyrannie, du
fanatisme, de l'obscurantisme, de la superstition, de la haine, du
préjugé... Ceux qui collaborent à son oeuvre ne travaillent pas à la
destruction de l'humanité par les ranazis, les racocos, les ramuslims ou les
ragochos. C'est à l'élévation de l'homme qu'ils coopèrent, pas à son
abaissement.
Post by Patrick
Post by abourick
(snip)
Bref le bien c'est le mal et le mal c'est le bien et l'inverse de la
réciproque aussi.
Bref vous êtes un sot-athée parce qu'ennemi de Dieu et réciproquement.
Post by Patrick
Post by abourick
La pierre d'achoppement de l'athée
Pourquoi dites-vous *L'* athée ? savez-vous qu'il en existe plusieurs ?
Mais peut-être voulez vous parler de la figure archétypale que vous avez
dans la tête. Un peu comme lorsque certains disent *le* Juif.
Si je parle de la pierre d'achoppement de l'athée c'est parce que c'est sur
le même obstacle que butent tous les athées. Quant à votre invocation de
l'antisémitisme permettez-moi de vous rappeler que jamais les juifs n'ont
été autant persécutés, opprimés, exterminés que sous les régimes athées
nazis ou communistes. Et aujourd'hui c'est dans une Europe athée, qui renie
son passé chrétien, que recommence la persécution des juifs.

Je confirme donc que la pierre d'achoppement de l'athéisme et de l'athée est
la question de la liberté humaine. Dans le fond l'athée n'a jamais cru à la
liberté de l'homme. Toutes les théories athées considèrent que l'homme est
conditionné (par sa race, sa caste, sa classe, sa classe socio-économique,
son état, sa nation, son inconscient... selon la théorie invoquée) et qu'il
n'y a pas lieu de respecter un fantôme. Bien entendu c'est l'athéisme qui
inspire à l'homme les pires totalitarismes.
Post by Patrick
Post by abourick
est la liberté humaine. Il n'accepte
pas qu'un être tout-puissant ne soit pas totalitaire et n'impose pas à
l'homme de s'unir librement à lui.
Vous savez, je suis un athée sans doute assez modéré puisque je serais
susceptible d'accepter cela si seulement ce n'était pas un non-sens.
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu. si Dieu existait se dit-il, il
ne me laisserait pas libre de penser et de faire ce que je veux quant à ma
destinée.

Nous sommes libres quant à notre destinée, libres et tout-puissants et c'est
pourquoi nous devons nous réjouir de la souffrance que Dieu nous envoie pour
nous rappeler à lui.
Post by Patrick
Post by abourick
Si Dieu était tout puissant, prétend
l'athée,
Dites- moi, *La* Marie, votre singulier commence à m'énerver
singulièrement.
Que voulez-vous LA Patate, un athée doit souffrir pour son salut...

abourick
sham
2005-02-15 22:31:08 UTC
Permalink
Post by abourick
C'est vrai que les athées sont bouchés à l'émeri.
Et le drame des religieux, c'est que malgré l'inspiration divine du Saint
Esprit qui leur souffle les mots pour convaincre, ils ne sont jamais
parvenu à les déboucher autrement que par le bûcher.

Au point même que 2000 ans après l'autoproclamée venue sur Terre
du Sauveur Suprême, fils du Créateur de l'Univers, ils apparaissent de
lus en plus comme un ramassis de tartuffes, plus ou moins organisés en
mafias qu'ils appellent des Eglises.

Dernier épisode en Grèce, chez les orthodoxes...
Post by abourick
Dieu est omniscient puisqu'il n'y a pas de temporalité en lui. C'est
le même, absolument le même hier, aujourd'hui, demain.
Le pauvre. Pire qu'un caillou.
Post by abourick
Mais en quoi l'omniscience divine serait-elle un obstacle à la liberté
humaine ?
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons pas
si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont en
Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés. Bien
sûr la main gauche ignore ce que fait la main droite.
C'est une bonne définition de l'omniscience hémiplégique.
Post by abourick
Dieu libère l'homme de l'esclavage, de l'oppression, de la tyrannie,
du fanatisme, de l'obscurantisme, de la superstition, de la haine, du
préjugé...
Il suffit d'ailleurs de te lire pour en avoir la preuve. :-)
Post by abourick
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu. si Dieu existait se
dit-il, il ne me laisserait pas libre de penser et de faire ce que je
veux quant à ma destinée.
"L'athée", comme tu dis, qui est ton "juif" à toi que tu as (chacun le
sien, on dirait), n'est que l'expression de tes fantasmes.

Si tu voulais savoir ce qu'en pensent des athées, il te suffirait
simplement de les interroger et d'écouter ce qu'ils en disent,
au lieu de parler à leur place comme un gamin qui fait parler
ses peluches.
Post by abourick
Que voulez-vous LA Patate, un athée doit souffrir pour son salut...
Ce serait peut-être le cas dans ton monde parfait,
mais par chance ton monde parfait nous est épargné. :-)


Sham
abourick
2005-02-16 15:20:48 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
C'est vrai que les athées sont bouchés à l'émeri.
Et le drame des religieux, c'est que malgré l'inspiration divine du Saint
Esprit qui leur souffle les mots pour convaincre, ils ne sont jamais
parvenu à les déboucher autrement que par le bûcher.
Au point même que 2000 ans après l'autoproclamée venue sur Terre
du Sauveur Suprême, fils du Créateur de l'Univers, ils apparaissent de
lus en plus comme un ramassis de tartuffes, plus ou moins organisés en
mafias qu'ils appellent des Eglises.
Dernier épisode en Grèce, chez les orthodoxes...
C'est plutôt un drame pour ceux qui se dirigent de leur plein gré vers le
néant. Car en Dieu il n'y a aucun drame, aucune contradiction, aucune haine.

Les bûchers n'ont jamais servi à convaincre mais à vaincre. On peut les
comparer à la destruction des nazis par les Alliés. Certes ces violences
sont regrettables mais parfois nécessaires. Il y a sans aucun doute eu des
abus dans les condamnations à mort. La part humaine de l'Eglise n'est pas
parfaite, nul ne cherche à le nier. Par contre il est indéniable qu'elle se
perfectionne et que les errements d'hier sont regrettés et rejetés
aujourd'hui. Je ne connais pas beaucoup d'entités capables d'une telle
attitude. Par le fait seules les sociétés informées par l'Eglise en sont
capables.
Post by sham
Post by abourick
Dieu est omniscient puisqu'il n'y a pas de temporalité en lui. C'est
le même, absolument le même hier, aujourd'hui, demain.
Le pauvre. Pire qu'un caillou.
Un caillou serait inaltérable ? Ceci dit l'image est bonne puisqu'elle est
utilisée par les Hébreux qui ont fait de Dieu le rocher d'Israël.
Post by sham
Post by abourick
Mais en quoi l'omniscience divine serait-elle un obstacle à la liberté
humaine ?
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons pas
si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont en
Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés. Bien
sûr la main gauche ignore ce que fait la main droite.
C'est une bonne définition de l'omniscience hémiplégique.
Dieu est omniscient. Nous par contre sommes comme des hémiplégiques. C'est
en Dieu que nous serons guéris.
Post by sham
Post by abourick
Dieu libère l'homme de l'esclavage, de l'oppression, de la tyrannie,
du fanatisme, de l'obscurantisme, de la superstition, de la haine, du
préjugé...
Il suffit d'ailleurs de te lire pour en avoir la preuve. :-)
Certainement puisque j'étais aussi athée que toi.
Post by sham
Post by abourick
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu. si Dieu existait se
dit-il, il ne me laisserait pas libre de penser et de faire ce que je
veux quant à ma destinée.
"L'athée", comme tu dis, qui est ton "juif" à toi que tu as (chacun le
sien, on dirait), n'est que l'expression de tes fantasmes.
Si l'athée était juif il ne serait plus athée. Et nul ne parlerait de "
"juif" à toi" puisque c'est pour Dieu qu'il le serait.
Post by sham
Si tu voulais savoir ce qu'en pensent des athées, il te suffirait
simplement de les interroger et d'écouter ce qu'ils en disent,
au lieu de parler à leur place comme un gamin qui fait parler
ses peluches.
Donc selon toi les athées n'essaieraient pas de montrer que l'idée d'un Dieu
tout-puissant et infiniment bon est contradictoire. Bigre ! Tous ses athées
qui font le contraire à longueur de forum ne seraient pas athées et ne le
savent même pas. Je te laisse les prévenir.
Post by sham
Post by abourick
Que voulez-vous LA Patate, un athée doit souffrir pour son salut...
Ce serait peut-être le cas dans ton monde parfait,
mais par chance ton monde parfait nous est épargné. :-)
Le salut n'est pas imposé mais proposé. Si LA Patate ne souffre pas d'être
sauvée et bien elle ne le sera pas.

abourick



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Patrick
2005-02-17 05:42:40 UTC
Permalink
Post by abourick
Les bûchers n'ont jamais servi à convaincre mais à vaincre. On peut
les comparer à la destruction des nazis par les Alliés. Certes ces
violences sont regrettables mais parfois nécessaires. Il y a sans
aucun doute eu des abus dans les condamnations à mort. La part humaine
de l'Eglise n'est pas parfaite, nul ne cherche à le nier. Par contre
il est indéniable qu'elle se perfectionne et que les errements d'hier
sont regrettés et rejetés aujourd'hui.
Vous semblez pourtant être un parfait petit négationniste.
L'Eglise peine souvent à reconnaître ses erreurs et l'évocation des
souffrances dont elle est à l'origine doit lui écorcher la bouche.
Votre comparaison avec les alliés seraiet risible si elle n'était pas
aussi pitoyable, mais puisque vous nous entrainez sur ce terrain je
pense plutôt que les crimes qu'a commis votre Eglise la rapproche
plutôt du nazisme.
Post by abourick
Donc selon toi les athées n'essaieraient pas de montrer que l'idée
d'un Dieu tout-puissant et infiniment bon est contradictoire. Bigre !
Ils ne l'essayent pas, ils y réussissent.
abourick
2005-02-17 19:02:46 UTC
Permalink
Post by Patrick
Post by abourick
Les bûchers n'ont jamais servi à convaincre mais à vaincre. On peut
les comparer à la destruction des nazis par les Alliés. Certes ces
violences sont regrettables mais parfois nécessaires. Il y a sans
aucun doute eu des abus dans les condamnations à mort. La part humaine
de l'Eglise n'est pas parfaite, nul ne cherche à le nier. Par contre
il est indéniable qu'elle se perfectionne et que les errements d'hier
sont regrettés et rejetés aujourd'hui.
Vous semblez pourtant être un parfait petit négationniste.
L'Eglise peine souvent à reconnaître ses erreurs et l'évocation des
souffrances dont elle est à l'origine doit lui écorcher la bouche.
Votre comparaison avec les alliés seraiet risible si elle n'était pas
aussi pitoyable, mais puisque vous nous entrainez sur ce terrain je
pense plutôt que les crimes qu'a commis votre Eglise la rapproche
plutôt du nazisme.
Cela fait un moment que vous tourniez et retourniez ce bon gros mollard dans
la bouche. Dommage qu'il soit tombé sur vos élégantes babouches mon brave et
fielleux ra-athée.
Post by Patrick
Post by abourick
Donc selon toi les athées n'essaieraient pas de montrer que l'idée
d'un Dieu tout-puissant et infiniment bon est contradictoire. Bigre !
Ils ne l'essayent pas, ils y réussissent.
Ils réussissent à se ridiculiser en exhibant leurs contradictions.
Evidemment quand c'est vous qu'ils exhibent il n'y a pas vraiment de
tradiction.

abourick
Patrick
2005-02-18 03:29:08 UTC
Permalink
Post by abourick
Cela fait un moment que vous tourniez et retourniez ce bon gros
mollard dans la bouche. Dommage qu'il soit tombé sur vos élégantes
babouches mon brave et fielleux ra-athée.
Merci de vous être surpassé dans la rhétorique, Missié Abbou !
abourick
2005-02-18 20:56:25 UTC
Permalink
Post by Patrick
Post by abourick
Cela fait un moment que vous tourniez et retourniez ce bon gros
mollard dans la bouche. Dommage qu'il soit tombé sur vos élégantes
babouches mon brave et fielleux ra-athée.
Merci de vous être surpassé dans la rhétorique, Missié Abbou !
De l'abou'ick c'aignez la t'ique pas la 'héto'ique

abourick
Olivier Pasco
2005-02-16 00:46:57 UTC
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C'est au prophète que Dieu révèle progressivement son mystère
Vous voulez parler de ce Dieu pour qui le temps n'existe pas ?
du désir naturel de voir le créateur.
Quel desire naturel ?
L'athée comme la païen n'est jamais totalement libre puisqu'il rejette
Dieu qui est liberté absolue.
Vous voulez dire qu'il faut choisir de croire en Dieu pour pouvoir etre
libre de choisir ?
Post by Patrick
Faire souffrir pour favoriser un plan qu'en toute omniscience on
connait déjà, c'est plus de la perversion qu'un bien.
Dieu est omniscient puisqu'il n'y a pas de temporalité en lui. C'est le
même, absolument le même hier, aujourd'hui, demain. Mais en quoi
l'omniscience divine serait-elle un obstacle à la liberté humaine ?
C'est simple. S'il sait deja ce qu'on va choisir alors on ne peut pas
librement choisir autre chose.
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons pas
si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont en
Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.
Et ceux qui ne sont pas souves n'ont donc jamais ete en Dieu. Donc en
gros, tout ce soit disant plan divin n'est qu'un simulacre inutile et
l'homme n'est pas libre puisque son sort est deja decide avant meme qu'il
ne soit.
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu.
Les athees, et celui dont vous parlez comme les autres, ne croient pas en
Dieu par definition. C'est parce qu'ils ne croient pas en ce dieu la ni en
aucun autre qu'on les appelle athees. Vous comprendre ?
abourick
2005-02-16 16:01:14 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
C'est au prophète que Dieu révèle progressivement son mystère
Vous voulez parler de ce Dieu pour qui le temps n'existe pas ?
En Dieu rien n'existe mais est. En Dieu pas de temps mais l'information qui
constitue le temps qui existe pour le monde.
Post by Olivier Pasco
du désir naturel de voir le créateur.
Quel desire naturel ?
Pasco dans son numéro préféré.
Post by Olivier Pasco
L'athée comme la païen n'est jamais totalement libre puisqu'il rejette
Dieu qui est liberté absolue.
Vous voulez dire qu'il faut choisir de croire en Dieu pour pouvoir etre
libre de choisir ?
Je veux dire que quelques soient les actions bonnes ou héroïques de l'athée
pour la liberté il subsistera toujours en lui une part d'aliénation
puisqu'il refuse la liberté absolue qui est en Dieu. Par exemple les
résistants communistes qui ont sacrifié leur vie pour lutter contre les
nazis soutenaient ce qui était presque aussi mauvais que le nazisme,
l'oppression communiste.
Post by Olivier Pasco
Post by Patrick
Faire souffrir pour favoriser un plan qu'en toute omniscience on
connait déjà, c'est plus de la perversion qu'un bien.
Dieu est omniscient puisqu'il n'y a pas de temporalité en lui. C'est le
même, absolument le même hier, aujourd'hui, demain. Mais en quoi
l'omniscience divine serait-elle un obstacle à la liberté humaine ?
C'est simple. S'il sait deja ce qu'on va choisir alors on ne peut pas
librement choisir autre chose.
Pourquoi ? Démontrez moi ça. En quoi le fait que Dieu sache si nous sommes
ou non sauvé nous empêche-t-il d'être libres ? La décision que Dieu connaît
c'est l'homme et lui seul qui l'a prise. Dieu ne la lui a pas imposée. Et en
général Dieu ne nous dit pas ce qu'il sait : si nous sommes ou non sauvés.
Il nous dit "si tu gardes mon enseignement et le pratique alors tu seras
sauvé" mais il ne dit à nul homme "toi tu es déjà sauvé et toi tu es déjà
perdu". La liberté de l'homme quant à son destin est absolue.

Votre erreur est évidente. Vous mettez Dieu qui est et l'homme qui existe
sur le même plan. Or de ce que Dieu sait il ne nous dit que ce qu'il veut.
Et il ne nous dit rien qui s'oppose à notre absolue liberté quant à nos
choix spirituels et métaphysiques.
Post by Olivier Pasco
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons pas
si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont en
Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.
Et ceux qui ne sont pas souves n'ont donc jamais ete en Dieu. Donc en
gros, tout ce soit disant plan divin n'est qu'un simulacre inutile et
l'homme n'est pas libre puisque son sort est deja decide avant meme qu'il
ne soit.
En Dieu pas de temps et pas de division. La volonté de créer n'a donc pas
commencé en Dieu. Elle est. Ceux qui sont créés libres et sauvés sont en
Dieu. Ceux qui sont créés libres et se perdent ne sont pas en Dieu.

Dans le monde les êtres libres quant à leur salut sont créés dans le temps.
Et conformément à leur volonté informée par celle de Dieu ils sont sauvés
par le créateur et sont en lui ou perdus et ne sont pas. Le sort de l'homme
est décidé par Dieu et par l'homme : par Dieu car nous sommes tous destinés
par lui à être des fils du très haut, par l'homme car selon qu'il ratifie ou
nie librement le don de la création qui lui est fait il est sauvé ou perdu.
La liberté de choix de l'homme est absolue : c'est la toute-puissance quant
à sa destinée. Et c'est parce qu'il est tout-puissant quant à sa destinée
qu'il ne saurait être en Dieu s'il nie en s'y opposant ou en la refusant la
toute-puissance divine. Car en Dieu il n'y a pas de division.
Post by Olivier Pasco
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu.
Les athees, et celui dont vous parlez comme les autres, ne croient pas en
Dieu par definition. C'est parce qu'ils ne croient pas en ce dieu la ni en
aucun autre qu'on les appelle athees. Vous comprendre ?
Avant d'être athées, les athées sont des hommes. Et s'ils ne croient pas en
Dieu ce n'est pas à cause d'une définition qui leur collerait à la peau et
les déterminerait comme athées mais parce que librement ils se sont égarés
dans le refus du créateur qu'ils considèrent, ainsi que le disait Patrick,
comme un non-sens, une négation de leur toute puissance. Pasco ça y en a
comprendre ?

abourick



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Olivier Pasco
2005-02-16 18:41:42 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est au prophète que Dieu révèle progressivement son mystère
Vous voulez parler de ce Dieu pour qui le temps n'existe pas ?
En Dieu rien n'existe mais est. En Dieu pas de temps mais l'information
qui constitue le temps qui existe pour le monde.
Bla bla bla. Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment
fait-il pour reveler progressivement ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
du désir naturel de voir le créateur.
Quel desire naturel ?
Pasco dans son numéro préféré.
Et sinon, de quel desir naturel parliez-vous ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'athée comme la païen n'est jamais totalement libre puisqu'il
rejette Dieu qui est liberté absolue.
Vous voulez dire qu'il faut choisir de croire en Dieu pour pouvoir etre
libre de choisir ?
Je veux dire que quelques soient les actions bonnes ou héroïques de
l'athée pour la liberté il subsistera toujours en lui une part
d'aliénation puisqu'il refuse la liberté absolue qui est en Dieu.
Donc vous voulez dire que pour etre libre de choisir il fois
imperativement choisir Dieu ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est simple. S'il sait deja ce qu'on va choisir alors on ne peut pas
librement choisir autre chose.
Pourquoi ?
Ben parce que si on choisi autre chose que ce qu'il sait qu'on va choisir
alors il ne savait pas ce qu'on allait choisir.
Post by abourick
La décision que Dieu connaît c'est l'homme et lui seul qui l'a prise.
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja connue
avant qu'il la prenne.
Post by abourick
Dieu ne la lui a pas imposée.
Il y a donc une autre force qui imposerait a l'homme de prendre la
decision que Dieu sait deja qu'il prendra ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons
pas si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont
en Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.
Et ceux qui ne sont pas souves n'ont donc jamais ete en Dieu. Donc en
gros, tout ce soit disant plan divin n'est qu'un simulacre inutile et
l'homme n'est pas libre puisque son sort est deja decide avant meme
qu'il ne soit.
En Dieu pas de temps et pas de division. La volonté de créer n'a donc
pas commencé en Dieu. Elle est. Ceux qui sont créés libres et sauvés
sont en Dieu. Ceux qui sont créés libres et se perdent ne sont pas en
Dieu.
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il n'auraient
jamais ete hors de lui ?
Post by abourick
Dans le monde les êtres libres quant à leur salut sont créés dans le temps.
Peut-etre, mais pas en Dieu d'apres vous. Donc ceux qui ne sont pas en
Dieu ne sont pas en Dieu et ne sont pas libre d'etre en Dieu puisque sinon
ils seraient en Dieu.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu.
Les athees, et celui dont vous parlez comme les autres, ne croient pas
en Dieu par definition. C'est parce qu'ils ne croient pas en ce dieu la
ni en aucun autre qu'on les appelle athees. Vous comprendre ?
Avant d'être athées, les athées sont des hommes.
Oui, mais ce n'est pas parce que les athees sont athees qu'ils ne croient
pas en Dieu mais parce qu'ils ne croient pas en aucun dieu qu'ils sont
athees.
abourick
2005-02-16 20:55:01 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est au prophète que Dieu révèle progressivement son mystère
Vous voulez parler de ce Dieu pour qui le temps n'existe pas ?
En Dieu rien n'existe mais est. En Dieu pas de temps mais l'information
qui constitue le temps qui existe pour le monde.
Bla bla bla. Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment
fait-il pour reveler progressivement ?
Nous ne savons rien de ce qui se passe en Dieu sauf ce qu'il nous en révèle.
Je ne sais pas comment pense le créateur. Mais il certain que les
mathématiques ne sont pas étrangères à sa pensée puisqu'elles sont inscrites
dans le monde qui est sa création. Or les mathématiques, totalement
atemporelles, rendent compte de la réalité physique et chimique du monde qui
elle est temporelle. Si la temporalité n'est pas une condition nécessaire
pour rendre compte d'une réalité temporelle, pourquoi le serait-elle pour
créer cette réalité temporelle ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
du désir naturel de voir le créateur.
Quel desire naturel ?
Pasco dans son numéro préféré.
Et sinon, de quel desir naturel parliez-vous ?
Du vôtre, du mien, de celui de tout être humain.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'athée comme la païen n'est jamais totalement libre puisqu'il
rejette Dieu qui est liberté absolue.
Vous voulez dire qu'il faut choisir de croire en Dieu pour pouvoir etre
libre de choisir ?
Je veux dire que quelques soient les actions bonnes ou héroïques de
l'athée pour la liberté il subsistera toujours en lui une part
d'aliénation puisqu'il refuse la liberté absolue qui est en Dieu.
Donc vous voulez dire que pour etre libre de choisir il fois
imperativement choisir Dieu ?
Pour être libre il faut se tourner vers le Seigneur qui est liberté. Celui
qui s'en détourne aliène sa liberté, la nie puisque nier la liberté absolue
du créateur c'est nier aussi sa propre liberté. Nier l'être, nier le don de
l'être c'est nier la liberté.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est simple. S'il sait deja ce qu'on va choisir alors on ne peut pas
librement choisir autre chose.
Pourquoi ?
Ben parce que si on choisi autre chose que ce qu'il sait qu'on va choisir
alors il ne savait pas ce qu'on allait choisir.
Vous ne répondez pas à la question. Je vous demande pourquoi l'omniscience
de Dieu nie, selon vous, la liberté de l'homme quant à son salut. En quoi le
fait de connaître le destin de l'homme (sans rien communiquer à l'homme sur
cette connaissance) constitue-t-il un obstacle, une contradiction à la
liberté humaine puisque seul l'homme prend cette décision ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La décision que Dieu connaît c'est l'homme et lui seul qui l'a prise.
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja connue
avant qu'il la prenne.
Pourquoi n'est-elle pas libre, selon vous ? Qu'est-ce qui rend l'omniscience
divine contradictoire de la liberté humaine ? Où est votre démonstration ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu ne la lui a pas imposée.
Il y a donc une autre force qui imposerait a l'homme de prendre la
decision que Dieu sait deja qu'il prendra ?
Pour Dieu "déjà" ne veut rien dire puisque c'est un adverbe temporel. Dieu
sait et l'homme est libre.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Jusqu'à notre mort biologique et notre résurrection nous ne savons
pas si nous sommes sauvés. Il y a plus : ceux qui sont sauvés sont
en Dieu. Or Dieu est immuable. Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu
depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.
Et ceux qui ne sont pas souves n'ont donc jamais ete en Dieu. Donc en
gros, tout ce soit disant plan divin n'est qu'un simulacre inutile et
l'homme n'est pas libre puisque son sort est deja decide avant meme
qu'il ne soit.
En Dieu pas de temps et pas de division. La volonté de créer n'a donc
pas commencé en Dieu. Elle est. Ceux qui sont créés libres et sauvés
sont en Dieu. Ceux qui sont créés libres et se perdent ne sont pas en
Dieu.
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il n'auraient
jamais ete hors de lui ?
Tout ce qui est créé est créé hors de Dieu. Pour être en Dieu il faut naître
d'en haut, mourir au monde pour renaître en Dieu. L'homme doit coopérer
activement et librement à cette seconde naissance.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dans le monde les êtres libres quant à leur salut sont créés dans le temps.
Peut-etre, mais pas en Dieu d'apres vous. Donc ceux qui ne sont pas en
Dieu ne sont pas en Dieu et ne sont pas libre d'etre en Dieu puisque sinon
ils seraient en Dieu.
Voyons Pasco : si l'homme n'est plus dans le monde, s'il n'existe plus alors
soit il est en Dieu, soit il n'est pas. S'il n'est pas on ne peut pas en
parler. Il n'est ni libre, ni pas libre. Néant.

Ceux qui ne sont pas en Dieu ont librement refuser d'y être. Comme en Dieu
il ne peut pas y avoir de contradiction, de division, ils ne sont pas.
Jusqu'à sa mort biologique un homme est seul maître et responsable de son
destin. Tant que nous existons dans le monde, dans le temps, nous ne savons
rien de ce qui est en Dieu qu'il ne nous ait révélé. Et Dieu ne nous dit
rien quand à notre destinée en lui. Il nous explique les conditions et la
voie pour l'union avec lui : recevoir Jésus son Fils, et pratiquer son
enseignement. Mais il ne dit pas "Untel tu es sauvé et Untelautre tu es
perdu". La liberté humaine est parfaitement respectée par son créateur.

Après la mort biologique ceux qui ne sont pas en Dieu ne sont pas libres
puisqu'ils ne sont pas. Jusqu'à la dernière seconde de leur existence ils
étaient libres quant à leur destin. Même celui qui a été le plus acharné
ennemi de Dieu peut se repentir juste avant sa mort et être sauvé.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est pourquoi l'athée ne croit pas en Dieu.
Les athees, et celui dont vous parlez comme les autres, ne croient pas
en Dieu par definition. C'est parce qu'ils ne croient pas en ce dieu la
ni en aucun autre qu'on les appelle athees. Vous comprendre ?
Avant d'être athées, les athées sont des hommes.
Oui, mais ce n'est pas parce que les athees sont athees qu'ils ne croient
pas en Dieu mais parce qu'ils ne croient pas en aucun dieu qu'ils sont
athees.
Et ils ne croient pas en Dieu pour la raison invoquée par Patrick, parce
qu'ils considèrent que Dieu est un non-sens, une idée qui nie leur
toute-puissance.

abourick



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Olivier Pasco
2005-02-16 21:53:23 UTC
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Post by Olivier Pasco
Bla bla bla. Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment
fait-il pour reveler progressivement ?
bla bla bla.
Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment fait-il pour
reveler progressivement ?
Post by Olivier Pasco
Et sinon, de quel desir naturel parliez-vous ?
Du vôtre, du mien, de celui de tout être humain.
Je ne desire pas particulierement voir le createur. C'est pour ca que
cette idee d'un desir naturel de le voir me parait etrange...
Post by Olivier Pasco
Donc vous voulez dire que pour etre libre de choisir il fois
imperativement choisir Dieu ?
Pour être libre il faut se tourner vers le Seigneur qui est liberté.
C'est bien ca. Pour etre libre de choisir il faut imperativement choisir
de se tourner vers Dieu. Votre notion de liberte implique donc d'etre
contraint.
Vous ne répondez pas à la question.
Si.
Je vous demande pourquoi l'omniscience de Dieu nie, selon vous, la
liberté de l'homme quant à son salut.
Par ce qui si Dieu sait que vous aller choisir le salut alors vous n'etes
pas libre de choisir autre chose puisque si vous choisissez autre chose
alors il ne pouvait pas savoir que vous alliez choisir le salut.
Post by Olivier Pasco
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja
connue avant qu'il la prenne.
Pourquoi n'est-elle pas libre, selon vous ?
Parce qu'elle est contrainte par le fait qu'elle est connue avant que
l'homme ne la prenne.
Post by Olivier Pasco
Il y a donc une autre force qui imposerait a l'homme de prendre la
decision que Dieu sait deja qu'il prendra ?
Pour Dieu "déjà" ne veut rien dire puisque c'est un adverbe temporel.
Oui, et pour l'homme le temps existe. Donc quand l'homme prend une
decision Dieu sait deja quelle decision il va prendre. Et donc, si ce
n'est pas Dieu qui impose a l'homme sa decision, y'a-t-il une autre force
que Dieu qui contraindrait l'homme de telle sorte que Dieu puisse savoir
ce qu'il va choisir librement avant meme qu'il ne soit cree ?
Post by Olivier Pasco
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il
n'auraient jamais ete hors de lui ?
Tout ce qui est créé est créé hors de Dieu.
Pourtant vous disiez que ceux qui sont cree libres et sauves sont en Dieu
avant meme qu'ils ne soient crees.
Pour être en Dieu il faut naître d'en haut, mourir au monde pour
renaître en Dieu. L'homme doit coopérer activement et librement à
cette seconde naissance.
Mais vous disiez que ceux qui etaient en Dieu etait en Dieu de facon
intemporelle et immuables. Donc ceux qui ne sont pas en Dieu apres cette
mort dans notre monde n'etaient pas en Dieu de facon immuable et
intemporelle et ne peuvent donc pas choisir librement de renaitre en Dieu.
Voyons Pasco : si l'homme n'est plus dans le monde, s'il n'existe plus
alors soit il est en Dieu, soit il n'est pas. S'il n'est pas on ne peut
pas en parler. Il n'est ni libre, ni pas libre. Néant.
Donc ceux qui ne sont pas ne sont pas mais sont quand meme crees dans ce
monde ou ils ne peuvent pas choisir d'etre en Dieu puisque ceux qui sont
en Dieu sont en Dieu depuis la creation du monde, avant meme qu'ils ne
soient crees et ceux qui ne sont pas ne peuvent pas etre en Dieu.
Ceux qui ne sont pas en Dieu ont librement refuser d'y être.
Ils n'auraient pas pu librement accepter d'y etre sinon ils auraient ete
en Dieu avant meme d'etre cree et donc de faire ce choix, de votre propre
aveux.
Et ils ne croient pas en Dieu pour la raison invoquée par Patrick,
parce qu'ils considèrent que Dieu est un non-sens, une idée qui nie
leur toute-puissance.
Non. Etre athee n'implique pas de considerer que Dieu est un non sens ni
de nier l'idee de Dieu. Etre athee implique de ne pas croire que Dieu est.
Et franchement, le Dieu que vous presentez est difficilement credible.
abourick
2005-02-17 18:59:22 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Bla bla bla. Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment
fait-il pour reveler progressivement ?
bla bla bla.
Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment fait-il pour
reveler progressivement ?
Le progressivement et pour nous, pas pour lui.
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Et sinon, de quel desir naturel parliez-vous ?
Du vôtre, du mien, de celui de tout être humain.
Je ne desire pas particulierement voir le createur. C'est pour ca que
cette idee d'un desir naturel de le voir me parait etrange...
Votre désir est aliéné dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu. C'est
ce que René Girard appelle le désir mimétique. Je vous recommande la lecture
de 'Mensonge romantique et vérité romanesque' (à moins que ce ne soit Vérité
romanesque et ...) et 'Shakespeare ou les feux de l'envie'.
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Donc vous voulez dire que pour etre libre de choisir il fois
imperativement choisir Dieu ?
Pour être libre il faut se tourner vers le Seigneur qui est liberté.
C'est bien ca. Pour etre libre de choisir il faut imperativement choisir
de se tourner vers Dieu. Votre notion de liberte implique donc d'etre
contraint.
Non. C'est d'un point de vue logique qu'il convient de considérer la chose.

A Si tu te tournes vers Dieu alors tu seras libre en Dieu.

B Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta liberté et te diriges vers
le néant.

Quand vous effectuez le choix vous êtes libre, parfaitement libre de choisir
A ou B. Si vous choisissez A, tant que vous êtes sur terre vous pouvez
revenir sur votre choix et choisir B. De même si vous choisissez B vous
pouvez vous repentir et choisir A. Jusqu'à sa mort biologique l'homme est
libre de choisir A ou B. C'est cela le libre choix : celui de la liberté ou
du néant.
Post by Olivier Pasco
Vous ne répondez pas à la question.
Si.
Je vous demande pourquoi l'omniscience de Dieu nie, selon vous, la
liberté de l'homme quant à son salut.
Par ce qui si Dieu sait que vous aller choisir le salut alors vous n'etes
pas libre de choisir autre chose puisque si vous choisissez autre chose
alors il ne pouvait pas savoir que vous alliez choisir le salut.
Dieu n'est pas dans le temps. Il sait que vous choisissez A ou B et que vous
changer d'avis puis à nouveau... car il est. Mais il ne vous dit ce que
allez faire et il ne vous dit pas si vous êtes sauvé en lui ou si n'êtes
pas. C'est d'ailleurs ce qui explique certaines paroles de Jésus.

Pourquoi n'y a-t-il aucune relation de causalité entre ce que Dieu sait et
le choix de l'homme ? On pourrait faire le raisonnement suivant : Dieu sait
si au jour de ma mort j'ai choisi A le salut ou B (qui est non A) la
perdition. Donc je ne suis pas libre puisque la connaissance de mon choix
par Dieu implique logiquement ce choix. Voyons cela de plus près. Dieu est
hors du temps, l'homme est dans le temps. En Dieu nulle temporalité. Votre
hier, votre aujourd'hui, votre demain sont pour vous, pas pour le créateur.
Votre choix de demain implique sa connaissance par Dieu. Et sa connaissance
par Dieu implique votre choix de demain uniquement en Dieu et demain pour
vous. Mais pas aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la logique est atemporelle
comme Dieu et que vous existez dans le temps. Vous n'avez pas de vous même
le pouvoir de vous mettre dans l'atemporalité de Dieu ou de la logique.
L'équivalence logique ne sera vraie pour l'homme que dans son passé, c'est à
dire une fois sa décision prise. L'homme est ainsi absolument libre dans son
choix puisque Dieu laisse l'homme dans sa temporalité jusqu'à la mort
biologique.

Quoique choisisse l'homme Dieu le sait. Mais l'homme ne sait pas ce que
Dieu sait. Il ne sait pas s'il est sauvé ou perdu. C'est pourquoi on dit que
l'homme est, par la volonté divine, omnipotent quant à son destin. Même
l'omniscience et l'omnipotence de Dieu n'exerce la moindre contrainte,
logique, formelle ou de sujétion sur l'omnipotence de l'homme quant à sa
destinée. Cela ne veut pas dire que Dieu n'essaiera pas de le convaincre par
la raison et par la douleur (c'est l'avertissement) ou par son Fils Jésus.
Mais il ne forcera d'aucune manière la décision de l'homme.
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja
connue avant qu'il la prenne.
Pourquoi n'est-elle pas libre, selon vous ?
Parce qu'elle est contrainte par le fait qu'elle est connue avant que
l'homme ne la prenne.
En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après. Seulement pour
l'homme. Or avant que l'homme ne prenne sa décision il ne sait que ce que
Dieu lui communique. C'est un peu comme la création du monde. Avant que Dieu
ne créé la vie dans un univers sans vie, la vie n'existe pas dans le monde.
Son information est en Dieu mais il ne l'a pas communiquée au monde. Dans un
monde qui est un néant de vie le diplodocus, le chameau ou le Pasco sont
impensables, inconnus, inimaginables. Le diplodocus, le chameau et le Pasco
qui seront un jour créé sur terre, sont néant dans le monde sans vie et ne
sont cause de rien en lui. Il en est de même pour la connaissance que Dieu a
du choix du Pasco au moment de sa mort. Dieu le connaît mais cette
connaissance reste celée en lui jusqu'à ce que le Pasco ait librement
choisi.
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Il y a donc une autre force qui imposerait a l'homme de prendre la
decision que Dieu sait deja qu'il prendra ?
Pour Dieu "déjà" ne veut rien dire puisque c'est un adverbe temporel.
Oui, et pour l'homme le temps existe. Donc quand l'homme prend une
decision Dieu sait deja quelle decision il va prendre. Et donc, si ce
n'est pas Dieu qui impose a l'homme sa decision, y'a-t-il une autre force
que Dieu qui contraindrait l'homme de telle sorte que Dieu puisse savoir
ce qu'il va choisir librement avant meme qu'il ne soit cree ?
Le temps. Voilà pourquoi nous sommes des êtres temporels. Pour être libres
et non déterminés par l'omniscience et l'omnipotence de Dieu. Dans le temps
l'omnipotence et l'omniscience de Dieu n'entrent pas en contradiction avec
l'omnipotence de l'homme quant à sa destinée. Si j'étais poète je dirais que
dans le temps l'homme chevauche le néant pour être libre de connaître
l'être.
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il
n'auraient jamais ete hors de lui ?
Tout ce qui est créé est créé hors de Dieu.
Pourtant vous disiez que ceux qui sont cree libres et sauves sont en Dieu
avant meme qu'ils ne soient crees.
Etre : en Dieu donc pas d'avant
Etre créé : dans le monde. Il n'y a pas d'avant le monde mais un
commencement absolu. Le monde existe parce que Dieu l'informe. Votre phrase
ne signifie pas grand chose : pour ceux qui sont en Dieu il n'y a pas
d'avant puisque pas de temps. Pour ceux qui sont dans le monde il n'y a
aucune communication de Dieu qui permette une causalité logique ou
temporelle entre ceux qui sont et ceux qui existent.
Post by Olivier Pasco
Pour être en Dieu il faut naître d'en haut, mourir au monde pour
renaître en Dieu. L'homme doit coopérer activement et librement à
cette seconde naissance.
Mais vous disiez que ceux qui etaient en Dieu etait en Dieu de facon
intemporelle et immuables. Donc ceux qui ne sont pas en Dieu apres cette
mort dans notre monde n'etaient pas en Dieu de facon immuable et
intemporelle et ne peuvent donc pas choisir librement de renaitre en Dieu.
Le choix de l'existant est totalement libre puisque l'existant est dans le
temps. Sa destinée en Dieu n'a aucune causalité sur lui puisque la seule
causalité dans le monde c'est la communication par Dieu de l'information
créatrice. Et Dieu ne communique aucune information sur ceux qui sont en lui
***hormis celle qu'il a communiquée dans et par son Fils Jésus*** Jésus est
par nature ce que nous sommes (pouvons être) par grâce. Que dit Jésus : "je
suis le commencement et la fin". Jésus est Dieu parmi nous. Vous Pasco, moi
l'abourick et tous nos frères humains nous ne sommes pas Dieu, nous ne
savons pas si nous sommes sauvés. Jésus le sait et le dit car il est par
nature né d'en haut. Il est en Dieu et Dieu est en lui. Et il nous le fait
savoir pour que nous le suivions librement lui qui est la voie qui mène à
Dieu. Jésus est celui en qui et par qui nous sommes en Dieu. Si nous le
recevons et pratiquons son enseignement nous sommes en lui et lui en nous et
nous sommes sauvés. Mais c'est nous qui décidons librement si nous recevons
ou rejetons Jésus, c'est-à-dire Dieu.

En Jésus l'équivalence logique entre la connaissance par Dieu de son choix
et son choix est ***toujours*** vraie car Jésus est Dieu parmi nous. Il est
l'être qui descend vers ceux qui dans le temps chevauchent le néant pour
leur donner l'être, pour se donner lui-même puisqu'il est l'être.
Post by Olivier Pasco
Voyons Pasco : si l'homme n'est plus dans le monde, s'il n'existe plus
alors soit il est en Dieu, soit il n'est pas. S'il n'est pas on ne peut
pas en parler. Il n'est ni libre, ni pas libre. Néant.
Donc ceux qui ne sont pas ne sont pas mais sont quand meme crees dans ce
monde ou ils ne peuvent pas choisir d'etre en Dieu puisque ceux qui sont
en Dieu sont en Dieu depuis la creation du monde, avant meme qu'ils ne
soient crees et ceux qui ne sont pas ne peuvent pas etre en Dieu.
Le temps nous permet d'être libres quand à notre choix. L'équivalence
logique n'est vraie que dans l'atemporalité de Dieu. Dans le temps ce qui
est créé (humain) est libre par rapport à l'être. Libre quant à son destin.
Post by Olivier Pasco
Ceux qui ne sont pas en Dieu ont librement refuser d'y être.
Ils n'auraient pas pu librement accepter d'y etre sinon ils auraient ete
en Dieu avant meme d'etre cree et donc de faire ce choix, de votre propre
aveux.
Pas d'équivalence logique dans le futur entre le choix de l'homme (de
l'existant) et la connaissance par Dieu,(par l'être) de ce choix.
Post by Olivier Pasco
Et ils ne croient pas en Dieu pour la raison invoquée par Patrick,
parce qu'ils considèrent que Dieu est un non-sens, une idée qui nie
leur toute-puissance.
Non. Etre athee n'implique pas de considerer que Dieu est un non sens ni
de nier l'idee de Dieu. Etre athee implique de ne pas croire que Dieu est.
Et franchement, le Dieu que vous presentez est difficilement credible.
Un non-sens qui nierait votre toute puissante suffisance ?

abourick
Olivier Pasco
2005-02-17 23:00:29 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment fait-il pour
reveler progressivement ?
Le progressivement et pour nous, pas pour lui.
Je vous demandez comme il faisait, comment un univers sans temps pourrait
interagir progressivement avec un univers temporel ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne desire pas particulierement voir le createur. C'est pour ca que
cette idee d'un desir naturel de le voir me parait etrange...
Votre désir est aliéné dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu.
Ho ! Il est cache au plus profond de moi mais je ne le sais pas alors que
vous vous le savez parce que comme il est naturel alors il est naturel et
donc forcement il est en tout homme. J'ai bon ?
Post by abourick
C'est ce que René Girard appelle le désir mimétique.
Si c'est Rene qui le dit alors...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est bien ca. Pour etre libre de choisir il faut imperativement
choisir de se tourner vers Dieu. Votre notion de liberte implique donc
d'etre contraint.
Non. C'est d'un point de vue logique qu'il convient de considérer la chose.
A Si tu te tournes vers Dieu alors tu seras libre en Dieu.
B Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta liberté et te
diriges vers le néant.
Voila, donc pour etre libre il faut necessairement choisir librement de se
tourner vers Dieu mais pour ca il faut etre libre donc il faut
necessairement avoir deja librement choisi de se tourner vers Dieu mais
pour ca il faut...
Post by abourick
Quand vous effectuez le choix vous êtes libre, parfaitement libre de
choisir A ou B.
Vous disiez que que pour etre libre il fallait avoir choisi de se tourner
vers Dieu. Donc avant de faire ce choix on ne peut pas etre libre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Par ce qui si Dieu sait que vous aller choisir le salut alors vous
n'etes pas libre de choisir autre chose puisque si vous choisissez
autre chose alors il ne pouvait pas savoir que vous alliez choisir le
salut.
Dieu n'est pas dans le temps. Il sait que vous choisissez A ou B et que
vous changer d'avis puis à nouveau...
Oui oui, j'ai bien compris. Mais comme il n'est pas dans le temps et que
pour lui ce qui se passera demain c'est deja passe alors il sait que vous
allez changer d'avis avant que vous ne changiez d'avis donc vous n'avez
pas d'autre choix que de changer d'avis.
Post by abourick
Mais il ne vous dit ce que allez faire et il ne vous dit pas si vous
êtes sauvé en lui ou si n'êtes pas.
Le fait qu'il ne vous le dise pas et que vous ne le sachiez pas n'empeche
pas que si c'est predestine alors ca ne peut pas se passer autrement. Vous
n'etes donc pas libre de choisir autre chose que ce qui est predestine.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja
connue avant qu'il la prenne.
Pourquoi n'est-elle pas libre, selon vous ?
Parce qu'elle est contrainte par le fait qu'elle est connue avant que
l'homme ne la prenne.
En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après.
Peut-etre mais la il est question de l'homme. Si Dieu est immuable, ce que
Dieu saura demain pour l'homme il le sait deja aujourd'hui pour l'homme et
il le savait deja hier pour l'homme. Donc, dans cet univers temporel, ce
que l'homme fera demain Dieu le sait deja aujourd'hui. Donc demain l'homme
n'aura pas le choix de faire autre chose, sauf a faire mentir Dieu
aujourd'hui.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il
n'auraient jamais ete hors de lui ?
Tout ce qui est créé est créé hors de Dieu.
Pourtant vous disiez que ceux qui sont cree libres et sauves sont en
Dieu avant meme qu'ils ne soient crees.
Etre : en Dieu donc pas d'avant
C'est pourtant ce que vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en
Dieu depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.".
Vous mentiez ?
Post by abourick
Votre phrase ne signifie pas grand chose
Je vous retourne le compliement.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais vous disiez que ceux qui etaient en Dieu etait en Dieu de facon
intemporelle et immuables. Donc ceux qui ne sont pas en Dieu apres
cette mort dans notre monde n'etaient pas en Dieu de facon immuable et
intemporelle et ne peuvent donc pas choisir librement de renaitre en Dieu.
Le choix de l'existant est totalement libre puisque l'existant est dans
le temps.
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne pourra
pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui sont en
Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Etre athee n'implique pas de considerer que Dieu est un non sens
ni de nier l'idee de Dieu. Etre athee implique de ne pas croire que
Dieu est. Et franchement, le Dieu que vous presentez est difficilement
credible.
Un non-sens qui nierait votre toute puissante suffisance ?
Quel non-sens, quelle suffisance ?
abourick
2005-02-18 20:50:40 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Et donc, ce Dieu pour qui le temps n'existe pas, comment fait-il pour
reveler progressivement ?
Le progressivement et pour nous, pas pour lui.
Je vous demandez comme il faisait, comment un univers sans temps pourrait
interagir progressivement avec un univers temporel ?
Les mathématiques qui sont intemporelles peuvent rendre compte d'un univers
physique temporel. La temporalité n'est pas une condition pour décrire la
temporalité. Elle ne l'est pas non plus pour la produire.

Dans notre monde le temps est réel mais en Dieu le temps est de raison, il
est information sur la manière dont est communiquée l'information au monde.
En Dieu pas de temps mais l'information pour créer le temps c'est-à-dire
pour communiquer l'information progressivement dans la création (le
progressivement est dans et pour la création, pas dans ou pour Dieu).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne desire pas particulierement voir le createur. C'est pour ca que
cette idee d'un desir naturel de le voir me parait etrange...
Votre désir est aliéné dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu.
Ho ! Il est cache au plus profond de moi mais je ne le sais pas alors que
vous vous le savez parce que comme il est naturel alors il est naturel et
donc forcement il est en tout homme. J'ai bon ?
Il ne se cache pas. Le désir humain se voit comme le nez au milieu de la
figure ou l'acharnement d'un Pasco combattant les moulins à vent sur fsr.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est ce que René Girard appelle le désir mimétique.
Si c'est Rene qui le dit alors...
...alors lisez-le.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est bien ca. Pour etre libre de choisir il faut imperativement
choisir de se tourner vers Dieu. Votre notion de liberte implique donc
d'etre contraint.
Non. C'est d'un point de vue logique qu'il convient de considérer la chose.
A Si tu te tournes vers Dieu alors tu seras libre en Dieu.
B Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta liberté et te
diriges vers le néant.
Voila, donc pour etre libre il faut necessairement choisir librement de se
tourner vers Dieu mais pour ca il faut etre libre donc il faut
necessairement avoir deja librement choisi de se tourner vers Dieu mais
pour ca il faut...
La liberté qui est en Dieu est une liberté absolue. La liberté de l'homme
est restreinte par rapport à la liberté divine. Dans votre réponse vous
mettez les deux libertés sur le même plan. Vous faites comme si la liberté
de l'homme était absolue, identique à celle du créateur. Or il n'en est
rien. La liberté de l'homme est créée. La liberté de Dieu est incréée. Tant
que l'homme est sur terre sa liberté est la liberté humaine qui lui permet
de choisir A ou B. S'il choisit A sa liberté sera élevée et deviendra par
l'union la liberté d'un dieu fils de Dieu.

D'une manière formelle il n'y a pas de boucle, de circularité dans le
dessein de Dieu car c'est lui la source, c'est de lui que vient
l'information créatrice. L'union intervient à la fin de la création et
l'homme que Dieu sauve se donne à lui et reçoit de lui. Il donne à Dieu son
amour, sa foi, sa toute-puissance quant à son destin et Dieu lui donne
l'être qui est Dieu lui-même. Ce n'est plus l'information créatrice que Dieu
lui communique, lui donne. C'est Dieu lui-même qui se donne. Dans ce don
divinisateur la source est Dieu. Et nous sommes devenu source à notre tour
en lui donnant notre foi, notre amour, notre toute-puissance quant à notre
destin. C'est ce don fait à Dieu qui nous rend semblables à lui et aptes à
communier avec lui.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Quand vous effectuez le choix vous êtes libre, parfaitement libre de
choisir A ou B.
Vous disiez que que pour etre libre il fallait avoir choisi de se tourner
vers Dieu. Donc avant de faire ce choix on ne peut pas etre libre.
Il y a deux libertés : la liberté créée qui rend l'homme capable par
création de choisir A ou B et la liberté en Dieu. Pas de circularité car la
liberté en Dieu est celle de l'être alors que la liberté humaine est celle
de l'existant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Par ce qui si Dieu sait que vous aller choisir le salut alors vous
n'etes pas libre de choisir autre chose puisque si vous choisissez
autre chose alors il ne pouvait pas savoir que vous alliez choisir le
salut.
Dieu n'est pas dans le temps. Il sait que vous choisissez A ou B et que
vous changer d'avis puis à nouveau...
Oui oui, j'ai bien compris. Mais comme il n'est pas dans le temps et que
pour lui ce qui se passera demain c'est deja passe alors il sait que vous
allez changer d'avis avant que vous ne changiez d'avis donc vous n'avez
pas d'autre choix que de changer d'avis.
Il n'y a pas de déjà en Dieu puisque pas de temps. Et surtout il n'y a pas
d'équivalence logique pour l'homme entre le choix qu'il fait et la
connaissance que Dieu en a. A votre habitude vous avez snippé ces parties de
ma réponse qui rendent vaines toutes vos gesticulations.

begin of unsnip

Pourquoi n'y a-t-il aucune relation de causalité entre ce que Dieu sait et
le choix de l'homme ? On pourrait faire le raisonnement suivant : Dieu sait
si au jour de ma mort j'ai choisi A le salut ou B (qui est non A) la
perdition. Donc je ne suis pas libre puisque la connaissance de mon choix
par Dieu implique logiquement ce choix. Voyons cela de plus près. Dieu est
hors du temps, l'homme est dans le temps. En Dieu nulle temporalité. Votre
hier, votre aujourd'hui, votre demain sont pour vous, pas pour le créateur.
Votre choix de demain implique sa connaissance par Dieu. Et sa connaissance
par Dieu implique votre choix de demain uniquement en Dieu et demain pour
vous*. Mais pas aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la logique est atemporelle
comme Dieu et que vous existez dans le temps. Vous n'avez pas de vous-même
le pouvoir de vous mettre dans l'atemporalité de Dieu ou de la logique.
L'équivalence logique ne sera vraie pour l'homme que dans son passé, c'est à
dire une fois sa décision prise. L'homme est ainsi absolument libre dans son
choix puisque Dieu laisse l'homme dans sa temporalité jusqu'à la mort
biologique.

* je précise : quand votre demain sera devenu votre passé.

Quoique choisisse l'homme Dieu le sait. Mais l'homme ne sait pas ce que
Dieu sait. Il ne sait pas s'il est sauvé ou perdu. C'est pourquoi on dit que
l'homme est, par la volonté divine, omnipotent quant à son destin. Même
l'omniscience et l'omnipotence de Dieu n'exerce la moindre contrainte,
logique, formelle ou de sujétion sur l'omnipotence de l'homme quant à sa
destinée. Cela ne veut pas dire que Dieu n'essaiera pas de le convaincre par
la raison et par la douleur (c'est l'avertissement) ou par son Fils Jésus.
Mais il ne forcera d'aucune manière la décision de l'homme.

En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après. Seulement pour
l'homme. Or avant que l'homme ne prenne sa décision il ne sait que ce que
Dieu lui communique. C'est un peu comme la création du monde. Avant que Dieu
ne créé la vie dans un univers sans vie, la vie n'existe pas dans le monde.
Son information est en Dieu mais il ne l'a pas communiquée au monde. Dans un
monde qui est un néant de vie le diplodocus, le chameau ou le Pasco sont
impensables, inconnus, inimaginables. Le diplodocus, le chameau et le Pasco
qui seront un jour créé sur terre, sont néant dans le monde sans vie et ne
sont cause de rien en lui. Il en est de même pour la connaissance que Dieu a
du choix du Pasco au moment de sa mort. Dieu le connaît mais cette
connaissance reste celée en lui jusqu'à ce que le Pasco ait librement
choisi.

end of unsip
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais il ne vous dit ce que allez faire et il ne vous dit pas si vous
êtes sauvé en lui ou si n'êtes pas.
Le fait qu'il ne vous le dise pas et que vous ne le sachiez pas n'empeche
pas que si c'est predestine alors ca ne peut pas se passer autrement. Vous
n'etes donc pas libre de choisir autre chose que ce qui est predestine.
Voir supra.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais il ne peut pas l'avoir prise librement puisqu'elle etait deja
connue avant qu'il la prenne.
Pourquoi n'est-elle pas libre, selon vous ?
Parce qu'elle est contrainte par le fait qu'elle est connue avant que
l'homme ne la prenne.
En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après.
Peut-etre mais la il est question de l'homme. Si Dieu est immuable, ce que
Dieu saura demain pour l'homme il le sait deja aujourd'hui pour l'homme et
il le savait deja hier pour l'homme. Donc, dans cet univers temporel, ce
que l'homme fera demain Dieu le sait deja aujourd'hui. Donc demain l'homme
n'aura pas le choix de faire autre chose, sauf a faire mentir Dieu
aujourd'hui.
Voir supra. Pour l'homme, de son point de vue, il n'y a d'équivalence
logique entre le choix que l'homme fait et sa connaissance par Dieu qu'une
fois que ce choix appartient au passé de l'homme. C'est ce qui permet à
l'homme d'être libre et c'est pourquoi l'homme est dans le temps. Un être
non uni au créateur ne peut pas être libre en Dieu. Et de ce fait s'il était
en Dieu il y aurait en Dieu une contradiction, une division entre la liberté
et la sujétion. C'est pourquoi l'homme est créé hors de Dieu et la causalité
n'est pas l'intégralité de l'être de Dieu mais uniquement l'information
créatrice qui vient de Dieu et que ce dernier lui communique, dans la
matière, dans l'âme ou dans l'esprit.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Dieu cree donc volontairement des homme hors de lui et pretend qu'ils
seraient libre d'etre en lui alors que s'ils etaient en lui il
n'auraient jamais ete hors de lui ?
Tout ce qui est créé est créé hors de Dieu.
Pourtant vous disiez que ceux qui sont cree libres et sauves sont en
Dieu avant meme qu'ils ne soient crees.
Etre : en Dieu donc pas d'avant
C'est pourtant ce que vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en
Dieu depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient créés.".
Vous mentiez ?
Quand je suis sur terre je suis dans le temps. Donc Dieu est avant, pendant
et après moi. Mais celui qui est sauvé en Dieu est hors du temps. Donc pas
d'avant, de pendant ou d'après pour celui qui est en Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre phrase ne signifie pas grand chose
Je vous retourne le compliement.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais vous disiez que ceux qui etaient en Dieu etait en Dieu de facon
intemporelle et immuables. Donc ceux qui ne sont pas en Dieu apres
cette mort dans notre monde n'etaient pas en Dieu de facon immuable et
intemporelle et ne peuvent donc pas choisir librement de renaitre en Dieu.
Le choix de l'existant est totalement libre puisque l'existant est dans
le temps.
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne pourra
pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui sont en
Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Non. Etre athee n'implique pas de considerer que Dieu est un non sens
ni de nier l'idee de Dieu. Etre athee implique de ne pas croire que
Dieu est. Et franchement, le Dieu que vous presentez est difficilement
credible.
Un non-sens qui nierait votre toute puissante suffisance ?
Quel non-sens, quelle suffisance ?
L'homme est tout-puissant quant à son destin. Il peut être tenté
d'absolutiser cette toute-puissance et se faire par orgueil l'égal de Dieu
et de croire en son auto-suffisance ontologique. Pour cet homme aliéné Dieu
est un non-sens qui nie sa vanité de se sentir tout-puissant.

abourick
Olivier Pasco
2005-02-18 21:49:48 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je vous demandez comme il faisait, comment un univers sans temps
pourrait interagir progressivement avec un univers temporel ?
Les mathématiques qui sont intemporelles peuvent rendre compte d'un
univers physique temporel. La temporalité n'est pas une condition pour
décrire la temporalité. Elle ne l'est pas non plus pour la produire.
Et il faudrait simplement vous croire sur parole, vous qui debitez de
theories contradictoires et inexplicables a longueur de messages ?
Post by abourick
Dans notre monde le temps est réel mais en Dieu le temps est de raison,
il est information sur la manière dont est communiquée l'information
au monde.
Communiquer implique la notion de temps. Comment Dieu peut-il communiquer
avec un univers temporelle de facon a la fois atemporelle et progressive ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ho ! Il est cache au plus profond de moi mais je ne le sais pas alors
que vous vous le savez parce que comme il est naturel alors il est
naturel et donc forcement il est en tout homme. J'ai bon ?
Il ne se cache pas. Le désir humain se voit comme le nez au milieu de
la figure ou l'acharnement d'un Pasco combattant les moulins à vent sur
fsr.
Je suis assez d'accord avec vous sur l'idee que vous brasseriez du vent.
Mais il etait question de ce soit disant desir naturel. Je ne desire pas
ce que vous pretendez qu'il serait naturel pour les humains de desirer
mais pourtant vous affirmez voir facilement en moi ce desir que je
n'eprouve pas moi-meme. Expliquez-moi donc ca...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Voila, donc pour etre libre il faut necessairement choisir librement de
se tourner vers Dieu mais pour ca il faut etre libre donc il faut
necessairement avoir deja librement choisi de se tourner vers Dieu mais
pour ca il faut...
La liberté qui est en Dieu est une liberté absolue. La liberté de
l'homme est restreinte par rapport à la liberté divine. Dans votre
réponse vous mettez les deux libertés sur le même plan.
Mais non, je ne fais que reprendre vos theories et les amener a la seule
conclusion logique qui en decoule. Vous pretendez que pour etre libre
l'homme doit necessairement choisir de se tourner vers Dieu et vous
pretendez qu'il ferait ce choix librement. Outre le fait qu'il ne peut pas
choisir librement un choix dont sa liberte depend puisque sinon il
n'aurait pas besoin de faire ce choix pour etre libre, il semble assez peu
logique de pretendre que la liberte pourrait decouler d'une contrainte.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous disiez que que pour etre libre il fallait avoir choisi de se
tourner vers Dieu. Donc avant de faire ce choix on ne peut pas etre
libre.
Il y a deux libertés : la liberté créée qui rend l'homme capable par
création de choisir A ou B et la liberté en Dieu.
Donc l'homme libre qui choisi librement n'est pas libre tant qu'il n'a pas
choisi librement et ne sera libre que s'il choisi librement d'etre libre.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Oui oui, j'ai bien compris. Mais comme il n'est pas dans le temps et
que pour lui ce qui se passera demain c'est deja passe alors il sait
que vous allez changer d'avis avant que vous ne changiez d'avis donc
vous n'avez pas d'autre choix que de changer d'avis.
Il n'y a pas de déjà en Dieu puisque pas de temps.
Peut-etre mais pour vous et moi il y en a. Ce qui se passera demain pour
vous et moi Dieu le sait deja pour vous et moi.
Post by abourick
Et surtout il n'y a pas d'équivalence logique pour l'homme entre le
choix qu'il fait et la connaissance que Dieu en a.
C'est possible mais ca n'entre pas en compte dans mon raisonnement. Le
fait que vous sachiez ou non ce que vous allez choisir n'a pas
d'importance, ce qui compte c'est qu'il soit connu ou non.
Post by abourick
begin of unsnip
Je resume. Il n'y a pas de contradiction parce que Dieu est Dieu et que il
n'y a pas de contradiction.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais il ne vous dit ce que allez faire et il ne vous dit pas si vous
êtes sauvé en lui ou si n'êtes pas.
Le fait qu'il ne vous le dise pas et que vous ne le sachiez pas
n'empeche pas que si c'est predestine alors ca ne peut pas se passer
autrement. Vous n'etes donc pas libre de choisir autre chose que ce qui
est predestine.
Voir supra.
Supra vous partiez de l'hypotese que si l'homme ne sait pas alors il n'est
pas contraint pour en deduire la meme chose. Hors le fait de ne pas savoir
ne vous empeche pas d'etre contraint. Il suffit que cette information soit
connue pour que vous ne puissiez pas la changer.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après.
Peut-etre mais la il est question de l'homme. Si Dieu est immuable, ce
que Dieu saura demain pour l'homme il le sait deja aujourd'hui pour
l'homme et il le savait deja hier pour l'homme. Donc, dans cet univers
temporel, ce que l'homme fera demain Dieu le sait deja aujourd'hui.
Donc demain l'homme n'aura pas le choix de faire autre chose, sauf a
faire mentir Dieu aujourd'hui.
Voir supra.
Pareil.
Post by abourick
Pour l'homme, de son point de vue, il n'y a d'équivalence logique entre
le choix que l'homme fait et sa connaissance par Dieu qu'une fois que ce
choix appartient au passé de l'homme.
Ca serait vrai si Dieu ne savait pas ce que l'homme allez choisir avant,
pour l'homme, qu'il ne le sache lui-meme. Votre theorie suppose le
contraire.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est pourtant ce que vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en
Dieu depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient
créés.". Vous mentiez ?
Quand je suis sur terre je suis dans le temps. Donc Dieu est avant,
pendant et après moi. Mais celui qui est sauvé en Dieu est hors du
temps. Donc pas d'avant, de pendant ou d'après pour celui qui est en
Dieu.
Alors quand vous disiez que ceux qui etaient sauves etaient en Dieu AVANT
meme d'etre crees vous mentiez ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le choix de l'existant est totalement libre puisque l'existant est
dans le temps.
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne
pourra pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui
sont en Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Oui, non, peut-etre ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Un non-sens qui nierait votre toute puissante suffisance ?
Quel non-sens, quelle suffisance ?
L'homme est tout-puissant quant à son destin.
Ce n'est pas ce que vous disiez plus tot. Vous pretendiez que ceux qui
etaient sauves etaient en Dieu avant meme d'etre crees. Comment donc
pourraient-ils y etre pour quoi que ce soit ?
Post by abourick
Il peut être tenté d'absolutiser cette toute-puissance et se faire par
orgueil l'égal de Dieu et de croire en son auto-suffisance ontologique.
Pour cet homme aliéné Dieu est un non-sens qui nie sa vanité de se
sentir tout-puissant.
Mais il etait question des athees il me semble...
abourick
2005-02-19 20:54:58 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je vous demandez comme il faisait, comment un univers sans temps
pourrait interagir progressivement avec un univers temporel ?
Les mathématiques qui sont intemporelles peuvent rendre compte d'un
univers physique temporel. La temporalité n'est pas une condition pour
décrire la temporalité. Elle ne l'est pas non plus pour la produire.
Et il faudrait simplement vous croire sur parole, vous qui debitez de
theories contradictoires et inexplicables a longueur de messages ?
LOL

Voilà qui ne manque pas de sel venant de votre part. J'ai dû relever et
exposer une bonne dizaine de contradictions dans vos propos. Vous aurez à
coeur j'imagine de démontrer les miennes de la même manière que j'ai
démontré les vôtres.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dans notre monde le temps est réel mais en Dieu le temps est de raison,
il est information sur la manière dont est communiquée l'information
au monde.
Communiquer implique la notion de temps. Comment Dieu peut-il communiquer
avec un univers temporelle de facon a la fois atemporelle et progressive ?
Vous ne vous êtes pas encore rendu compte de la différence radicale entre
l'être incréé et l'existant créé. C'est cette différence qui explique
l'asymétrie du processus de création. Il est atemporel en Dieu, pure
transmission de l'information, les modalités de cette transmission étant
elles-mêmes informées. Il est temporel dans le monde. Vous aurez à coeur de
démontrer que c'est contradictoire. Attention, j'attends une démonstration
pas une incantation.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ho ! Il est cache au plus profond de moi mais je ne le sais pas alors
que vous vous le savez parce que comme il est naturel alors il est
naturel et donc forcement il est en tout homme. J'ai bon ?
Il ne se cache pas. Le désir humain se voit comme le nez au milieu de
la figure ou l'acharnement d'un Pasco combattant les moulins à vent sur
fsr.
Je suis assez d'accord avec vous sur l'idee que vous brasseriez du vent.
Mais il etait question de ce soit disant desir naturel. Je ne desire pas
ce que vous pretendez qu'il serait naturel pour les humains de desirer
mais pourtant vous affirmez voir facilement en moi ce desir que je
n'eprouve pas moi-meme. Expliquez-moi donc ca...
Si ce que je dis concernant le désir est vrai alors c'est vous le moulin à
vent. Si ce que je dis est faux alors vous êtes aussi ridicule que Don
Quichotte pourfendant les moulins à vent.

Je copie colle un texte que j'ai écrit il y a quelque mois sur le désir
mimétique. Je répondrai ensuite à mon interlocuteur.

début

Ce qui suit repose en partie sur les analyses de ce que René Girard appelle
le désir mimétique et dont il fait la théorie dans 'Vérité romanesque et
mensonge romantique' et 'Shakespeare ou les feux de l'envie'.

L'homme a naturellement le désir de voir son créateur. Tout homme éprouve en
lui ce sentiment, cette certitude d'incomplétude. C'est le créateur seul qui
peut apaiser cette soif d'absolu que tout homme porte en lui, au coeur même
de son être et de sa conscience.


Jean 4.7-14

7 Une femme de Samarie vient pour puiser de l'eau. Jésus lui dit:
"Donne-moi à boire."
8 Ses disciples en effet s'en étaient allés à la ville pour acheter de quoi
manger.
9 La femme samaritaine lui dit: "Comment! toi qui es Juif, tu me demandes à
boire à moi qui suis une femme samaritaine?" (Les Juifs en effet n'ont pas
de relations avec les Samaritains.)
10 Jésus lui répondit: "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te
dit: Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de
l'eau vive."
11 Elle lui dit: "Seigneur, tu n'as rien pour puiser, et le puits est
profond. D'où l'as-tu donc, l'eau vive?
12 Serais-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits et
y a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses bêtes?"
13 Jésus lui répondit: "Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau;
14 mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif;
l'eau
que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie
éternelle."

Jésus annonce à la Samaritaine que c'est par lui que se réalise le désir de
l'homme, que c'est en lui et par lui qu'il reçoit et connaît le créateur.


Que se passe-t-il si l'homme tourne le dos à Dieu. De par l'incomplétude de
son être l'homme ne peut se passer de rechercher l'absolu. Quand l'homme
tourne le dos à Dieu ce n'est pas pour ruminer paisiblement son bol d'herbe
sans autre souci. En fait l'homme qui tourne le dos à l'absolu le fait parce
qu'il adore ce qui n'est pas l'absolu : fétiche, idole, astre, arbre ou
animal sacré, roi, empereur, chef, clan, nation, ethnie, race, humanité,
oumma, mère nature, prolétariat, parti, dirigeant, territoire... Or comme
l'enseigne Jésus seul Dieu (l'eau vive du maschâl, de la parabole) peut
satisfaire la soif d'absolu qui tenaille l'homme. Très vite l'homme qui a
aliéné son désir dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu se rend
compte que ce qu'il a pris pour objet de son adoration est incapable
d'étancher sa soif d'absolu. L'adoration de ce qui n'est pas l'absolu le
conduit à la frustration. Que fait l'homme frustré ? Il commence à observer
ses congénères afin d'y découvrir les signes de la possession de ce qu'il
est au fond de lui-même certain de ne pas avoir, l'absolu. Et c'est ainsi
que le désir de l'homme se fait jaloux, envieux et devient triangulaire. Si
l'homme découvre chez son congénère quelque signe de satisfaction il suppute
immédiatement la possession de l'absolu par ce congénère. Si par exemple
c'est un territoire qui semble être la source de la satisfaction du désir
d'un homme, les autres hommes frustrés vont polariser leur désir sur ce qui
semble combler cet homme et vont à leur tour désirer ce territoire. René
Girard décrit ce désir triangulaire de la manière suivante : le sujet,
l'objet et le modèle. Dans notre exemple le sujet est l'homme frustré car il
a tourné le dos à Dieu seul véritable "objet" de son désir. Le modèle est
l'homme qui désire l'objet et affecte tout les signes de la satisfaction. Et
l'objet est le territoire. Ce désir triangulaire, envieux, jaloux, est
appelé désir mimétique ou mimésis par René Girard. Ce grand philosophe, qui
se prétend chrétien (c'est discutable), explique que le désir mimétique est
fondamentalement instable. Illustrons par un exemple : Supposons que le
modèle désire comme objet une femme et affecte d'en tirer la plus grande
satisfaction. Le sujet qui jalouse le modèle et imite son désir va se
trouver en concurrence avec son modèle. L'amour d'une femme ne se partage
pas. Que se passe-t-il si le modèle est vaincu et que le sujet arrive à
emporter le coeur de la belle ? Il va s'en désintéresser puisque la plus
belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a (qui est beaucoup mais
n'est pas l'objet de la quête du sujet : l'absolu). Et son désir va se
détourner de la belle pour se porter sur un autre objet. Vous remarquez que
l'objet du désir mimétique est très secondaire puisque sa possession frustre
immédiatement celui qui le possède. En fait ce n'est pas l'objet qui importe
mais le modèle. C'est le modèle qui désigne l'objet à désirer au sujet.
L'attention jalouse, envieuse du sujet se porte en priorité sur le modèle,
celui qui désire et dont on imite le désir. L'homme est un être rationnel.
Si une victoire trop facile rend l'objet du désir inintéressant son
attention va se fixer sur un modèle de beaucoup de prestige mimétique, un
modèle bagarreur qu'il sera difficile de déposséder. Girard appelle
"médiateur" le modèle, celui dont le sujet imite le désir et "médiation"
cette imitation envieuse. Le philosophe pseudo-chrétien décrit deux types de
médiations : la médiation externe et la médiation interne. Dans la première
la distance entre le sujet et le modèle est immense. Le modèle est presque
un Dieu puisqu'il possède l'absolu. Le sujet respecte et envie le modèle,
porte son désir sur l'objet que le modèle désigne mais ne cherche pas à s'en
emparer de force. C'est le désir de Sancho Pansa pour la chevalerie don
quichotesque. Dans la seconde la distance entre le sujet et le modèle est
très petite et la concurrence devient féroce, haineuse entre le sujet et le
modèle. N'oublions pas que l'enjeu est la possession de l'absolu. C'est le
désir stendhalien, flaubertien ou proustien. Si la distance entre le modèle
et le sujet continue de diminuer on arrive à ce que Girard appelle le
conflit des doubles. Dans le conflit des doubles l'objet a perdu toute
importance, seul compte le modèle. C'est le désir dostoïevskien,
shakespearien, joycien ou guimarãesien. Dans le conflit des doubles il y a
parfaite réciprocité entre le sujet et le modèle. Le sujet est le modèle du
double mimétique.

Je ne puis ici faire un exposé complet de la théorie mimétique de René
Girard. J'engage le lecteur insatisfait de ce trop sommaire et succinct
aperçu à lire 'Vérité romanesque et mensonge romantique' et 'Shakespeare ou
les feux de l'envi'.

Un point important du désir mimétique est qu'il est contagieux. Si par
exemple un Arabe dispute à un juif sa terre (celle du juif) ce conflit
mimétique de très forte intensité polarise les désirs d'une multitude
d'individus dans le monde qui n'en ont dans le fond rien à secouer d'un
petit bout de terre à moitié désertique. Mais l'imitation du désir est la
plus forte et le désir ne reste jamais longtemps circonscrit au sujet et au
modèle. L'imitation réciproque polarise les désirs et les haines. Prenons
l'exemple de l'élection du peuple juif. Les juifs connaissent l'absolu et
l'élection n'est rien d'autre que cette connaissance. Elle est offerte à
tout homme, juif ou gentil, de manière bien plus complète par Jésus. Or que
voyons-nous à longueur de forum ? Des athées complets qui rejettent Jésus et
le Dieu des juifs et qui jalousent avec haine les juifs parce qu'ils sont le
peuple élu ! Le désir mimétique est donc conflictuel. Le premier crime
décrit dans la bible est le meurtre d'Abel, le juste, celui qui connaît et
aime le vrai Dieu, par Caïn qui pense qu'en tuant son frère il pourra
s'emparer par la violence de cet absolu auquel il tourne résolument le dos.

La mimésis est conflictuelle. Selon René Girard la violence
interindividuelle qu'elle engendre est telle qu'aucun groupe humain ne peut
y résister à moins qu'un mécanisme ne purge la société des hommes de cette
violence. Girard soutient (in 'Violence et sacré' ; 'Des choses cachées
depuis la fondation du monde' ; 'Le bouc émissaire' ; 'La voie antique des
hommes pervers'...) que ce mécanisme apparaît spontanément dans les conflits
mimétiques de très fortes intensités quand tous les membres d'un groupe
humain sont transformés en doubles mimétiques. Ce mécanisme est le lynchage
par la collectivité de l'un de ses membres sur lequel se polarise tous les
désirs mimétiques. L'élimination violente de la victime purgerait la société
de tous ses conflits mimétiques et restaurerait la paix au sein du groupe
humain réconcilié. Girard retrouve dans les mythes et les rites la trace de
ce meurtre fondateur de toute culture païenne. Le mythe raconte l'épisode du
lynchage tel qu'il est perçu par ceux qui y ont participé, sur le mode
hallucinatoire de la perception distordue des doubles mimétiques. Le rite
commémore par le sacrifice humain le crime fondateur et essaie d'en
retrouver de manière contrôlée les effets bénéfiques et cathartiques.

fin

Il est évident que les forums de usenet sont la proie de désirs mimétiques
violents qui s'entrecroisent, qui dressent les intervenants les uns contre
les autres, qui dessinent des couples de doubles mimétiques qui
s'entredéchirent dans des affrontements aussi féroces qu'interminables où
l'on ne les distingue plus guère tant leur langage, leur haine, leurs coups
bas, leurs invectives sont similaires. Il arrive parfois, lors de crises
mimétiques graves comme celle qui a suivi le caillassage de Jospin à Bir
Zeit par des arabo-musulmans déchaînés, que les intervenants se déchaînent à
leur tour pour lyncher sur usenet tel homme politique ou tel homme public.
Bien sûr il y a toujours des "dissidents" qui ne communient pas dans
l'exécration et le lynchage symbolique. Mais ils restent très minoritaires.
Le cas de Pasco est très intéressant. C'est un intervenant qui procède de
manière extrêmement ritualisée : atomisation des réponses pour en "tuer" le
sens, snipage des réponses et rabâchage des mêmes arguments. Il est capable
de reposer 100 fois la même question et de snipper ou d'atomiser 100 fois la
même réponse. Cette attitude compulsive et destructrice relève du rite et
l'on pourrait presque dire du rituel d'exorcisme. Pasco expulse de manière
répétée, inlassable le sens des réponses de ses interlocuteurs. Lui
montre-t-on que ses accusations contre Dieu sont contradictoires,
qu'aussitôt il snippe les explications ou les atomise pas des remarques
niaises, nie le fait évident qu'il est ce que la bible appelle un "satan",
un accusateur de Dieu devant l'homme et s'empresse de rabâcher les mêmes
arguments réfutés. Pasco est presque une espèce de prêtre athée qui sacrifie
la pensée chrétienne sur l'autel de la haine athée. Dans le fond peut lui
importent la validité et la consistance logique de ses arguments puisque
seul compte le sacrifice qui est sa drogue. Si l'on considère son rendement
sacrificiel on pourrait presque le comparer à un prêtre aztèque ou maya qui
quotidiennement arrachait une dizaine ou une centaine de coeurs palpitants
pour les offrir à ses sanguinaires divinités. Or celle de Pasco est
insatiable puisque c'est le néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Voila, donc pour etre libre il faut necessairement choisir librement de
se tourner vers Dieu mais pour ca il faut etre libre donc il faut
necessairement avoir deja librement choisi de se tourner vers Dieu mais
pour ca il faut...
La liberté qui est en Dieu est une liberté absolue. La liberté de
l'homme est restreinte par rapport à la liberté divine. Dans votre
réponse vous mettez les deux libertés sur le même plan.
Mais non, je ne fais que reprendre vos theories et les amener a la seule
conclusion logique qui en decoule. Vous pretendez que pour etre libre
l'homme doit necessairement choisir de se tourner vers Dieu et vous
pretendez qu'il ferait ce choix librement. Outre le fait qu'il ne peut pas
choisir librement un choix dont sa liberte depend puisque sinon il
n'aurait pas besoin de faire ce choix pour etre libre, il semble assez peu
logique de pretendre que la liberte pourrait decouler d'une contrainte.
Pour être libre en Dieu et sur terre il faut se tourner vers Dieu. Mais
l'homme qui a aliéné son désir et sa liberté dans l'adoration de ce qui
n'est pas l'absolu est toujours libre dans son choix fondamental. S'il
comprend les avertissements que Dieu lui envoie, il lui arrive de se
repentir et de modifier ce choix. Dès qu'il atteint l'âge de raison tout
homme est libre de se tourner vers Dieu ou de s'en détourner. Cette liberté
qui est la sienne est inaliénable. Elle est à l'homme par création.
Maintenant il est évident, c'est un fait social et historique, que
l'aliénation du désir de voir Dieu et de la liberté humaine dans l'adoration
de ce qui n'est pas l'absolu conduit l'homme à détester la liberté et à
chercher à la nier chez ses congénères : l'iniquité, l'exploitation,
l'oppression, la tyrannie, l'esclavage sont le lot courant de l'humanité
aliénée. Mais cette humanité qui opprime et est opprimée reste totalement
libre de conscience et libre quant à son choix ontologique et métaphysique
fondamental. Il est évident que le judaïsme puis le christianisme ont
progressivement libéré l'humanité de ses chaînes. Bien sûr cette libération
reste fragile puisque soumise à la liberté fondamentale de choix qui fait
que de nombreux chrétiens renient leur foi, la foi de leur parents et
menacent les libertés chèrement acquises par eux.

J'attire l'attention sur la façon de procéder de Pasco. Quand j'affirme que
l'homme est libre de choisir de se tourner vers Dieu ou de s'en détourner
c'est une évidence pour tout être humain puisque tous nous avons cette
liberté de conscience en nous. Quand je dis que se tourner vers Dieu est une
libération pour l'homme c'est également une vérité historique puisque les
sociétés chrétiennes ont été les premières à rejeter l'esclavage,
l'oppression des femmes et des minorités, l'injustice sociale, l'oppression
des peuples, l'exploitation, la tyrannie. Quand je dis que les sociétés
païennes ont longtemps été et continuent d'être iniques, oppressives,
tyranniques, fanatiques, superstitieuses, c'est également une vérité
historique. C'est une vérité reconnue par tous que même au plus profond de
l'oppression, de la tyrannie, de l'iniquité, de l'esclavage, l'homme reste
libre quant à sa conscience, libre de se tourner vers Dieu comme de s'en
détourner. Et bien Pasco snipera cette explication et continuera de faire
comme si la liberté de choix, la liberté de conscience dépend du choix
lui-même. Et il prétendra que c'est une conséquence de ce que j'ai dit. Où
est l'imposture ? Il absolutise la liberté de l'homme, il la rend égale à
celle de Dieu et par là la liberté de conscience de l'homme devient
identique à la liberté de Dieu ou à la liberté de l'homme qui est en Dieu ou
encore à la liberté que l'on connaît quand on pratique le christianisme (ce
sont les arrhes sur terre de la liberté qui est en Dieu) et qui se traduit
concrètement par la libération progressive des hommes, des femmes et des
enfants vivant dans les sociétés informées par le christianisme. Un coup de
snip, un coup d'atomisation et le rabâchage de Pasco reprendra, identique,
fondé sur la même absolutisation de la liberté de l'homme.

La théorie chrétienne de la liberté affirme que par création nous ne sommes
libres que d'une chose : de choisir ou de rejeter le créateur. Si nous
choisissons le créateur il nous communique l'information créatrice qui
progressivement nous libèrera. Notre liberté de conscience (inaliénable,
même par le créateur puisque telle est sa volonté) s'enrichit
progressivement de la liberté de la connaissance qui rejette la
superstition, de la liberté sociale qui rejette progressivement les
programmations animales de hiérarchie, de domination, de peur, de fuite, de
soumission, de défense du territoire, d'affrontement, pour les remplacer par
l'égalité, la hiérarchie fondée sur la raison et non la force, l'amour et la
charité pour le prochain, la coopération pour éviter les conflits, la
justice et l'équité. Ces libertés ne sont pas innées, comme la liberté de
conscience, mais acquises et parfois très difficilement. Ces libertés
peuvent péricliter, disparaître si nous n'y prenons garde, si nous nous
abîmons dans le nationalisme, le racisme, l'athéisme communiste,
l'islamisme... Mais même si nous régressons quant aux libertés acquises, la
liberté de conscience demeure.

En résumé, l'erreur de Pasco est une erreur typique de sot-athée qui ne
voit pas l'évolution spirituelle de l'homme. Nous partons tous du minimum
inaliénable qu'est la liberté de conscience et selon notre certitude ou
notre négation de la vérité qui est en Dieu nous devenons libres ou aliénés
intellectuellement, socialement, économiquement, politiquement,
idéologiquement, religieusement, spirituellement. Est-ce tellement difficile
à comprendre ? Pas du tout. Ce sont des évidences. Mais pas pour le
sot-athée qui toise le monde avec morgue, haine et rage derrière les
bésicles déformantes de l'adoration du néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous disiez que que pour etre libre il fallait avoir choisi de se
tourner vers Dieu. Donc avant de faire ce choix on ne peut pas etre
libre.
Il y a deux libertés : la liberté créée qui rend l'homme capable par
création de choisir A ou B et la liberté en Dieu.
Donc l'homme libre qui choisi librement n'est pas libre tant qu'il n'a pas
choisi librement et ne sera libre que s'il choisi librement d'etre libre.
Rabachi, rabacha, ça c'est du Pascua.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Oui oui, j'ai bien compris. Mais comme il n'est pas dans le temps et
que pour lui ce qui se passera demain c'est deja passe alors il sait
que vous allez changer d'avis avant que vous ne changiez d'avis donc
vous n'avez pas d'autre choix que de changer d'avis.
Il n'y a pas de déjà en Dieu puisque pas de temps.
Peut-etre mais pour vous et moi il y en a. Ce qui se passera demain pour
vous et moi Dieu le sait deja pour vous et moi.
Vous avez encore snipé la partie qui expliquait que le temps est nécessaire
pour que l'homme ne reçoive pas d'un coup Dieu dans la figure. Si l'homme
était hors du temps, de l'espace, de la matière, en Dieu et non-uni au
créateur alors il y aurait équivalence logique entre le choix de l'homme et
sa connaissance par Dieu. Et dans ce cas l'homme ne serait pas libre. Nous
sommes créés hors de Dieu pour notre liberté. Dieu nous laisse tranquille
quant à notre choix fondamental. Il ne nous communique rien qui puisse le
nier. Et surtout pas la connaissance qu'il a de notre choix. C'est la
troisième fois que je réexplique, en variant la manière d'expliquer. C'est
la troisième fois que le Pasco snipe mes explications. C'est la troisième
fois qu'il rabâche la même question. Et après ça il viendra la bouche en cul
de poule me demander de justifier pourquoi je considère que son désir est
aliéné alors que lui ne voit rien d'anormal dans son
snipage-atomisation-rabâchage compulsif !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Et surtout il n'y a pas d'équivalence logique pour l'homme entre le
choix qu'il fait et la connaissance que Dieu en a.
C'est possible mais ca n'entre pas en compte dans mon raisonnement. Le
fait que vous sachiez ou non ce que vous allez choisir n'a pas
d'importance, ce qui compte c'est qu'il soit connu ou non.
Vous n'avez toujours pas saisi qu'il n'y a pas d'équivalence logique entre
le choix futur de l'homme et sa connaissance par Dieu car l'homme est hors
de Dieu, séparé du créateur en qui est la connaissance absolue. Du fait que
l'homme est séparé du créateur il n'y a de réel, d'effectif pour lui que ce
que le créateur lui communique. S'il ne communique pas aujourd'hui sur le
choix que je ferai demain (aujourd'hui et demain pour l'homme, pas pour
Dieu) alors je suis totalement libre de mon choix.
Ne snipez pas la moitié de l'explication, ne l'atomisez pas car ce n'est pas
à moi que vous répondrez mais au fantôme de votre liberté aliénée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
begin of unsnip
Je resume. Il n'y a pas de contradiction parce que Dieu est Dieu et que il
n'y a pas de contradiction.
Vous avez résumé le résultat de vos manipulations.
Je vous résume : snip, cut, rablabla.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais il ne vous dit ce que allez faire et il ne vous dit pas si vous
êtes sauvé en lui ou si n'êtes pas.
Le fait qu'il ne vous le dise pas et que vous ne le sachiez pas
n'empeche pas que si c'est predestine alors ca ne peut pas se passer
autrement. Vous n'etes donc pas libre de choisir autre chose que ce qui
est predestine.
Voir supra.
Supra vous partiez de l'hypotese que si l'homme ne sait pas alors il n'est
pas contraint pour en deduire la meme chose. Hors le fait de ne pas savoir
ne vous empeche pas d'etre contraint. Il suffit que cette information soit
connue pour que vous ne puissiez pas la changer.
Elle est connue de Dieu. Pas de vous. Vous ne savez pas aujourd'hui ce que
vous allez faire demain. La seule façon de le savoir c'est que l'information
vous parvienne. Or celui qui peut transmettre cette information ne le fait
pas. Votre erreur de raisonnement c'est de penser que votre choix de demain
est écrit quelque part dans le monde, dans une enveloppe celée, par exemple.
Or il n'en est rien. L'information sur votre choix de demain ***n'existe
pas*** car tout ce qui existe est créé par Dieu. Cette information est en
Dieu, Dieu qui ***n'existe pas***. Pasco, mon ami, vous rendez-vous compte
du ridicule de votre situation. Je ne suis pas un individu particulièrement
brillant ou intelligent et je suis là, à vous faire la leçon sur des choses
évidentes que vous refusez de comprendre parce que vous êtes athée et que
l'athéisme rend plus con que l'abourick le plus stupide !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
En Dieu et pour Dieu il n'y a pas d'avant ou d'après.
Peut-etre mais la il est question de l'homme. Si Dieu est immuable, ce
que Dieu saura demain pour l'homme il le sait deja aujourd'hui pour
l'homme et il le savait deja hier pour l'homme. Donc, dans cet univers
temporel, ce que l'homme fera demain Dieu le sait deja aujourd'hui.
Donc demain l'homme n'aura pas le choix de faire autre chose, sauf a
faire mentir Dieu aujourd'hui.
Voir supra.
Pareil.
Post by abourick
Pour l'homme, de son point de vue, il n'y a d'équivalence logique entre
le choix que l'homme fait et sa connaissance par Dieu qu'une fois que ce
choix appartient au passé de l'homme.
Ca serait vrai si Dieu ne savait pas ce que l'homme allez choisir avant,
pour l'homme, qu'il ne le sache lui-meme. Votre theorie suppose le
contraire.
Dieu = hors du monde. La seule relation entre Dieu et le monde est la
création (c'est-à-dire la communication par Dieu de l'information créatrice)
ou l'incarnation. Si Dieu existait vous pourriez dire : il existe un être
omniscient qui aujourd'hui connaît mon choix de demain. Or mon choix de
demain implique sa connaissance par cet être et réciproquement la
connaissance par cet être omniscient de mon choix de demain implique mon
choix de demain. Donc mon choix de demain est déjà fixé aujourd'hui. Donc
mon choix de demain ne sera pas libre. (J'ai pris la liberté de reformuler
convenablement vos arguties afin qu'un improbable lecteur comprenne de quoi
il s'agit).
Mais Dieu n'existe pas. Il n'est pas dans le monde, donc mon choix de demain
n'est pas connu aujourd'hui. Puisque Dieu n'est ni dans mon demain, ni dans
mon aujourd'hui (il est hors du temps, de l'espace, de la matière). La seule
manifestation de Dieu c'est la création et l'incarnation à la fin des temps
(c'est-à-dire non pas à la fin du monde mais quand le Royaume des Cieux,
dernière étape et finalité de la création est révélé en et par Jésus). Si
Dieu ne communique pas l'information sur votre choix de demain alors elle
n'existe pas, elle est inconnue.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est pourtant ce que vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en
Dieu depuis la création du monde, avant même qu'ils ne soient
créés.". Vous mentiez ?
Quand je suis sur terre je suis dans le temps. Donc Dieu est avant,
pendant et après moi. Mais celui qui est sauvé en Dieu est hors du
temps. Donc pas d'avant, de pendant ou d'après pour celui qui est en
Dieu.
Alors quand vous disiez que ceux qui etaient sauves etaient en Dieu AVANT
meme d'etre crees vous mentiez ?
Non. Puisque je me situais dans le monde. Si le temps est mesuré en créaton
et que epsilon est un nombre réel strictement positif : Dieu est avant tout
temps mesuré par le nombre epsilon puisqu'il a communiqué une information au
monde avant ce temps. Vous voyez que être avant signifie "avoir communiqué
au monde une information avant". Du point de vue du monde l'homme qui est
sauvé est en Dieu avant qu'il ne soit créé dans ce monde. Ce qui signifie
que du point de vue du monde avant que l'homme n'ait été créé, Dieu, uni à
ceux qui sont sauvés en lui, avait déjà (déjà du point de vue du monde)
communiqué de l'information au monde. Compris, monsieur l'agitateur de
néant?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le choix de l'existant est totalement libre puisque l'existant est
dans le temps.
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne
pourra pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui
sont en Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Oui, non, peut-etre ?
Original ! Vous vous répondez à vous même. Ce qui résout un épineux problème
de l'apensée athée : l'oeuf ou la poule ? Aucune importance car Pasco en
bonne mère poule repond tout seul comme un grand. Cocoricouac !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Un non-sens qui nierait votre toute puissante suffisance ?
Quel non-sens, quelle suffisance ?
L'homme est tout-puissant quant à son destin.
Ce n'est pas ce que vous disiez plus tot. Vous pretendiez que ceux qui
etaient sauves etaient en Dieu avant meme d'etre crees. Comment donc
pourraient-ils y etre pour quoi que ce soit ?
Ne vous faites pas plus con que vous ne l'êtes. Etre et exister sont deux
choses distinctes. Dieu est. Le Christ est. La Vierge Marie est. Etre
désigne le créateur et ceux à qui il a fait le don de son être. Ceux qui
sont, sont hors du temps, de l'espace, de la matière, en Dieu. Ils ne
communiquent avec le monde que si Dieu les y envoie (lors des apparitions
par exemple). Ils portent alors l'information créatrice dont la source est
en Dieu. Or jamais Dieu n'a envoyé la Vierge qui est en Dieu vers la Vierge
qui est sur terre. S'il l'avait fait il aurait détruit la liberté de la
Vierge qui n'aurait pas pu accepter librement de porter dans ses entrailles
la parole de Dieu. C'est pourquoi la Vierge n'est apparue sur terre qu'après
sa mort biologique.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il peut être tenté d'absolutiser cette toute-puissance et se faire par
orgueil l'égal de Dieu et de croire en son auto-suffisance ontologique.
Pour cet homme aliéné Dieu est un non-sens qui nie sa vanité de se
sentir tout-puissant.
Mais il etait question des athees il me semble...
Il est question des athées...

abourick








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Olivier Pasco
2005-02-22 21:21:39 UTC
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Post by abourick
Voilà qui ne manque pas de sel venant de votre part. J'ai dû relever
et exposer une bonne dizaine de contradictions dans vos propos.
Je vous ai deja fait remarque que ces contradictions n'etaient pas dans
mes propos mais dans votre imagination.
Post by abourick
Vous aurez à coeur j'imagine de démontrer les miennes de la même
manière que j'ai démontré les vôtres.
Vous avez demontre mes contradictions ? Pour les votres je vous invite a
relire mes messages dans cette meme discution. Les dernieres parlaient du
fait que ceux qui auraient librement choisi d'etre libre pendant leur
existance etaient libres avant meme d'etre crees et donc d'avoir librement
choisi.
Post by abourick
Vous ne vous êtes pas encore rendu compte de la différence radicale
entre l'être incréé et l'existant créé. C'est cette différence qui
explique l'asymétrie du processus de création.
A moins que ce ne soit le contraire. Mais vous ne m'avez toujours pas
expliquer comment il pouvait etre possible de communiquer de facon a la
fois intemporelle et progressive ?
Post by abourick
Il est atemporel en Dieu, pure transmission de l'information, les
modalités de cette transmission étant elles-mêmes informées.
Comment un transmition, quand bien meme serait-elle pure, pourrait-elle
etre atemporelle ?
Post by abourick
Si ce que je dis concernant le désir est vrai alors c'est vous le
moulin à vent. Si ce que je dis est faux alors vous êtes aussi
ridicule que Don Quichotte pourfendant les moulins à vent.
Mais non, si ce que vous dites est vrai alors vous pourrez m'expliquer
comment il se fait que je ne recente pas un desire pourtant naturel chez
tous les etre humains. S'il c'est faux alors vous feriez mieux de revoir
vos pretentions...
Post by abourick
Je copie colle
Je vois...
Post by abourick
L'homme a naturellement le désir de voir son créateur.
C'est justement ce que je vous demandais d'expliquer, ce n'est pas tres
logique de le poser en hypothese...

Je "snipe", comme vous dites, tout le reste qui n'est que paraphrase de la
meme idee etrange que je vous demande justement de m'expliquer
Post by abourick
Il est évident que les forums de usenet sont la proie de désirs
mimétiques violents [bla bla bla]
Ha ben si c'est evident alors... Vous noterez que toutes les theories qui
decoulent de cette hypothese n'ont aucune valeur tant que l'hypothese en
elle meme n'est pas demontree...
Post by abourick
Mais ils restent très minoritaires. Le cas de Pasco est très
intéressant. C'est un intervenant qui procède de manière extrêmement
ritualisée
Vous etes psychologue de cuisine a vos heures perdues ?
Post by abourick
Il est capable de reposer 100 fois la même question et de snipper ou
d'atomiser 100 fois la même réponse.
Vous semblez capable pour votre part de donner 100 fois les memes non
reponses en les noyant dans des flots de propos hors sujet et qui
paraphrases en generale tous la meme idee. Vous devez penser que la
quantite pourrait faire fois...
Post by abourick
Pour être libre en Dieu et sur terre il faut se tourner vers Dieu. Mais
l'homme qui a aliéné son désir et sa liberté dans l'adoration de ce
qui n'est pas l'absolu est toujours libre dans son choix fondamental.
L'homme qui a aliene sa liberte est toujours libre ?
Post by abourick
S'il comprend les avertissements que Dieu lui envoie, il lui arrive de
se repentir et de modifier ce choix.
L'homme qui s'est detourne de Dieu est donc toujours libre ? Pourtant vous
disiez : "Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta liberté et te
diriges vers le néant.". Il faudrait savoir...
Post by abourick
Dès qu'il atteint l'âge de raison tout homme est libre de se tourner
vers Dieu ou de s'en détourner. Cette liberté qui est la sienne est
inaliénable.
Donc si l'homme se detourne de Dieu il aliene sa liberte mais pas sa
liberte inalienable qui est inalienable. Une autre donc. Mais comme il est
toujours libre de ne pas il peut choisir librement d'etre libre meme apres
avoir aliene cette liberte la qui elle n'est pas inalienable parce qu'il a
toujours sa liberte inalienable de ne pas aliener sa liberte pas
inalienable meme apres l'avoir deja alienee. C'est pourtant evident...
Post by abourick
Il est évident que le judaïsme puis le christianisme ont
progressivement libéré l'humanité de ses chaînes.
Ca vous parait peut-etre evident a vous, personnellement je trouve ca
assez douteux.
Post by abourick
J'attire l'attention sur la façon de procéder de Pasco. Quand
j'affirme que l'homme est libre de choisir de se tourner vers Dieu ou de
s'en détourner c'est une évidence pour tout être humain puisque tous
nous avons cette liberté de conscience en nous.
Notez que vous pouvez remplacer Dieu par Pere Noel ou licorne rose a poids
bleus ou petits hommes verts. De plus, le choix est souvent conditionne
par l'environement culturel voir impose par la force comme ce fut la cas
pour la christianisation de certaines contrees.
Post by abourick
Quand je dis que se tourner vers Dieu est une libération pour l'homme
c'est également une vérité historique puisque les sociétés
chrétiennes ont été les premières à rejeter l'esclavage,
l'oppression des femmes et des minorités, l'injustice sociale,
l'oppression des peuples, l'exploitation, la tyrannie.
Je ne suis pas si sur que ce soit evident mais je laisse ce genre de
questions a des gens plus qualifies que moi en histoire. De ce que j'en
sais il me semble cependant que les societes occidentales ont pu evoluer
vers une plus grande liberte de l'homme depuis qu'elles se sont liberees
des chaines de la religion.
Post by abourick
Quand je dis que les sociétés païennes ont longtemps été et
continuent d'être iniques, oppressives, tyranniques, fanatiques,
superstitieuses, c'est également une vérité historique.
C'est surtout une de ces generalisations dont vous etes friand. Vous
noterez aussi que pour beaucoup de societes paiennes il est aujourd'hui
difficile de savoir comment elles auraient evoluees du fait qu'elles ont
etes contraintes de se tourner vers votre Dieu souvent par la force.
J'imagine que ce doit etre ce que vous appelez la liberte de conscience...
Post by abourick
[bla bla bla]
Il aurait ete domage de vous faire mentir...
Post by abourick
La théorie chrétienne de la liberté affirme que par création nous ne
sommes libres que d'une chose : de choisir ou de rejeter le créateur.
Si nous choisissons le créateur il nous communique l'information
créatrice qui progressivement nous libèrera.
Sauf que vous affirmez aussi que ceux qui sont libres le sont avant meme
d'etre crees...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Donc l'homme libre qui choisi librement n'est pas libre tant qu'il n'a
pas choisi librement et ne sera libre que s'il choisi librement d'etre
libre.
Rabachi, rabacha, ça c'est du Pascua.
Vous etes decidement plus doue en humour qu'en logique...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Peut-etre mais pour vous et moi il y en a. Ce qui se passera demain
pour vous et moi Dieu le sait deja pour vous et moi.
Vous avez encore snipé la partie qui expliquait que le temps est
nécessaire pour que l'homme ne reçoive pas d'un coup Dieu dans la
figure.
C'est parce que c'est hors sujet. Il est question du fait que le temps
existe pour nous, pas des raisons profondes qui feraient qu'il serait
necessaire.
Post by abourick
Dieu nous laisse tranquille quant à notre choix fondamental.
Peut-etre, mais comme je vous l'ai deja explique ca n'a pas d'importance.
Ce qui compte c'est que notre choix soit connu avant que nous ne le
fassions, pour nous, dans notre univers temporel.
Post by abourick
Vous n'avez toujours pas saisi qu'il n'y a pas d'équivalence logique
entre le choix futur de l'homme et sa connaissance par Dieu car l'homme
est hors de Dieu, séparé du créateur en qui est la connaissance
absolue.
Vous n'avez toujours pas saisie qu'a partir du moment ou notre choix est
connu avant que nous le fassions il est impossible que nous en fassions un
autre independament du fait que nous meme le connaissions ou non.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Supra vous partiez de l'hypotese que si l'homme ne sait pas alors il
n'est pas contraint pour en deduire la meme chose. Hors le fait de ne
pas savoir ne vous empeche pas d'etre contraint. Il suffit que cette
information soit connue pour que vous ne puissiez pas la changer.
Elle est connue de Dieu.
Elle est donc connue.
Post by abourick
Pas de vous.
J'ai bien compris. Vous, par contre, ne semblez pas saisir que le fait que
vous la connaissiez ou non n'a pas d'importance. Si elle est connue alors
vous n'avez pas le choix.
Post by abourick
Vous ne savez pas aujourd'hui ce que vous allez faire demain. La seule
façon de le savoir c'est que l'information vous parvienne.
Oui, vous saurez demain ce que vous allez choisir mais ne pourrez pas
choisir autre chose du fait que ce choix etait deja connu avant.
Post by abourick
Votre erreur de raisonnement c'est de penser que votre choix de demain
est écrit quelque part dans le monde, dans une enveloppe celée, par exemple.
Non non, je ne crois pas une telle chose.
Post by abourick
Cette information est en Dieu, Dieu qui ***n'existe pas***.
Et elle est deja en Dieu ***avant*** que vous ne fassiez ce choix.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ca serait vrai si Dieu ne savait pas ce que l'homme allez choisir
avant, pour l'homme, qu'il ne le sache lui-meme. Votre theorie suppose
le contraire.
Dieu = hors du monde.
Peut-etre mais l'homme est dans le monde, lui.
Post by abourick
Il n'est pas dans le monde, donc mon choix de demain n'est pas connu
aujourd'hui.
Si Dieu ne connais pas aujourd'hui votre choix de demain il ne le
connaitra pas demain non plus puisque vous pretendez que Dieu est immuable
car hors du temps. Pour un Dieu omniscient, ce serait con...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Alors quand vous disiez que ceux qui etaient sauves etaient en Dieu
AVANT meme d'etre crees vous mentiez ?
Non. Puisque je me situais dans le monde.
Alors quand vous disiez qu'il n'y avait pas d'avant pour celui qui est en
Dieu vous mentiez ?
Post by abourick
Du point de vue du monde l'homme qui est sauvé est en Dieu avant qu'il
ne soit créé dans ce monde.
Ce qui rend son choix dans ce monde quand a sa sauvegarde un peu limite ne
trouvez-vous pas ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne
pourra pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui
sont en Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Oui, non, peut-etre ?
Original ! Vous vous répondez à vous même.
Mais non, vous aviez oublie de repondre vous-meme, je vous mettez donc un
petit rappel. Vous ne m'avez donc toujours pas expliquer cette apparente
contradiction entre le fait que ceux qui ne sont pas en Dieu quand ils
sont crees ne peuvent pas etre en Dieu apres puisque sionon il l'auraient
ete deja avant et l'idee qu'une fois cree l'homme pourrait choisir d'etre
en Dieu.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ce n'est pas ce que vous disiez plus tot. Vous pretendiez que ceux qui
etaient sauves etaient en Dieu avant meme d'etre crees. Comment donc
pourraient-ils y etre pour quoi que ce soit ?
Ne vous faites pas plus con que vous ne l'êtes. Etre et exister sont
deux choses distinctes.
C'est une notion etrange mais quand bien meme. Vous disiez : "Donc ceux
qui sont sauvés sont en Dieu depuis la création du monde, avant même
qu'ils ne soient créés.". Si ceux qui sont en Dieu le sont et ceux qui
ne le sont pas ne le sont pas avant meme d'etre creer comment donc
pourrait-ils y changer quelque chose une fois crees ?
Post by abourick
Dieu est. Le Christ est. La Vierge Marie est.
C'est ce que vous pretendez en tous cas...
abourick
2005-02-23 22:35:30 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Voilà qui ne manque pas de sel venant de votre part. J'ai dû relever
et exposer une bonne dizaine de contradictions dans vos propos.
Je vous ai deja fait remarque que ces contradictions n'etaient pas dans
mes propos mais dans votre imagination.
C'est du moins ce que vous avez imaginé.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous aurez à coeur j'imagine de démontrer les miennes de la même
manière que j'ai démontré les vôtres.
Vous avez demontre mes contradictions ? Pour les votres je vous invite a
relire mes messages dans cette meme discution. Les dernieres parlaient du
fait que ceux qui auraient librement choisi d'etre libre pendant leur
existance etaient libres avant meme d'etre crees et donc d'avoir librement
choisi.
On ne peut pas comparer l'être de Dieu, les êtres qui sont en Dieu avec
l'existant qui est dans le monde. Ce n'est pas le même être, la même
liberté. Les êtres crées libres sont absolument libres quant à leur destin.
Instruits par Dieu de son dessein divinisateur, ils peuvent recevoir
l'information qui progressivement leur donnera la liberté de pensée (le
rationalisme), la liberté sociale (la justice, la démocratie), la liberté
spirituelle (l'apprentissage de la liberté absolue du créateur). Il ne
s'agit pas du même être, de la même liberté et "l'avant d'avoir été créé"
n'est vrai que du point de vue de l'existant, du monde.

Une pseudo contradiction qui tombe.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous ne vous êtes pas encore rendu compte de la différence radicale
entre l'être incréé et l'existant créé. C'est cette différence qui
explique l'asymétrie du processus de création.
A moins que ce ne soit le contraire. Mais vous ne m'avez toujours pas
expliquer comment il pouvait etre possible de communiquer de facon a la
fois intemporelle et progressive ?
Dieu est libre. C'est lui qui détermine ce qui existe. Ce qui existe ne
détermine rien en lui. C'est pourquoi l'homme doit consentir à la liberté
divine pour être en Dieu. S'il y consent il n'apporte rien, ne détermine
rien en Dieu car sa liberté est celle de Dieu.

Comme d'habitude je vous déjà répondu en disant que les modalités de
communication de l'information sont elles-mêmes informées. Du côté de la
source aucune temporalité mais une volonté unique, absolue et non divisée.
Du côté de l'existant l'absence du créateur (jusqu'à l'incarnation) et la
modalité spatiale, matérielle, temporelle qui permet l'exercice de la
liberté humaine partielle et en construction jusqu'à ce qu'elle atteigne la
plénitude en Dieu. L'homme est divisé entre Dieu qui l'appelle à lui et le
néant qui est l'absence de Dieu dans sa création. C'est pourquoi quand Dieu
vient en personne dans sa création, la tentation du néant, du refus de Dieu
est vaincue. Nous vivons actuellement le temps de la victoire de l'absolu
sur le néant : le refus de Dieu est en train de disparaître d'où la rage et
la fureur destructrice des derniers adorateurs du néant.

Comment est la vie en Dieu est une question à laquelle l'existant ne peut
pas de lui-même répondre puisque justement il ne connaît de l'être que ce
que celui-ci lui révèle, lui communique. Comment Dieu dans son intimité
communique-t-il l'information est une chose qui n'a pas été révélée. Mais
cette communication est une, non morcelée puisqu'elle est volonté de Dieu,
volonté qui est une, non divisée
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est atemporel en Dieu, pure transmission de l'information, les
modalités de cette transmission étant elles-mêmes informées.
Comment un transmition, quand bien meme serait-elle pure, pourrait-elle
etre atemporelle ?
Comment les mathématiques qui rendent compte du temps, de l'espace, de la
matière, sont-elles intemporelles, a-spatiales, immatérielles ? Nous ne
savons pas répondre à cette question qui relève de la raison humaine.
Comment pourrions-nous y répondre pour ce qui relève de la vie en Dieu ? Je
vous ai dit que la modalité de la transmission de l'information constitue
elle-même une information. C'est tout ce que l'on peut savoir du côté du
monde.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si ce que je dis concernant le désir est vrai alors c'est vous le
moulin à vent. Si ce que je dis est faux alors vous êtes aussi
ridicule que Don Quichotte pourfendant les moulins à vent.
Mais non, si ce que vous dites est vrai alors vous pourrez m'expliquer
comment il se fait que je ne recente pas un desire pourtant naturel chez
tous les etre humains. S'il c'est faux alors vous feriez mieux de revoir
vos pretentions...
Comment se fait-il que vous ne ressentiez pas la synthèse des molécules
nécessaires à la vie biologique, synthèse qui se passe pourtant au sein de
vos cellules et qui vous structure en tant qu'existant ? C'est l'analyse
rationnelle des conduites humaines, des mythes et des rites humains qui
permet de dégager les lois du désir mimétique qui structure notre vie, de la
même manière que c'est l'analyse rationnelle de la cytologie, de la
physiologie, de la biochimie et de la chimie du métabolisme au sein des
cellules humaines vivantes qui nous fait connaître la réalité des synthèses
moléculaires qui structurent nos cellules, notre organisme.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je copie colle
Je vois...
Post by abourick
L'homme a naturellement le désir de voir son créateur.
C'est justement ce que je vous demandais d'expliquer, ce n'est pas tres
logique de le poser en hypothese...
Je "snipe", comme vous dites, tout le reste qui n'est que paraphrase de la
meme idee etrange que je vous demande justement de m'expliquer
Vous avez donc snipé tout ce qui expliquait que la certitude de son
incomplétude structure le désir de l'homme. Si notre désir n'était pas porté
par ce sentiment d'incomplétude ontologique pourquoi les hommes seraient-ils
envieux quand l'un de leurs congénères affecte les signes de l'extrême
satisfaction liée à la possession de l'absolu ? Pourquoi par exemple les
arabo-musulmans qui ont conquis des terres immenses par la guerre,
l'asservissement, la conversion forcée et le génocide, désirent-ils
s'emparer des minuscules terres que l'Eternel a donné à son peuple ?
Pourquoi les athées qui prétendent se passer de Dieu poursuivent-ils avec
tant d'acharnement les juifs et les chrétiens au point de chercher à les
exterminer ? Pourquoi l'homme serait-il sujet à de gigantesques mouvements
d'emballements mimétiques, intellectuels, politiques, idéologiques,
religieux ? Si le désir de l'homme n'est pas structuré par ce sentiment
d'incomplétude pourquoi la publicité débile dont on l'abreuve et qui prétend
combler son désir et son être par la possession de telle marque de jean ou
l'imitation du comportement de telle vedette du moment, serait-elle efficace
?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est évident que les forums de usenet sont la proie de désirs
mimétiques violents [bla bla bla]
Ha ben si c'est evident alors... Vous noterez que toutes les theories qui
decoulent de cette hypothese n'ont aucune valeur tant que l'hypothese en
elle meme n'est pas demontree...
Si vous refusez l'analyse rationnelle, il ne vous reste plus que l'apensée
magique de l'athée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Mais ils restent très minoritaires. Le cas de Pasco est très
intéressant. C'est un intervenant qui procède de manière extrêmement
ritualisée
Vous etes psychologue de cuisine a vos heures perdues ?
La cuisine a son utilité, la cuistrerie athée aucune puisque c'est de l'être
perdu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est capable de reposer 100 fois la même question et de snipper ou
d'atomiser 100 fois la même réponse.
Vous semblez capable pour votre part de donner 100 fois les memes non
reponses en les noyant dans des flots de propos hors sujet et qui
paraphrases en generale tous la meme idee. Vous devez penser que la
quantite pourrait faire fois...
Vos snippages sauvages n'ont qu'un seul but : ne pas voir ce qui remet en
cause votre stupide entêtement.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pour être libre en Dieu et sur terre il faut se tourner vers Dieu. Mais
l'homme qui a aliéné son désir et sa liberté dans l'adoration de ce
qui n'est pas l'absolu est toujours libre dans son choix fondamental.
L'homme qui a aliene sa liberte est toujours libre ?
Libre de choix, libre de conscience. C'est ce que je ne cesse de répéter :
jusqu'à sa mort biologique l'homme a sa liberté de conscience. Il est par
conséquent pleinement responsable de ses choix. C'est d'ailleurs ce que
pense la justice des hommes : un nazi n'est pas déclaré irresponsable de ses
actes parce qu'il absolutise la race aryenne, parce qu'il s'aliène dans
l'adoration de la nation germanique. Par contre une bête fauve n'est pas
considérée comme juridiquement responsable de la mort des êtres qu'elle tue
car elle n'a pas de liberté de conscience.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
S'il comprend les avertissements que Dieu lui envoie, il lui arrive de
se repentir et de modifier ce choix.
L'homme qui s'est detourne de Dieu est donc toujours libre ? Pourtant vous
disiez : "Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta liberté et te
diriges vers le néant.". Il faudrait savoir...
Aliéner sa liberté cela signifie la rendre incapable de grandir en recevant
l'enseignement de Dieu, en recevant les libertés que Dieu donne à l'homme
par son enseignement et la pratique de cet enseignement. Choses déjà
expliquées avec d'autres mots et qu'à votre habitude vous avez snipées, par
mégarde sans doute... Au moins on ne pourra pas dire que je martèle
obsessionnellement comme le fait Pasco les mêmes arguments.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dès qu'il atteint l'âge de raison tout homme est libre de se tourner
vers Dieu ou de s'en détourner. Cette liberté qui est la sienne est
inaliénable.
Donc si l'homme se detourne de Dieu il aliene sa liberte mais pas sa
liberte inalienable qui est inalienable. Une autre donc. Mais comme il est
toujours libre de ne pas il peut choisir librement d'etre libre meme apres
avoir aliene cette liberte la qui elle n'est pas inalienable parce qu'il a
toujours sa liberte inalienable de ne pas aliener sa liberte pas
inalienable meme apres l'avoir deja alienee. C'est pourtant evident...
Effectivement. L'homme qui aliène sa liberté dans l'adoration de ce qui
n'est pas l'absolu empêche sa liberté de croître en recevant l'information
créatrice qui vient de Dieu et qui est liberté donnée à l'homme. Mais dans
l'aliénation sa liberté de conscience est inaliénable. Nous en avons
d'ailleurs la preuve quotidienne puisque des criminels se repentent de leurs
actes et demandent pardon aux hommes et à Dieu. Un exemple historique
saisissant est celui des jeunes chrétiens de la Rose Blanche qui
distribuèrent au coeur de l'Allemagne nazie des tracts dénonçant les
persécutions anti-juives et le génocide. Ils furent bien sûr torturés à mort
par les SS. Mais ce que l'on sait moins c'est qu'ils commencèrent par
approuver Hitler et sa politique anti-juive. Ils sont le témoignage vivant
en Dieu qu'au plus profond de son aliénation criminelle l'homme reste libre
de conscience, peut se repentir de son choix criminel et peut même donner sa
vie et ses souffrances en témoignage de cette liberté que Dieu nous a donnée
par création.

C'est toujours la même erreur intellectuelle que vous commettez : vous
faites de la liberté humaine un absolu en considérant qu'elle est totale
alors qu'elle n'est que partielle, inégale, en construction, en évolution.
C'est l'erreur intellectuel typique du sot-athée qui nie l'évolution
spirituelle de l'homme. Bien sûr le sot-athée ne se prive pas de rire de la
connerie du sot-catho qui nie l'évolution biologique des espèces. C'est
pourquoi il est encore plus ridicule que le sot-catho qui lui connaît
l'évolution spirituelle de l'homme.

Encore une pseudo contradiction à l'eau, Pasco. Et on dirait bien que je
viens d'exposer une nouvelle contradiction de l'athéisme : il condamne les
catholiques et les chrétiens qui nient l'évolution biologique des espèces
(ce qui est effectivement condamnable) mais nie lui-même ce que connaissent
les sots-cathos qu'il condamne : l'évolution spirituelle de l'homme.
Autrement dit en condamnant le sot-catho pour négation de l'évolution il se
condamne lui-même. A l'eau, allo Pasco ! Ne snipez pas !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est évident que le judaïsme puis le christianisme ont
progressivement libéré l'humanité de ses chaînes.
Ca vous parait peut-etre evident a vous, personnellement je trouve ca
assez douteux.
Rejet de la superstition païenne, du sacrifice humain, de l'iniquité des
sociétés païennes, de l'inégalité entre les hommes, de l'oppression des
femmes. Création du rationalisme, pratique de la charité et de l'amour entre
les êtres, libération de l'homme et de la femme de leurs chaînes séculaires.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
J'attire l'attention sur la façon de procéder de Pasco. Quand
j'affirme que l'homme est libre de choisir de se tourner vers Dieu ou de
s'en détourner c'est une évidence pour tout être humain puisque tous
nous avons cette liberté de conscience en nous.
Notez que vous pouvez remplacer Dieu par Pere Noel ou licorne rose a poids
bleus ou petits hommes verts. De plus, le choix est souvent conditionne
par l'environement culturel voir impose par la force comme ce fut la cas
pour la christianisation de certaines contrees.
Le père noël, la licorne rose et l'intelligence athée ont deux points en
commun : ils n'existent pas et ne sont pas. C'est du néant. Remarquons
encore une fois l'irrésistible pulsion qui pousse Pasco à placer le néant
(licorne rose, père noël athée) à la place de l'être. C'est ce choix
ontologique qui structure son existence et sa "pensée" d'athée nihiliste.

La christianisation n'a pas été imposée (contrairement à l'islamisation)
mais proposée. N'avez-vous jamais entendu parler des missionnaires qui
vivaient avec les peuples qu'ils évangélisaient en toute liberté (pour le
missionnaire comme pour ses évangélisés). La preuve en est que la résistance
acharnée de l'humanité païenne à la parole de Dieu s'est souvent traduite
par le lynchage, la mise à mort de celui qui porte la parole de Dieu (comme
chez les Hébreux).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Quand je dis que se tourner vers Dieu est une libération pour l'homme
c'est également une vérité historique puisque les sociétés
chrétiennes ont été les premières à rejeter l'esclavage,
l'oppression des femmes et des minorités, l'injustice sociale,
l'oppression des peuples, l'exploitation, la tyrannie.
Je ne suis pas si sur que ce soit evident mais je laisse ce genre de
questions a des gens plus qualifies que moi en histoire. De ce que j'en
sais il me semble cependant que les societes occidentales ont pu evoluer
vers une plus grande liberte de l'homme depuis qu'elles se sont liberees
des chaines de la religion.
Il n'en est rien. L'antisémitisme moderne, infiniment plus destructeur que
celui qui avait cours sous l'ancien régime, date de l'avènement des sociétés
qui ont rejeté le Christ. De même l'iniquité du colonialisme extrême (voir
l'article de Polony-Simard dans le livre noir du colonialisme), de
l'impérialisme. De même le génocide des Amérindiens, des Africains, des
Asiatiques qui date de l'instauration des nouveaux régimes, ceux qui
prétendent libérer l'homme en le soustrayant à la direction spirituelle de
l'Eglise. Il ne s'agit pas de nier que des crimes ont été commis au nom de
l'Eglise. Il est certain que des hommes ont cru se réclamer du Christ pour
commettre des crimes en son nom. Mais ces crimes ont été commis contre
l'enseignement du Christ. Par contre les crimes, infiniment plus graves et
plus nombreux, perpétrés par les sociétés qui ont rejeté la direction
spirituelle de l'Eglise ont été commis au nom des idéologies laïques que
sont le racisme, le colonialisme, l'impérialisme, l'antisémitisme,
l'ethnicisme, le communisme, le gauchisme, l'anarchisme, le nazisme... Et
que dire de cette prétendue liberté d'assassiner des embryons dans le ventre
de leurs mamans. Quand l'esprit du néant tord à ce point la vérité pour
appeler liberté ce qui est aliénation dans le crime, le mensonge règne. Mais
bizarrement depuis la venue du Christ sur terre il existe toujours des
gêneurs pour appeler que le mensonge, l'aliénation et la haine par leur nom.
Et tout aussi bizarrement ce sont toujours ces gêneurs méprisés, humiliés,
massacrés qui finissent, souvent au prix de leur vie, par triompher.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Quand je dis que les sociétés païennes ont longtemps été et
continuent d'être iniques, oppressives, tyranniques, fanatiques,
superstitieuses, c'est également une vérité historique.
C'est surtout une de ces generalisations dont vous etes friand. Vous
noterez aussi que pour beaucoup de societes paiennes il est aujourd'hui
difficile de savoir comment elles auraient evoluees du fait qu'elles ont
etes contraintes de se tourner vers votre Dieu souvent par la force.
J'imagine que ce doit etre ce que vous appelez la liberte de conscience...
Nulle contrainte pour la conversion. Telle est la règle de l'Eglise qui n'a
été enfreinte que très rarement, souvent du fait non pas de l'Eglise mais de
païens mal christianisés qui prétendaient imposer le baptême ou la mort aux
juifs.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
[bla bla bla]
Autrement dit snipage...
Post by Olivier Pasco
Il aurait ete domage de vous faire mentir...
Dommage pour vous que vous n'y soyez pas parvenu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
La théorie chrétienne de la liberté affirme que par création nous ne
sommes libres que d'une chose : de choisir ou de rejeter le créateur.
Si nous choisissons le créateur il nous communique l'information
créatrice qui progressivement nous libèrera.
Sauf que vous affirmez aussi que ceux qui sont libres le sont avant meme
d'etre crees...
Ils ***sont***, donc libres de la liberté qui est celle de Dieu.Et je vous
rappelle ce que signifie "avant d'avoir été créer" car à votre habitude vous
avez snippé la partie qui l'expliquait, ce qui permet de ressasser les mêmes
pasconneries :

"Non. Puisque je me situais dans le monde. Si le temps est mesuré en créaton
et que epsilon est un nombre réel strictement positif : Dieu est avant tout
temps mesuré par le nombre epsilon puisqu'il a communiqué une information au
monde avant ce temps. Vous voyez que être avant signifie "avoir communiqué
au monde une information avant". Du point de vue du monde l'homme qui est
sauvé est en Dieu avant qu'il ne soit créé dans ce monde. Ce qui signifie
que du point de vue du monde avant que l'homme n'ait été créé, Dieu, uni à
ceux qui sont sauvés en lui, avait déjà (déjà du point de vue du monde)
communiqué de l'information au monde. Compris, monsieur l'agitateur de
néant?"

Il n'y a aucune relation de causalité entre ceux qui sont sauvés en Dieu et
ceux qui existent dans le monde puisque Dieu ne communique rien au monde sur
ceux qui sont en lui. La seule communication que Dieu fait au monde c'est
lui-même lors de l'incarnation. Et Jésus ne dit rien non plus sur ceux qui
sont sauvés en Dieu. S'il ne dit rien, s'il ne communique rien alors la
liberté de l'homme qui existe hors de Dieu est préservée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Donc l'homme libre qui choisi librement n'est pas libre tant qu'il n'a
pas choisi librement et ne sera libre que s'il choisi librement d'etre
libre.
Rabachi, rabacha, ça c'est du Pascua.
Vous etes decidement plus doue en humour qu'en logique...
Ce que vous allez prouver, à votre habitude, par un snip :oDDD
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Peut-etre mais pour vous et moi il y en a. Ce qui se passera demain
pour vous et moi Dieu le sait deja pour vous et moi.
Vous avez encore snipé la partie qui expliquait que le temps est
nécessaire pour que l'homme ne reçoive pas d'un coup Dieu dans la
figure.
C'est parce que c'est hors sujet. Il est question du fait que le temps
existe pour nous, pas des raisons profondes qui feraient qu'il serait
necessaire.
Pourquoi serait-ce hors sujet ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu nous laisse tranquille quant à notre choix fondamental.
Peut-etre, mais comme je vous l'ai deja explique ca n'a pas d'importance.
Ce qui compte c'est que notre choix soit connu avant que nous ne le
fassions, pour nous, dans notre univers temporel.
Le choix que nous faisons est connu de Dieu dans son atemporalité. Il n'est
pas connu dans le temps jusqu'à ce qu'il ait été effectué. Le temps est ce
qui permet à l'homme d'être libre quant à sa conscience puisque le créateur
n'existe pas dans le temps, n'est pas dans le temps hors de l'incarnation.
Et lors de l'incarnation Jésus n'impose rien à l'homme : il ne fait que lui
proposer le Royaume des Cieux. Dieu respecte à ce point la liberté de
l'homme qu'il ne lui dit rien qui détruise cette liberté quand il s'incarne.
Par contre l'homme ne supporte pas la liberté créatrice de Dieu puisqu'il le
chasse de sa création. Quand il est venu Dieu n'a pas dit : Untel sauvé,
Untelautre perdu. Il a dit, à son habitude, si vous me recevez et pratiquez
mon enseignement de vie alors vous êtes sauvés. Si vous ne me recevez pas et
rejetez mon enseignement alors vous êtes perdus. Dieu propose, l'homme
dispose.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous n'avez toujours pas saisi qu'il n'y a pas d'équivalence logique
entre le choix futur de l'homme et sa connaissance par Dieu car l'homme
est hors de Dieu, séparé du créateur en qui est la connaissance
absolue.
Vous n'avez toujours pas saisie qu'a partir du moment ou notre choix est
connu avant que nous le fassions il est impossible que nous en fassions un
autre independament du fait que nous meme le connaissions ou non.
Notre choix est connu de Dieu qui n'existe pas, qui est hors du monde. La
seule causalité pour le monde est la communication par Dieu de l'information
créatrice. Toutes les notations temporelles valant pour le monde et non pour
Dieu : Avant que Dieu ne créé dans le monde le diplodocus, la connaissance
que Dieu en a n'est cause de rien. Elle le devient quand Dieu communique au
monde l'information qui constitue le diplodocus. De même pour la
connaissance que Dieu a des choix libres des hommes : tant qu'il ne
communique rien sur ces choix aux hommes, et il ne communique jamais, ces
choix et la connaissance de ces choix n'existent pas dans le monde jusqu'à
ce qu'ils aient eu lieu.

Toujours la même erreur, celle du sot-athée. En niant que l'évolution se
produit par la communication par Dieu de l'information créatrice il pose que
cette information est dans le monde, depuis le début, sous la forme de
mystérieuses potentialités que personne ne voient, ni le savant, ni
l'historien. Il prétend que l'information est tout en n'étant pas. Encore
une contradiction du sot-athée. On peut donc considérer que l'entêtement de
Pasco témoigne de ses propres contradictions. Il attribue à la pensée
chrétienne les contradictions qui sont les siennes.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Supra vous partiez de l'hypotese que si l'homme ne sait pas alors il
n'est pas contraint pour en deduire la meme chose. Hors le fait de ne
pas savoir ne vous empeche pas d'etre contraint. Il suffit que cette
information soit connue pour que vous ne puissiez pas la changer.
Elle est connue de Dieu.
Elle est donc connue.
Connue de Dieu qui n'existe pas dans le monde et ne communique rien sur
cette connaissance.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pas de vous.
J'ai bien compris. Vous, par contre, ne semblez pas saisir que le fait que
vous la connaissiez ou non n'a pas d'importance. Si elle est connue alors
vous n'avez pas le choix.
Argument déjà réfuté. C'est beaucoup plus radical que vous ne feignez de
l'imaginer : Dieu est hors du monde. Rien en Dieu n'est cause pour le monde
s'il n'a été communiqué au monde. Avant que l'information qui constitue la
vie n'ait été communiquée au monde, le monde était sans vie et l'information
sur la vie qui est en Dieu n'était cause de rien dans le monde puisque pas
encore communiquée au monde. L'omniscience de Dieu n'est cause de rien tant
qu'elle n'a pas été communiquée au monde.

Hors de l'incarnation Dieu ne communique jamais la moindre information sur
un être qu'il s'est uni tant que cet être existe dans le monde. Après sa
mort biologique il arrive que cet être apparaisse à d'autres existants pour
témoigner de la vie en Dieu parce que Dieu communique cette information au
monde. Mais après sa mort biologique seulement et cette information n'est
jamais communiquée à l'existant (sauf pour le Fils de Dieu, le Christ).
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous ne savez pas aujourd'hui ce que vous allez faire demain. La seule
façon de le savoir c'est que l'information vous parvienne.
Oui, vous saurez demain ce que vous allez choisir mais ne pourrez pas
choisir autre chose du fait que ce choix etait deja connu avant.
Vous ne savez pas aujourd'hui de quoi demain sera fait, ni même s'il y a un
demain pour vous. De ce qui est en Dieu vous ne savez que ce que Dieu
communique. Et il ne vous dit rien sur ce que sera votre choix de demain.
Votre choix même connu de Dieu sera totalement libre.

Si le monde est l'absolu ou si l'absolu est dans le monde et si l'absolu est
omniscient alors bien sûr la connaissance par l'absolu du choix de l'homme
détruit la liberté de l'homme.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre erreur de raisonnement c'est de penser que votre choix de demain
est écrit quelque part dans le monde, dans une enveloppe celée, par exemple.
Non non, je ne crois pas une telle chose.
C'est pourtant votre erreur. Dieu est l'enveloppe celée où votre choix de
demain est écrit. Si l'enveloppe celée était dans le monde alors vous ne
seriez pas libre. Mais cette enveloppe n'existe pas dans le monde, Dieu
n'existe pas dans le monde. Ce qu'il sait n'existe pas pour vous. Seul le
monde existe et dans le monde il n'existe aucun être omniscient (hors
l'incarnation). Et quand Dieu s'incarne, la nature humaine de Jésus reçoit
l'information du Père. C'est comme cela que Jésus sait que Judas le trahit,
c'est comme ça qu'il sait que ses autres disciples sont sauvés. Mais jamais
il ne dit Pierre sauvé, Jean sauvé... Judas perdu. Autrement dit un être uni
par création à Dieu peut venir dans le monde sans détruire la liberté de
l'homme. Pourquoi ? Car cet être est la parole du créateur dans le monde et
cette parole ne communique rien quant au choix de l'homme existant (si ce
n'est le choix personnel de l'homme Jésus). Cette connaissance reste en Dieu
jusqu'à ce que ce choix ait été fait. En Jésus c'est le créateur qui se
communique au monde. Mais il ne communique pas toute l'information qui est
en lui, uniquement celle qui permet notre salut dans le respect de la
liberté de conscience. Je rappelle que dans l'incarnation le Père reste hors
du monde, du temps, de l'espace. Seule la nature humaine de Jésus existe
dans le monde, souffre sur la croix et meurt en remettant son esprit au
Père.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Cette information est en Dieu, Dieu qui ***n'existe pas***.
Et elle est deja en Dieu ***avant*** que vous ne fassiez ce choix.
Oui. Et alors. L'information qui constituera vos arrières-arrières petits
fils aussi. Et pourtant ils n'existent pas. Car cette information n'a pas
encore été communiquée par Dieu et par l'homme lors de la pro-création de
vos arrières-arrières petits enfants. Seul l'information communiquée est
cause effective. Si elle reste en Dieu ou dans vos gonades alors point
d'être pro-créé.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ca serait vrai si Dieu ne savait pas ce que l'homme allez choisir
avant, pour l'homme, qu'il ne le sache lui-meme. Votre theorie suppose
le contraire.
Dieu = hors du monde.
Peut-etre mais l'homme est dans le monde, lui.
Voilà au moins un point d'accord entre nous.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il n'est pas dans le monde, donc mon choix de demain n'est pas connu
aujourd'hui.
Si Dieu ne connais pas aujourd'hui votre choix de demain il ne le
connaitra pas demain non plus puisque vous pretendez que Dieu est immuable
car hors du temps. Pour un Dieu omniscient, ce serait con...
Vous pourriez faire un effort pour ne pas travestir ma pensée. Il est clair
que dans ma phrase ci-dessus le choix est connu de Dieu mais pas de l'homme.
Comme Dieu n'existe pas dans le monde, le choix de demain n'est pas connu
aujourd'hui, ni par moi, ni par le monde, ni par notre logique car Dieu est
hors du monde. Seule une communication volontaire de Dieu peut mettre la
connaissance de ce choix en moi, dans le onde, dans notre logique. Or Dieu
ne le fait jamais.

Si j'étais méchant je dirais que : vous êtes vraiment minable et que vous
passez votre temps à relever ce qui est implicite pour en détourner le sens
et faire naître des contradictions là où il n'y en a pas. En plus d'être
snippeur, atomiseur et rabâcheur vous êtes truqueur. Pas beau, Pasco.
Mais je préfère mettre votre mauvaise foi sur le compte de l'égarement de
l'athée.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Alors quand vous disiez que ceux qui etaient sauves etaient en Dieu
AVANT meme d'etre crees vous mentiez ?
Non. Puisque je me situais dans le monde.
Alors quand vous disiez qu'il n'y avait pas d'avant pour celui qui est en
Dieu vous mentiez ?
J'ai dit qu'il y avait un avant pour le créé. "Avant qu'il ne soit créé"
signifie :

A du point de vue de Dieu que l'homme sauvé est en lui hors du temps, de
l'espace et de la matière

B du point de vue du monde qui est le mien quand je parle puisque je suis
dans le monde qu'avant que l'information pour créer dans le monde l'homme
qui est en Dieu n'ait été communiquée au monde, de l'information venant de
Dieu avait déjà été communiquée au monde. C'est ainsi que Jésus dit "je suis
le commencement et la fin". L'homme Jésus a été créé il y a 2000 ans. Dieu
créé le monde depuis 15 milliard d'années (le temps comptant pour le monde,
pas pour Dieu). Or Jésus est par création uni au créateur en qui il n'y a
pas de temps. Quand (quand pour le monde) Dieu a communiqué les premières
informations qui créés le monde, le temps, l'espace, la matière, le Christ
était uni à Dieu. L'avant est pour l'homme Jésus qui existe dans le monde,
pas pour le Fils de Dieu qui uni au Père.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Du point de vue du monde l'homme qui est sauvé est en Dieu avant qu'il
ne soit créé dans ce monde.
Ce qui rend son choix dans ce monde quand a sa sauvegarde un peu limite ne
trouvez-vous pas ?
Non. La liberté de conscience est totale puisque comme je ne cesse de vous
le répéter seule la communication par Dieu de l'information qui est en lui
est une cause effective pour la création.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by Olivier Pasco
Et alors ? S'il n'etait pas en Dieu quand il est cree alors il ne
pourra pas choisir d'etre en Dieu pendant qu'il existe puisque ce qui
sont en Dieu sont en Dieu de facon immuable, selon vous.
Oui, non, peut-etre ?
Original ! Vous vous répondez à vous même.
Mais non, vous aviez oublie de repondre vous-meme, je vous mettez donc un
petit rappel. Vous ne m'avez donc toujours pas expliquer cette apparente
contradiction entre le fait que ceux qui ne sont pas en Dieu quand ils
sont crees ne peuvent pas etre en Dieu apres puisque sionon il l'auraient
ete deja avant et l'idee qu'une fois cree l'homme pourrait choisir d'etre
en Dieu.
Quand l'homme est créé dans le monde il existe. Quand il est hors du monde
en Dieu, il n'existe pas, il est uni au créateur. S'il est perdu il n'existe
pas. Autrement dit il n'existe pas homme qui soit sauvé en Dieu qui puisse
être en contradiction avec la liberté de choix de l'homme existant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ce n'est pas ce que vous disiez plus tot. Vous pretendiez que ceux qui
etaient sauves etaient en Dieu avant meme d'etre crees. Comment donc
pourraient-ils y etre pour quoi que ce soit ?
Ne vous faites pas plus con que vous ne l'êtes. Etre et exister sont
deux choses distinctes.
C'est une notion etrange mais quand bien meme. Vous disiez : "Donc ceux
qui sont sauvés sont en Dieu depuis la création du monde, avant même
qu'ils ne soient créés.". Si ceux qui sont en Dieu le sont et ceux qui
ne le sont pas ne le sont pas avant meme d'etre creer comment donc
pourrait-ils y changer quelque chose une fois crees ?
Pasco ! Dieu est immuable, absolument immuable. Nul homme, nul existant ne
peut changer quoi que ce soit en Dieu. C'est pourquoi nous ne pouvons entrer
en lui qu'en nous unissant à lui, en renonçant à notre toute puissance quant
à notre destin pour recevoir en échange la toute puissance divine, la
liberté divine, l'être de Dieu. Voyez-vous Pasco votre problème est le même
que celui des sots-cathos. Je ne dis pas cela pour vous insulter mais parce
que c'est vrai. L'homme qui est en Dieu n'est plus un homme mais un dieu
fils du Très Haut. Il a été métamorphosé. Quand je dis qu'il est avant ce
qui est créé c'est parce qu'il est divin puisque son être est celui du
créateur. L'homme créé est matériel, temporel, spatial, corporel. L'être uni
au créateur est spirituel, libre absolument libre de la liberté du Très
Haut. La clé de vos difficultés c'est l'évolution. C'est la communication de
l'information créatrice qui transforme par étape le lémurien en simien puis
en homme. C'est la communication de l'information créatrice librement
assimilée par l'homme qui le métamorphose progressivement en un être divin
uni à l'Unique Dieu et Créateur. Et cet être n'existe pas. Il est.
L'existant qui a refuse la métamorphose qui le dépouille de sa corporalité,
de sa spatialité, de sa temporalité, de sa matérialité pour ne laisser que
l'esprit et la liberté, celui-là ne peut pas s'unir à Dieu puisqu'en lui il
ne saurait y avoir de contradiction. Il n'est pas. Néant. Le temps,
l'espace, la matière est ce qui permet à l'être créé de consentir et de
coopérer à sa métamorphose en dieu. La seule information que le créateur
livre à l'homme est en vue de son salut.

Vos difficultés à comprendre la pensée chrétienne viennent du fait que
l'homme créé dans le monde et l'homme divinisé en Dieu ne sont pas les mêmes
êtres. Le lémurien n'est pas l'homme. Certains lémuriens ont reçus
l'information imposée par le créateur, d'autres non. Ce n'est pas le
lémurien qui fait l'homme mais l'information créatrice qu'il a reçu de Dieu.
De même ce n'est pas l'homme-existant qui fait l'homme-dieu mais Dieu. la
seule différence c'est qu'au lémurien qui reçoit l'information divine qui le
fait évoluer en singe puis en homme, Dieu ne demande pas son avis. Car
l'homme est créé comme le lémurien dans le monde. Pour l'homme c'est
différent. Il doit être en communion avec Dieu, en union avec Dieu qui est
esprit, liberté, don. Il doit donc apprendre à être comme le créateur.
L'information ne lui est plus imposée mais proposée et c'est dans la liberté
qu'il décide de son salut ou de sa perdition. Votre contradiction de nouveau
n'était qu'apparente. Ce n'est pas le même être qui est en Dieu et qui
existe. Celui qui existe ne peut rien changer en Dieu. Il ne peut que
coopérer à sa transformation pour être en Dieu sans rien y changer et ce
n'est possible que s'il a librement consenti à la liberté divine.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu est. Le Christ est. La Vierge Marie est.
C'est ce que vous pretendez en tous cas...
abourick





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Olivier Pasco
2005-02-25 01:14:38 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je vous ai deja fait remarque que ces contradictions n'etaient pas dans
mes propos mais dans votre imagination.
C'est du moins ce que vous avez imaginé.
Mais non et je vous ai deja explique pourquoi. Vous me pretez des idees
qui ne sont pas les miennes pour ensuite pretendre qu'elles seraient
contradictoires.

De votre cote vous n'avez toujours pas justifie vos allegations
mensongeres et diffamatoire a mon encontre...
Post by abourick
On ne peut pas comparer l'être de Dieu, les êtres qui sont en Dieu
avec l'existant qui est dans le monde.
Pourquoi le faites-vous alors ?
Post by abourick
Une pseudo contradiction qui tombe.
Mais non, pas du tout. Vos pseudo-explications n'ont toujours pas explique
comment ceux qui sont ou ne sont pas en Dieu avant meme d'etre cree
pouvaient bien etre libre de choisir cet etat qui serait selon vous
immuable.
Post by abourick
Comme d'habitude je vous déjà répondu en disant que les modalités de
communication de l'information sont elles-mêmes informées. Du côté
de la source aucune temporalité mais une volonté unique, absolue et
non divisée. Du côté de l'existant l'absence du créateur (jusqu'à
l'incarnation) et la modalité spatiale, matérielle, temporelle qui
permet l'exercice de la liberté humaine partielle et en construction
jusqu'à ce qu'elle atteigne la plénitude en Dieu.
Et je vous avais deja demande comment ces deux cotes pouvaient communiquer
de facon a la fois atemporel et progressive. Mais vous ne m'avez toujours
pas repondu.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est atemporel en Dieu, pure transmission de l'information, les
modalités de cette transmission étant elles-mêmes informées.
Comment un transmition, quand bien meme serait-elle pure, pourrait-elle
etre atemporelle ?
Comment les mathématiques qui rendent compte du temps, de l'espace, de
la matière, sont-elles intemporelles, a-spatiales, immatérielles ?
La mathematiques rendent compte de tout ca ? Vous devez confondre avec la
physique... Et qu'y aurait-il d'atemporel dans la facon dont une science
rendrait compte de quoi que ce soit ?
Post by abourick
Nous ne savons pas répondre à cette question qui relève de la raison
humaine.
Elle releve surtout de votre imagination debordante.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, si ce que vous dites est vrai alors vous pourrez m'expliquer
comment il se fait que je ne recente pas un desire pourtant naturel
chez tous les etre humains. S'il c'est faux alors vous feriez mieux de
revoir vos pretentions...
Comment se fait-il que vous ne ressentiez pas la synthèse des
molécules [bla bla bla] ?
Je vous demandais comment il se faisait que je ne ressentait pas le desir
de connaitre mon createur, desir impliquant de savoir qu'il y a un
createur a connaitre ce qui n'a deja rien de tres naturel. Je ne vois pas
ce qu'un desir aurait a voir avec la synthese des molecules...
Post by abourick
C'est l'analyse rationnelle des conduites humaines, des mythes et des
rites humains qui permet de dégager les lois du désir mimétique qui
structure notre vie
Votre analyse n'est pas tres rationnelle puisqu'elle ne prend pas en
compte ceux qui ne ressentent pas ce desir.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je "snipe", comme vous dites, tout le reste qui n'est que paraphrase de
la meme idee etrange que je vous demande justement de m'expliquer
Vous avez donc snipé tout ce qui expliquait que la certitude de son
incomplétude structure le désir de l'homme.
C'est possible. J'ai "snipe" tout ce qui ne repondait pas a la question
posee.
Post by abourick
Si notre désir n'était pas porté par ce sentiment d'incomplétude
ontologique pourquoi les hommes seraient-ils envieux quand l'un de leurs
congénères affecte les signes de l'extrême satisfaction liée à la
possession de l'absolu ?
Le fait que vous soyiez envieux n'implique pas que les hommes le soient.
Post by abourick
Pourquoi par exemple les arabo-musulmans qui ont conquis des terres
immenses par la guerre, l'asservissement, la conversion forcée et le
génocide, désirent-ils s'emparer des minuscules terres que l'Eternel a
donné à son peuple ?
Parce qu'ils croient qu'elle leur appartient aussi fermement que vous
croyez qu'elle aurait ete donne a d'autres par un Dieu improbable.
Post by abourick
Pourquoi les athées qui prétendent se passer de Dieu poursuivent-ils
avec tant d'acharnement les juifs et les chrétiens au point de chercher
à les exterminer ?
C'est un mensonge.
Post by abourick
Pourquoi l'homme serait-il sujet à de gigantesques mouvements
d'emballements mimétiques, intellectuels, politiques, idéologiques,
religieux ?
Il ne l'est pas necessairement.
Post by abourick
Si le désir de l'homme n'est pas structuré par ce sentiment
d'incomplétude pourquoi la publicité débile dont on l'abreuve et qui
prétend combler son désir et son être par la possession de telle
marque de jean ou l'imitation du comportement de telle vedette du
moment, serait-elle efficace ?
Je ne sais pas. Mais qu'est-ce qui vous permet vous d'affirmer que c'est
parce que son desir serait structure par un sentiment d'incompletude ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ha ben si c'est evident alors... Vous noterez que toutes les theories
qui decoulent de cette hypothese n'ont aucune valeur tant que
l'hypothese en elle meme n'est pas demontree...
Si vous refusez l'analyse rationnelle, il ne vous reste plus que
l'apensée magique de l'athée.
Vous etes bien pretentieux a pretendre que votre analyse serait l'analyse
rationnelle...
Post by abourick
Vos snippages sauvages n'ont qu'un seul but : ne pas voir ce qui remet
en cause votre stupide entêtement.
Puisque vous l'dites...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'homme qui s'est detourne de Dieu est donc toujours libre ? Pourtant
vous disiez : "Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta
liberté et te diriges vers le néant.". Il faudrait savoir...
Aliéner sa liberté cela signifie la rendre incapable de grandir en
recevant l'enseignement de Dieu, en recevant les libertés que Dieu
donne à l'homme par son enseignement et la pratique de cet
enseignement.
Donc, selon vous, une fois que l'homme a aliene sa liberte celle si ne
peut plus grandir mais il est quand meme toujours libre de choisir de se
tourner vers Dieu et donc de recevoir son enseignement et donc de faire
grandir cette liberte qu'il venait juste d'aliener. Vous avez beau tourner
la chose dans tous les sens, ca n'en a pas plus.
Post by abourick
Encore une pseudo contradiction à l'eau, Pasco.
Puisque vous l'dites...
Post by abourick
Et on dirait bien que je viens d'exposer une nouvelle contradiction de
l'athéisme : il condamne les catholiques et les chrétiens
Vous devez confondre, l'atheisme ne condamne rien.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Notez que vous pouvez remplacer Dieu par Pere Noel ou licorne rose a
poids bleus ou petits hommes verts. De plus, le choix est souvent
conditionne par l'environement culturel voir impose par la force comme
ce fut la cas pour la christianisation de certaines contrees.
Le père noël, la licorne rose et l'intelligence athée ont deux points
en commun : ils n'existent pas et ne sont pas. C'est du néant.
Puisque vous l'dites.
Post by abourick
Remarquons encore une fois l'irrésistible pulsion qui pousse Pasco à
placer le néant (licorne rose, père noël athée) à la place de
l'être.
Moi, j'aurais fait une telle chose ? Je vous fait simplement remarquer que
votre phrase que vous trouviez certainement tres profonde est en fait
d'une banalite tout ce qu'il y a de plus ordinaire et que le fait que vous
affirmiez qu'il y aurait une difference fondamentale entre Dieu, le Pere
Noel ou les licornes ne fait pas de cette difference une realite.
Post by abourick
La christianisation n'a pas été imposée (contrairement à
l'islamisation) mais proposée. N'avez-vous jamais entendu parler des
missionnaires qui vivaient avec les peuples qu'ils évangélisaient en
toute liberté (pour le missionnaire comme pour ses évangélisés).
Si si. J'ai aussi entendu parler de musulmans tres gentils aussi et de
guerres saintes. Mais vous semblez pour votre part ne garder de l'histoire
que les parties qui s'accordent avec vos theories fumeuses.
Post by abourick
La preuve en est que la résistance acharnée de l'humanité païenne à
la parole de Dieu s'est souvent traduite par le lynchage, la mise à
mort de celui qui porte la parole de Dieu (comme chez les Hébreux).
Alors que les inquisiteurs etaitent bien plus civilises lorsqu'ils
torturaient et brulaient vifs les infidels...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je ne suis pas si sur que ce soit evident mais je laisse ce genre de
questions a des gens plus qualifies que moi en histoire. De ce que j'en
sais il me semble cependant que les societes occidentales ont pu
evoluer vers une plus grande liberte de l'homme depuis qu'elles se sont
liberees des chaines de la religion.
Il n'en est rien.
Puisque vous l'dites. Je "snipe" comme vous dites vos exemples bien
cibles. Vous avez votre opinion sur la question, personnellement je reste
persuade que la France se porte bien mieux aujourd'hui qu'avant 1905 en ce
qui concerne les libertes de l'homme.
Post by abourick
Nulle contrainte pour la conversion. Telle est la règle de l'Eglise qui
n'a été enfreinte que très rarement, souvent du fait non pas de
l'Eglise mais de païens mal christianisés qui prétendaient imposer le
baptême ou la mort aux juifs.
Vous avez du "sniper" de vos cours d'histoire toute la partie allant du
moyen age au 20ieme siecle...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
C'est parce que c'est hors sujet. Il est question du fait que le temps
existe pour nous, pas des raisons profondes qui feraient qu'il serait
necessaire.
Pourquoi serait-ce hors sujet ?
Je viens de vous le dire.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Peut-etre, mais comme je vous l'ai deja explique ca n'a pas
d'importance. Ce qui compte c'est que notre choix soit connu avant que
nous ne le fassions, pour nous, dans notre univers temporel.
Le choix que nous faisons est connu de Dieu dans son atemporalité. Il
n'est pas connu dans le temps jusqu'à ce qu'il ait été effectué.
Vous voulez dire qu'aujourd'hui Dieu, dans son monde atemporel, ne connait
pas les choix que je ferais demain ? Il ne serait pas omniscient ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Elle est connue de Dieu.
Elle est donc connue.
Connue de Dieu qui n'existe pas dans le monde et ne communique rien sur
cette connaissance.
Et alors ? Elle est connue. Elle ne peut donc pas changer.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
J'ai bien compris. Vous, par contre, ne semblez pas saisir que le fait
que vous la connaissiez ou non n'a pas d'importance. Si elle est connue
alors vous n'avez pas le choix.
Argument déjà réfuté.
Puisque vous l'dites.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Votre erreur de raisonnement c'est de penser que votre choix de demain
est écrit quelque part dans le monde, dans une enveloppe celée, par exemple.
Non non, je ne crois pas une telle chose.
C'est pourtant votre erreur.
Ben non, ce serait mon erreur si c'etait ce que je pensais.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Cette information est en Dieu, Dieu qui ***n'existe pas***.
Et elle est deja en Dieu ***avant*** que vous ne fassiez ce choix.
Oui. Et alors.
Et alors elle ne peut pas changer puisqu'elle est deja en Dieu qui est
imuable.
Post by abourick
L'information qui constituera vos arrières-arrières petits fils aussi.
Si c'est vrai alors moi et mes descendants n'ont pas d'autres choix que de
faire en sorte que j'ai des arrieres-arrieres petits fils.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Si Dieu ne connais pas aujourd'hui votre choix de demain il ne le
connaitra pas demain non plus puisque vous pretendez que Dieu est
immuable car hors du temps. Pour un Dieu omniscient, ce serait con...
Vous pourriez faire un effort pour ne pas travestir ma pensée.
Vous ne pretendez pas que Dieu serait imuable ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Alors quand vous disiez qu'il n'y avait pas d'avant pour celui qui est
en Dieu vous mentiez ?
J'ai dit qu'il y avait un avant pour le créé.
Vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu depuis la création
du monde, avant même qu'ils ne soient créés." et "Donc pas d'avant, de
pendant ou d'après pour celui qui est en Dieu.". Donc ceux qui sont en
Dieu le sont avant meme d'etre crees bien qu'il n'y ai pas d'avant pour
ceux qui sont en Dieu. Etrange...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ce qui rend son choix dans ce monde quand a sa sauvegarde un peu limite
ne trouvez-vous pas ?
Non. La liberté de conscience est totale puisque comme je ne cesse de
vous le répéter seule la communication par Dieu de l'information qui
est en lui est une cause effective pour la création.
Il peut donc penser ce qu'il veut mais il ne peut rien changer quand au
fait qu'il soit en Dieu ou non. Ce qui rend donc son choix quand a sa
sauvegarde assez limite.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, vous aviez oublie de repondre vous-meme, je vous mettez donc
un petit rappel. Vous ne m'avez donc toujours pas expliquer cette
apparente contradiction entre le fait que ceux qui ne sont pas en Dieu
quand ils sont crees ne peuvent pas etre en Dieu apres puisque sionon
il l'auraient ete deja avant et l'idee qu'une fois cree l'homme
pourrait choisir d'etre en Dieu.
Quand l'homme est créé dans le monde il existe. Quand il est hors du
monde en Dieu, il n'existe pas, il est uni au créateur. S'il est perdu
il n'existe pas. Autrement dit il n'existe pas homme qui soit sauvé en
Dieu qui puisse être en contradiction avec la liberté de choix de
l'homme existant.
Donc tous ceux qui ont le choix d'etre sauver sont ceux qui ont choisi
d'etre sauves parce que les autres ne sont pas bien qu'ayant existe. Mais
ca ne repond pas a ma question. Comment quelqu'un qui existe mais qui
n'est pas pourrait bien avoir le choix d'etre sauver durant son existance
alors que s'il est sauver alors il est et s'il est il l'est avant meme
d'exister et comment quelqu'un qui est et a ete cree pourrait bien choisir
de ne pas etre sauver alors que s'il n'est pas sauver alors il n'est pas
et s'il n'est pas alors il n'a jamais ete et donc il n'a pas pu etre cree
?
abourick
2005-02-25 19:05:05 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Je vous ai deja fait remarque que ces contradictions n'etaient pas dans
mes propos mais dans votre imagination.
C'est du moins ce que vous avez imaginé.
Mais non et je vous ai deja explique pourquoi. Vous me pretez des idees
qui ne sont pas les miennes pour ensuite pretendre qu'elles seraient
contradictoires.
De votre cote vous n'avez toujours pas justifie vos allegations
mensongeres et diffamatoire a mon encontre...
Ne rien adorer c'est adorer le néant.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On ne peut pas comparer l'être de Dieu, les êtres qui sont en Dieu
avec l'existant qui est dans le monde.
Pourquoi le faites-vous alors ?
Je reconnais m'être mal exprimé : vous ne comparez pas l'être de Dieu et les
existants. Vous posez une équivalence entre l'être de Dieu, les êtres qui
sont en Dieu et les existants.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Une pseudo contradiction qui tombe.
Mais non, pas du tout. Vos pseudo-explications n'ont toujours pas explique
comment ceux qui sont ou ne sont pas en Dieu avant meme d'etre cree
pouvaient bien etre libre de choisir cet etat qui serait selon vous
immuable.
Je l'ai déjà expliqué. Vous snipez les explications, les qualifiez de
pseudo-explications sans les réfuter puis ressassez les mêmes questions.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Comme d'habitude je vous déjà répondu en disant que les modalités de
communication de l'information sont elles-mêmes informées. Du côté
de la source aucune temporalité mais une volonté unique, absolue et
non divisée. Du côté de l'existant l'absence du créateur (jusqu'à
l'incarnation) et la modalité spatiale, matérielle, temporelle qui
permet l'exercice de la liberté humaine partielle et en construction
jusqu'à ce qu'elle atteigne la plénitude en Dieu.
Et je vous avais deja demande comment ces deux cotes pouvaient communiquer
de facon a la fois atemporel et progressive. Mais vous ne m'avez toujours
pas repondu.
Je ne sais pas absolument pas comment procède le créateur, mais tentons une
solution humaine :
On peut engendrer les nombres entiers naturels uniquement avec l'ensemble
vide et les axiomes de la théorie des ensembles :
si l'on note v l'ensemble vide
0=v
1={v}
2={v ; {v}}
3={v ; {v ; {v}}}
etc

Supposons pour simplifier que le temps soit discret.
t=0 correspond à l'absence de temps
t=1 correspond à l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps
t=2 correspond à l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et
l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps
t=3 correspond à l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et
l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps et l'ensemble qui a pour
élément l'absence de temps.
etc

L'absence de temps code le temps. Il suffirait que l'information issue de
l'atemporalité de Dieu soit codée ou informée par un mécanisme de ce type
pour créer notre temps et être communiquée temporellement.

Je ne prétends pas que Dieu procède ainsi.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il est atemporel en Dieu, pure transmission de l'information, les
modalités de cette transmission étant elles-mêmes informées.
Comment un transmition, quand bien meme serait-elle pure, pourrait-elle
etre atemporelle ?
Comment les mathématiques qui rendent compte du temps, de l'espace, de
la matière, sont-elles intemporelles, a-spatiales, immatérielles ?
La mathematiques rendent compte de tout ca ? Vous devez confondre avec la
physique... Et qu'y aurait-il d'atemporel dans la facon dont une science
rendrait compte de quoi que ce soit ?
A vous de me répondre. C'est votre question. Moi j'ai simplement prétendu
que les mathématiques et la physique qui sont découvertes ou inventées dans
le temps sont atemporelles. Les concepts qu'elles manient, y celui du
temps, sont hors du temps. Et elles rendent comptent de l'aspect physique,
chimique du monde qui lui est temporel.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si notre désir n'était pas porté par ce sentiment d'incomplétude
ontologique pourquoi les hommes seraient-ils envieux quand l'un de leurs
congénères affecte les signes de l'extrême satisfaction liée à la
possession de l'absolu ?
Le fait que vous soyiez envieux n'implique pas que les hommes le soient.
Le fait que vous soyez mortel n'implique pas que tous es hommes le soient.
Votre argument ne vaut pas tripette.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
L'homme qui s'est detourne de Dieu est donc toujours libre ? Pourtant
vous disiez : "Si tu te détournes de Dieu alors tu aliènes ta
liberté et te diriges vers le néant.". Il faudrait savoir...
Aliéner sa liberté cela signifie la rendre incapable de grandir en
recevant l'enseignement de Dieu, en recevant les libertés que Dieu
donne à l'homme par son enseignement et la pratique de cet
enseignement.
Donc, selon vous, une fois que l'homme a aliene sa liberte celle si ne
peut plus grandir mais il est quand meme toujours libre de choisir de se
tourner vers Dieu et donc de recevoir son enseignement et donc de faire
grandir cette liberte qu'il venait juste d'aliener. Vous avez beau tourner
la chose dans tous les sens, ca n'en a pas plus.
Où est la contradiction ? Ce qui n'a aucun sens c'est de dire qu'il y a une
contradiction là où il n'y en a pas.

Si par exemple votre tribu pratique l'abstinence sexuelle alors elle
disparaît. Mais si elle décide de se mettre à procréer tant qu'il en est
encore temps alors elle vivra. Elle est libre pendant un certain temps de
rompre son abstinence pour avoir une descendance qu'elle refuse d'avoir. Où
est la contradiction Pasco ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Encore une pseudo contradiction à l'eau, Pasco.
Puisque vous l'dites...
Allo, à l'eau, Pasco !
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Remarquons encore une fois l'irrésistible pulsion qui pousse Pasco à
placer le néant (licorne rose, père noël athée) à la place de
l'être.
Moi, j'aurais fait une telle chose ? Je vous fait simplement remarquer que
votre phrase que vous trouviez certainement tres profonde est en fait
d'une banalite tout ce qu'il y a de plus ordinaire et que le fait que vous
affirmiez qu'il y aurait une difference fondamentale entre Dieu, le Pere
Noel ou les licornes ne fait pas de cette difference une realite.
Le père noël, la licorne rose ne sont pas l'absolu. Rien de nihiliste dans
cette profonde pensée que nous partageons. Le nihilisme c'est dire que
l'absolu, que l'être n'est pas. Appelons l'absolu Dieu, le Père, YHWH,
Adonaï... Cela ne change rien au fait que l'être absolu est.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'information qui constituera vos arrières-arrières petits fils aussi.
Si c'est vrai alors moi et mes descendants n'ont pas d'autres choix que de
faire en sorte que j'ai des arrieres-arrieres petits fils.
Vous avez le choix. Si vous communiquez l'information créée par Dieu et
contenue dans vos gamètes à l'information crééee par Dieu et contenue dans
les gamètes de votre partenaire alors Dieu communique l'information
spirituelle qui constitue l'esprit de l'homme à l'embryon procréé. Dieu sait
ce qu'il va faire (le futur 'va faire' pour la création pas pour Dieu). Pas
vous tant que vous le le faites pas.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Alors quand vous disiez qu'il n'y avait pas d'avant pour celui qui est
en Dieu vous mentiez ?
J'ai dit qu'il y avait un avant pour le créé.
Vous disiez : "Donc ceux qui sont sauvés sont en Dieu depuis la création
du monde, avant même qu'ils ne soient créés." et "Donc pas d'avant, de
pendant ou d'après pour celui qui est en Dieu.". Donc ceux qui sont en
Dieu le sont avant meme d'etre crees bien qu'il n'y ai pas d'avant pour
ceux qui sont en Dieu. Etrange...
Pas d'avant en Dieu. C'est vu depuis la création que ceux qui sont sauvés
sont en Dieu avant d'être créer. Vus depuis la création où nous sommes, pas
depuis Dieu où nous ne sommes pas. Vous finirez peut-être par y arriver mais
au train où vont les choses...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ce qui rend son choix dans ce monde quand a sa sauvegarde un peu limite
ne trouvez-vous pas ?
Non. La liberté de conscience est totale puisque comme je ne cesse de
vous le répéter seule la communication par Dieu de l'information qui
est en lui est une cause effective pour la création.
Il peut donc penser ce qu'il veut mais il ne peut rien changer quand au
fait qu'il soit en Dieu ou non. Ce qui rend donc son choix quand a sa
sauvegarde assez limite.
On ne peut rien changer en Dieu puisque Dieu est immuable. Si vous êtes
sauvé vous ne changez rien en Dieu dont vous recevez l'être, son être, la
liberté, sa liberté. Votre être et votre liberté en consentant à l'être et à
la liberté du créateur sont déifiés. Celui qui refuse de consentir librement
à l'être et à la liberté de Dieu ne peut pas y entrer puisqu'en Dieu il n'y
a nulle composition, nulle division. Sur terre la liberté de conscience de
l'homme est totale puisqu'il peut retourner au néant s'il refuse d'être uni
au créateur. En Dieu la liberté de celui que Dieu s'est uni est absolue
puisque c'est celle de Dieu.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, vous aviez oublie de repondre vous-meme, je vous mettez donc
un petit rappel. Vous ne m'avez donc toujours pas expliquer cette
apparente contradiction entre le fait que ceux qui ne sont pas en Dieu
quand ils sont crees ne peuvent pas etre en Dieu apres puisque sionon
il l'auraient ete deja avant et l'idee qu'une fois cree l'homme
pourrait choisir d'etre en Dieu.
Quand l'homme est créé dans le monde il existe. Quand il est hors du
monde en Dieu, il n'existe pas, il est uni au créateur. S'il est perdu
il n'existe pas. Autrement dit il n'existe pas homme qui soit sauvé en
Dieu qui puisse être en contradiction avec la liberté de choix de
l'homme existant.
Donc tous ceux qui ont le choix d'etre sauver sont ceux qui ont choisi
d'etre sauves parce que les autres ne sont pas bien qu'ayant existe.
Faux. Tous ceux qui sont créés ont le choix d'être sauvé ou d'être perdu.
Ceux qui font le choix d'être sauvé en recevant Dieu dans leur coeur (siège
de l'intelligence pour les Hébreux) seront reçus par Dieu. Ceux qui ont fait
le choix de rejeter le créateur retournent au néant. La liberté de
conscience de l'homme est totale puisque qu'il est créé hors de Dieu donc
hors de toute équivalence logique entre la connaissance par Dieu de son
choix et son choix.
Post by Olivier Pasco
Mais
ca ne repond pas a ma question. Comment quelqu'un qui existe mais qui
n'est pas pourrait bien avoir le choix d'etre sauver durant son existance
alors que s'il est sauver alors il est et s'il est il l'est avant meme
d'exister et comment quelqu'un qui est et a ete cree pourrait bien choisir
de ne pas etre sauver alors que s'il n'est pas sauver alors il n'est pas
et s'il n'est pas alors il n'a jamais ete et donc il n'a pas pu etre cree
?
C'est moi l'abourick ! Quand donc allez-vous cesser de jouer mon rôle !

Il n'y a pas d'équivalence logique entre ce qui est en Dieu et ce qui existe
dans le monde. Seule la communication de l'information créatrice par Dieu
constitue une cause créatrice dans le monde. Si Dieu ne communique pas cette
information qui est en lui alors cette information n'est cause de rien dans
le monde. C'est pourquoi nous sommes hors de Dieu et dans le temps et notre
liberté est respectée du fait de l'absence de Dieu dans sa création. Et
quand il vient visiter sa création en Jésus il est comme un juif sur sa
propre terre : considéré par l'homme comme un étranger.

abourick




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sham
2005-02-25 20:02:19 UTC
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Post by abourick
Vous avez le choix. Si vous communiquez l'information créée par Dieu
et contenue dans vos gamètes à l'information crééee par Dieu
Dieu est une variable inutile.


Sham
abourick
2005-02-25 22:18:39 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Vous avez le choix. Si vous communiquez l'information créée par Dieu
et contenue dans vos gamètes à l'information crééee par Dieu
Dieu est une variable inutile.
Certes puisqu'il est le créateur immuable.

abourick



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sham
2005-02-25 21:59:14 UTC
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Post by abourick
Post by sham
Post by abourick
Vous avez le choix. Si vous communiquez l'information créée par Dieu
et contenue dans vos gamètes à l'information crééee par Dieu
Dieu est une variable inutile.
Certes puisqu'il est le créateur immuable.
Raison de plus pour s'en passer, et pour admettre que les religions
qui se font mousser avec Dieu se servent guère que de jambes de bois
à leurs adeptes.


Sham
abourick
2005-02-26 12:43:16 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Post by sham
Post by abourick
Vous avez le choix. Si vous communiquez l'information créée par Dieu
et contenue dans vos gamètes à l'information crééee par Dieu
Dieu est une variable inutile.
Certes puisqu'il est le créateur immuable.
Raison de plus pour s'en passer, et pour admettre que les religions
qui se font mousser avec Dieu se servent guère que de jambes de bois
à leurs adeptes.
Il est créateur et immuable. Sa variabilité a l'utilité d'une jambe de bois
dans un cerveau athée.

abourick



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Olivier Pasco
2005-02-25 22:26:25 UTC
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Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non et je vous ai deja explique pourquoi. Vous me pretez des idees
qui ne sont pas les miennes pour ensuite pretendre qu'elles seraient
contradictoires.
De votre cote vous n'avez toujours pas justifie vos allegations
mensongeres et diffamatoire a mon encontre...
Ne rien adorer c'est adorer le néant.
Non. Et d'abord qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que je n'adorerais
rien ?
Post by abourick
Je reconnais m'être mal exprimé : vous ne comparez pas l'être de Dieu
et les existants. Vous posez une équivalence entre l'être de Dieu, les
êtres qui sont en Dieu et les existants.
Ou ca ?
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, pas du tout. Vos pseudo-explications n'ont toujours pas
explique comment ceux qui sont ou ne sont pas en Dieu avant meme d'etre
cree pouvaient bien etre libre de choisir cet etat qui serait selon
vous immuable.
Je l'ai déjà expliqué. Vous snipez les explications, les qualifiez de
pseudo-explications sans les réfuter puis ressassez les mêmes questions.
Puisque vous l'dites...
Post by abourick
Supposons pour simplifier que le temps soit discret.
Vous faites de la physique vous. Non ? Le temps n'est pas discret.
Post by abourick
t=0 correspond à l'absence de temps
t=1 correspond à l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps t=2
correspond à l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et
l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps t=3 correspond à
l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et l'ensemble qui a
pour élément l'absence de temps et l'ensemble qui a pour élément
l'absence de temps.
etc
L'absence de temps code le temps.
Ha ? Comment passez-vous de votre liste d'ensembles numerotes a cette
conclusion etrange ?
Post by abourick
Il suffirait que l'information issue de l'atemporalité de Dieu soit
codée ou informée par un mécanisme de ce type pour créer notre temps
et être communiquée temporellement.
Expliquez-vous un peu mieux, vous n'etes pas claire du tout.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
La mathematiques rendent compte de tout ca ? Vous devez confondre avec
la physique... Et qu'y aurait-il d'atemporel dans la facon dont une
science rendrait compte de quoi que ce soit ?
A vous de me répondre. C'est votre question.
Mais non, c'est vous qui semblez pretendre que les mathematiques
rendraient compte du temps et seraient atemporelles. D'apres moi ce qui
rend compte du temps ce sont les aiguillent d'une montre par exemple, et
elles n'en rendent pas compte de facon atemporelle.
Post by abourick
Moi j'ai simplement prétendu que les mathématiques et la physique qui
sont découvertes ou inventées dans le temps sont atemporelles. Les
concepts qu'elles manient, y celui du temps, sont hors du temps. Et
elles rendent comptent de l'aspect physique, chimique du monde qui lui
est temporel.
Les mathematiques sont une science abstraite qui se fout pas mal de ce qui
se passe dans notre petit monde. Elles offrent des outils qui peuvent etre
appliques a l'etude de celui-ci par d'autres sciences telles que la
physiques ou la chimie par exemple. L'utilisation dans ce monde d'outils
tels que ceux proposes par les mathematiques permettent de rendre compte
de certaines qualite de ce monde. Mais utiliser dans ce monde des outils
seraient-ils mathematiques n'a rien d'atemporel. Les mathematiques ou la
physique ne communiquent pas par elles-memes.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Le fait que vous soyiez envieux n'implique pas que les hommes le soient.
Le fait que vous soyez mortel n'implique pas que tous es hommes le soient.
Effectivement. Et ?
Post by abourick
Votre argument ne vaut pas tripette.
Mais si. Que ce soit pour l'envie ou l'imortalite ou pas mal d'autres
choses, un ou plusieurs cas particuliers n'ont jamais ete des arguments
recevables pour valider une regle generale. Par contre un seul contre
exemple permet de l'invalider.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Donc, selon vous, une fois que l'homme a aliene sa liberte celle si ne
peut plus grandir mais il est quand meme toujours libre de choisir de
se tourner vers Dieu et donc de recevoir son enseignement et donc de
faire grandir cette liberte qu'il venait juste d'aliener. Vous avez
beau tourner la chose dans tous les sens, ca n'en a pas plus.
Où est la contradiction ?
Ben dans l'idee que l'homme pourrait faire grandir sa liberte apres
l'avoir allienee c'est a dire, selon vous, faire en sorte qu'elle ne
puisse plus grandir.
Post by abourick
Le père noël, la licorne rose ne sont pas l'absolu. Rien de nihiliste
dans cette profonde pensée que nous partageons. Le nihilisme c'est dire
que l'absolu, que l'être n'est pas. Appelons l'absolu Dieu, le Père,
YHWH, Adonaï...
Si ce que vous appelez Dieu etait l'absolu alors il n'y aurait pas de
moyen de s'en detourner. De plus ce que vous appelez Dieu est un etre
volontaire et pensant et capable d'agir sur ce monde, pas un concept
impersonnel tel que l'absolu. Vous malaxer Dieu pour lui faire prendre la
forme qui vous arrange en fonction du contexte de la discution en esperant
que personne ne se rendra compte de rien. C'est rate.
Post by abourick
Cela ne change rien au fait que l'être absolu est.
Le fait que vous le croyiez n'en fait pas une verite.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'information qui constituera vos arrières-arrières petits fils aussi.
Si c'est vrai alors moi et mes descendants n'ont pas d'autres choix que
de faire en sorte que j'ai des arrieres-arrieres petits fils.
Vous avez le choix.
Ben non. Si cette information est deja en Dieu alors moi et mes
descendants n'avons pas le choix.
Post by abourick
Si vous communiquez l'information créée par Dieu et contenue dans vos
gamètes à l'information crééee par Dieu et contenue dans les
gamètes de votre partenaire alors Dieu communique l'information
spirituelle qui constitue l'esprit de l'homme à l'embryon procréé.
Puisque vous l'dites...
Post by abourick
Dieu sait ce qu'il va faire (le futur 'va faire' pour la création pas
pour Dieu). Pas vous tant que vous le le faites pas.
Le fait que je ne le sache pas n'a pas d'importance. Si cette information
est deja connue alors je n'ai pas le choix de faire autrement.
Post by abourick
Pas d'avant en Dieu. C'est vu depuis la création que ceux qui sont
sauvés sont en Dieu avant d'être créer. Vus depuis la création où
nous sommes, pas depuis Dieu où nous ne sommes pas.
Donc vu d'ici ou nous ne sommes pas en Dieu ceux qui seront sauves sont
deja en Dieu. Ce qui limite pas mal leur choix sur la question. Essayez
encore...
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Il peut donc penser ce qu'il veut mais il ne peut rien changer quand au
fait qu'il soit en Dieu ou non. Ce qui rend donc son choix quand a sa
sauvegarde assez limite.
On ne peut rien changer en Dieu puisque Dieu est immuable.
Donc ceux qui sont sauves et qui sont en Dieu sont donc sauve et en Dieu
de facon immuable, ce qui limite pas mal leur choix sur la question durant
leur court sejour dans l'existence.
Post by abourick
Ceux qui font le choix d'être sauvé en recevant Dieu dans leur coeur
(siège de l'intelligence pour les Hébreux) seront reçus par Dieu.
Ceux qui ont fait le choix de rejeter le créateur retournent au néant.
Vous affirmez donc bien que certains sont crees bien que n'etant pas. Il y
aurait donc parmi nous dans ce monde des etre qui existent mais ne sont
pas et ceux la n'ont pas le choix d'etre sauves puisque s'ils etaient
sauves alors ils seraient.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais
ca ne repond pas a ma question. Comment quelqu'un qui existe mais qui
n'est pas pourrait bien avoir le choix d'etre sauver durant son
existance alors que s'il est sauver alors il est et s'il est il l'est
avant meme d'exister et comment quelqu'un qui est et a ete cree
pourrait bien choisir de ne pas etre sauver alors que s'il n'est pas
sauver alors il n'est pas et s'il n'est pas alors il n'a jamais ete et
donc il n'a pas pu etre cree ?
C'est moi l'abourick ! Quand donc allez-vous cesser de jouer mon rôle !
Il n'y a pas d'équivalence logique entre ce qui est en Dieu et ce qui
existe dans le monde.
C'est possible mais ca ne repond toujours pas a ma question.
abourick
2005-02-26 10:59:06 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Je reconnais m'être mal exprimé : vous ne comparez pas l'être de Dieu
et les existants. Vous posez une équivalence entre l'être de Dieu, les
êtres qui sont en Dieu et les existants.
Ou ca ?
Vous posez une équivalence logique entre l'être de Dieu et les existants
dans le temps puisque vous soutenez que ce que le premier connaît implique
une détermination chez le second. Or justement la liberté humaine n'est
possible que parce qu'il n'y a pas d'équivalence logique entre l'être de
Dieu et les existants dans le monde. La seule détermination est celle de la
communication de l'information. S'il n'y a pas de communication de
l'information qui est en Dieu au monde alors cette information n'y détermine
rien.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Supposons pour simplifier que le temps soit discret.
Vous faites de la physique vous. Non ? Le temps n'est pas discret.
Rien ne prouve que le temps ne soit pas également quantifié.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
t=0 correspond à l'absence de temps
t=1 correspond à l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps t=2
correspond à l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et
l'ensemble qui a pour élément l'absence de temps t=3 correspond à
l'ensemble qui a pour éléments l'absence de temps et l'ensemble qui a
pour élément l'absence de temps et l'ensemble qui a pour élément
l'absence de temps.
etc
L'absence de temps code le temps.
Ha ? Comment passez-vous de votre liste d'ensembles numerotes a cette
conclusion etrange ?
Cette liste est codée par l'absence de temps. Elle peut rendre compte du
temps puisqu'elle définit une relation d'ordre total.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Il suffirait que l'information issue de l'atemporalité de Dieu soit
codée ou informée par un mécanisme de ce type pour créer notre temps
et être communiquée temporellement.
Expliquez-vous un peu mieux, vous n'etes pas claire du tout.
Les informations sont ordonnées atemporellement en Dieu et temporellement
dans le monde, le temps étant la flèche qui relie le commencement d'un
existant à sa fin en passant par son développement fait d'une multitude de
commencements et de fins.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
A vous de me répondre. C'est votre question.
Mais non, c'est vous qui semblez pretendre que les mathematiques
rendraient compte du temps et seraient atemporelles. D'apres moi ce qui
rend compte du temps ce sont les aiguillent d'une montre par exemple, et
elles n'en rendent pas compte de facon atemporelle.
Les aiguilles d'une montre se déplace devant un cadran gradué en nombres qui
sont atemporels.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Moi j'ai simplement prétendu que les mathématiques et la physique qui
sont découvertes ou inventées dans le temps sont atemporelles. Les
concepts qu'elles manient, y celui du temps, sont hors du temps. Et
elles rendent comptent de l'aspect physique, chimique du monde qui lui
est temporel.
Les mathematiques sont une science abstraite qui se fout pas mal de ce qui
se passe dans notre petit monde.
Pas vraiment. N'importe quelle théorie n'apparaît pas à n'importe quel
moment. Les interrogations sur le fondement des mathématiques et de la
logique furent liées au projet positiviste d'une connaissance humaine
absolue, capable de rendre compte de tout ce qui existe à partir d'un petit
nombre de principes. Projet voué à l'échec comme le démontra Gödel dans son
fameux théorème d'incomplétude. Les mathématiques ont souvent été inspirées
par les sciences de la nature. Elles ne sont pas dans une tour d'ivoire.
Post by Olivier Pasco
Elles offrent des outils qui peuvent etre
appliques a l'etude de celui-ci par d'autres sciences telles que la
physiques ou la chimie par exemple. L'utilisation dans ce monde d'outils
tels que ceux proposes par les mathematiques permettent de rendre compte
de certaines qualite de ce monde. Mais utiliser dans ce monde des outils
seraient-ils mathematiques n'a rien d'atemporel. Les mathematiques ou la
physique ne communiquent pas par elles-memes.
Pourquoi les mathématiques (atemporelle) rendent-elles compte de la réalité
du monde physique ? Ou, ce qui revient au même, pourquoi la réalité physique
temporelle, spatiale, matérielle, est-elle mathématisable, i. e. comprise,
décrite, prédite par une science atemporelle ?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le fait que vous soyez mortel n'implique pas que tous es hommes le soient.
Effectivement. Et ?
Post by abourick
Votre argument ne vaut pas tripette.
Mais si. Que ce soit pour l'envie ou l'imortalite ou pas mal d'autres
choses, un ou plusieurs cas particuliers n'ont jamais ete des arguments
recevables pour valider une regle generale. Par contre un seul contre
exemple permet de l'invalider.
Donc je ne peux pas induire de la mortalité des existants que je connais la
mortalité de tous les existants ? Votre argument continue à ne rien valoir.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Où est la contradiction ?
Ben dans l'idee que l'homme pourrait faire grandir sa liberte apres
l'avoir allienee c'est a dire, selon vous, faire en sorte qu'elle ne
puisse plus grandir.
Argument réfuté. Vous avez comme d'hab. snipé ce qui le ridiculisait.

begin of unsnip

Où est la contradiction ? Ce qui n'a aucun sens c'est de dire qu'il y a une
contradiction là où il n'y en a pas.

Si par exemple votre tribu pratique l'abstinence sexuelle alors elle
disparaît. Mais si elle décide de se mettre à procréer tant qu'il en est
encore temps alors elle vivra. Elle est libre pendant un certain temps de
rompre son abstinence pour avoir une descendance qu'elle refuse d'avoir. Où
est la contradiction Pasco ?

end of unsnip
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Le père noël, la licorne rose ne sont pas l'absolu. Rien de nihiliste
dans cette profonde pensée que nous partageons. Le nihilisme c'est dire
que l'absolu, que l'être n'est pas. Appelons l'absolu Dieu, le Père,
YHWH, Adonaï...
Si ce que vous appelez Dieu etait l'absolu alors il n'y aurait pas de
moyen de s'en detourner.
Pas moyen de s'en détourner si nous étions créé en lui. Or nul n'est créé en
Dieu. Jésus est engendré en Dieu et créé dans le monde. Celui qui est sauvé
en Dieu est libre puisque Dieu lui a fait le don de sa propre liberté. On ne
peut être en Dieu que par la communion avec le créateur. Mais si nous sommes
hors de Dieu et que nous ne soyons touché par l'absolu que lorsqu'il nous
communique l'information créatrice et que cette information ne nous est pas
imposée mais proposée alors nous sommes libres de la recevoir comme de la
refuser. L'absolu ne s'impose pas à nous, il se propose à nous.
Post by Olivier Pasco
De plus ce que vous appelez Dieu est un etre
volontaire et pensant et capable d'agir sur ce monde, pas un concept
impersonnel tel que l'absolu. Vous malaxer Dieu pour lui faire prendre la
forme qui vous arrange en fonction du contexte de la discution en esperant
que personne ne se rendra compte de rien. C'est rate.
D'où tenez-vous que l'absolu de la métaphysique juive et chrétienne soit un
concept impersonnel et non pas un être volontaire, pensant et créateur ?
Pourquoi voulez-vous que les chrétiens (et les juifs) se fassent imposer la
conception grecque ou païenne de l'absolu, conception qu'ils ont toujours
rejetée. Ce sont vos sombres manipulations pour faire prendre des vessies
athées pour les lumières judéo-chrétiennes qui viennent une fois de plus
d'échouer. Comme dit mon perroquet préféré "Carrrramba ! Encorrré rrraté,
Pasco".
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'information qui constituera vos arrières-arrières petits fils aussi.
Si c'est vrai alors moi et mes descendants n'ont pas d'autres choix que
de faire en sorte que j'ai des arrieres-arrieres petits fils.
Vous avez le choix.
Ben non. Si cette information est deja en Dieu alors moi et mes
descendants n'avons pas le choix.
Si puisque Dieu ne vous l'a pas communiquée. Tant qu'elle reste en Dieu elle
n'est cause pour rien dans le monde. Vous voyez dans cet exemple comment
vous posez l'équivalence logique entre l'être de Dieu hors du monde et
l'existant créé dans le monde.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Dieu sait ce qu'il va faire (le futur 'va faire' pour la création pas
pour Dieu). Pas vous tant que vous le le faites pas.
Le fait que je ne le sache pas n'a pas d'importance. Si cette information
est deja connue alors je n'ai pas le choix de faire autrement.
Le fait que vous ignoriez et snipiez sauvagement mes explications n'en
détruit pas la pertinences. Réfutez au lieu de sinper et de rabâcher.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pas d'avant en Dieu. C'est vu depuis la création que ceux qui sont
sauvés sont en Dieu avant d'être créer. Vus depuis la création où
nous sommes, pas depuis Dieu où nous ne sommes pas.
Donc vu d'ici ou nous ne sommes pas en Dieu ceux qui seront sauves sont
deja en Dieu. Ce qui limite pas mal leur choix sur la question. Essayez
encore...
Vu depuis le monde nous ne savons rien de ce qui est en Dieu qu'il ne nous
ait communiqué, révélé. Ce qui nous laisse totalement libre de choix puisque
non déterminés par la connaissance que Dieu en a.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
On ne peut rien changer en Dieu puisque Dieu est immuable.
Donc ceux qui sont sauves et qui sont en Dieu sont donc sauve et en Dieu
de facon immuable, ce qui limite pas mal leur choix sur la question durant
leur court sejour dans l'existence.
La liberté de choix de l'existant est totale puisque non déterminée par la
connaissance que Dieu en a. Pour que l'homme soit déterminé par Dieu il faut
que l'information créatrice lui soit proposée et qu'il l'accepte ou imposée.
Or Dieu ne nous dit rien sur notre choix.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ceux qui font le choix d'être sauvé en recevant Dieu dans leur coeur
(siège de l'intelligence pour les Hébreux) seront reçus par Dieu.
Ceux qui ont fait le choix de rejeter le créateur retournent au néant.
Vous affirmez donc bien que certains sont crees bien que n'etant pas. Il y
aurait donc parmi nous dans ce monde des etre qui existent mais ne sont
pas et ceux la n'ont pas le choix d'etre sauves puisque s'ils etaient
sauves alors ils seraient.
Ceux qui sont créés sont libres de leur choix puisque primo créés hors de
Dieu et secundo laissés libres de leur choix par le créateur qui ne
communique rien sur leur destin personnel. Il n'y a pas d'équivalence
logique entre ce qui est en Dieu et ce qui existe dans le monde.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
C'est moi l'abourick ! Quand donc allez-vous cesser de jouer mon rôle !
Il n'y a pas d'équivalence logique entre ce qui est en Dieu et ce qui
existe dans le monde.
C'est possible mais ca ne repond toujours pas a ma question.
Ben si.

abourick




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Olivier Pasco
2005-02-28 19:21:55 UTC
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Post by abourick
Vous posez une équivalence logique entre l'être de Dieu et les
existants dans le temps puisque vous soutenez que ce que le premier
connaît implique une détermination chez le second.
Vous qui semblez vouloir donner des lecons de logique devriez connaitre la
difference entre implication est equivalence...
Post by abourick
S'il n'y a pas de communication de l'information qui est en Dieu au
monde alors cette information n'y détermine rien.
Le fait que l'information soit ou non communique ne change rien au fait
qu'elle est connue et donc que ce qu'elle rapporte est pre-determine.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'absence de temps code le temps.
Ha ? Comment passez-vous de votre liste d'ensembles numerotes a cette
conclusion etrange ?
Cette liste est codée par l'absence de temps.
Ha ? Expliquez moi ca. Moi je ne vois qu'une liste numerote d'ensembles
dont le seul element qui ne soit pas un ensemble est un concept purement
imaginaire. Vous pourriez remplacer "abscence de temps" par "petit poids
carrottes" si vous vouliez et ca ne voudrait pas dire que les petits poids
carrottes codent le temps.
Post by abourick
Elle peut rendre compte du temps puisqu'elle définit une relation
d'ordre total.
Elle ne rend compte de rien du tout et certainement pas du temps. C'est
une liste arbitraire.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Expliquez-vous un peu mieux, vous n'etes pas claire du tout.
Les informations sont ordonnées atemporellement en Dieu et
temporellement dans le monde, le temps étant la flèche qui relie le
commencement d'un existant à sa fin en passant par son développement
fait d'une multitude de commencements et de fins.
Vous etiez sense m'expliquer comment Dieu pouvait bien communiquer
pregressivement des informations alors qu'en lui justement point de fleche
et donc pas d'ordre chronologique.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, c'est vous qui semblez pretendre que les mathematiques
rendraient compte du temps et seraient atemporelles. D'apres moi ce qui
rend compte du temps ce sont les aiguillent d'une montre par exemple,
et elles n'en rendent pas compte de facon atemporelle.
Les aiguilles d'une montre se déplace devant un cadran gradué en
nombres qui sont atemporels.
Oui. Mais les aiguillent se deplacent en prenant leur temps. Et ce ne sont
pas les nombres qui rendent compte du temps mais le deplacement des
aiguillent devant ces nombres.
Post by abourick
Pourquoi les mathématiques (atemporelle) rendent-elles compte de la
réalité du monde physique ?
Les mathematiques ne rendent pas compte du monde physique.
Post by abourick
Ou, ce qui revient au même, pourquoi la réalité physique temporelle,
spatiale, matérielle, est-elle mathématisable, i. e. comprise,
décrite, prédite par une science atemporelle ?
Une scie est atemporelle et pourtant pour couper un arbre ca prend du
temps.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais si. Que ce soit pour l'envie ou l'imortalite ou pas mal d'autres
choses, un ou plusieurs cas particuliers n'ont jamais ete des arguments
recevables pour valider une regle generale. Par contre un seul contre
exemple permet de l'invalider.
Donc je ne peux pas induire de la mortalité des existants que je
connais la mortalité de tous les existants ?
Non, vous ne pouvez pas.
Post by abourick
Votre argument continue à ne rien valoir.
Vous n'avez toujours pas explique pourquoi.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Où est la contradiction ?
Ben dans l'idee que l'homme pourrait faire grandir sa liberte apres
l'avoir allienee c'est a dire, selon vous, faire en sorte qu'elle ne
puisse plus grandir.
Argument réfuté. Vous avez comme d'hab. snipé ce qui le ridiculisait.
Puisque vous l'dites...
Post by abourick
Si par exemple votre tribu pratique l'abstinence sexuelle alors elle
disparaît. Mais si elle décide de se mettre à procréer tant qu'il en
est encore temps alors elle vivra.
Une tribue qui pratique l'abstinence sexuelle n'aliene pas ses capacites a
se reproduire. Mauvais exemple, changez exemple.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Si ce que vous appelez Dieu etait l'absolu alors il n'y aurait pas de
moyen de s'en detourner.
Pas moyen de s'en détourner si nous étions créé en lui.
S'il est absolu alors il n'y a pas moyen de s'en detourner ET nous ne
pouvons qu'etre en lui.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
De plus ce que vous appelez Dieu est un etre volontaire et pensant et
capable d'agir sur ce monde, pas un concept impersonnel tel que
l'absolu. Vous malaxer Dieu pour lui faire prendre la forme qui vous
arrange en fonction du contexte de la discution en esperant que
personne ne se rendra compte de rien. C'est rate.
D'où tenez-vous que l'absolu de la métaphysique juive et chrétienne
soit un concept impersonnel et non pas un être volontaire, pensant et
créateur ?
Justement, je tiens le contraire. Seulement en dehors de cette
metaphysique l'absolu est un concpet impersonnel.
Post by abourick
Pourquoi voulez-vous que les chrétiens (et les juifs) se fassent
imposer la conception grecque ou païenne de l'absolu, conception qu'ils
ont toujours rejetée.
Je ne veux absolument rien de tel, contrairement a vous.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Ben non. Si cette information est deja en Dieu alors moi et mes
descendants n'avons pas le choix.
Si puisque Dieu ne vous l'a pas communiquée.
Et alors ? Si elle est en lui alors je n'ai pas le choix puisque dans son
monde immuable ce qui sera demain dans le notre est deja aujourd'hui. Je
n'ai pas le choix de changer l'information qui est immuable en Dieu.
Post by abourick
Tant qu'elle reste en Dieu elle n'est cause pour rien dans le monde.
Si puisque c'est cette information qui est deja en Dieu qui cree notre
monde, selon vous. Si en Dieu l'information est deja que j'aurais des
arrieres-arrieres petits fils alors c'est cette information qu'il
communiquera et je n'aurais donc pas d'autres choix que d'avoir des
arrieres-arrieres petits fils.
Post by abourick
Vous voyez dans cet exemple comment vous posez l'équivalence logique
entre l'être de Dieu hors du monde et l'existant créé dans le monde.
Non. Je ne fais que poser une implication entre les hypotheses que vous
proposez et la pre-destination de nos choix.
Post by abourick
Le fait que vous ignoriez et snipiez sauvagement mes explications n'en
détruit pas la pertinences. Réfutez au lieu de sinper et de rabâcher.
Le fait que vous rabachiez toujours les memes anaries ne les rend pas
pertinentes.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Donc vu d'ici ou nous ne sommes pas en Dieu ceux qui seront sauves sont
deja en Dieu. Ce qui limite pas mal leur choix sur la question. Essayez
encore...
Vu depuis le monde nous ne savons rien de ce qui est en Dieu qu'il ne
nous ait communiqué, révélé.
C'est possible mais le fait que nous ne le sachions pas n'empeche pas que
ce soit deja pre-determine et immuable ce qui limite grandement notre
liberte de le changer.
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Vous affirmez donc bien que certains sont crees bien que n'etant pas.
Il y aurait donc parmi nous dans ce monde des etre qui existent mais ne
sont pas et ceux la n'ont pas le choix d'etre sauves puisque s'ils
etaient sauves alors ils seraient.
Ceux qui sont créés sont libres de leur choix puisque primo créés
hors de Dieu et secundo laissés libres de leur choix par le créateur
qui ne communique rien sur leur destin personnel.
Belle demonstration. Ceux qui sont crees sont libres puisqu'ils sont crees
et qu'ils sont libres. Ils sont donc libre bien que leur choix soit
determine avant qu'ils ne puissent choisir et ce de facon imuable.
abourick
2005-03-01 01:44:40 UTC
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Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Vous posez une équivalence logique entre l'être de Dieu et les
existants dans le temps puisque vous soutenez que ce que le premier
connaît implique une détermination chez le second.
Vous qui semblez vouloir donner des lecons de logique devriez connaitre la
difference entre implication est equivalence...
Je la connais. Vous avez dû roupiller quand j'expliquais que :

begin of unsnip

Pourquoi n'y a-t-il aucune relation de causalité entre ce que Dieu sait et
le choix de l'homme ? On pourrait faire le raisonnement suivant : Dieu sait
si au jour de ma mort j'ai choisi A le salut ou B (qui est non A) la
perdition. Donc je ne suis pas libre puisque la connaissance de mon choix
par Dieu implique logiquement ce choix. Voyons cela de plus près. Dieu est
hors du temps, l'homme est dans le temps. En Dieu nulle temporalité. Votre
hier, votre aujourd'hui, votre demain sont pour vous, pas pour le créateur.
Votre choix de demain implique sa connaissance par Dieu. Et sa connaissance
par Dieu implique votre choix de demain uniquement en Dieu et demain pour
vous. Mais pas aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la logique est atemporelle
comme Dieu et que vous existez dans le temps. Vous n'avez pas de vous même
le pouvoir de vous mettre dans l'atemporalité de Dieu ou de la logique.
L'équivalence logique ne sera vraie pour l'homme que dans son passé, c'est à
dire une fois sa décision prise. L'homme est ainsi absolument libre dans son
choix puisque Dieu laisse l'homme dans sa temporalité jusqu'à la mort
biologique.

end of unsnip

Il y a deux implications :
Si je fais le choix A tel jour alors Dieu le sait
Si Dieu sait que je fais tel jour le choix A alors je fais tel jour le choix
A.
Les deux implications sont réciproques l'une de l'autre.

La première est vrai en Dieu comme dans le monde.
La seconde est vrai en Dieu mais pas dans le monde.

Il y a équivalence logique entre mon choix et la connaissance que Dieu en a
en Dieu mais pas dans le monde.

Je me demande vraiment pourquoi vous me forcez à répéter 10 fois la même
chose. Je vais finir par croire que vous faites exprès de me faire perdre
mon temps.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
S'il n'y a pas de communication de l'information qui est en Dieu au
monde alors cette information n'y détermine rien.
Le fait que l'information soit ou non communique ne change rien au fait
qu'elle est connue et donc que ce qu'elle rapporte est pre-determine.
Si. Cela change tout pour l'homme qui n'est déterminé que par ce que Dieu
lui communique.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
L'absence de temps code le temps.
Ha ? Comment passez-vous de votre liste d'ensembles numerotes a cette
conclusion etrange ?
Cette liste est codée par l'absence de temps.
Ha ? Expliquez moi ca. Moi je ne vois qu'une liste numerote d'ensembles
dont le seul element qui ne soit pas un ensemble est un concept purement
imaginaire. Vous pourriez remplacer "abscence de temps" par "petit poids
carrottes" si vous vouliez et ca ne voudrait pas dire que les petits poids
carrottes codent le temps.
L'ensemble vide et les axiomes de la théories des ensembles engendrent
l'ensemble IN. L'ensemble vide, celui qui n'a aucun élément, engendre un
ensemble qui a une infinité (dénombrable) d'éléments. Si l'on remarque que
l'ensemble vide est le premier élément de IN (zéro) on peut par analogie
considérer le temps zéro (le début du temps) comme l'absence de temps. Et
l'on code le temps (la suite IN temporelle) par l'absence de temps.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Elle peut rendre compte du temps puisqu'elle définit une relation
d'ordre total.
Elle ne rend compte de rien du tout et certainement pas du temps. C'est
une liste arbitraire.
Non.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Expliquez-vous un peu mieux, vous n'etes pas claire du tout.
Les informations sont ordonnées atemporellement en Dieu et
temporellement dans le monde, le temps étant la flèche qui relie le
commencement d'un existant à sa fin en passant par son développement
fait d'une multitude de commencements et de fins.
Vous etiez sense m'expliquer comment Dieu pouvait bien communiquer
pregressivement des informations alors qu'en lui justement point de fleche
et donc pas d'ordre chronologique.
Ça y est il recommence à radoter. Je vous ai expliqué comment d'un point de
vue strictement humain (je n'ai absolument aucune idée de comment cela se
passe en Dieu) on pouvait coder le temps par l'absence de temps. Je ne sais
pas si le temps est continu ou dénombrable. J'ai seulement produit un modèle
très simple qui permet de construire un temps dénombrable à partir de
l'absence de temps. Il suffit ensuite que l'information communiquée au monde
soit elle même codée, informée par ce dispositif de production du temps
selon une application du type
T--->I
t--->i(t)
où T est l'ensemble généré par l'absence de temps et équipotent à IN et I
est l'ensemble de l'information communiquée au monde. Bien sûr je ne pense
pas qu'en Dieu il y ait des ensembles ou quoi que ce soit de similaire. Ce
n'est qu'un modèle humain et je n'ai aucune idée de la manière dont le
créateur procède.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais non, c'est vous qui semblez pretendre que les mathematiques
rendraient compte du temps et seraient atemporelles. D'apres moi ce qui
rend compte du temps ce sont les aiguillent d'une montre par exemple,
et elles n'en rendent pas compte de facon atemporelle.
Les aiguilles d'une montre se déplace devant un cadran gradué en
nombres qui sont atemporels.
Oui. Mais les aiguillent se deplacent en prenant leur temps. Et ce ne sont
pas les nombres qui rendent compte du temps mais le deplacement des
aiguillent devant ces nombres.
Les aiguilles se déplacent dans l'espace et leur position est une fonction
du temps. Les aiguilles, la montre... vous, moi existons dans le monde. Pour
l'aiguille, la montre, vous, moi le temps est réel. En Dieu il n'y a pas de
temps, mais Dieu communique au xxxx? (néant) l'information pour faire le
temps, l'espace, la matière...
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Pourquoi les mathématiques (atemporelle) rendent-elles compte de la
réalité du monde physique ?
Les mathematiques ne rendent pas compte du monde physique.
Le monde physique est mathématisable.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Ou, ce qui revient au même, pourquoi la réalité physique temporelle,
spatiale, matérielle, est-elle mathématisable, i. e. comprise,
décrite, prédite par une science atemporelle ?
Une scie est atemporelle et pourtant pour couper un arbre ca prend du
temps.
Désolé, mais tout ce qui existe (scie, homme, arbre...) est temporel.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Mais si. Que ce soit pour l'envie ou l'imortalite ou pas mal d'autres
choses, un ou plusieurs cas particuliers n'ont jamais ete des arguments
recevables pour valider une regle generale. Par contre un seul contre
exemple permet de l'invalider.
Donc je ne peux pas induire de la mortalité des existants que je
connais la mortalité de tous les existants ?
Non, vous ne pouvez pas.
L'induction est l'une des bases de la pensée scientifique. Le monde n'est
pas divin (c'est le fondement du rationalisme) et c'est lui qui instruit
celui qui l'observe. Il est un inépuisable livre d'étude pour les savants.

Il me vient comme un doute. J'ai dit "induire". Auriez-vous compris déduire
?
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Si par exemple votre tribu pratique l'abstinence sexuelle alors elle
disparaît. Mais si elle décide de se mettre à procréer tant qu'il en
est encore temps alors elle vivra.
Une tribue qui pratique l'abstinence sexuelle n'aliene pas ses capacites a
se reproduire. Mauvais exemple, changez exemple.
Elle aliène son avenir, sa survie. Comme celui qui refuse Dieu. Aliéner sa
liberté dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu c'est s'empêcher de
recevoir l'enseignement de Dieu qui nous apprend la liberté qui est en Dieu
afin qu'en lui nous vivions. Le but est la vie.

Aliéner la vie et l'avenir de la tribu dans le refus de la vie et de
l'avenir c'est empêcher la tribu de vivre, d'apprendre de la vie et de
l'avenir.

Ceci dit vous et quelles que soient les limites d'un modèle vous n'avez
toujours pas montré où est la contradiction entre la vie et la liberté de
ceux qui sont en Dieu et la vie et la liberté de choix de ceux qui existent
dans le monde. Tout ce que vous aviez réussi à exhiber fort poussivement
c'est que A et non A sont contradictoires, ce que tout le monde sait.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick
Post by Olivier Pasco
Si ce que vous appelez Dieu etait l'absolu alors il n'y aurait pas de
moyen de s'en detourner.
Pas moyen de s'en détourner si nous étions créé en lui.
S'il est absolu alors il n'y a pas moyen de s'en detourner ET nous ne
pouvons qu'etre en lui.
Vous avez comme beaucoup d'athée une conception totalitaire de l'absolu. Or
l'absolu n'est pas un despote mais un créateur qui crée des êtres appelés à
être, s'ils y consentent, divinisés par l'union avec lui. Nous sommes donc
créé hors de l'absolu, dans le temps avec la liberté inaliénable de choisir
entre l'être et le néant. Quand je dis que cette liberté est inaliénable
j'entends que l'homme est seul maître de son choix. Quand je dis que l'homme
aliène sa liberté dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu j'entends
que de lui-même il empêche sa liberté de croître et la destine au néant qui
est absence, privation de liberté. Autrement dit seul l'homme peut aliéner
sa liberté de choix. Les autres ne le peuvent pas. Et même dans l'aliénation
la liberté de choix demeure ce qui fait qu'il convient de distinguer entre
l'aliénation de la liberté dans l'adoration de ce qui n'est pas l'absolu qui
signifie que l'homme empêche volontairement son apprentissage de la liberté
qui est en Dieu, apprentissage qui est aussi accroissement et transformation
de sa liberté et l'aliénation de la liberté de conscience qui elle est par
volonté du créateur impossible. C'est pourquoi nous restons dans le monde
jusqu'à notre mort biologique puisque jusqu'à notre mort notre liberté de
conscience demeure et donc la possibilité de changer de choix. Après notre
mort cette possibilité disparaît car soit nous recevons en don l'être, la
vie et la liberté du créateur, soit nous retournons au néant. En Dieu
l'homme est libre de la liberté de Dieu. Et si l'homme retourne au néant sa
liberté n'existe plus. Dans les deux cas l'homme et sa liberté de conscience
ont cessé d'exister soit pour être, uni au créateur, soit pour disparaître.
Dieu, l'absolu n'est pas ce qui borne, limite, écrase l'homme mais ce qui le
libère, l'élève, le magnifie.
Post by Olivier Pasco
Post by abourick<