Discussion:
les nazis contre l'Eglise
(trop ancien pour répondre)
Camille Lefort
2004-08-17 10:32:27 UTC
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Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes, en
vue de leur substituer un culte racial, affirme l´historienne Julie
Selzer Mandel, qui a consulté des documents des services secrets des
Etats-Unis. Le"Corriere della Sera" du 4 mars 2002 donne un aperçu de
cette recherche, mettant en lumière ce qu´on appelle "la lutte entre
la croix et la swastika".

Le livre de Julie Selzer Mandel est le premier volume d´une série, et
il s´intitule: "Persécution des Eglises chrétiennes". Rappelons que
cette thèse de la volonté de supprimer les Eglises apparaît clairement
dans les discours du Führer.Les plus "religieux" ne sont pas mis au
courant.
Les responsables nazis voulaient extirper totalement le christianisme
et le remplacer par une religion raciale adaptée à leurs objectifs.
Ils croyaient pouvoir étouffer les Eglises protestante et catholique
en un temps relativement bref. Ils avaient établi un plan avant même
d´avoir pris le pouvoir.

Le plan est né des rencontres entre les chefs nazis auxquels Hitler
faisait le plus confiance: Goering, Goebbels, Rosenberg, Hess, Schemm,
Von Schirach. Des chefs moins anti-religieux comme Von Epp et Von
Papen n´ont probablement pas été mis au courant". C´est ainsi que
commencent les volumineux dossiers des services d´espionnage des
Etats-Unis de la seconde guerre mondiale (OSS) en vue du procès de
Nuremberg, sous la direction de William Donovan ("Wild Bill"),
fondateur de l´Office of Strategic Services (OSS), mort en 1959. Il
s´agit de 148 volumes conservés à la Cornell University.
Premier d´une série, Julie Selzer Mandel a publié le premier volume.
La thèse du livre est que Hitler avait décidé de supprimer les Eglises
et de mettre en place un néo-paganisme d´Etat exaltant la supériorité
de la race aryenne.

"Sur les relations entre le nazisme et les Eglises protestante et
catholique les jugements les plus opposés ont été exprimés", remarque
le Corriere qui ajoute: "Donovan - considéré par les media de l´époque
comme " les yeux et les oreilles du président Roosevelt " - en dessine
un cadre conflictuel.


Les dossiers de William Donovan, lui-même catholique, rassemblent de
nombreux documents sur le néo-paganisme nazi, en particulier des films
de rites ancestraux nocturnes en particulier pour les jeunes, à la
lumière de torches, avec force symboles et formules "magiques" et
allusion aux anciennes divinités de la mythologie germanique, à
commencer par Wotan (Odin), honoré par les chefs nazis.
Selon le Corriere toujours, l´un des piliers de cette "persécution des
Eglises" et du retour au paganisme était Baldur von Schirach, chef des
jeunesses hitlériennes.

Les "Odinistes" d´aujourd´hui protestent. Les disciples de
Wotan-Odin, encore présents, de l´Allemagne à l´Australie, ont
protesté à la publication du livre précise le quotidien italien,
défendant Hitler d´avoir déterré les vieilles idoles germaniques.
"Odin est mort" aurait déclaré Rosenberg. Et Von Schirach voulait
rassurer les familles: on n´allait pas pousser les jeunes à dresser
des autels dans les forêts. Les "odinistes" citent un passage de "
Mein Kampf " critiquant le paganisme du passé. Effectivement, Hitler
se moquait de ces cultes anciens. Mais ils étaient pris au sérieux par
des Rosenberg ou des Himmler.

La destruction du christianisme, objectif caché

C´est de Von Schirach que part Donovan pour montrer que "la
destruction du christianisme a été un élément clef du projet nazi de
conquête mondiale". En 1934, le chef des jeunesses hitlériennes
déclarait en effet que cette destruction "est explicitement reconnue
comme un objectif de notre mouvement, même s'il ne peut pas être
exprimé officiellement".
Les évêques allemands refusent les sacrements aux nazis.
Selon Donovan, Hitler voulait manipuler les Eglises dans un premier
temps, comptant sur leur "caractère conservateur" pour obtenir leur
soutien "pour la patrie et contre le communisme". Mais il était en
même temps conscient que les Eglises "n´auraient pas approuvé le
racisme, la guerre et l´asservissement à l´Etat", et se préparait à
les anéantir plus tard. Donovan souligne aussi que jusqu´à 1933, les
rapports étaient tendus : " En stigmatisant le nazisme comme
anti-chrétien, les évêques allemands refusèrent les sacrements aux
nazis et interdirent aux fidèles de les fréquenter ".
Or, en 1933, Hitler arrive au pouvoir, mais de façon "légitime", et le
paysage change lorsque l´ennemi représente l´Etat.

Un concordat imposé

Rappelons que c´est Hitler qui a voulu le concordat. La responsabilité
d´un refus serait retombée sur le Saint-Siège. Pendant les
tractations, pour faire pression sur l´Eglise, Hitler a fait jeter en
prison quatre-vingt douze prêtres catholiques, fermer neuf journaux
catholiques, et perquisitionner des dizaines de cercles de jeunes
proches de l´Eglise. D´autre part, un concordat n´est pas un traité
d´amitié mais un document juridique pour gérer les relations entre
l´Eglise et l´Etat dans une Nation et une situation donnée. Avant le
concordat imposé par Hitler, les Occidentaux avait signé avec le Reich
le "Pacte des Quatre nations (France, Grande-Bretagne, Italie,
Allemagne), le 7 juin 1933. " Histoire du Christianisme Magazine - n°9
" cite les documents du Foreign Office témoignant de l´état d´esprit
du nonce Pacelli au moment au concordat. Sans illusion, il disait en
substance à un diplomate britannique "Hitler ne violera peut-être pas
tous les points du concordat en même temps".


Les bus de la mort

"Mit brennender Sorge", un tournant

Pour Donovan, le bras de fer entre les Eglises et le Reich prend une
tournure décisive en 1937. La campagne, écrit-il, commença par une
encyclique de Pie XI distribuée clandestinement ( " Mit brennender
Sorge ", condamnant l´idéologie nazie, dont la rédaction finale est
due à Pacelli, futur Pie XII ). L´encyclique, commente Donovan,
dénonce les violations du concordat en avertissant que " dès le début,
les intrigues d´Hitler ont visé exclusivement à une guerre
d´extermination ". Donovan montre que le message a été bien reçu par
Hitler: il a répondu par "une répression graduelle et sans pitié"
contre les chrétiens, continue le Corriere. Le quotidien cite le cas
du pasteur Martin Niemoller, arrêté et traîné en justice. Le procès
l´ayant lavé de toute accusation, il fut cependant déporté par la
Gestapo dans un camp de concentration dont il ne sortit qu´à la fin de
la guerre. On sait qu´Hitler faisait enfermer à Dachau des milliers de
prêtres catholiques dont il faisait un objet de chantage pour les
évêques et le pape: des mesures de rétorsion suivaient les
protestations de la hiérarchie. Des évêques et des prêtres étaient
menacés et attaqués. Le quotidien italien cite cette déclaration du
maire de Baden, Robert Wagner: "Que le Vatican ne se fasse pas
d´illusion, sur la création de martyrs. Nous ne leur donnerons pas
satisfaction. Nous aurons des criminels, pas des martyrs".


Dachau : crematorium

Des martyrs, pas des criminels

Un oracle que l´histoire a démenti: Jean-Paul II a béatifié et
canonisé comme martyrs des victimes de la persécution nazie, en
Allemagne et en Pologne, prêtres, religieuses et religieux, et laïcs
de différentes conditions. Rappelons que dès septembre 1939,
c´est-à-dire de l´entrée des troupes du IIIe Reich en Pologne, des
prêtres catholiques ont été arrêtés et déportés selon une progression
continue. Des centaines d´entre eux ont servi, à Dachau, à des
expériences criminelles de la part de médecins nazis. Pour ne donner
qu´un exemple, 108 martyrs polonais du nazisme ont été béatifiés par
Jean-Paul II à Varsovie le 13 juin 1999.

Les protestants "pris en otage"

Donovan, explique la même source, donne la liste des étapes de "la
dissolution du christianisme" à travers les lois sur la religion en
Allemagne à partir de 1935, avec une sorte de "prise d´otage" des
Protestants non seulement en Allemagne, mais dans les pays occupés,
comme la Norvège, en les soumettant à une "administration contrôlée".
Les dossiers Donovan cite des dizaines de cas "d´intimidation de
l´Eglise catholique". Le Corriere retient la dévastation du bureau de
Mgr Stroll, à Rottenbourg, ou l´expulsion de l´évêque de Fribourg en
Brisgau de son diocèse avec accusation de haute trahison et
confiscation de toutes ses lettres pastorales adressées publiquement
aux fidèles.
Avec la déclaration de guerre, la persécution devient féroce, indique
Donovan: "le pasteur Dietrich Bonhoeffer est pendu pour complot contre
l´Etat, et des dizaines de prêtres catholiques finissent en camps de
concentration".
CITE DU VATICAN, mardi 5 mars 2002
[ Archives des Etats-Unis ]



Elles ne connaissaient pas leur destination...

Une repentance tardive de l'Holocauste:

Sous le titre « Nous nous souvenons. - Une réflexion sur la Shoah
», le Vatican a publié, le 16 mars 1998, une déclaration d'une
importance capitale. Ce texte émanait de la Commission vaticane pour
les relations avec le judaïsme.
Alors même que s'achevait le procès de M. Maurice Papon, ancien
secrétaire général de la préfecture de la Gironde sous l'Occupation,
finalement condamné pour complicité de crimes contre l'humanité, le
grand rabbin de France, M. Joseph Sitruk, a tenu à marquer
l'importance de la déclaration du Vatican sur le génocide des juifs.
Il en a souligné trois conceptions clés : « L'appel aux chrétiens pour
une prise de conscience, la reconnaissance de la spécificité de la
Shoah et la culture antijudaïque diffusée par l'Eglise. »
[commentaire de ma part : l'antijudaïsme n'est pas l'antisémitisme]


Un horrible génocide

La Shoah est présentée par le pape comme un « crime », une « tache
indélébile de l'histoire du siècle ». Le document du 16 mars, à son
tour, parle de « cet horrible génocide » qui ne peut laisser personne
indifférent et surtout pas l'Eglise, « en raison de ses liens étroits
de parenté spirituelle avec le peuple juif, et de son souvenir des
injustices du passé ». Mais les années passées à élaborer ce texte
laissent deviner combien il a été difficile à tous les responsables de
l'Eglise de s'entendre avant de réussir à lui donner une portée
universelle. Car il n'a pas dû être facile de convaincre, en outre,
les épiscopats d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique latine d'entrer en
repentance - la teshouva des juifs - pour un événement du passé, situé
au coeur de l'Europe.
Ici et là, la déclaration du 16 mars évoque d'ailleurs la
difficulté pour les contemporains de l'événement de se représenter
l'horreur en train de s'accomplir. Comme l'avait écrit antérieurement
Saul Friedländer : « Si les nazis ne gardèrent pas le silence sur les
exécutions de chefs SA ou sur d'autres opposants politiques (...),
leur attitude concernant les juifs ne fut pas la même : l'impossible
fut tenté pour occulter les faits. »
Aux yeux des nazis, l'extermination des juifs représentait une
mission secrète et sacrée, dont Himmler pouvait dire à ses généraux en
1943 : « Elle est une page de gloire jamais écrite, et qui ne sera
jamais écrite, de notre histoire. (...) Notre tâche est d'accomplir
les besognes les plus dures et, en même temps, de garder pour
nous-mêmes ce que nous sommes seuls aptes à comprendre »



La libération arriva toujours trop tard

Ayant souligné la singularité de la Shoah, l'Eglise ne cherche pas
à passer sous silence d'autres persécutions désastreuses : le génocide
des Arméniens, la tragédie de l'Ukraine dans les années 30, le
génocide des Gitans, sans oublier de « semblables tragédies »,
résultats d'idées racistes, en Amérique, en Afrique, dans les Balkans,
ni les morts du Cambodge, de la Chine et de l'Union soviétique. Elle
ose même s'aventurer dans l'actualité la plus brûlante en parlant du «
drame du Proche-Orient, dont les composantes sont bien connues ». Les
ravages de l'intégrisme musulman ne sont cependant pas nommés, ni
d'ailleurs les effets destructeurs d'une certaine idéologie
ultrasioniste.

Four crématoire

Confrontation historique

Tous les commentateurs l'ont bien saisi : la déclaration vaticane
utilise deux concepts clés pour parler de cette confrontation
historique entre juifs et chrétiens : l'antijudaïsme et
l'antisémitisme. Le premier a été présent, plus ou moins fortement,
tout au long de l'histoire. Il est à distinguer d'un antisémitisme que
l'Eglise, comme telle, n'a pas voulu promouvoir. Mais la persécution
des juifs par les nazis n'a-t-elle pas été « facilitée » par « les
préjugés enracinés dans des esprits et des coeurs chrétiens » ? Il
paraît clair que la filiation de l'un à l'autre est plus forte que le
texte ne semble le dire.
Le document précise cependant, à juste titre, que la montée des
nationalismes dans l'Europe du XIXe siècle a été contemporaine de
l'apparition de théories fumeuses sur l'inégalité des races. L'Eglise
catholique a toujours lutté officiellement contre ces affirmations, en
particulier avec Pie XI. Les papes les ont condamnées, au nom de
l'égalité des hommes et des peuples devant Dieu, en invoquant toujours
l'unité du genre humain.

Hitler au pouvoir

L'antisémitisme est devenu particulièrement mortel quand il s'est
imposé comme idéologie officielle avec l'arrivée d'Adolf Hitler au
pouvoir, en 1933, et l'application, par les moyens de la violence
politique, des principes de Mein Kampf, qui distinguait le peuple des
« Seigneurs » et celui des « esclaves ».



Arrivée au camp : tatouage de numérotation :
dépersonnalisation totale !

Le document parle du paganisme de cet Etat nazi qui avait pris
racine en dehors du christianisme, dont il n'hésita pas, finalement, à
persécuter aussi les fidèles, comme ont pu le constater les déportés
au camp de Dachau.
La déclaration rappelle quelques grands noms dans le monde
catholique ayant élevé la voix contre cette perversion
politico-religieuse. Elle évoque ainsi le courage de nombreux
chrétiens anonymes. On ne peut juger, est-il dit en substance, « qu'au
cas par cas ».
Mais le texte du Vatican reste finalement discret sur les
responsabilités de la hiérarchie catholique et sur le « silence » du
pape Pie XII (1939-1958), ce qui explique la violence de certaines
réactions juives.
Il faut redire que Pie XII était sûrement l'une des personnes les
mieux informées de la situation mondiale. On accuse le Vatican de
garder des secrets sur son attitude, dans des archives qui ont été
récemment ouvertes, mais seulement jusqu'à l'année 1922. Une
commission d'historiens religieux a cependant travaillé sur le fond et
affirme ne pas avoir trouvé de révélations qu'on aurait cherché à
celer. On sait seulement qu'il y eut débat entre les instances
romaines pour savoir si le pape devait élever la voix. Il est vrai que
les archives allemandes, elles, sont ouvertes et qu'on n'y a pas
trouvé trace de correspondance entre l'appareil nazi et le pape Pie
XII, ce qui peut aussi bien renforcer la thèse du silence que
souligner la non-compromission de Pie XII dans des marchandages avec
Hitler et ses séides.

Barrer la route au " danger bolchevique "

Pie XII, juriste de formation, connaissait bien l'Allemagne (il
avait été nonce en Bavière) et ne voulait pas que les catholiques
allemands soient pris en otage en cas de représailles. Il est des pays
d'Europe, comme la Hollande, où des proclamations fortes de
l'épiscopat en faveur des juifs ont accéléré les persécutions au lieu
de les freiner. En outre, nul ne doit ignorer que la préoccupation
essentielle de Pie XII était d'abord de barrer la route au « danger
bolchevique », qui lui paraissait plus terrible encore que la « peste
brune».
Quant à la hiérarchie catholique, il est juste de dire qu'elle a
commis parfois des « dérapages », comme le reconnaît le texte français
du 30 septembre 1997. Un exemple au moins est resté célèbre : il
concerne l'attitude du cardinal Theodore Innitzer, archevêque de
Vienne. Au lendemain de l'Anschluss et de l'entrée des Allemands en
Autriche (12 mars 1938), ce dernier rend visite à Hitler et, le 15
mars, il adresse quelques directives au clergé catholique et aux
fidèles de l'archidiocèse de Vienne et du Burgenland : « Ceux qui ont
charge d'âmes et les fidèles, est-il dit au point 1, se rangeront sans
condition derrière le grand Etat allemand et le Führer, car la lutte
historique contre la criminelle illusion du bolchevisme et pour la
sécurité de la vie allemande, pour le travail et le pain, pour la
puissance et l'honneur du Reich et pour l'unité de la nation allemande
est visiblement accompagnée de la bénédiction de la Providence. »

L'Autriche

Le 27 mars suivant, une déclaration collective de l'épiscopat
d'Autriche, datée du 18 mars, pour soutenir le camp du « oui » au
rattachement de l'Autriche à l'Allemagne, est lue « dans toutes les
Eglises du territoire autrichien » : « (...) Nous reconnaissons avec
joie que le mouvement national-socialiste a fait et fait encore oeuvre
éminente dans le domaine de la construction nationale et économique
comme aussi dans le domaine de la politique sociale pour le Reich et
la nation allemande, et notamment pour les couches les plus pauvres de
la population... Au jour du plébiscite, il va sans dire que c'est pour
nous un devoir national, en tant qu'Allemands, de nous déclarer pour
le Reich allemand, et nous attendons également de tous les chrétiens
croyants qu'ils sauront ce qu'il doivent à leur nation. »
Le 1er avril 1938, le cardinal Innitzer exprima au cardinal
Bertram, président de la Conférence des évêques allemands réunie à
Fulda, l'espoir que ces derniers se rallieraient à la déclaration de
l'épiscopat autrichien sur le plébiscite (les Autrichiens se
prononcèrent finalement à 99,73 % en faveur du rattachement...). Au
bas de ce message, la signature du primat autrichien était précédée
d'un « Und Heil Hitler ! », écrit de sa main, qui scandalisera.



Exécution par pendaison

Le 2 avril, le quotidien L'Osservatore romano, organe du Vatican,
précise : « Nous sommes autorisés à communiquer [que la déclaration de
l'épiscopat autrichien] a été rédigée et souscrite sans aucune entente
préalable ou approbation postérieure du Saint-Siège, et sous l'unique
responsabilité du même épiscopat »

Vatican II

Ces temps sont révolus depuis que l'Eglise, au concile Vatican II,
a fait une déclaration que rappelle le présent document du 16 mars
1998 : « L'Eglise (...), attentive à son patrimoine commun avec les
juifs et poussée par l'amour spirituel de l'Evangile et non par des
considérations politiques, regrette vivement la haine, les
persécutions et les manifestations d'antisémitisme dirigées contre les
juifs en tout temps et de toute source. »
Le document romain du 16 mars 1998 insiste sur le fait que ce
regard critique sur le passé, même s'il est imparfait, doit être
tourné vers le futur, se faire memoria futuri. Selon ses propres mots,
Jésus était un descendant de David ; Marie et les Apôtres
appartenaient au peuple juif. Les juifs sont les « frères aînés » des
chrétiens, et, selon saint Paul, ils sont « la racine d'un arbre dont
les chrétiens sont les branches ».
Comment la branche pourrait-elle se couper de la racine qui la
porte ? Ces relectures théologiques et scripturaires s'imposent
désormais, avec retard et non sans certaines réticences, dans l'Eglise
catholique. Elles sont le meilleur garant des nouvelles conduites que
l'Eglise veut s'imposer dans ses relations avec le monde juif,
traumatisé par le déroulement de la Shoah en terre européenne et
chrétienne.
CubaLibre
2004-08-17 11:00:38 UTC
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Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !

Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
--
CubaLibre
http://www.centre-ernesto-che-guevara.org/
SOMUA
2004-08-17 14:09:48 UTC
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Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
pas d'accord

si on prend par exemple le cas de la france

peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )

la plupart des prètres comme la population francaise ont été attentistes
nombreux d'entre eux ont été impliqué dans les réseaux de resistances
après la guerre certains ex-miliciens catholiques intégristes ont eté
protégé certes mais de la à en tirer un ligne générale

en ce qui concerne le pape voyez vous même ce qu'en dise certains juifs

Pie XII un juste selon un rabbin américain

A l'attention de celles et ceux qui ne lisent pas l'anglais et qui, par
conséquent, n'ont pu prendre connaissance du contenu de l'article du
rabbin D. Dalin ("Pius XII and the Jews") que je viens de poster à la
liste, voici un résumé en langue française qui est dû à l'agence de
presse catholique CIP, de Bruxelles :

Un rabbin demande que Pie XII soit proclamé "juste"

New York, 21 février 2001 (CIP)

Le rabbin David Dalin, de New York, demande que Pie XII soit
officiellement reconnu comme un "juste". Avec celle de l'écrivain
Antonio Gaspari, avec son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie
XII" paru le 16 février, la voix du rabbin américain vient au secours du
pape Pacelli, accusé par certains de complicité passive avec le régime
nazi durant le seconde guerre mondiale.

"Dans le Talmud, il est écrit : "Qui sauve une vie, sauve le monde
entier", eh bien, plus que tout autre au XXe siècle, Pie XII a respecté
ce principe. Aucun autre pape n'a été aussi magnanime avec les juifs.
Toute la génération des survivants de l'Holocauste témoigne que Pie XII
a été authentiquement et profondément un juste." C'est par ces paroles
que se conclut un long article du rabbin David Dalin dans la revue "The
Weekly Standard". Dalin écrit encore :
"Contrairement à ce qu'a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII
aurait été le 'pape de Hitler', je crois que le pape Pacelli a été le
plus grand soutien des juifs".

L'un des livres de Dalin, "Religion and State in the American Jewish
Experience", a été déclaré l'un des meilleurs travaux académiques en
1998. Il a donné différentes conférences sur les
rapports entre Juifs et chrétiens au Hartford Trinity College, à
l'université George Washington et au Queens College de New York. Il
soutien que les nombreux livres publié sur Pie XII
récemment manifestent une incom­préhension sur la façon dont Pie XII
s'est opposé au nazisme et de ce qu'il a fait pour sauver des Juifs de
la Shoah. Il cite à ce propos des faits, des documents, des déclarations
et divers ouvrages.

"Pie XII, écrit-il, fut l'une des personnalités les plus critiques
envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne
entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers
imminents de l'idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à
l'évêque de Cologne, il appelle les nazis "faux prophètes à l'orgueil de
Lucifer". La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les
idéologies "possédées par la superstition de la race et du sang". Sa
première encyclique en tant que pape, "Summi pontificatus" de 1939,
était si clairement
anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies
sur l'Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste".

A ceux qui reprochent à Pie XII de n'avoir pas parlé assez fort contre
le nazisme, Dalin rapporte les propos de Marcus Melchior, grand rabbin
du Danemark, qui a survécu à la Shoah :
"Si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six
millions de juifs et peut-être 10 millions de catholiques". Il rapporte
aussi ceux du procureur Kempner, représentant les États-Unis au procès
de Nuremberg : "Toute action de propagande inspirée par l'Église
catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à
l'exécution de beaucoup plus de juifs et de catholiques".

À propos de l'aide apportée aux Juifs, le rabbin Dalin rappelle : "Au
cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour
instruction au clergé de sauver des Juifs par
tous les moyens. Le cardinal Boetto de Gênes en sauva à lui seul au
moins 800. L'évêque d'Assise, 300. Lorsqu'on a remis au cardinal
Palazzini la médaille des "justes" pour avoir sauvé des Juifs au
séminaire romain, il affirmait : "Le mérite en revient entièrement à Pie
XII qui a ordonné de faire tout ce qui était possible pour sauver des
Juifs de la persécution."
L'aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu'en 1955, à
l'occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération,
l'Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril
"Jour de gratitude" pour l'assistance fournée par le pape durant la guerre."
Sh@lom
2004-08-17 14:32:26 UTC
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Merci de nous avoir fait partagé cette article SOMUA
Tres intéressant
Post by SOMUA
pas d'accord
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
la plupart des prètres comme la population francaise ont été attentistes
nombreux d'entre eux ont été impliqué dans les réseaux de resistances
après la guerre certains ex-miliciens catholiques intégristes ont eté
protégé certes mais de la à en tirer un ligne générale
en ce qui concerne le pape voyez vous même ce qu'en dise certains juifs
Pie XII un juste selon un rabbin américain
A l'attention de celles et ceux qui ne lisent pas l'anglais et qui, par
conséquent, n'ont pu prendre connaissance du contenu de l'article du
rabbin D. Dalin ("Pius XII and the Jews") que je viens de poster à la
liste, voici un résumé en langue française qui est dû à l'agence de
Un rabbin demande que Pie XII soit proclamé "juste"
New York, 21 février 2001 (CIP)
Le rabbin David Dalin, de New York, demande que Pie XII soit
officiellement reconnu comme un "juste". Avec celle de l'écrivain
Antonio Gaspari, avec son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie
XII" paru le 16 février, la voix du rabbin américain vient au secours du
pape Pacelli, accusé par certains de complicité passive avec le régime
nazi durant le seconde guerre mondiale.
"Dans le Talmud, il est écrit : "Qui sauve une vie, sauve le monde
entier", eh bien, plus que tout autre au XXe siècle, Pie XII a respecté
ce principe. Aucun autre pape n'a été aussi magnanime avec les juifs.
Toute la génération des survivants de l'Holocauste témoigne que Pie XII
a été authentiquement et profondément un juste." C'est par ces paroles
que se conclut un long article du rabbin David Dalin dans la revue "The
"Contrairement à ce qu'a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII
aurait été le 'pape de Hitler', je crois que le pape Pacelli a été le
plus grand soutien des juifs".
L'un des livres de Dalin, "Religion and State in the American Jewish
Experience", a été déclaré l'un des meilleurs travaux académiques en
1998. Il a donné différentes conférences sur les
rapports entre Juifs et chrétiens au Hartford Trinity College, à
l'université George Washington et au Queens College de New York. Il
soutien que les nombreux livres publié sur Pie XII
récemment manifestent une incom­préhension sur la façon dont Pie XII
s'est opposé au nazisme et de ce qu'il a fait pour sauver des Juifs de
la Shoah. Il cite à ce propos des faits, des documents, des déclarations
et divers ouvrages.
"Pie XII, écrit-il, fut l'une des personnalités les plus critiques
envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne
entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers
imminents de l'idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à
l'évêque de Cologne, il appelle les nazis "faux prophètes à l'orgueil de
Lucifer". La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les
idéologies "possédées par la superstition de la race et du sang". Sa
première encyclique en tant que pape, "Summi pontificatus" de 1939,
était si clairement
anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies
sur l'Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste".
A ceux qui reprochent à Pie XII de n'avoir pas parlé assez fort contre
le nazisme, Dalin rapporte les propos de Marcus Melchior, grand rabbin
"Si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six
millions de juifs et peut-être 10 millions de catholiques". Il rapporte
aussi ceux du procureur Kempner, représentant les États-Unis au procès
de Nuremberg : "Toute action de propagande inspirée par l'Église
catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à
l'exécution de beaucoup plus de juifs et de catholiques".
À propos de l'aide apportée aux Juifs, le rabbin Dalin rappelle : "Au
cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour
instruction au clergé de sauver des Juifs par
tous les moyens. Le cardinal Boetto de Gênes en sauva à lui seul au
moins 800. L'évêque d'Assise, 300. Lorsqu'on a remis au cardinal
Palazzini la médaille des "justes" pour avoir sauvé des Juifs au
séminaire romain, il affirmait : "Le mérite en revient entièrement à Pie
XII qui a ordonné de faire tout ce qui était possible pour sauver des
Juifs de la persécution."
L'aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu'en 1955, à
l'occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération,
l'Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril
"Jour de gratitude" pour l'assistance fournée par le pape durant la guerre."
R.V. Gronoff
2004-08-17 18:05:51 UTC
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Post by SOMUA
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé
d'un si précieux allié.
pas d'accord
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
la plupart des prètres comme la population francaise ont été attentistes
nombreux d'entre eux ont été impliqué dans les réseaux de resistances
après la guerre certains ex-miliciens catholiques intégristes ont eté
protégé certes mais de la à en tirer un ligne générale
en ce qui concerne le pape voyez vous même ce qu'en dise certains juifs
Pie XII un juste selon un rabbin américain
Certes, mais parlez-nous donc un peu de la Croatie aussi...
Esmeralda
2004-08-18 08:51:47 UTC
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Post by SOMUA
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
En 1947 il est condamné à 15 ans de réclusion, à l'indignité
nationale et à la confiscation des biens.
En 1950, il reçoit la bénédiction de Pie 12 alors qu'il est encore en
camp d'internement.

Les exemples ne sont pas rares comme vous voudriez le faire croire, en
fait quasiment tous les prélats qui se sont exprimés l'ont fait en
faveur de la collaboration.
On peut noter parmi eux Suhard, Gerlier, Liénard etc.

"A l'une des heures les plus tragiques de notre histoire, la Providence a
donné à la France un chef autour duquel nous sommes fiers de nous
grouper."
- sermon du cardinal Gerlier, 5 octobre 1942

Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
La fierté du Cardinal Gerlier me semble bien mal placée.

On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
patricia.fidi
2004-08-18 09:26:12 UTC
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Post by Esmeralda
Post by SOMUA
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
En 1947 il est condamné à 15 ans de réclusion, à l'indignité
nationale et à la confiscation des biens.
En 1950, il reçoit la bénédiction de Pie 12 alors qu'il est encore en
camp d'internement.
Les exemples ne sont pas rares comme vous voudriez le faire croire, en
fait quasiment tous les prélats qui se sont exprimés l'ont fait en
faveur de la collaboration.
On peut noter parmi eux Suhard, Gerlier, Liénard etc.
"A l'une des heures les plus tragiques de notre histoire, la Providence a
donné à la France un chef autour duquel nous sommes fiers de nous
grouper."
- sermon du cardinal Gerlier, 5 octobre 1942
Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
La fierté du Cardinal Gerlier me semble bien mal placée.
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
Donc on comprend mieux encore l'importance de l'église qui demande pardon
pour les actes de certains... Il y a eu comme partout des hommes de
l'églises qui ont fait des choses ignobles et d'autres au péril de leur
vie.
--
Patricia FIDI - Email: cerbermail.com/?nSi2bNvM62
mrap.asso.fr - francepolitique.free.fr/PUR4.htm - minilien.com/?mY0mYf179s
Pétition: mariagehomo.org
Esmeralda
2004-08-19 05:44:52 UTC
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Post by patricia.fidi
Post by Esmeralda
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
Donc on comprend mieux encore l'importance de l'église qui demande pardon
pour les actes de certains... Il y a eu comme partout des hommes de
l'églises qui ont fait des choses ignobles et d'autres au péril de leur
vie.
Je pense que les êtres humains doivent assumer la responsabilité de
leurs actes.
Le pape n'a pas à demander ostensiblement pardon pour des actes qu'il n'a
pas commis, en revanche il serait bon qu'il regarde en face le rôle qu'a
joué l'Eglise pendant toute son histoire, il semble que cela n'ait pas
été fait, il serait également bon qu'il en tire des leçons, nous en
sommes loin.

Quand à l'auto-justification vaticane "nous nous souvenons", elle a été
diversement appréciée :
http://www.sefarad.org/publication/lm/031/macina.html

On peut voir que cette déclaration est bien en-deça de celles des
épiscopats qui ont analysé le problème de manière plus honnête et
moins confuse.
D'Iberville
2004-08-19 10:36:32 UTC
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Post by Esmeralda
Post by patricia.fidi
Post by Esmeralda
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
Donc on comprend mieux encore l'importance de l'église qui demande pardon
pour les actes de certains... Il y a eu comme partout des hommes de
l'églises qui ont fait des choses ignobles et d'autres au péril de leur
vie.
Je pense que les êtres humains doivent assumer la responsabilité de
leurs actes.
Le pape n'a pas à demander ostensiblement pardon pour des actes qu'il n'a
pas commis, en revanche il serait bon qu'il regarde en face le rôle qu'a
joué l'Eglise pendant toute son histoire, il semble que cela n'ait pas
été fait, il serait également bon qu'il en tire des leçons, nous en
sommes loin.
Remarquez, pour l'Islam, vous n'êtes même pas au début du commencement
d'en voir la possibilité ;-)
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
D'Iberville
2004-08-18 10:59:39 UTC
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Post by Esmeralda
Post by SOMUA
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
De la SS Charlemagne, oui

Le 24 avril 1945, aux petites heures, le commandant de la division -
le Brigadeführer Krukenberg - reçut l'ordre de quitter son
campement de Neustrelitz pour se rendre à la Chancellerie du Reich.

Ayant réveillé Henri Fenet - le dernier chef de bataillon encore
présent - Krukenberg et une centaine de volontaires montèrent dans des
camions, accompagné de l'aumônier de la division, Monseigneur Mayol de
Lupé.

En chemin, les Français croisèrent des milliers de civils fuyant dans
le sens opposé, mais aussi nombre de soldats de la Wehrmacht qui,
goguenards ou simplement incrédules, ne cessaient de les interpeller
en leur criant qu'ils s'en allaient dans la mauvaise direction, ce
qui, pour ces hommes qui l'avaient en vérité déjà empruntée plusieurs
années auparavant, et sans espoir de retour, n'avait finalement plus
beaucoup d'importance.

Ils comptèrent parmi les ultimes défenseurs de Berlin
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Esmeralda
2004-08-18 11:25:16 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Esmeralda
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
De la SS Charlemagne, oui
Le 24 avril 1945, aux petites heures, le commandant de la division -
le Brigadeführer Krukenberg - reçut l'ordre de quitter son
campement de Neustrelitz pour se rendre à la Chancellerie du Reich.
(...)

Vous aurais-je rappeler le bon temps ?
D'Iberville
2004-08-18 11:18:55 UTC
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Post by Esmeralda
Post by D'Iberville
Post by Esmeralda
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
De la SS Charlemagne, oui
Le 24 avril 1945, aux petites heures, le commandant de la division -
le Brigadeführer Krukenberg - reçut l'ordre de quitter son
campement de Neustrelitz pour se rendre à la Chancellerie du Reich.
(...)
Vous aurais-je rappeler le bon temps ?
Non
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
654321
2004-08-18 12:23:02 UTC
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Post by Esmeralda
Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
Oh là là pas d'etoile jaune en zone nono
Camille Lefort
2004-08-18 16:39:07 UTC
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Post by Esmeralda
Post by SOMUA
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
En 1947 il est condamné à 15 ans de réclusion, à l'indignité
nationale et à la confiscation des biens.
En 1950, il reçoit la bénédiction de Pie 12 alors qu'il est encore en
camp d'internement.
êtes-vous bien sûr de savoir ce que signifie, dans le langage
spirituel, "donner la bénédiction" à quelqu'un ?
Post by Esmeralda
Les exemples ne sont pas rares comme vous voudriez le faire croire, en
fait quasiment tous les prélats qui se sont exprimés l'ont fait en
faveur de la collaboration.
On peut noter parmi eux Suhard, Gerlier, Liénard etc.
C'est très facile de juger à notre époque, surtout quand on est
intellectuellement limité au point de ne pas être capable de prendre
les distances nécessaires pour émettre un jugement sérieux.
Post by Esmeralda
"A l'une des heures les plus tragiques de notre histoire, la Providence a
donné à la France un chef autour duquel nous sommes fiers de nous
grouper."
- sermon du cardinal Gerlier, 5 octobre 1942
et alors ? êtes-vous bien certaine d'avoir compris ce sermon ?
Post by Esmeralda
Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
encore un amalgame. les rafles ne sont pas le fait des catholiques.
D'ailleurs, nombreux sont les catholiques qui ont massivement sauvé
des juifs.
Post by Esmeralda
La fierté du Cardinal Gerlier me semble bien mal placée.
pas plus mal que vos propos.
Post by Esmeralda
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
il n'est guère le seul
lamaracanard
2004-08-18 21:05:28 UTC
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Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
Post by SOMUA
si on prend par exemple le cas de la france
peu de de prélats ce sont commis dans la collaboration, les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
En 1947 il est condamné à 15 ans de réclusion, à l'indignité
nationale et à la confiscation des biens.
En 1950, il reçoit la bénédiction de Pie 12 alors qu'il est encore en
camp d'internement.
êtes-vous bien sûr de savoir ce que signifie, dans le langage
spirituel, "donner la bénédiction" à quelqu'un ?
Post by Esmeralda
Les exemples ne sont pas rares comme vous voudriez le faire croire, en
fait quasiment tous les prélats qui se sont exprimés l'ont fait en
faveur de la collaboration.
On peut noter parmi eux Suhard, Gerlier, Liénard etc.
C'est très facile de juger à notre époque, surtout quand on est
intellectuellement limité au point de ne pas être capable de prendre
les distances nécessaires pour émettre un jugement sérieux.
Post by Esmeralda
"A l'une des heures les plus tragiques de notre histoire, la Providence a
donné à la France un chef autour duquel nous sommes fiers de nous
grouper."
- sermon du cardinal Gerlier, 5 octobre 1942
et alors ? êtes-vous bien certaine d'avoir compris ce sermon ?
Post by Esmeralda
Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
encore un amalgame. les rafles ne sont pas le fait des catholiques.
D'ailleurs, nombreux sont les catholiques qui ont massivement sauvé
des juifs.
Post by Esmeralda
La fierté du Cardinal Gerlier me semble bien mal placée.
pas plus mal que vos propos.
Post by Esmeralda
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
il n'est guère le seul
(Oui... personne n'est parfait ) Il y à eu beaucoup de petit prêtres qui on
fait partie de la résistance, et qui nous on rendus de grands services, et
d'autres grandes geules qui on préféré se cacher, et beaucoup de grands
monseigneur qui ont pactisé avec le Diable. Jésus à dit :
Dans les dernier temps il y aura des loups dans la bergerie. Il a même des
pédés. Faut pas aussi oublier de parler des curés maître d'école, dont
certains on même été déporté pour avoir caché des petits Juifs dans leur
écoles. Signer ( Un agnostique résistant ) Faut pas mélanger le genre
humain ! Y a les biens, les pas trop con, et les franchement cons. Pour ces
derniers on n'a pas encore l'antibiotique.
Esmeralda
2004-08-19 03:20:33 UTC
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Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
Post by SOMUA
les rares
exemples Msgr de Luppé par exemple ( aumonier général de la milice puis
de la waffen SS )
Il obtint d'ailleurs le grade de Sturmbannführer SS.
En 1947 il est condamné à 15 ans de réclusion, à l'indignité
nationale et à la confiscation des biens.
En 1950, il reçoit la bénédiction de Pie 12 alors qu'il est encore en
camp d'internement.
êtes-vous bien sûr de savoir ce que signifie, dans le langage
spirituel, "donner la bénédiction" à quelqu'un ?
Je ne suis même pas certain de savoir ce que veut dire "langage spirituel".
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
"A l'une des heures les plus tragiques de notre histoire, la Providence a
donné à la France un chef autour duquel nous sommes fiers de nous
grouper."
- sermon du cardinal Gerlier, 5 octobre 1942
et alors ? êtes-vous bien certaine d'avoir compris ce sermon ?
On ne peut être certain de rien. Sans doute allez-vous l'expliquer, je
vous en serais reconnaissant.
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
Les rafles et les déportations de juifs avaient commencé dès le début de
l'année. En zone sud, elles avaient commencé pendantl'été 1942, donc
bien avant ce sermon. Les Juifs y étaient obligés de porter l'étoile
jaune à partir de 6 ans (c'était d'ailleurs une pratique héritée des
catholiques).
encore un amalgame. les rafles ne sont pas le fait des catholiques.
Je n'ai pas dit cela, les personnes effectuant ces rafles n'étaient pas
particulièrement catholiques. Les rafles étaient avant tout le fait de
l'Etat Français. L'Etat Français était appuyé par la hierarchie
catholique.
Post by Camille Lefort
D'ailleurs, nombreux sont les catholiques qui ont massivement sauvé
des juifs.
Le "massivement" me semble excessivement exagéré.
Les personnes ayant sauvé des juifs n'étaient pas particulièrement
catholiques.
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
On peut quand même souligner le courage de quelques prêtres comme Mgr.
de Salièges qui a tenté d'éviter des déportations.
il n'est guère le seul
Comme prélat, je n'en vois pas d'autre.
D'Iberville
2004-08-19 10:35:32 UTC
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Post by Esmeralda
Je n'ai pas dit cela, les personnes effectuant ces rafles n'étaient pas
particulièrement catholiques. Les rafles étaient avant tout le fait de
l'Etat Français. L'Etat Français était appuyé par la hierarchie
catholique.
Ben vous savez, en 1940-1945, il y avait très-très peu de raéliens, de
boudhistes et de scientologues en France...
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Camille Lefort
2004-08-17 16:16:08 UTC
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Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
Ce n'est pas l'Eglise catholique qui a protégé et caché Paul Touvier :
celui-ci a été arrêté dans un prieuré intégriste, l'Eglise Elle-même
n'a rien à voir avec les schismatiques par définition (dirigés par Mgr
Lefebvre). D'ailleurs, les obsèques de Touvier ont eu lieu en l'église
Saint Nicolas du Chardonnet, qui est indépendante de l'Eglise
catholique.
Il faut être intellectuellement limité ou malhonnête - ou les deux à
la fois - pour faire de tels amalgames.

Le Vatican considère Hitler comme étant l'ennemi de la civilisation
chrétienne. Cela ne suffit donc pas aux yeux des gens de mauvaise foi.

Quant à la dernière question, elle figure dans le texte initial, mais
peut-être êtes vous incapable de lire un document jusqu'au bout. Vous
savez, la lecture demande un certain entraînement. C'est à l'école que
cela s'apprend.
R.V. Gronoff
2004-08-17 18:05:08 UTC
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Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
Et les Serbes ont-ils été massacrés par les oustachis croates pour autre
chose que le crime de christianisme ?
Jacqueline Devereaux
2004-08-17 19:03:47 UTC
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Post by R.V. Gronoff
Et les Serbes ont-ils été massacrés par les oustachis croates pour
autre chose que le crime de christianisme?
Serbes: orthodoxes
Croates: catholiques

--
Jacqueline "Jade" Devereaux - ***@tiscali.be
"Le FN c'est les pirates d'Asterix: Ils n'emmerdent qu'eux memes,
et une fois coulés ils preparent le prochain naufrage ;+)"
--
SOMUA
2004-08-17 19:12:23 UTC
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Post by R.V. Gronoff
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé
d'un si précieux allié.
Et les Serbes ont-ils été massacrés par les oustachis croates pour autre
chose que le crime de christianisme ?
les balkans

vaste programme

les curetons oustachi ont ils massacrés au nom de la foi ou au nom du
nationalisme j'avoue que ne sais pas...
UBUjean-jacques viala
2004-08-18 16:45:08 UTC
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Post by SOMUA
Post by R.V. Gronoff
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé
d'un si précieux allié.
Et les Serbes ont-ils été massacrés par les oustachis croates pour autre
chose que le crime de christianisme ?
les balkans
vaste programme
les curetons oustachi ont ils massacrés au nom de la foi ou au nom du
nationalisme j'avoue que ne sais pas...
c'était pas en application des géniales consignes du petit père adolf?

.
UBU

Quand le destin des hommes et des femmes se trouve lié,directement ou non,
à ces articles que l'on écrit si facilement dans le confort du bureau,
on a le devoir d'hésiter et de peser le pour et le contre.
Camus
President Helmut
2004-08-18 08:05:15 UTC
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Post by R.V. Gronoff
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
Et les Serbes ont-ils été massacrés par les oustachis croates pour autre
chose que le crime de christianisme ?
T'es vraiment un Régis, toi.
danautoba
2004-08-17 18:59:08 UTC
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Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
Un ancien a dit : L'oisif et le paresseux, Dieu n'en veut pas. .



LES NOUVEAUX MARTYRS ORTHODOXES SERBES

Les uns ont été cruellement tourmentés ne voulant point racheter leur
vie présente afin d'en trouver une meilleure dans la résurrection. Les
autres ont souffert les moqueries et les fouets, les chaînes et les
prisons. Ils ont été lapidés, ils ont été sciés, ils ont été éprouvés
en toute manière; ils sont morts par le tranchant de l'épée [Š] étant
abandonnés, affligés, persécutés, eux dont le monde n'était pas digne.
(Hé 2, 35-38 )



Le génocide du peuple orthodoxe serbe durant la dernière guerre
mondiale, reste assez largement ignoré et lorsqu'il est reconnu comme
tel, on tente de lui donner un aspect purement politique, alors que -
les documents le prouvent - il fut la tentative d'extermination
systématique d'un peuple à cause de son appartenance à la religion
orthodoxe. Le bienheureux évêque Nicolas Velimirovic - il fut dès les
premiers jours arrêté et déporté avec le patriarche Gabriel, et en
1944 envoyé à Dachau - inscrivit de sa propre main dans le calendrier
de l'Église, à la date du 31 Août : Les 700 000 qui ont souffert pour
la foi orthodoxe des mains des croisés romains et des oustachis
pendant la deuxième guerre mondiale ce sont les Nouveaux Martyrs
Serbes.

Le 6 avril 1941, l'Allemagne nazie attaquait la Yougoslavie. Un
officier croate ayant livré aux nazis les plans des forces aériennes
yougoslaves, toute l'aviation fut détruite au sol et Ante Pavelic,
croate lui-même, incitait ses compatriotes à se joindre aux
envahisseurs : Soldats croates, servez-vous de vos armes contre les
officiers et les soldats serbes. Nous lutterons désormais aux côtés de
nos alliés, les Allemands et les Italiens.

Le 8 avril, est annoncée la formation de l'État indépendant de
Croatie, le reste de la Yougoslavie étant occupé par les nazis
allemands et les fascistes italiens, la Macédoine étant donnée à la
Bulgarie et les provinces du Nord à la Hongrie.

ll convient de rappeler que Pavelic était l'instigateur de
l'assassinat du roi Alexandre de Yougoslavie et de Louis Barthou à
Marseille et qu'il avait été de ce fait condamné à mort - par
contumace - par la justice française. Il était à la tête d'une horde
fascisto-nazie soutenue par la hiérarchie romaine et par Mgr Stepinac
archevêque de Zagreb en particulier. Le but clairement et hautement
avoué du mouvement oustachi était la lutte par tous les moyens contre
l'orthodoxie, le libéralisme, la démocratie, la franc-maçonnerie, le
judaïsme et le bolchevisme. Et de fait, une politique d'extermination
des orthodoxes commença avec la bénédiction et l'aide de la hiérarchie
et du clergé croate catholique. Avro Manhattan, britannique, membre de
la Société Royale des Auteurs Britanniques, de la Société Royale de
Littérature, autorité mondiale dans le domaine du catholicisme romain
et de sa politique, mentionne dans son ouvrage Catholic Terror Today :
la transformation de la hiérarchie catholique en une hiérarchie
oustachie de facto, eut une signification terrible.

Les Serbes de Zagreb, eurent douze heures pour quitter la ville, tout
Croate qui les cacherait, serait fusillé sur-le-champ. (ordre du
Ministère de l'Intérieur).

Les Juifs de Croatie durent porter l'étoile jaune, les orthodoxes
serbes un brassard avec la lettre P (Pravoslavac = Orthodoxe).
L'écriture cyrillique fut interdite, même sur les monuments funéraires
! L'inscription : Entrée interdite aux Serbes, aux Juifs, aux nomades
et aux chiens commença à fleurir dans tous les lieux publics.

Le 18 mai 1941, Pavelic alla offrir la couronne de Croatie au roi
d'Italie. Celui-ci la refusa et autorisa le duc de Spoleto, son neveu,
à la recevoir, sous le nom de Tomislav II. Pavelic fut ensuite reçu,
ce même jour, par Pie XII. Ce dernier reçut aussi, également en
audience privée, le futur roi, la veille de son couronnement.

Le 30 juin 1941, le ministre de la Justice et des Cultes, envoya une
lettre officielle à tous les évêques catholiques, dans laquelle le
gouvernement confirmait ce qui avait déjà été conclu avec l'archevêque
Stepinac, c'est-à-dire la poursuite d'une politique de liquidation des
élites de la population orthodoxe, ceci devant être accompli par le
refus de les accepter dans l'Église catholique. Le gouvernement
souhaite, disait la circulaire, que tous les prêtres, les enseignants
et de fait tous les intellectuels appartenant à l'Église Orthodoxe, en
plus des hommes d'affaires, des industriels, des riches paysans, ne
soient à aucun prix reçus dans l'Église catholique. Seule la
population orthodoxe pauvre doit être convertie.

Le martyre du peuple serbe orthodoxe dépasse tout ce que l'on peut
imaginer dans ses pires cauchemars. Dans les villages serbes de la
région de Bjelovar, 250 personnes furent enterrées vivantes, dans le
village d'Otecac, 331 Serbes furent massacrés avec leur prêtre, après
que celui-ci ait été torturé à mort (on coupa son fils en morceaux
devant lui, on l'obligea à réciter la prière des agonisants puis, son
fils étant mort, on lui arracha les cheveux, la barbe, on l'écorcha et
on lui creva les yeux avant de l'achever). A Kosinj, 600 Serbes furent
exterminés. Ceci seulement pendant les premiers mois de l'État
Indépendant de Croatie. L'industriel Serbe Milos Teslic, réputé pour
sa bonté, fut torturé, écorché vif, brûlé, et l'on peut voir ses
bourreaux satisfaits sur une photo "souvenir". L'un d'eux tient en sa
main le coeur de l'industriel martyrisé !

A Dvor n/Uni, le commandant oustachi est un prêtre catholique, Ante
Djuric, qui donne des instructions pour la conversion forcée et
l'élimination des récalcitrants orthodoxes. Hélas, il n'est pas un cas
isolé et nous verrons que les tortionnaires et les assassins sont
souvent des ministres du culte romain et plus particulièrement des
moines franciscains !!!

A Susnjari, près de Glina, tout le village fut massacré à l'exception
de 20 enfants, liés à des planches, approchés de meules de foin
auxquelles on bouta le feu afin qu'ils grillent par les pieds ...
Lucas Avramovic, ancien député et son fils furent crucifiés puis
brûlés dans leur propre maison à Mliniste.

En juin 1941 plus de 100 000 hommes, femmes et enfants serbes furent
tués en quelques jours ...

Le 4 mai 1941, l'archevêque orthodoxe de Banja Luka, Mgr Platon, reçut
des oustachis l'ordre de quitter immédiatement la ville. Il fit appel
à l'évêque catholique local pour qu'il intercède au près des autorités
afin de lui donner plusieurs jours pour se préparer. L'évêque
catholique donna sa parole, mais pendant la nuit six catholiques
oustachis vinrent arrêter le hiérarque.

Il fut ferré comme un cheval et dut ainsi traverser la ville. A
quelques kilomètres de là, épuisé, il s'écroula, et ses bourreaux lui
arrachèrent la barbe et allumèrent un feu sur la poitrine avant de
commencer leur boucherie à coups de hachette.

Il serait fastidieux, triste et honteux d'avoir à citer tout ce que la
barbarie oustachie fit subir au peuple orthodoxe, les églises
détruites, les conversions forcées, les fidèles rassemblées dans les
églises ensuite enflammées ! ...

La résistance découvrit en août 1941 entre Vlasenica et Kladanj, des
bébés empalés sur les lattes d'un enclos, leurs petits membres encore
tordus de douleur, tout comme des pattes d'insectes piqués sur les
épingles.

L'horreur ne semble pas avoir de limites. Le journaliste et écrivain
italien Malaparte en reportage chez Ante Pavelic le voyait jouer avec
des objets gluants dans une corbeille. Il lui demanda de quoi il
s'agissait et le monstre ignoble lui répondit que c'étaient des yeux
de Serbes orthodoxes que ses fidèles oustachis lui avaient envoyé. Il
n'était pas rare en effet pour ces zélés serviteurs de la Nouvelle
Croisade de se faire des colliers avec les yeux ou les langues des
orthodoxes qu'ils tuaient.

Ce qui est le plus troublant, c'est en effet cet esprit de Guerre
Sainte ou de Nouvelle Croisade que le clergé romain et sa hiérarchie
de Croatie proclamèrent ouvertement, oralement et par écrit dans leurs
diverses publications.

Jusqu'à maintenant, mes frères, disait le père Mate Mogus, de la
Province de Lika, nous avons [nous catholiques] travaillé pour notre
religion catholique avec la croix et le missel; le jour est venu de
travailler à présent avec le revolver et le fusil.

Jusqu'à présent, Dieu a parlé par les encycliques papales ...

Et ... Ils ont fermé leurs oreilles... Maintenant Dieu a décidé
d'utiliser d'autres méthodes. Il préparera des missions, des missions
européennes. Des missions mondiales. Elles seront soutenues non par
les prêtres, mais par les chefs des armées, conduits par Hitler. Les
sermons seront entendus à l'aide des canons, des fusils, des tanks,
des bombes. Le langage de ces sermons sera international (Prêtre Petar
Pajic, dans l'organe de l'archevêché de Sarajevo).

La Veliko Krizarsko Bratstvo (Grande Fraternité des Croisés) voit en
Pavelic une sorte d'archange envoyé par la Providence. Le Hrvatski
Glasnik (La Voix Croate), journal de l'Action Catholique, énonce
clairement l'avantage, pour l'État Croate et son Église, du nouvel
état de fait :

C'est tout d'abord l'élimination de l'influence néfaste de
l'orthodoxie et du byzantinisme sur le peuple croate, survenue après
la rupture des relations entre Croates et Serbes, qui représente par
elle-même un des plus grands avantages éthiques de notre nouvelle
situation.

En 1942, Mgr Stepinac est nommé par Pavelic aumônier principal des
forces oustachies. Il était ainsi remercié du Te Deum qu'il avait fait
célébrer quelques mois plus tôt pour remercier Dieu et lui demander de
bénir le Poglavnik Ante Pavelic. L''archevêque Ivan Saric, n'avait-il
pas montré la voie aux fidèles avant son chef, en publiant une ode au
Poglavnik qui est un crachat sur la Face du Christ, dans cette ode
délétère, il célèbre Dieu, les Croates et l'oustachi magnifique
(Pavelic).

L'archevêque Stepinac savait ce qui se passait avec les Serbes
orthodoxes, il savait que des prêtres et des moines tuaient et
torturaient ou avaient accepté de diriger des camps de concentration.
Il ne fit rien contre.

A la radio de Londres, le 16 février 1942, un Croate, Veceslav Vilder
sauva l'honneur de ses concitoyens et exposa au monde l'infamie du
prélat :

Et maintenant autour de ce Stepinac, les pires atrocités se commettent
... le sang fraternel coule en ruisseaux... Les orthodoxes sont
convertis de force au catholicisme, et nous n'entendons pas la voix de
l'archevêque Stepinac prêchant la révolte. Mais nous lisons qu'il
participe à des parades fascistes et nazies. Et ce qui est pire encore
: l'évêque de Zagreb, Salis-Sevis, dans son discours de nouvel an, a
directement glorifié Pavelic, et l'archevêque Stepinac n'a pas repris
son évêque... et un autre archevêque catholique, Saric, à Sarajevo, a
composé le 24 décembre [ ! ], toute une longue ode à Pavelic.

Ce que ce brave et authentique patriote yougoslave ignorait c'est
l'étendue de cette collaboration et son horreur.

Le moine franciscain et prêtre Miroslav Filipovic, dirigea, aidé du
père Zvonko Brekalo, du père Lipovac et du père Culina, le Camp de
Concentration de Jasenovac où périrent 40 000 hommes, femmes et
enfants. Ce prêtre tua de ses propres mains un enfant orthodoxe serbe
dans le village de Drakulic, afin de montrer l'exemple à son bataillon
d'oustachis. En un seul jour, suivant son exemple, 1500 orthodoxes
serbes furent assassinés. Le prêtre Z. Bronkalo fut décoré par Pavelic
lui-même de l'Ordre du Roi Zvonimir. En 1942, ce camp contenait
jusqu'à 20 000 enfants orthodoxes, 12 000 d'entre eux furent tués de
sang froid. Après la guerre, un pieux catholique croate, Ante Urban,
accusé d'avoir tué des centaines d'enfants, déclara que l'accusation
était un pur mensonge puisqu'il n'en avait tué que 63 personnellement
!

Le prêtre Grga Blazevic était second du Camp de Concentration de
Bosanki-Novi. Mgr Dionis Juricev n'avait-il pas béni à l'avance ces
prêtres tortionnaires quand à Staza il avait annoncé que tous les
Serbes qui refusaient de se convertir au catholicisme devaient être
mis à mort, parce que ce n'est plus aujourd'hui péché de tuer un
enfant de sept ans, si cet enfant s'oppose à un mouvement oustachi.

Ante Klaric, moine franciscain de Tramosnica, déclara dans un sermon :
Vous êtes de vieilles femmes et vous devriez vous mettre et jupons,
parce que vous n'avez pas encore tué un seul Serbe ! Si vous n'avez
pas tous d'armes servez-vous de haches, de faucilles, et, n'importe où
vous rencontrez un Serbe, coupez-lui la gorge.

Le prêtre Sirecko Peric, du monastère de Gorica près de Livno appelait
lui aussi au massacre en ces termes : Tuez tous les Serbes. Tuez
d'abord ma soeur qui est mariée à un Serbe et puis ensuite tous les
Serbes. Quand vous aurez fini ce travail, venez à l'Église, je vous
confesserai et je vous libérerai du péché.

De temps en temps ces étranges disciples de François d'Assise
organisaient des concours d'égorgement d'orthodoxes. Le champion
incontesté de ce divertissement pieux fut un membre de l'organisation
militaro-religieuse des Krizari (Les Croisés), étudiant du collège
franciscain de Siroki Brijeg; il égorgea dans la nuit du 29 août 1942
1360 personnes, fut nommé roi des égorgeurs et reçut une montre en or,
un service en argent, un cochon de lait rôti et une bouteille de vin.

Le camp de Jasenovac, dirigé par le prêtre franciscain Miroslav
Filipovic, était équipé de fours de briqueterie. Ils servirent à
brûler vifs certains des détenus. Dès 1942, les enfants- Juifs en
majorité - y furent brûlés. Les cendres des cadavres servaient à
fabriquer du savon !

Il est triste de devoir dire que les catholiques croates restèrent la
plupart du temps muets devant les horreurs perpétrées par leurs
coreligionnaires. Ce furent certains Musulmans qui protestèrent contre
les persécutions des Serbes orthodoxes et des Juifs et qui leur
offrirent assistance ! (d'autres musulmans étaient alliés aux hordes
oustachies et certains eurent leurs propres divisions de SS aux côtés
des nazis ...)

Prenez les armes contre les bourreaux oustachis, ouvrez les portes de
vos foyers aux Serbes persécutés et sauvez leurs enfants et leurs
biens. Le fauve oustachi avide de sang, s'est dressé aujourd'hui
contre les Serbes, mais demain, ce sera votre tour.

(Omer Kajmakovic )

Un seul évêque croate, Mgr Aloïs Misic condamna ce qui se passait dans
son diocèse, par une lettre circulaire où il disait la sainte Église
ne veut et ne pourra pas absoudre ni libérer de leurs péchés tous ceux
qui, contrairement aux Lois divines, assassinent, anéantissent ou
s'approprient les biens d'autrui..

Un seul prêtre de Zagreb fit un sermon contre les persécutions, le
père Josip Loncar. Il fut arrêté et condamné à mort, sa peine étant
commuée en travaux forcés à perpétuité ensuite. On aimerait que la
liste soit plus longue... On souhaiterait que Mgr Stepinac, le chef
suprême des catholiques croates, ait fait entendre sa voix. On
voudrait que le Vatican soit intervenu...

Le docteur Zelimir Mazuranic, Croate catholique et ancien président du
Sénat de Yougoslavie, se suicida parce qu'il ne pouvait plus vivre
dans un état de criminels.

Le Docteur Prvislav Glizogono, catholique croate, ancien ministre,
écrivit à Mgr Stepinac en 1942 pour demander au prélat la condamnation
la plus rigoureuse des prêtres qui, sans égard pour leur soutane et
leur sacerdoce, ont participé, de quelque manière que ce fût, aux
méfaits des oustachis - et cela sans considération de leur rang dans
la hiérarchie religieuse.

Il ne reçut nulle réponse... Mgr Stepinac ne prit jamais aucune
sanction contre ceux qui, après tout, étaient comme lui, les zélotes
de la nouvelle croisade contre l'orthodoxie.

Les catholiques de Slovénie rachetèrent leurs confrères de Croatie.
Ils écrivirent à l'archevêque catholique de Belgrade en le priant de
bien vouloir transmettre au Saint Siège un mémoire, dont nous
extrayons cette phrase : "Dans l'État Indépendant de Croatie, tous les
évêques et prêtres orthodoxes ont été soit tués, soit emprisonnés ou
internés dans des camps de concentration, leurs églises et couvents
détruits, leurs biens confisqués." Il n'y eut pas de réponse.

Beaucoup d'enfants serbes orthodoxes dont les parents avaient été
martyrisés, furent incorporés à la masse croate grâce à la société
Caritas contrôlée par l'archevêché de Zagreb; ils ne furent jamais
rendus à leur nation.

Dans l'État Croate, environ 300 églises orthodoxes furent détruites,
d'autres furent transformées en églises catholiques, d'autres
transformées en latrines, d'autres en étables ou en abattoirs.

Selon les estimations, il y eut environ 750 000 à 800 000 Serbes
orthodoxes massacrés en Croatie, parmi eux environ 182 membres du
clergé.

Le Vatican resta muet tout au long de la guerre et après celle-ci sur
la boucherie croate de ses oustachis, clercs franciscains, jésuites ou
d'autres ordres.

Une seule et unique voix à Rome protesta contre l'extermination du
peuple serbe orthodoxe : celle du cardinal Tisserant qui dans une
conversation privée avec le docteur Rusinovic, ambassadeur des
oustachis à Rome, lui fit part de son désaccord. Dans son rapport au
ministre des Affaires Étrangères de l'État Croate, le 6 Mars 1942,
celui-ci mentionne ce que lui a dit le prélat :

J'ai appris, lui a dit Mgr Tisserant, qu'un prêtre Simic, a pris la
tête d'un groupe d'hommes armés qui ont détruit des églises
orthodoxes. Je tiens également de source sûre que les frères
franciscains de Bosnie-Herzégovine se sont conduits d'une façon
lamentable. De telles actions ne sauraient être commises par des
hommes civilisés et cultivés, et encore moins par des prêtres.

Ceci était une conversation privée. Il n'y eut jamais de condamnation
formelle ou ex cathedra du génocide perpétré par les oustachis, par la
hiérarchie latine, par le pape de Rome ou par ses cardinaux.

Ante Pavelic, grâce à des complicités ecclésiastiques put s'enfuir
avec les richesses volées aux orthodoxes, aux Juifs et aux musulmans.
Avec lui 4 000 de ses séides purent gagner des pays catholiques
d'accueil. Certains furent cachés en Autriche. On dit que Mgr Garic
mourut à Fribourg en Suisse, Mgr Saric s'en alla à Madrid dans un
monastère. Ante Pavelic était toujours déguisé en soutane ! dans les
couvents de St-Gilgen en Autriche. Toujours en soutane, il gagna Rome
où sous le nom de Pater Gomez ou Pater Benarez, il se cacha dans un
couvent. Lorsque les services secrets yougoslaves retrouvèrent ses
traces, il se réfugia, - c'est un journaliste italien qui l'affirme
pour l'avoir rencontré et interviewé - à Castelgandolfo, résidence
d'été des papes. Il passa ensuite en Argentine grâce au clergé romain.
Il avait alors un passeport délivré par la Croix-Rouge Internationale
! Il résida à Buenos Aires sous le nom de Pál Aranyos. Il s'établit
ensuite à Madrid où en 1959, il mourut muni des sacrements de l'Église
et après avoir reçu la bénédiction du bon pape Jean XXIII : il tenait
dans sa main le rosaire que lui avait offert Pie XII lors de sa visite
au Vatican.

Certains furent capturés par les Alliés et emprisonnés, mais
cependant, ... ce fut en masse que la pègre oustachie sortit des camps
de concentration alliés, revêtus souvent, comme Pavelic, d'une
soutane...

Mgr Stepinac arrêté fut condamné à 16 ans de prison. La machine de
guerre vaticane fut mise en branle, la désinformation battit son
plein, le soutien des bourreaux oustachis fut présente comme le
défenseur de la chrétienté. C'était le début de la guerre froide...
Puis la Yougoslavie communiste en crise politique avec l'URSS, se
rapprocha légèrement de l'Ouest, Mgr Stepinac fut remis en
semi-liberté pendant l'hiver 1951 et en 1953 il fut fait cardinal !
(Nous formons pour vous des voeux paternels, cher fils qui avez acquis
tant de mérites, lui écrivit Pie XII ! ) Cette récompense du pape
suivait de peu la dignité de Grand Croix avec Étoile que le Poglavnik
Pavelic venait d'attribuer à Mgr Stepinac pour services rendus à
l'État Croate en tant qu'archevêque de Zagreb !

Les réactions rapportées de Mgr Tisserant montrent bien que le Vatican
connaissait parfaitement la situation. Le pape ne pouvait donc pas
l'ignorer, d'autant plus qu'elle avait provoqué dans l'ensemble de
l'opinion publique mondiale une véritable consternation. De toutes
façons le délégué apostolique à Zagreb, l'abbé Marcone, ne pouvait pas
ne pas être au courant; il en était tous les jours le témoin averti :
massacres en masse de la population serbe et juive, assassinats de
prêtres et d'évêques orthodoxes, camp de la mort; conversions forcées
d'orthodoxes au catholicisme, pillages et destruction d'églises
orthodoxes et de synagogues, confiscation de leurs biens. Il avait vu
tout cela. En sa qualité de légat apostolique, n'envoyait-il pas
régulièrement au Saint Siège des rapports sur ce qu'il avait constaté.
Comment expliquer le silence de Pie XII ? Avait-il pris le parti de se
taire sous l'influence de l'aile droite de la Curie romaine qui
sympathisait avec les fascistes, ou bien redoutait-il au cas où il
aurait fait entendre sa voix, les représailles d'Hitler ? Si le pape
avait crié son indignation, le dictateur allemand aurait-il riposté en
persécutant les catholiques ? Cette hypothèse ne semble pas devoir
être retenue parce que les crimes de Pavelic étaient différents de
ceux d'Hitler. Une condamnation pontificale urbi et orbi des crimes du
régime oustachi aurait été bien accueillie à Berlin qui avait besoin
de paix et d'ordre en Croatie. [Il convient de noter que les nazis et
les fascistes italiens eux-mêmes furent épouvantés par les crimes
oustachis à plusieurs reprises !!!] D'autre part, la hiérarchie
catholique croate aurait certainement refusé son soutien à Pavelic
dont le pouvoir aurait été condamné à mort dès le début. La vérité du
silence du pape est ailleurs. C'est le journal suisse Basler
Nachrichten qui, dans un de ses numéros de 1942, soulève un coin de
rideau sur cette question troublante, bien qu'il ne l'aborde qu'au
sujet de la Russie : "Une des questions que pose l'action allemande en
Russie et qui intéresse le Vatican au plus haut degré, c'est
l'évangélisation de la population de ce pays."

C'était donc la conversion des orthodoxes au catholicisme, que ce fût
en Russie ou en Croatie, qui intéressait le pape. En ce qui concerne
la Russie notamment, le Vatican avait conclu, suivant les "Messages de
guerre de Pie XII au monde" (Spes), un accord avec Berlin à ce sujet,
accord l'autorisant à envoyer des missionnaires catholiques dans la
Russie occupée.

Dans son étude The realignment of Europe, Arnold Toynbee, historien et
philosophe anglais, écrit à propos de ce génocide : Des centaines de
milliers de Serbes ont été massacrés par les oustachis de Pavelic, et
des prêtres catholiques ont été impliqués dans ces assassinats. La
hiérarchie catholique ne s'est jamais élevée contre ces forfaits et
certains évêques sont allés jusqu'à faire l'éloge du régime institué
par Pavelic. Des milliers de Serbes ont échappé à la mort en se
convertissant au catholicisme, ce qui leur conférait automatiquement
le statut national croate et annulait leur statut national serbe, le
seul moyen de distinguer un Serbe d'un Croate étant la religion.
Stepinac n'a pas protesté contre ces conversions massives et n'a
jamais donné d'instructions à ses prêtres d'avoir à les refuser.

Il va sans dire que les conversions forcées furent suivies d'un retour
à l'orthodoxie dès que la soldatesque oustachio-franciscaine fut
privée de son pouvoir...

Le ravin dans lequel furent jetés 86 000 martyrs de l'orthodoxie à
Jadovno est aujourd'hui un lieu de pèlerinage de la Serbie orthodoxe :
les reliques de ces martyrs y dégagent un parfum ...

Pourquoi parler de ces événements si lointains dans le temps ?

Pour que soient vénérés nos frères serbes orthodoxes, martyrs de notre
sainte Église : peu d'orthodoxes en effet connaissent ce génocide du
peuple serbe.

Pour que le génocide entamé depuis plusieurs années au Kossovo nous
réveille lui aussi : un hebdomadaire catholique suisse - L'Écho
illustré - réussit la performance de publier il y a quelques semaines
un reportage sur les Albanais du Kossovo persécutés (?) par l'état
yougoslave, sans mentionner l'exode terrible des Serbes, les églises
brûlées aujourd'hui, le patriarcat de Pec incendié, les religieuses
violées, les prêtres assassinés... et les persécutions que ces
Albanais infligent impunément aux orthodoxes qui quittent en masse
leur pays !

Il y a quelques années, le souverain actuel du Vatican proposa comme
modèle de l'unité des chrétiens et comme leur saint patron en quelque
sorte, l'ignoble persécuteur d'orthodoxes Joasaph Konsevic qui fut
canonisé sans doute pour ses crimes inexpiables envers l'orthodoxie.
Il est des rumeurs qui courent maintenant sur la possible canonisation
du répugnant bourreau de nos frères serbes orthodoxes que fut
l'immonde Stepinac.

Ne serait-ce que pour cela, nous ne devons pas oublier. Pardonner,
oui. Oublier, jamais !

Traduction de Claude Lopez

Extrait de la revue " Le Pèlerin russe" de 1892

PS.En espérant vous avoir aidé ?

Kara
danautoba
2004-08-17 20:10:11 UTC
Permalink
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
-Martin Bormann,condamné à mort,devient le Père Martin.

-Marcel Déat se camoufle en frère franciscain.Déat au "Russicum"il
reçoit une bénédiction spéciale de Pie XII qui le cache à Castel
Gandolfo.

-Darnand,protégé du Sint-Père,utilise les services de change du
Vatikan.

-Pie XII intervient en faveur des criminels de guerre japonais.

-Un revenant: Ante Pavelic.L'homme "Au vigts kilos d'yeux humains"
goûte un repos bien gagné en Argentine.

-L'Assistance Pontificale ne se borne pas aux vivant:Le corps de
Mussolini caché dans le couvent de l'Angelicum,à Milan. Le Saint-Père
"reconnaîtra les siens"

Documentation: René Thirifys

Lire aussi "Les pages noirs du christianisme"
www.christianisme.ch

Kara
654321
2004-08-18 12:30:57 UTC
Permalink
Post by danautoba
Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
-Martin Bormann,condamné à mort,devient le Père Martin.
Mort à Berlin en mai 1945 pres d'une gare ,on a retrouvé son
squelette il y a quelques années
Thom
2004-08-17 22:35:30 UTC
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Post by CubaLibre
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes,
Couic !
Rappel nous la position du Vatican de l'époque, ou s'est caché le milicien
Paul Touvier, puis ensuite, pourquoi les nazis se seraient débarrassé d'un si précieux allié.
que dire de la complicité active du vatican cherchant a extirper les
crimunels de guerre nazis de leur sort legitime: la pendaison!!...
je crois que le vatican avait mis sur pied un reseau elaboré qui a
permis aux pires assassins des camps de la mort..de pouvoir echapper a
leur juste sort en se refugiant en amerique latine, qui, je le
souligne etait largement influencé par l'eglise catholique (qui
s'imissait depuis la conquete espagnol, dans toutes les affaires des
etats en question)...

la complicité active du vatican ne fait aucun doute:
http://www.amnistia.net/news/articles/fascdoss/routnazi/routnazi.htm
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=420
http://www.anti-rev.org/textes/Devienne98a/index.html
http://www.col.fr/judeotheque/archive.web/Quand%20l'Eglise%20disait%20Amen.htm
http://solidariteetprogres.online.fr/Campagnes/Tension.html

la destruction de l'eglise catholique par les nazis n'est qu'une
tentative de manipulation pour cacher la verité!...l'eglise, cette
hypocrite, cynique,perfide, utilise le double language en fonction de
ses interets...
elle peut dire le contraire de ce qu'elle fait. Biensur, tout le monde
croyant que ce qu'elle dit c'est ce qu'elle fait, helas...
encore une autre preuve: la compromission avec la loge maconique P2
dans l'affaire de la bankerout de la banque ambrosiano ne prouve
qu'une chose:
le vatican n'a plus rien de chretien mais est capable de s'allier avec
ses anciens "enemis" pour des histoires de fric...et pour eliminer le
mashiah qui declencherait la disparition du "saint siege"...la
solution finale a sans doute rendu service a "rome" pour les "chances"
que les nazis eliminent le mashiah au passage dans les camps de
concentration...de la a dire que le vatican a clairement voulu ca...ca
reste a prouver mais rien est impossible.

le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et bien
des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent des choses
inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a se donner une image
des plus seduisante.

thom
Xharkin
2004-08-18 00:31:40 UTC
Permalink
Post by Thom
le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et
bien des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent
des choses inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a
se donner une image des plus seduisante.
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien mal
en point. Mais c'est la vie, vae victis.
patricia.fidi
2004-08-18 09:23:34 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Post by Thom
le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et
bien des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent
des choses inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a
se donner une image des plus seduisante.
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien mal
en point. Mais c'est la vie, vae victis.
parce que vous êtes de quelle église
ou...
quelle église vous semble plus réelle que Rome ?
--
Patricia FIDI - Email: cerbermail.com/?nSi2bNvM62
mrap.asso.fr - francepolitique.free.fr/PUR4.htm - minilien.com/?mY0mYf179s
Pétition: mariagehomo.org
Xharkin
2004-08-18 19:32:03 UTC
Permalink
Post by patricia.fidi
Post by Xharkin
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien
mal en point. Mais c'est la vie, vae victis.
parce que vous êtes de quelle église
Eglise catholique apostolique romaine.
Tendance Opus Dei. ;-)
Post by patricia.fidi
ou...
quelle église vous semble plus réelle que Rome ?
Il n'y a pas d'Eglise plus réelle et plus sainte que l'Eglise
Romaine.
D'Iberville
2004-08-18 11:00:34 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Post by Thom
le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et
bien des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent
des choses inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a
se donner une image des plus seduisante.
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien mal
en point. Mais c'est la vie, vae victis.
Et ce sera bientôt l'Islam qui prendra la place : la Nature a horreur
du vide...
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Esmeralda
2004-08-18 11:26:22 UTC
Permalink
la Nature a horreur du vide...
Vous êtes pourtant toujours là.
D'Iberville
2004-08-18 11:20:10 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
la Nature a horreur du vide...
Vous êtes pourtant toujours là.
Mais après vous
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Chap
2004-08-18 11:04:22 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Xharkin
Post by Thom
le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et
bien des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent
des choses inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a
se donner une image des plus seduisante.
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien mal
en point. Mais c'est la vie, vae victis.
Et ce sera bientôt l'Islam qui prendra la place : la Nature a horreur
du vide...
Pourtant on a vraiment cru à l'athéisme et au libéralisme :/

Chap
Xharkin
2004-08-18 19:47:36 UTC
Permalink
Post by Chap
Post by D'Iberville
Et ce sera bientôt l'Islam qui prendra la place : la Nature a
horreur du vide...
Pourtant on a vraiment cru à l'athéisme et au libéralisme :/
Le libéralisme marche bien, c'est l'athéisme qui pose un
problème.
sham
2004-08-18 19:57:28 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Le libéralisme marche bien, c'est l'athéisme qui pose un
problème.
Il pose surtout un problème aux crédules, et à ceux qui font de la
crédulité leur business.
Olivier Pasco
2004-08-18 21:46:43 UTC
Permalink
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
Xharkin
2004-08-18 21:58:17 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide, et la nature a horreur du vide.
jmh
2004-08-18 22:05:05 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide, et la nature a horreur du vide.
Alors pourquoi a t elle pourvu les socialiste d'un crane ??

jmh
R.V. Gronoff
2004-08-18 22:29:55 UTC
Permalink
Post by jmh
Post by Xharkin
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide, et la nature a horreur du vide.
Alors pourquoi a t elle pourvu les socialiste d'un crane ??
Pour ranger leurs sandwiches dedans ?

Et puis tous les socialistes ne sont pas athées (Jaurès, par exemple).
jmh
2004-08-19 05:41:41 UTC
Permalink
Post by R.V. Gronoff
Post by jmh
Post by Xharkin
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide, et la nature a horreur du vide.
Alors pourquoi a t elle pourvu les socialiste d'un crane ??
Pour ranger leurs sandwiches dedans ?
Parce qu'en plus, ca mange ces gens la

jmh
.
Olivier Pasco
2004-08-18 22:12:28 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide,
Non, c'est une idee.
Post by Xharkin
et la nature a horreur du vide.
Et pierre qui roule ne fait pas le printemps. Et sinon, quel probleme
l'atheisme poserait-il donc ?
Xharkin
2004-08-18 23:51:47 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by Xharkin
Post by Olivier Pasco
c'est l'athéisme qui pose un problème.
Lequel ?
L'athéisme n'est qu'un vide,
Non, c'est une idee.
Post by Xharkin
et la nature a horreur du vide.
Et pierre qui roule ne fait pas le printemps. Et sinon, quel
probleme l'atheisme poserait-il donc ?
Puisque vous n'avez pas compris, vous le découvrirez bien assez
tôt.
Olivier Pasco
2004-08-19 01:24:55 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Puisque vous n'avez pas compris, vous le découvrirez bien assez
tôt.
Puisque vous avez compris, vous devriez pouvoir m'expliquer. En quoi
l'atheisme serait-il donc un probleme ? Pour l'instent je commence a
croire que vous n'en savez rien mais que ca vous fait juste plaisir de
denigrer gratuitement...
Xharkin
2004-08-19 01:58:00 UTC
Permalink
Post by Olivier Pasco
Post by Xharkin
Puisque vous n'avez pas compris, vous le découvrirez bien
assez tôt.
Puisque vous avez compris, vous devriez pouvoir m'expliquer.
En quoi l'atheisme serait-il donc un probleme ? Pour l'instent
je commence a croire que vous n'en savez rien mais que ca vous
fait juste plaisir de denigrer gratuitement...
Laissez tomber.
Olivier Pasco
2004-08-19 16:15:44 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Pour l'instent je commence a croire que vous n'en savez rien mais que
ca vous fait juste plaisir de denigrer gratuitement...
Laissez tomber.
Serais-je tombe juste ?
Esmeralda
2004-08-19 05:48:19 UTC
Permalink
Post by Xharkin
L'athéisme n'est qu'un vide, et la nature a horreur du vide.
Chacun voit midi à sa porte.
R.V. Gronoff
2004-08-18 22:29:01 UTC
Permalink
Post by Xharkin
Le libéralisme marche bien,
Surtout pour les patrons, les rentiers et les bouriscoteurs.
Steel Dragon
2004-08-18 12:29:15 UTC
Permalink
(........)
Et ce sera bientôt l'Islam qui prendra la place : la Nature a horreur
du vide...
Meuh non, rassurez-vous, on arrive.
--
S. D.
-----------------
Tribu TOTEG - clan Berceau des Foulques
http://www.toteg.com/ (en anglais)
http://www.toteg.com/internationaltoc.html (en français)
http://groups.yahoo.com/group/toteg-fr/
DTCBP
2004-08-18 12:37:17 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Xharkin
Post by Thom
le vatican n'est qu'un repere de crapules de la pire espece et
bien des enquetes actuellement en cours aux etat unis revelent
des choses inavouables pour un etat qui cherche a tous prix a
se donner une image des plus seduisante.
Le Vatican n'est plus que l'ombre de lui-même. Vous vous
acharnez sur une Eglise catholique apostolique romaine bien mal
en point. Mais c'est la vie, vae victis.
Et ce sera bientôt l'Islam qui prendra la place : la Nature a horreur
du vide...
Ce forum en est un magnifique contre-exemple.
Olivier Pasco
2004-08-17 16:06:44 UTC
Permalink
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes [...]
Il parait qu'ils en auraient eu contre les juifs aussi...
R.V. Gronoff
2004-08-17 20:21:55 UTC
Permalink
http://users.skynet.be/eglisedem/catholisisme/oustachis.htm
Esmeralda
2004-08-17 23:18:04 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes, en
vue de leur substituer un culte racial, affirme l'historienne Julie
Selzer Mandel, qui a consulté des documents des services secrets des
Etats-Unis. Le"Corriere della Sera" du 4 mars 2002 donne un aperçu de
cette recherche, mettant en lumière ce qu'on appelle "la lutte entre
la croix et la swastika".
C'est de la politique-fiction restrospective ?
Post by Camille Lefort
Le livre de Julie Selzer Mandel est le premier volume d'une série, et
il s'intitule: "Persécution des Eglises chrétiennes". Rappelons que
cette thèse de la volonté de supprimer les Eglises apparaît clairement
dans les discours du Führer.
Vous pouvez sans doute nous dire quels discours ? Peut-être la page d'où
est issu votre copié-collé les mentionne-t-elle.

" Ce sera le soin du gouvernement de maintenir une coopération honnête
entre l'Eglise et l'Etat; la lutte contre les vues materialistes et pour
une réelle communauté nationale est tout autant dans l'interêt de la
nation allemande que dans celui de notre foi chrétienne. Le gouvernement
et le Reich, qui considèrent la christianité comme la fondation
inébranlable de la morale et du code moral de la nation, attachent la
plus grande valeur à des relations amicales avec le Vatican et
s'efforceront de les développer."
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933

Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
SOMUA
2004-08-18 08:19:45 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
personellement je m'en fout je suis athé mais

msgr Galler evèque de Münster pourait etre un contre exemple ?

de plus c'est pas parceque un parti democrate chretien vote quelquechose
dans un pays qu'il a pris ses ordres place saint pierre.
Esmeralda
2004-08-18 12:00:42 UTC
Permalink
Post by SOMUA
Post by Esmeralda
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
personellement je m'en fout je suis athé mais
msgr Galler evèque de Münster pourait etre un contre exemple ?
Il y a toujours des contre-exemples.
Post by SOMUA
de plus c'est pas parceque un parti democrate chretien vote quelquechose
dans un pays qu'il a pris ses ordres place saint pierre.
Il n'était pas franchement "démocrate chrétien", plutôt un peu
hétéroclite catholique plutôt
de centre droit. Ils ne semblaient pas représenter leur électorat,
les
landers à majorité catholique votaient moins nazi que les autres. Il n'y
a pas de preuve qu'ils aient pris des ordres du Vatican, peut-être que
les promesses de Hitler ont été plus fortes que leur humanité. Voir le
discours de Hitler au Reichstag le 23 Mars 1933. Ils ont en tout cas
obtenu un concordat.
UBUjean-jacques viala
2004-08-18 16:45:09 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
Post by SOMUA
Post by Esmeralda
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
personellement je m'en fout je suis athé mais
msgr Galler evèque de Münster pourait etre un contre exemple ?
Il y a toujours des contre-exemples.
voui voui.

particulierement dans le type d'histoire que vous defendez.

on peut même dire que le plus souvent il y a plus de contre exemples que
d'exemples, mais bon, l'essentiel est d'être dans le sens de l'histoire.

..
UBU

Quand le destin des hommes et des femmes se trouve lié,directement ou non,
à ces articles que l'on écrit si facilement dans le confort du bureau,
on a le devoir d'hésiter et de peser le pour et le contre.
Camus
DISANA
2004-08-18 21:46:23 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Esmeralda
Il y a toujours des contre-exemples.
voui voui.
particulierement dans le type d'histoire que vous defendez.
on peut même dire que le plus souvent il y a plus de contre exemples que
d'exemples, mais bon, l'essentiel est d'être dans le sens de l'histoire.
Tien l'autre con qui parle de contre-exemple, tu parles, mais le FN est la
preuve matérialisée du contre-exemple de tous poils, d'ailleurs c'est bien
simple ce parti est contre tout et en plus soutenu par des ubu de
pacotilles, rassurant d'ailleurs car ce n'est pas demain la veille qu'il
accèdera au pouvoir, d'ailleurs il n'y tient pas parce qu'il ne serait pas
quoi en faire du pouvoir, c'est plus facile de brailler avec les loups et de
se victimiser, avoir le pouvoir et savoir l'exercer il faut du courage pour
çà et le FN c'est comme les galeries Lafayette on y trouve tout sauf le
courage bien sûr.

LBZ.
Camille Lefort
2004-08-18 16:46:31 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
" Ce sera le soin du gouvernement de maintenir une coopération honnête
entre l'Eglise et l'Etat; la lutte contre les vues materialistes et pour
une réelle communauté nationale est tout autant dans l'interêt de la
nation allemande que dans celui de notre foi chrétienne. Le gouvernement
et le Reich, qui considèrent la christianité comme la fondation
inébranlable de la morale et du code moral de la nation, attachent la
plus grande valeur à des relations amicales avec le Vatican et
s'efforceront de les développer."
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps. L'Eglise,
elle, n'était pas dupe.
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
sham
2004-08-18 19:41:23 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
" Ce sera le soin du gouvernement de maintenir une coopération
honnête entre l'Eglise et l'Etat; la lutte contre les vues
materialistes et pour une réelle communauté nationale est tout autant
dans l'interêt de la nation allemande que dans celui de notre foi
chrétienne. Le gouvernement et le Reich, qui considèrent la
christianité comme la fondation inébranlable de la morale et du code
moral de la nation, attachent la plus grande valeur à des relations
amicales avec le Vatican et s'efforceront de les développer."
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote
au Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment).
Faut être au moins deux pour pactiser.
Deux qui sont d'accord pour pactiser.

Et à chaque fois, ce fut bien le cas.
A chaque fois la peste fut d'accord avec le cholera,
d'accord sur l'essentiel qui était le maintient de l'asservissement
idéologique des populations sous leur coupe.

Hitler - ECR
Hitler - Staline
Post by Camille Lefort
Si on veut abattre à long terme un ennemi mais que le moment n'est pas
encore venu, on pactise avec lui pour mieux se le mettre dans la poche
dans un premier temps.
Moralité de merde, partagée par les protagonistes : Hitler, Staline, ECR.
Post by Camille Lefort
L'Eglise, elle, n'était pas dupe.
Pas plus que Staline.
Post by Camille Lefort
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
La "sincérité" d'Hitler, de l'ECR ou de Staline était du même ordre.


Sham
Camille Lefort
2004-08-19 09:10:08 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
" Ce sera le soin du gouvernement de maintenir une coopération
honnête entre l'Eglise et l'Etat; la lutte contre les vues
materialistes et pour une réelle communauté nationale est tout autant
dans l'interêt de la nation allemande que dans celui de notre foi
chrétienne. Le gouvernement et le Reich, qui considèrent la
christianité comme la fondation inébranlable de la morale et du code
moral de la nation, attachent la plus grande valeur à des relations
amicales avec le Vatican et s'efforceront de les développer."
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote
au Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment).
Faut être au moins deux pour pactiser.
Deux qui sont d'accord pour pactiser.
Et à chaque fois, ce fut bien le cas.
A chaque fois la peste fut d'accord avec le cholera,
d'accord sur l'essentiel qui était le maintient de l'asservissement
idéologique des populations sous leur coupe.
Hitler - ECR
Hitler - Staline
J'ai bien dit : "Hitler a VOULU" pactiser avec l'Eglise, par la
séduction, en voulant se la mettre dans sa poche. Manque de bol,
l'Eglise a condamné ses thèses racistes en disant qu'Hitler était
l'ennemi de la civilisation chrétienne. C'est alors qu'il s'est mis à
persécuter les prêtres et les religieuses au même titre que les juifs.
Post by sham
Post by Camille Lefort
Si on veut abattre à long terme un ennemi mais que le moment n'est pas
encore venu, on pactise avec lui pour mieux se le mettre dans la poche
dans un premier temps.
Moralité de merde, partagée par les protagonistes : Hitler, Staline, ECR.
que cela soit une "moralité de merde", je suis bien d'accord, c'était
celle d'Hitler. De Staline peut-être, en tout cas c'était aux
antipodes de celle de l'Eglise.
Post by sham
Post by Camille Lefort
L'E
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
La "sincérité" d'Hitler, de l'ECR ou de Staline était du même ordre.
aux yeux de gens limités, peut-être.
En vérité, certainement pas. L'Eglise a toujours tenu le langage de la
Vérité.
Majorelle
2004-08-19 12:14:09 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by sham
Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
" Ce sera le soin du gouvernement de maintenir une coopération
honnête entre l'Eglise et l'Etat; la lutte contre les vues
materialistes et pour une réelle communauté nationale est tout autant
dans l'interêt de la nation allemande que dans celui de notre foi
chrétienne. Le gouvernement et le Reich, qui considèrent la
christianité comme la fondation inébranlable de la morale et du code
moral de la nation, attachent la plus grande valeur à des relations
amicales avec le Vatican et s'efforceront de les développer."
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote
au Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment).
Faut être au moins deux pour pactiser.
Deux qui sont d'accord pour pactiser.
Et à chaque fois, ce fut bien le cas.
A chaque fois la peste fut d'accord avec le cholera,
d'accord sur l'essentiel qui était le maintient de l'asservissement
idéologique des populations sous leur coupe.
Hitler - ECR
Hitler - Staline
J'ai bien dit : "Hitler a VOULU" pactiser avec l'Eglise, par la
séduction, en voulant se la mettre dans sa poche. Manque de bol,
l'Eglise a condamné ses thèses racistes en disant qu'Hitler était
l'ennemi de la civilisation chrétienne. C'est alors qu'il s'est mis à
persécuter les prêtres et les religieuses au même titre que les juifs.
Post by sham
Post by Camille Lefort
Si on veut abattre à long terme un ennemi mais que le moment n'est pas
encore venu, on pactise avec lui pour mieux se le mettre dans la poche
dans un premier temps.
Moralité de merde, partagée par les protagonistes : Hitler, Staline, ECR.
que cela soit une "moralité de merde", je suis bien d'accord, c'était
celle d'Hitler. De Staline peut-être, en tout cas c'était aux
antipodes de celle de l'Eglise.
Post by sham
Post by Camille Lefort
L'E
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
La "sincérité" d'Hitler, de l'ECR ou de Staline était du même ordre.
aux yeux de gens limités, peut-être.
En vérité, certainement pas. L'Eglise a toujours tenu le langage de la
Vérité.
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
CubaLibre
2004-08-19 12:18:58 UTC
Permalink
Post by Majorelle
Post by Camille Lefort
aux yeux de gens limités, peut-être.
En vérité, certainement pas. L'Eglise a toujours tenu le langage de la
Vérité.
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
Avec de telles questions, il y a quelques temps, on t'aurait
fait des trucs pas agréables.
--
CubaLibre
http://www.centre-ernesto-che-guevara.org/
Camille Lefort
2004-08-19 18:46:51 UTC
Permalink
Post by Majorelle
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
pourquoi devrais-je rougir ?
Camille Lefort
2004-08-19 18:47:09 UTC
Permalink
Post by Majorelle
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
pourquoi devrais-je rougir du Christ qui est la Vérité ?
R.V. Gronoff
2004-08-19 20:42:14 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by Majorelle
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
pourquoi devrais-je rougir du Christ qui est la Vérité ?
Le Christ, oui, mais pas les imposteurs qui siègent à Rome depuis des
siècles.
Camille Lefort
2004-08-20 11:12:27 UTC
Permalink
Post by R.V. Gronoff
Post by Camille Lefort
Post by Majorelle
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
pourquoi devrais-je rougir du Christ qui est la Vérité ?
Le Christ, oui, mais pas les imposteurs qui siègent à Rome depuis des
siècles.
manque de bol, ceux qui vous appelez les "imposteurs qui siègent à
Rome" sont en communion avec Lui, et ce sont eux qui ont reçu la
succession apostolique. Bref, il y a une unité, que cela vous plaise
ou non, entre ces prétendus imposteurs et le Christ Lui-même.
Majorelle
2004-08-20 12:07:45 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by R.V. Gronoff
Post by Camille Lefort
Post by Majorelle
Tu peux dire cela sans rougir de honte ?
pourquoi devrais-je rougir du Christ qui est la Vérité ?
Le Christ, oui, mais pas les imposteurs qui siègent à Rome depuis des
siècles.
manque de bol, ceux qui vous appelez les "imposteurs qui siègent à
Rome" sont en communion avec Lui, et ce sont eux qui ont reçu la
succession apostolique. Bref, il y a une unité, que cela vous plaise
ou non, entre ces prétendus imposteurs et le Christ Lui-même.
Tu as toi-même le choix, entre un imposteur ou un con!
sham
2004-08-19 18:26:02 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by sham
Faut être au moins deux pour pactiser.
Deux qui sont d'accord pour pactiser.
Et à chaque fois, ce fut bien le cas.
A chaque fois la peste fut d'accord avec le cholera,
d'accord sur l'essentiel qui était le maintient de l'asservissement
idéologique des populations sous leur coupe.
Hitler - ECR
Hitler - Staline
J'ai bien dit : "Hitler a VOULU" pactiser avec l'Eglise,
Et l'Eglise a voulu signer un concordat avec Hitler.
Et elle l'a fait. On sait.
On sait aussi les accords passés avec le fasciste Mussolini, en 1929.
Post by Camille Lefort
Post by sham
Moralité de merde, partagée par les protagonistes : Hitler, Staline, ECR.
que cela soit une "moralité de merde", je suis bien d'accord,
Moi aussi.
Post by Camille Lefort
L'Eglise a toujours tenu le langage de la Vérité.
Mouarf !
C'est une version inédite de l'histoire du menteur crétois, ça.

La donation de Constantin, ça te dit quelque chose ?
http://www.xasa.com/wiki/fr/wikipedia/d/do/donation_de_constantin.html



Sham
Camille Lefort
2004-08-20 11:21:15 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Camille Lefort
Post by sham
Faut être au moins deux pour pactiser.
Deux qui sont d'accord pour pactiser.
Et à chaque fois, ce fut bien le cas.
A chaque fois la peste fut d'accord avec le cholera,
d'accord sur l'essentiel qui était le maintient de l'asservissement
idéologique des populations sous leur coupe.
Hitler - ECR
Hitler - Staline
J'ai bien dit : "Hitler a VOULU" pactiser avec l'Eglise,
Et l'Eglise a voulu signer un concordat avec Hitler.
Et elle l'a fait. On sait.
On sait aussi les accords passés avec le fasciste Mussolini, en 1929.
Savez-vous ce qu'est vraiment un concordat ? Je vois bien que non. Je
vais donc vous renseigner sur la nature du concordat. Un concordat
n'est pas autre chose qu'un document juridique. Et si l'Eglise a voulu
le signer, c'était pour disposer d'un moyen de pression. Voyez, vous
êtes un peu moins ignorant que tout à l'heure.
Post by sham
Post by Camille Lefort
L'Eglise a toujours tenu le langage de la Vérité.
Mouarf !
C'est une version inédite de l'histoire du menteur crétois, ça.
La donation de Constantin, ça te dit quelque chose ?
http://www.xasa.com/wiki/fr/wikipedia/d/do/donation_de_constantin.html
êtes vous bien sûr de disposer de toutes les "informations" concernant
cet évènement ? Je vois bien que non, et de loin !
Bartleby
2004-08-20 11:43:02 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Savez-vous ce qu'est vraiment un concordat ? Je vois bien que non. Je
vais donc vous renseigner sur la nature du concordat. Un concordat
n'est pas autre chose qu'un document juridique. Et si l'Eglise a voulu
le signer, c'était pour disposer d'un moyen de pression. Voyez, vous
êtes un peu moins ignorant que tout à l'heure.
Inénarrable !

Donc un "document juridique" est un bout de papier sans valeur qui
n'engage personne, mais peut servir de "moyen de pression".

Décidément les connaissance historiques de notre intervenant ne sont
rien au regard de ses connaissances juridiques.
sham
2004-08-20 17:58:32 UTC
Permalink
Post by Bartleby
Décidément les connaissance historiques de notre intervenant ne sont
rien au regard de ses connaissances juridiques.
Outre son emploi de douanier, Harribey Lefort enseigne et pratique
l'art du pipeau.

Remarque, d'un certain point de vue, on peut toujours dire
qu'il n'y a pas de sot métier...


Sham

jr
2004-08-20 11:41:10 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Savez-vous ce qu'est vraiment un concordat ? Je vois bien que non.
Je vais donc vous renseigner sur la nature du concordat. Un
concordat n'est pas autre chose qu'un document juridique.
Personnellement, j'éviterais de signer un document juridique avec
Hitler. M'enfin, chacun fait comme il le sent.
--
jr
Bartleby
2004-08-20 12:14:26 UTC
Permalink
Post by jr
Personnellement, j'éviterais de signer un document juridique avec
Hitler. M'enfin, chacun fait comme il le sent.
Mais là il n'y avait aucun malentendu, chacune des parties (Lefort
dixit) étant consciente de signer un "document juridique", pardon un
papier sans importance.
sham
2004-08-20 17:55:39 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by sham
Post by Camille Lefort
J'ai bien dit : "Hitler a VOULU" pactiser avec l'Eglise,
Et l'Eglise a voulu signer un concordat avec Hitler.
Et elle l'a fait. On sait.
On sait aussi les accords passés avec le fasciste Mussolini, en 1929.
Savez-vous ce qu'est vraiment un concordat ?
Oui.

Et je sais aussi ce que le Vatican doit aux accords du Latran
passés avec le fasciste Mussolini en 1929 : le catholicisme est devenu la
religion d'Etat... de l'etat fasciste, puis de l'état italien qui attendit
1984 pour mettre un terme à cette clause.

En cela, l'histoire ne faisait que se répéter : dès les IV° siècle, les
chrétiens s'accordaient avec l'empereur assassin Constantin, et leur culte
devenait la religion d'Etat de l'Empire.

L'Eglise semble avoir une réelle prédisposition aux accords avec les pires
crapules, quand cela arrange ses intérêts.
Post by Camille Lefort
Post by sham
La donation de Constantin, ça te dit quelque chose ?
http://www.xasa.com/wiki/fr/wikipedia/d/do/donation_de_constantin.html
êtes vous bien sûr de disposer de toutes les "informations" concernant
cet évènement ? Je vois bien que non, et de loin !
Les informations ne manquent pas sur cette véritable escroquerie
qui a permis à l'Eglise de se faire attribuer les pouvoirs temporels
en Occident. http://minilien.com/?0bjUiCMdjH

Sham
Bartleby
2004-08-18 20:35:30 UTC
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Post by Camille Lefort
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps. L'Eglise,
elle, n'était pas dupe.
Donc, la bureaucratie vaticane a pactisé avec Hitler exactement comme
un peu plus tard Staline, sans illusions de part et d'autres mais pour
gagner du temps et récupérer certains avantages.
Post by Camille Lefort
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
Heureusement que vous êtes intellectuellement illimité pour nous
éclairer...
sham
2004-08-18 20:59:43 UTC
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Post by Bartleby
Post by Camille Lefort
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps. L'Eglise,
elle, n'était pas dupe.
Donc, la bureaucratie vaticane a pactisé avec Hitler exactement comme
un peu plus tard Staline, sans illusions de part et d'autres mais pour
gagner du temps et récupérer certains avantages.
Le douanier Harribey Lefort nous a en effet bien montré que la mentalité
de l'ECR était aussi crapuleuse que celle des autres protagonistes.

Mais en ce qui concerne l'ECR, ce n'est pas une nouveauté, puisque c'est
précisément son sens aigu de la "real politik" qui est à l'origine de son
succès et de la domination idéologique qu'elle a pu faire peser sur le
monde occidental pendant près de 1600 ans.

Rappelons que dès le 4° siècle, cette organisation n'a pas hésité à
pactiser avec Constantin l'assassin, pour devenir la nouvelle religion
d'état de l'Empire Romain, et éliminer ainsi définitivement la
concurrence du culte de Mithra dont les prêtres étaient moins enclins
à passer l'éponge sur les saloperies commises par cet empereur.


Sham
Post by Bartleby
Post by Camille Lefort
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
Heureusement que vous êtes intellectuellement illimité pour nous
éclairer...
Camille Lefort
2004-08-19 09:17:20 UTC
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Post by Bartleby
Post by Camille Lefort
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps. L'Eglise,
elle, n'était pas dupe.
Donc, la bureaucratie vaticane a pactisé avec Hitler exactement comme
un peu plus tard Staline, sans illusions de part et d'autres mais pour
gagner du temps et récupérer certains avantages.
quels sont ces quelques "avantages" ? Est-ce que des milliers de vies
sont comparables à des "avantages" ?
Quand je dis que "Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise", cela ne
signifie pas qu'il a réellement pactisé avec Elle. Pour ce qui est du
concordat. De quoi s'agit-il, sinon un accord juridique qui peut
représenter un utile moyen de pression. Si l'Eglise a signé, ce n'est
certainement pas pour approuver le régime nazi : Pie XII a déclaré à
plusieurs reprises qu'il détestait le nazisme, mais pour lui il
fallait signer un accord pour exercer une pression. Sinon, on n'avait
aucun moyen juridique de réclamer quoi que ce soit.

Il faut rappeler que lors des élections qui ont porté le Nazisme au
pouvoir, les landers à majorité catholique ont donné moins de trente
pour cent des voix aux nazis. C'est un détail significatif. Du coté
catholique on percevait la nocivité de cette idéologie païenne.
Esmeralda
2004-08-19 03:02:56 UTC
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Post by Camille Lefort
Post by Esmeralda
- Adolf Hitler dans son discours au Reichstag du 23 Mars 1933
Le 23 Mars 1933, Adolf Hitler obtenait les pleins pouvoir par un vote au
Reichstag, les députés du parti catholique "Zentrum" ont voté
unanimement pour.
Hitler a voulu pactiser avec l'Eglise comme il a pactisé avec Staline
C'est une théorie, c'est une possibilité mais elle n'est pas fondée sur
grand chose.
Post by Camille Lefort
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps.
Hitler n'a pas envahi le Vatican, me semble-t-il, ses cuisantes défaites
en Russie lui auraient-elles fait craindre les gardes Suisses ?
Post by Camille Lefort
L'Eglise, elle, n'était pas dupe.
Elle a donc collaboré sciemment.
Post by Camille Lefort
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
Les députés du Zentrum étaient-ils tous des gens intellectuellement
limités ?
Ce pacte avec le nazisme n'était-il pas plutôt dans la stratégie du
Vatican ? Stratégie qui incluait le gambit de millions de vies humaines.
Camille Lefort
2004-08-19 09:31:46 UTC
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Post by Esmeralda
Post by Camille Lefort
(il n'y a aucune comparaison entre les deux, si ce n'est dans la
tactique d'Hitler évidemment). Si on veut abattre à long terme un
ennemi mais que le moment n'est pas encore venu, on pactise avec lui
pour mieux se le mettre dans la poche dans un premier temps.
Hitler n'a pas envahi le Vatican, me semble-t-il, ses cuisantes défaites
en Russie lui auraient-elles fait craindre les gardes Suisses ?
L'Eglise est partout chez elle, même si son chef (je parle du Vicaire
du Christ, dans la mesure où c'est ce Dernier qui est la tête de
l'Eglise) réside au Vatican. Elle était aussi chez elle en Allemagne,
et Hitler n'a pas hésité à faire arrêter des prêtres et des
religieuses, tout simplement parce que leurs sermons, bien souvent,
condamnaient les thèses racistes des nazis. Sans doute aurait-il pu
aller jusqu'au Saint-Siège, comme l'avait fait napoléon, pour arrêter
le Pape en personne. D'ailleurs, comme l'a révélé l'amabassadeur
d'Italie à Berlin après un entretien avec le Pape : "Le Saint Père est
prêt à partir dans un camp de concentration plutôt que de faire quoi
que ce soit contre sa conscience" (cité par Pinhas Lapid, "Rome et les
juifs" Seuil, 1967).
Post by Esmeralda
Post by Camille Lefort
L'Eglise, elle, n'était pas dupe.
Elle a donc collaboré sciemment.
Êtes vous ignare ou idiote, ou bien les deux à la fois ? L'Eglise n'a
jamais collaboré. La condamnation du nazisme équivaut-elle, selon
votre "intelligence", à une collaboration avec le nazisme ?
Post by Esmeralda
Post by Camille Lefort
Il n'y a que des gens intellectuellement limités qui peuvent
considérer comme sincère le discours d'Hitler que vous citez plus
haut.
Les députés du Zentrum étaient-ils tous des gens intellectuellement
limités ?
Êtes-vous bien certaine de connaître toute l'affaire ? Certainement
pas, il y a des choses que vous ignorez, et vous ne pouvez en aucun
cas juger la démarche des députés du Zentrum.
Post by Esmeralda
Ce pacte avec le nazisme n'était-il pas plutôt dans la stratégie du
Vatican ? Stratégie qui incluait le gambit de millions de vies humaines.
de quel pacte voulez-vous parler ?
Des "millions de vies humaines", comme vous dites, ont pu être sauvées
grâce à l'Eglise, et cela est un fait incontestable.
Bartleby
2004-08-19 09:46:12 UTC
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Post by Camille Lefort
Êtes vous ignare ou idiote, ou bien les deux à la fois ? L'Eglise n'a
jamais collaboré. La condamnation du nazisme équivaut-elle, selon
votre "intelligence", à une collaboration avec le nazisme ?
Vous qui n'êtes ni ignare ni idiot (bon, dions que je vous accorde le
bénéfice du doute...) vous allez sans doute nous rappeler à quel
moment le nazisme a été explicitement condamné, comme le communisme
par exemple ?
Camille Lefort
2004-08-19 15:48:42 UTC
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Post by Bartleby
Post by Camille Lefort
Êtes vous ignare ou idiote, ou bien les deux à la fois ? L'Eglise n'a
jamais collaboré. La condamnation du nazisme équivaut-elle, selon
votre "intelligence", à une collaboration avec le nazisme ?
Vous qui n'êtes ni ignare ni idiot (bon, dions que je vous accorde le
bénéfice du doute...) vous allez sans doute nous rappeler à quel
moment le nazisme a été explicitement condamné, comme le communisme
par exemple ?
Pour combler votre manque de culture, je vais charitablement vous
éclairer.
La haine des juifs à cause de leur race ou antisémitisme a été
fermement condamné par l'Eglise, notamment par un décret du
Saint-Office daté du 25 mars 1928. L'antisémitisme est en effet
incompatible avec la doctrine du Christ en croix, mort pour tous les
hommes (et aussi pour vous), et le commandement du nouveau testament
sur la charité, et bien auparavant dans la bulle d'Innoncent "Licet
perfidia Iudaeorum".
Ce n'ets pas tout. En 1931, l'épiscopat allemand stigmatise le
programme national-socialiste. Ainsi en conséquence, le parti nazis
obient ses plus faibles résultats dans les régions à majorité
catholique en 33. La même année, le Cardinal Pacelli prépare la
condamnation de la loi allemande de stérilisation forcée des minorités
raciales non religieuses. C'est encore ce dernier qui écrit "Mit
brennender Sorge" (14 mars 1937) condamnant le nazisme (comment se
fait-il que vous soyiez inculte au point de ne pas connaître ce
document ?). Je ne vais pas vous citer le texte, il est consultable et
je dois répondre à d'autres gugus de votre genre. Il y a réellement
une politique antinazie par Pie XI, et c'est Pacelli (le futur Pie
XII) qui en est l'architecte. De très nombreux discours contiennent
une ou plusieurs condamnation(s) du nazisme.
Pourquoi à votre avis les nazis s'en sont-ils pris directement au Pape
et Mgr Pacelli ? Pourquoi ont-ils dit : "Sie Pie XI ets un demi-juif,
Pacelli, lui, est un juif parfait" ? Pourquoi des publications nazies
qualifient-elles Pie XI "d'ennemi juré du national socialisme" ? (j'ai
toutes les sources, si vous désirez vérifier, je puis vous les
communiquer). Ce n'est pas pour rien que les nazis haissaient Pie XI
puis son successeur.

Sachez bien cela : des 44 discours que le nonce Pacelli avait faits en
territoire allemand entre 1917 et 1929, au moins 40 contenaient des
attaques contre le germanisme et finalement contre le nazisme. Dans la
seule avant-guerre, il signa 60 protestations contre les exactions
nazies. Il soutint les propos antiracistes des cardinaux de Paris,
Milan, Malines, et Lisbonne après la "nuit de cristal" de novembre
1938. Il contraignit publiquement le cardinal de Vienne à revenir sur
son approbation initiale de l'Anschluss (je suppose que vous savez au
moins ce qu'est l'Anschluss). remarquez qu'on ne trouve pas
d'équivalent chez les chefs d'Etat de l'époque, surtout en matière de
fermeté.

Je n'ai parlé que de l'avant-guerre, je pourrais continuer sur la
suite, mais je n'ai guère le temps. Prochainement peut-être....
Bartleby
2004-08-19 16:06:28 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Post by Bartleby
Vous qui n'êtes ni ignare ni idiot (bon, dions que je vous accorde le
bénéfice du doute...) vous allez sans doute nous rappeler à quel
moment le nazisme a été explicitement condamné, comme le communisme
par exemple ?
Pour combler votre manque de culture, je vais charitablement vous
éclairer.
Ah, je n'en attendais pas moins de votre infinie bonté...

<SNIP> sur le gloubiboulga suivant dont il ressort que le Pape a dit à
plusierus reprises que le racisme c'était pas bien.

Tout cela est bel et bon mais ne répond pas à ma question : où est la
condamnation *explicite* du nazisme ?

Voyez le sens du mot explicite dans n'importe quel dictionnaire et
revenez quand vous aurez compris la question.

Comme je suis infiniment patient je formule différemment ma question :

Un communiste était ipso facto excommunié.

Qu'en était-il d'un nazi ?
CubaLibre
2004-08-19 16:12:54 UTC
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Post by Bartleby
Un communiste était ipso facto excommunié.
Qu'en était-il d'un nazi ?
Voir
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=29197.html
--
CubaLibre
http://www.centre-ernesto-che-guevara.org/
Bartleby
2004-08-20 09:50:39 UTC
Permalink
On Thu, 19 Aug 2004 18:12:54 +0200, "CubaLibre"
Post by CubaLibre
Post by Bartleby
Un communiste était ipso facto excommunié.
Qu'en était-il d'un nazi ?
Voir
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=29197.html
Notre ami vous dirait qu'il s'agit de simple propagande.

A ma connaissance, mais je ne doute pas qu'il comblera mes éventuelles
lacune, le seul nazi excommunié fut Léon Degrelle, mais la mesure
rapidement levée

Et puis d'aucun me diront que Degrelle n'était pas nazi, mais
fasciste, et qu'en plus il était belge..
.-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
2004-08-20 10:20:26 UTC
Permalink
Post by Bartleby
Post by CubaLibre
Voir
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=29197.html
Notre ami vous dirait qu'il s'agit de simple propagande.
A ma connaissance, mais je ne doute pas qu'il comblera mes éventuelles
lacune, le seul nazi excommunié fut Léon Degrelle, mais la mesure
rapidement levée
Et puis d'aucun me diront que Degrelle n'était pas nazi, mais
fasciste, et qu'en plus il était belge..
Que dit notre ami douanier à propos du rôle de l'Eglise dans la fuite des
riches nazis spoliateurs des biens de juifs en Amérique du Sud ?
--
"Au fond de chaque homme civilisé se tapit un petit homme de l'âge de
pierre, prêt au vol et au viol, et qui réclame à grands cris un oeil
pour un oeil. Mais il vaudrait mieux que ce ne fût pas ce petit
personnage habillé de peaux de bêtes qui inspirât la loi de notre
pays."
-+-Albert Camus, Réflexions sur la peine capitale-+-
CubaLibre
2004-08-20 10:21:47 UTC
Permalink
Post by Bartleby
On Thu, 19 Aug 2004 18:12:54 +0200, "CubaLibre"
A ma connaissance, mais je ne doute pas qu'il comblera mes éventuelles
lacune, le seul nazi excommunié fut Léon Degrelle, mais la mesure
rapidement levée
Joker, j'ai droit a un coup de fil, j'appel Paul Touvier.
Post by Bartleby
Et puis d'aucun me diront que Degrelle n'était pas nazi, mais
fasciste, et qu'en plus il était belge..
Personne n'est parfait
--
CubaLibre
http://www.centre-ernesto-che-guevara.org/
Esmeralda
2004-08-20 11:55:12 UTC
Permalink
Post by Bartleby
Un communiste était ipso facto excommunié.
Qu'en était-il d'un nazi ?
Il peut maintenant être canonisé comme A. Stepinac.
CubaLibre
2004-08-20 17:33:11 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
Post by Bartleby
Un communiste était ipso facto excommunié.
Qu'en était-il d'un nazi ?
Il peut maintenant être canonisé comme A. Stepinac.
José Maria Escriva de Balaguer, pas mal non plus.
--
CubaLibre
http://www.centre-ernesto-che-guevara.org/
President Helmut
2004-08-18 08:08:09 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes, en
vue de leur substituer un culte racial,
Et ils sont toujours là.


"Les racines occultistes du nazisme
de Nicholas Goodrick-Clarke


Actuellement indisponible
L'éditeur est en rupture de stock. Nous vous recommandons de consulter
cette page régulièrement pour savoir si cet article est à nouveau
disponible à la vente.

Ayant soutenu une thèse sur Les sectes mystiques allemandes et
l'idéologie de droite a Oxford, le Dr Goodrick-Clarke démontre comment
certains acteurs du pangermanisme de branche autrichienne purent
influencer l'idéologie nazie des années trente et quarante. L'auteur
entreprend une enquête scientifique et passe en revue les acteurs les
plus notoires et citant un grand nombre de revue et d'article de
l'époque ...surprenant "
Enrico
2004-08-18 21:38:40 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes, en
vue de leur substituer un culte racial, affirme l´historienne Julie
Selzer Mandel, qui a consulté des documents des services secrets des
Etats-Unis. Le"Corriere della Sera" du 4 mars 2002 donne un aperçu de
cette recherche, mettant en lumière ce qu´on appelle "la lutte entre
la croix et la swastika".
Ridicule. Cette dame aurait dû lire Mein Kampf, Hitler est tout à fait
clair sur ses intentions et sa foi catholique.

Enrico
htp://www.christianisme.ch
Camille Lefort
2004-08-20 13:56:18 UTC
Permalink
Post by Enrico
Post by Camille Lefort
Les nazis avaient programmé la suppression des Eglises chrétiennes, en
vue de leur substituer un culte racial, affirme l´historienne Julie
Selzer Mandel, qui a consulté des documents des services secrets des
Etats-Unis. Le"Corriere della Sera" du 4 mars 2002 donne un aperçu de
cette recherche, mettant en lumière ce qu´on appelle "la lutte entre
la croix et la swastika".
Ridicule. Cette dame aurait dû lire Mein Kampf, Hitler est tout à fait
clair sur ses intentions et sa foi catholique.
Je ne sais si Hitler se disait catholique, mais ce qui était sûr, il
n'avait pas la foi catholique, dans la mesure où il ne croyait pas en
l'amour de Dieu pour chaque homme (et en particulier pour lui-même :
il n'a pas cru en la miséricorde de Dieu puisqu'il s'est suicidé à la
fin).
.-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
2004-08-20 14:22:03 UTC
Permalink
Post by Camille Lefort
Je ne sais si Hitler se disait catholique, mais ce qui était sûr, il
n'avait pas la foi catholique, dans la mesure où il ne croyait pas en
il n'a pas cru en la miséricorde de Dieu puisqu'il s'est suicidé à la
fin).
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il n'a
jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
--
"Au fond de chaque homme civilisé se tapit un petit homme de l'âge de
pierre, prêt au vol et au viol, et qui réclame à grands cris un oeil
pour un oeil. Mais il vaudrait mieux que ce ne fût pas ce petit
personnage habillé de peaux de bêtes qui inspirât la loi de notre
pays."
-+-Albert Camus, Réflexions sur la peine capitale-+-
Bartleby
2004-08-20 15:12:38 UTC
Permalink
On 20 Aug 2004 14:22:03 GMT, ".-*°*¤o La Guêpe o¤*°*-."
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il n'a
jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Bon, mais au moins "Mein Kampf" a-t-il été mis à l'index ?
*°*€o La Guêpe o€*°*-.
2004-08-20 15:29:35 UTC
Permalink
On 20 Aug 2004 14:22:03 GMT, ".-*°*€o La Guêpe o€*°*-."
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il
n'a jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Bon, mais au moins "Mein Kampf" a-t-il été mis à l'index ?
Même pas.
--
"nan mais une fois élu, pour que le peuple obéisse, il faut bien le
mater."
-+- signé "ledébatant" sur fsp -+-
Clanche de Bastille
2004-08-20 15:33:48 UTC
Permalink
Post by *°*€o La Guêpe o€*°*-.
Post by Bartleby
Bon, mais au moins "Mein Kampf" a-t-il été mis à l'index ?
Même pas.
Ils n'ont pas eu le temps : l'Index a été supprimé en 1965 je crois.
D'Iberville
2004-08-20 16:52:48 UTC
Permalink
Post by Bartleby
On 20 Aug 2004 14:22:03 GMT, ".-*°*¤o La Guêpe o¤*°*-."
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il n'a
jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Bon, mais au moins "Mein Kampf" a-t-il été mis à l'index ?
Ben non : l'ouvrage a même été traduit en français, où il a connu un
beau succès dans les salons...
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
D'Iberville
2004-08-20 16:51:56 UTC
Permalink
On 20 Aug 2004 14:22:03 GMT, ".-*°*¤o La Guêpe o¤*°*-."
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Post by Camille Lefort
Je ne sais si Hitler se disait catholique, mais ce qui était sûr, il
n'avait pas la foi catholique, dans la mesure où il ne croyait pas en
il n'a pas cru en la miséricorde de Dieu puisqu'il s'est suicidé à la
fin).
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il n'a
jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Comme des millions d'autres allemands...
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
.-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
2004-08-20 17:01:41 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il
n'a jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Comme des millions d'autres allemands...
C'est ça oui d'ailleurs Hitler était un allemand comme les autres.
--
"Au fond de chaque homme civilisé se tapit un petit homme de l'âge de
pierre, prêt au vol et au viol, et qui réclame à grands cris un oeil
pour un oeil. Mais il vaudrait mieux que ce ne fût pas ce petit
personnage habillé de peaux de bêtes qui inspirât la loi de notre
pays."
-+-Albert Camus, Réflexions sur la peine capitale-+-
D'Iberville
2004-08-20 17:21:23 UTC
Permalink
On 20 Aug 2004 17:01:41 GMT, ".-*°*¤o La Guêpe o¤*°*-."
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Post by D'Iberville
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
Hitler était catholique du fait qu'il a été baptisé catholique, qu'il
n'a jamais apostasié et qu'il n'a jamais été excommunié.
Comme des millions d'autres allemands...
C'est ça oui d'ailleurs Hitler était un allemand comme les autres.
A l'origine, il était même très prolétaire : il était le fils
(rapidement orphelin) d'un douanier et d'une paysanne...
--
L'intégrale des "Saviez-vous que...", avec photos, est enfin
disponible en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Jacqueline Devereaux
2004-08-20 17:25:13 UTC
Permalink
Post by .-*°*€o La Guêpe o€*°*-.
C'est ça oui d'ailleurs Hitler était un allemand comme les autres.
autrichien...

--
Jacqueline "Jade" Devereaux - ***@tiscali.be
"Le FN c'est les pirates d'Asterix: Ils n'emmerdent qu'eux memes,
et une fois coulés ils preparent le prochain naufrage ;+)"
--
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