Discussion:
Qui a été évalué à 30 pièces qui furent jetées au Temple ?
(trop ancien pour répondre)
sdhp
2004-01-31 16:41:34 UTC
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Qui a été évalué à 30 pièces qui furent finalement jetées au Temple ?

1) Jésus, on le sait bien, évalué à ce prix par le Sanhedrin, prix d'un
esclave, livré par Judas qui a jeté ensuite les trente pièces au trésor du
temple avant de se suicider (Matthieu 27)

2) Mais YHWH aussi !

voir Zacharie 11 :13 : « mais YHWH me dit : 'jette-le au Trésor, ce prix
magnifique auquel MOI J'ai été estimé par eux'. Je pris donc les trente
pièces d'argent et je les jetai au Trésor. ». Prophétie ?

Étonnant, non ?
chret06
2004-01-31 17:12:14 UTC
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<Étonnant, non ?

Mais on, ca n'a rien d'etonnant:

"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit cette
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au potier"
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette histoire
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament n'a
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Iffic
2004-01-31 17:19:33 UTC
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Post by chret06
<Étonnant, non ?
"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit cette
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au potier"
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette histoire
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament n'a
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.
auxquelles visiblement tu ne comprends rien.
Iffic
sdhp
2004-01-31 17:34:27 UTC
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Post by chret06
<Étonnant, non ?
"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit cette
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au potier"
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette histoire
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament n'a
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.
peut-être. En tout cas, quelque soit la vérité de ce qui est raconté, cela
montre bien que "Matthieu" a utilisait l'ancien testament pour expliquer que
Jésus et YHWH paratgeaient le même destin que Jésus était aussi ce MOI,
JE... Qu'il l'ait fait sans comprendre ce qu'il utilisait ne change rien à
l'affaire qui m'intéresse ici.
Post by chret06
--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
sdhp
2004-01-31 17:40:34 UTC
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Post by chret06
<Étonnant, non ?
"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit cette
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au potier"
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette histoire
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament n'a
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.
maintenant je te réponds sur ce tissu de légendes. En fait, j'ignore si
c'est un tissu de légende ou une réalité historique. Je me pose simplement
deux questions en réaction à ta réponse :
1) intellectuellement, peut-on généraliser comme tu le fais à partir d'un
cas ou plusieurs cas d'ailleurs ? jeter le bébé avec l'eau du bain ?
2) comment écrivait-on l'histoire au 1er siècle de notre ère ? ou dit
autrement : qu'elle conception a-t-on de la vérité historique au 1er siècle
de notre ère ?
chret06
2004-02-01 16:32:57 UTC
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<maintenant je te réponds sur ce tissu de légendes. En fait, j'ignore si
<c'est un tissu de légende ou une réalité historique. Je me pose simplement
<deux questions en réaction à ta réponse :
<1) intellectuellement, peut-on généraliser comme tu le fais à partir d'un
<cas ou plusieurs cas d'ailleurs ? jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Mais pratiquement toute la Bible est comme ca...
Essayez donc de trouver dans la Bible une histoire qui n'est pas une
compilation d'anciennes legendes ou qui n'a pas ete inventee juste pour
correspondre aux "propheties" de l'AT.
La caricature de ca, c'est la naissance de JC dont la date a ete concue pour
repondre a la prophetie de Jacob. Le probleme c'est que "Matthieu"
l'interprete avec Herode et Luc avec Quirinus ce qui donne 2 dates
differentes, incompatibles et dont d'ailleurs aucune ne correspond a la date
officielle.
Si vous n'etes pas d'accord, donnez des contre-exemples.

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
sdhp
2004-02-01 18:46:31 UTC
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Post by chret06
<maintenant je te réponds sur ce tissu de légendes. En fait, j'ignore si
<c'est un tissu de légende ou une réalité historique. Je me pose simplement
<1) intellectuellement, peut-on généraliser comme tu le fais à partir d'un
<cas ou plusieurs cas d'ailleurs ? jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Mais pratiquement toute la Bible est comme ca...
Essayez donc de trouver dans la Bible une histoire qui n'est pas une
compilation d'anciennes legendes ou qui n'a pas ete inventee juste pour
correspondre aux "propheties" de l'AT.

attends, je ne te suis pas.... l'AT fait partie de la Bible... tu parle du
NT, en fait, quand tu parles de la Bible ?
Post by chret06
La caricature de ca, c'est la naissance de JC dont la date a ete concue pour
repondre a la prophetie de Jacob. Le probleme c'est que "Matthieu"
l'interprete avec Herode et Luc avec Quirinus ce qui donne 2 dates
differentes, incompatibles et dont d'ailleurs aucune ne correspond a la date
officielle.
je suis un peu perdu là...
Post by chret06
Si vous n'etes pas d'accord, donnez des contre-exemples.
des contre exemples de quoi ?

Pour les dates, ça ne m'inquiète pas trop. On ne peut pas dire que les
textes antiques regorgent de dates précises et exactes. Et à vrai dire,
qu'il y ait deux versions différentes est plutôt bon signe pour l'historien
: il n'y a pas eut "conspiration"...
chret06
2004-02-01 18:51:07 UTC
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Je clarifie mon propos:
L'Ancien Testament de la Bible est une compilation de vieille legende
recousues entre elles et qui n'a (presque) aucune realite historique mais a
ete concue pour ressouder le peuple hebreux.
Le Nouveau Testament est une suite de legendes empruntees un peu partout
(Maitre de Justice, Mithra, Krishna...) et concue pour repondre (souvent
maladroitement) aux propheties de l'Ancien Testament. D'ou quantite de
contradictions, des incoherences et d'innombrables aneries historiques.
Exemple: La naissance de JC de Matthieu est incompatible avec celle de Luc
et ne correspond pas a la date officielle.

Oui, je sais:
"(1) Si la Bible avait été inventée par des menteurs, alors elle serait
parfaite et sans faille ni incohérences apparentes, pour faire croire que
c'est la parole de Dieu.
(2) Mais la Bible EST incohérente, erronée, et parfaitement ridicule en de
nombreux endroits.
(3) Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs.
(4) Elle est donc la parole de Dieu.
(5) Donc Dieu existe. Amen"

La periode sous JC regorge d'historiens ou d'ecrivains contemporains:
Philon, Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius
Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40
à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65
à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140),
Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort
en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias,
Juste de Tibériade etc. .. et même les manuscrits de la Mer Morte (-365 à
68)...

Aucun n'a jamais entendu parler de Jesus Christ "dont la renommee s'etendait
jusqu'a la Syrie".

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
sdhp
2004-02-01 20:31:18 UTC
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Post by chret06
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
j'ai commencé de lire ce site... c'est le tien ? Y a des trucs
intéressants... Si je comprends bien l'idée c'est que Jésus est un mythe
construit à la fin du 2ème siècle et les Evangiles, comme les epîtres,
datent grosso modo aussi de cette période. Si tu veux je vais lire ça plus
attentivement...

Il y a quand même dans ce bout de lecture que je viens de faire un truc qui
me chiffone. Il est écrit que " - Les prophéties non réalisées (la fin des
temps avant que cette génération ne passe..., trône de David, maison de
Jacob) : Jésus promettait l'établissement du "royaume des cieux", la venue
de cette ère de paix après épuration totale était imminente, il fallait
l'attendre d'un instant à l'autre (Matth. X,7 ; Marc IX,1 ; Luc XXI, 25-33
etc..). L'événement ne s'est pas réalisé et le royaume des cieux n'est pas
advenu ni du vivant de Jésus, ni celui des ses apôtres, 2000 ans plus tard,
on attend toujours"...

Or, si comme c'est dit plus haut, Jésus n'a pas existé, cette remarque est
étrange (surtout le "du vivant de Jésus"). Ensuite je me pose la question
suivante :
si les Evangiles ont été écrits à la fin du 2ème siècle et qu'ils situent la
naissance de Jésus sous Hérode et sa mort sous Tibère, pourquoi ont-ils mis
des prophéties indubitablement non accomplies dans la bouche de Jésus ?
pollux
2004-02-01 17:37:19 UTC
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Post by chret06
Post by chret06
<Étonnant, non ?
"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit
cette
Post by chret06
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au
potier"
Post by chret06
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette
histoire
Post by chret06
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament
n'a
Post by chret06
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.
maintenant je te réponds sur ce tissu de légendes. En fait, j'ignore si
c'est un tissu de légende ou une réalité historique. Je me pose simplement
1) intellectuellement, peut-on généraliser comme tu le fais à partir d'un
cas ou plusieurs cas d'ailleurs ? jeter le bébé avec l'eau du bain ?
si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.

Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
chret06
2004-02-01 18:06:05 UTC
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<si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
<legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
<babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.

<Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
<de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
<Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
<apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?

Je partage totalement ce point de vue.

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
sdhp
2004-02-01 18:47:56 UTC
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Post by chret06
<si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
<legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
<babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.
<Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
<de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
<Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
<apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
Je partage totalement ce point de vue.
la discussion est-elle possible ou les points de vue irrévocables ?
LR
2004-02-01 21:34:11 UTC
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Post by sdhp
Post by chret06
<Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
<de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
<Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
<apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
Je partage totalement ce point de vue.
la discussion est-elle possible ou les points de vue irrévocables ?
Montre-nous en quoi le message chrétien serait novateur par rapport aux
textes antérieurs précités.
sdhp
2004-02-01 22:12:12 UTC
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Post by LR
Post by sdhp
Post by chret06
<Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
<de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
<Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
<apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
Je partage totalement ce point de vue.
la discussion est-elle possible ou les points de vue irrévocables ?
Montre-nous en quoi le message chrétien serait novateur par rapport aux
textes antérieurs précités.
tu ne réponds pas vraiment à ma question... à quoi ça sert que j'essaie de
répondre si de toute façon chacun des participants à la discussion à sa
version qui est irrévocable ? Si ça ne l'est psa, ni chez toi ni chez moi,
alors discutons et essayons de faire avancer nos connaissances mutuelles.
Voici un début donc :

1) par rapport à ce que tu dis, on peut tout à fait imaginer une influence
perse, égyptienne, grecque, etc. C'est tout à fait plausible. Mais j'avoue
que je reste étonné de l'influence hindoue et bouddhiste. Peux-tu apporter
quelques élements de preuves ? Merci.

2) pour ce qui est de l'influence essennienne, les dernières recherches en
la matière montrent qu'il n'en n'est rien... Une certaine communauté de
vocabulaire parfois, une ambiance d'époque mais c'est tout. Le Maître de
Justice était un ballon de baudruche due à une erreur de traduction...

3) Mithra a influencé le christianisme ? ou le christianisme a influencé
Mithra ? Si tu peux trancher, je serai très heureux de lire tes arguments !
(je parle de la religion à mystère de l'empire romain et de ses mythes, non
du dieu Mythra de l'ancienne perse qui n'avait plus grand chose à voir avec
le mythradisme de l'Empire)

4) je m'interroge sur la necessité de la nouveauté radicale du matériau
pour prouver que le texte de la Bible est autre chose qu'une compilation de
textes anciens. Qu'en est-il du sens ?

5) Prenons par exemple les textes des 11 premiers chapitres de la Genèse.
Les textes de la Création du Monde et d'Adam et Eve, ainsi que Noé par
exemple sont des mythes dont on trouve très clairement les sources à
Babylonne. Bon. Mais as-tu lu Gilgamesh ? as-tu le mythe d'Enouma Elish ? et
celui d'Atra-hasis ? Si comme moi tu l'as fait tu auras été frappé par les
ressemblances avec la Genèse. Et dans le même temps par la grande différence
! Le sens même du texte est complètement retourné. Et l'image du dieu
complètement changée. Que conclure ? que des gens ont utilisé le matériaux
des mythes ambiants (càd les croyances sur le monde de leurs époques) pour
faire passer un nouveau message sur le monde et sa création. On peut appeler
cela de l'inspiration... ou autre chose selon que l'on choisit de croire que
ce message, cette compréhension du monde est inspirée par Dieu ou pas.

6) Jésus dit "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous
persécutent..."
peux-tu me dire où je trouve ça ailleurs à cette époque ?

merci de bien vouloir en débattre alors...
chret06
2004-02-02 08:15:33 UTC
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Mon propos n'est pas de juger de la qualite ou de l'efficacite de ce qui est
ecrit dans la Bible.
Je veux juste dire que a peu de chose pres, la Bible n'a aucune realite
historique et a ete recopiee d'anciennes legendes (sans toujours,
d'ailleurs, les comprendre) dans le but de "former" le peuple juif.
Le recit de la Genese est recopie a la phrase pres sur le recit summerien;
lisez l'epopee de Gilgamesh, l'arche de Noe, idem.
Aujourd'hui:
-tout le monde (ou presque) reconnait que la genese est symbolique et n'a
aucune realite historique, ce n'etait pas si evident il n'y a pas si
longtemps (Pensez a tous les "archeologues" qui ont cherche l'arche de Noe
:-)
-De nombreux chercheurs chretiens reconnaissent que Abraham n'a aucune
realite historique
-De plus en plus s'interrogent sur le mythe Moise qui, historiquement ne
tient pas debout
-La plupart accepte le mythe Jesus Christ comme historique

Mais les contradictions et les erreurs des evangiles ameneront fatalement
l'Eglise a admettre, du bout des levres, que JC n'a effectivement aucune
realite historique mais que ca n'a pas d'importance: seul compte son
message. (C'est l'evolution qui a eu lieu pour la plupart des reliques comme
le Saint Suaire).
Que restera-t-il alors: a peu pres rien...

L'influence de bouddha est vivible, par exemple pour l'histoire de la
multiplication des pains, de la marche sur les eaux, de Pierre qui essaie de
marcher sur les eaux (comme Shaliputra), du traitre Judas (comme Devadatta)
Matthieu est largement recopie de Qumran comme les beatitudes recopiees de
4Q525.
L'influence de Mithra: Krishna, les rois mages, l'or l'encens et la myrrhe,
dieu des bergers, naissance royale, baptise dans un fleuve, rescusite les
morts, guerit les lepreux, les sourds, les aveugles, paraboles, transfigure,
crucifie, 2 voleurs, rescucite, monte au ciel, redempteur, le sauveur,
Jezeus... (ca commence a faire, non?)

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Harpo
2004-02-02 12:21:53 UTC
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Post by chret06
L'influence de bouddha est vivible, par exemple pour l'histoire de la
multiplication des pains, de la marche sur les eaux, de Pierre qui
essaie de marcher sur les eaux (comme Shaliputra)
Peut-être Shariputra ?
Post by chret06
, du traitre Judas (comme Devadatta)
Je n'ai jamais entendu dire que le bouddha ait mutiplié les pains, ni
qu'il ait marcher sur les eaux, bien que ce soient parmi les pouvoirs
attribués à un parfait bouddha.

Devadatta a attenté à la vie du bouddha, mais la trahison est
malheureusement une chose suffisamment banale pour qu'on n'en déduise
pas systématiquement un emprunt d'idées.

En fait, Devadatta, disciple et cousin du bouddha, voulait diriger
l'ordre monastique alors que le bouddha devenait agé (72 ans). Le
bouddha a refusé et Devadatta a voulu le tuer mais ne lui a causé
qu'une légère égratignure au pied en faisant tomber sur lui un gros
rocher. Le bouddha est mort 8 ans après sans que cela n'ait de rapport
avec cette égratignure et Devadatta ne s'est pas pendu, n'a pas reçu
d'argent, ne l'a pas rendu ...

Bref, on peut trouver plus de rapprochements entre la mort du Christ et
l'assassinat de J.F Kennedy ou n'importe quel meurtre sordide dans la
rubrique faits-divers d'un quotidien. Cela n'indique pas un plagiat.
chret06
2004-02-02 13:54:21 UTC
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<Peut-être Shariputra ?

Ah! peut etre une faute de frappe de ma part, je vais verifier...

<>, du traitre Judas (comme Devadatta)
<Je n'ai jamais entendu dire que le bouddha ait mutiplié les pains, ni
<qu'il ait marcher sur les eaux, bien que ce soient parmi les pouvoirs
<attribués à un parfait bouddha.

Dans certaines legendes; Bouddha nourrit 500 personnes a partir d'un panier
de gateaux. JC, evidemment, fait mieux.

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Harpo
2004-02-02 14:37:33 UTC
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Post by chret06
<Peut-être Shariputra ?
Ah! peut etre une faute de frappe de ma part, je vais verifier...
<>, du traitre Judas (comme Devadatta)
<Je n'ai jamais entendu dire que le bouddha ait mutiplié les pains, ni
<qu'il ait marcher sur les eaux, bien que ce soient parmi les pouvoirs
<attribués à un parfait bouddha.
Dans certaines legendes; Bouddha nourrit 500 personnes a partir d'un
panier de gateaux. JC, evidemment, fait mieux.
C'est possible, mais dans quelles légendes ?
sdhp
2004-02-02 17:36:55 UTC
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Post by chret06
Mon propos n'est pas de juger de la qualite ou de l'efficacite de ce qui
est ecrit dans la Bible.

je comprends bien
Post by chret06
Je veux juste dire que a peu de chose pres, la Bible n'a aucune realite
historique et a ete recopiee d'anciennes legendes (sans toujours,
Post by chret06
d'ailleurs, les comprendre) dans le but de "former" le peuple juif.
ceci est une affirmation que tu crois "scientifique" mais qui ne tient pas
autant que tu l'affirmes
Post by chret06
Le recit de la Genese est recopie a la phrase pres sur le recit summerien;
lisez l'epopee de Gilgamesh, l'arche de Noe, idem.
-tout le monde (ou presque) reconnait que la genese est symbolique
oui, c'est vrai
Post by chret06
et n'a
aucune realite historique, ce n'etait pas si evident il n'y a pas si
longtemps (Pensez a tous les "archeologues" qui ont cherche l'arche de Noe
:-)
bien sûr mais c'était une autre époque... attention aux anachronismes... les
gens d'Eglise (quelques soient la haine que tu conçois à leur égard et
quelques soient leurs monstrueuses falsifications) ne sont que des hommes
totalement imprégnés de leurs époques.... Idem pour les autres hommes...
Post by chret06
-De nombreux chercheurs chretiens reconnaissent que Abraham n'a aucune
realite historique
non, beaucoup s'interrogent sur sa réalité historique, c'est une nuance et
les nuances ont leur importance
Post by chret06
-De plus en plus s'interrogent sur le mythe Moise qui, historiquement ne
tient pas debout
-La plupart accepte le mythe Jesus Christ comme historique
Mais les contradictions et les erreurs des evangiles ameneront fatalement
les contradictions et les erreurs des Evangiles sont souvent au contraire le
gage pour l'historien de l'existence d'un personnage
Post by chret06
l'Eglise a admettre, du bout des levres, que JC n'a effectivement aucune
realite historique mais que ca n'a pas d'importance: seul compte son
message.
je crois que tu connais mal le message chrétien... "Si Christ n'est pas
ressuscité alors nous non plus nous ne ressusciteront pas" dit Paul. Si
Jésus n'a pas vécu, n'est pas mort et n'est pas ressuscité, le message
chrétien s'effondre et n'est plus qu'un peu de philosophie...
Post by chret06
(C'est l'evolution qui a eu lieu pour la plupart des reliques comme
le Saint Suaire).
excuse-moi mais n'est-ce pas tout confondre ? et d'ailleurs, par ailleurs,
ce que tu dis pour le suaire n'est pas juste...
Post by chret06
Que restera-t-il alors: a peu pres rien...
L'influence de bouddha est vivible, par exemple pour l'histoire de la
multiplication des pains, de la marche sur les eaux, de Pierre qui essaie de
marcher sur les eaux (comme Shaliputra), du traitre Judas (comme Devadatta)
Matthieu est largement recopie de Qumran comme les beatitudes recopiees de
4Q525.
L'influence de Mithra: Krishna, les rois mages, l'or l'encens et la myrrhe,
dieu des bergers, naissance royale, baptise dans un fleuve, rescusite les
morts, guerit les lepreux, les sourds, les aveugles, paraboles, transfigure,
crucifie, 2 voleurs, rescucite, monte au ciel, redempteur, le sauveur,
Jezeus... (ca commence a faire, non?)
puis-je savoir si Dionysos, Horus, Attis, Krishna sont morts crucifiés entre
deux voleurs comme le dit le site que tu références ?

pourrais-tu aussi, tant que tu y es et puisque tu sembles t'y connaître,
nous donner la liste des textes antiques romains ou grecs que l'on possèdent
et qui racontent les légendes de Bouddha et de Krishna dont tu parles ? Car
si ces récits étaient si connus au Moyen et au Proche Orient, ainsi que dans
l'Empire romain, selon la logique développée sur ton site, on doit en
trouver des traces dans des textes. Merci de me donner leurs références, ça
m'aidera beaucoup.

Je te demandais aussi de me dire qui à l'époque ou avant à dit "aimez vos
ennemis, faites du bien..." ? Merci de répondre ici aussi.
sdhp
2004-02-02 17:39:11 UTC
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Tant que tu es à me démontrer ta thèse, pourrais-tu répondre à cette
question qui me pose problème.

Il y a quand même dans ce bout de lecture que je viens de faire un truc qui
me chiffone. Il est écrit que " - Les prophéties non réalisées (la fin des
temps avant que cette génération ne passe..., trône de David, maison de
Jacob) : Jésus promettait l'établissement du "royaume des cieux", la venue
de cette ère de paix après épuration totale était imminente, il fallait
l'attendre d'un instant à l'autre (Matth. X,7 ; Marc IX,1 ; Luc XXI, 25-33
etc..). L'événement ne s'est pas réalisé et le royaume des cieux n'est pas
advenu ni du vivant de Jésus, ni celui des ses apôtres, 2000 ans plus tard,
on attend toujours"...

Or, si comme c'est dit plus haut, Jésus n'a pas existé, cette remarque est
étrange (surtout le "du vivant de Jésus"). Ensuite je me pose la question
suivante :
si les Evangiles ont été écrits à la fin du 2ème siècle et qu'ils situent la
naissance de Jésus sous Hérode et sa mort sous Tibère, pourquoi ont-ils mis
des prophéties indubitablement non accomplies dans la bouche de Jésus ?
Goret Neuneu
2004-02-03 20:16:58 UTC
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Post by chret06
-tout le monde (ou presque) reconnait que la genese est symbolique et n'a
aucune realite historique, ce n'etait pas si evident il n'y a pas si
longtemps (Pensez a tous les "archeologues" qui ont cherche l'arche de Noe
:-)
Ainsi qu'à la vision des gaulois au XIXème siècle... A la fausse carte
d'une côte américaine attribuée aux vikings etc. En matière de recherche
historique, il n'y a pas que les chrétiens "archéologues" (je remets vos
guillemets) qui errent !
Post by chret06
-De nombreux chercheurs chretiens reconnaissent que Abraham n'a aucune
realite historique
Cette phrase est en elle-même un petit bijou d'absurdité : compte tenu
de l'ancienneté des faits relatés et du manque de renseignements sur
celui qui n'était après tout que le chef d'une tribu de bédouins comme
il y en avait tant à l'époque, la quête d'un Abraham historique est de
toute façon vaine. D'une certaine manière, la question de son
historicité ne se pose donc même pas.
Post by chret06
-De plus en plus s'interrogent sur le mythe Moise qui, historiquement ne
tient pas debout
Un mythe errant, donc ?
Post by chret06
-La plupart accepte le mythe Jesus Christ comme historique
Une question me tracasse: pourquoi vous obstinez-vous à nier la réalité
du personnage du Christ alors qu'il vous serait loisible d'un admettre
le côté humain et d'en rejeter la Résurrection, comme le fait un
Messadié par exemple ?
Post by chret06
Mais les contradictions et les erreurs des evangiles ameneront fatalement
l'Eglise a admettre, du bout des levres, que JC n'a effectivement aucune
realite historique mais que ca n'a pas d'importance: seul compte son
message.
Vous oubliez un détail. Le message, c'est Lui ! "Je suis Le Chemin, La
Vérité et La Vie" (Jean 14:6). Il ne s'agit pas de l'enseignement d'un
maître de sagesse, mais de l'incarnation de Dieu.

(C'est l'evolution qui a eu lieu pour la plupart des reliques comme
Post by chret06
le Saint Suaire).
Que restera-t-il alors: a peu pres rien...
Non, le Saint Suaire a toujours été accueilli avec beaucoup de prudence
par l'église. Par ailleurs, les reliques n'ont souvent eu guère d'autre
intérêt que de faire de l'argent, elles sont donc quantité négligeable.
Post by chret06
L'influence de bouddha est vivible, par exemple pour l'histoire de la
multiplication des pains, de la marche sur les eaux, de Pierre qui essaie de
marcher sur les eaux (comme Shaliputra), du traitre Judas (comme Devadatta)
Les bouddhistes de ce forum vous ont déjà demandé en vain les référence
de ces assertions surprenantes.
Post by chret06
Matthieu est largement recopie de Qumran comme les beatitudes recopiees de
4Q525.
C'est faux, seule la forme est proche mais le fond diffère radicalement
jugez-en vous même. 4Q525:
"Heureux qui dit la vérité avec un coeur pur
et ne calomnie pas avec sa langue.
Heureux ceux qui s'attachent à ses lois,
et ne s'attachent pas à des routes malsaines.
Heureux ceux qui se réjouissent avec elle
et n'errent pas dans des chemins fous.
Heureux qui cherche avec des mains pures
et ne l'importune pas avec un coeur qui triche.
Heureux l'homme qui a atteint la Sagesse
et marche dans la Loi du Très Haut."

"3 ¶ "Heureux les pauvres de coeur: le Royaume des cieux est à eux.
4 Heureux les doux: ils auront la terre en partage.
5 Heureux ceux qui pleurent: ils seront consolés.
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice: ils seront rassasiés.
7 Heureux les miséricordieux: il leur sera fait miséricorde.
8 Heureux les coeurs purs: ils verront Dieu.
9 Heureux ceux qui font oeuvre de paix: ils seront appelés fils de Dieu.
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice: le Royaume des
cieux est à eux.
11 Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute
et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi.
12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande
dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui
vous ont précédés."

Alors que le message de Qumrân s'inscrit dans la Loi, celui du Christ
s'inscrit dans le Royaume.

La proximité de forme, quant à elle, ne signifie rien. En effet, on
trouve la même dans les Proverbes 3:13, Psaume 2:12, Sagesse 3:13,
Proverbes 8:32-34, Ecclésiaste 10:17.
Post by chret06
L'influence de Mithra: Krishna, les rois mages, l'or l'encens et la myrrhe,
dieu des bergers, naissance royale, baptise dans un fleuve, rescusite les
morts, guerit les lepreux, les sourds, les aveugles, paraboles, transfigure,
crucifie, 2 voleurs, rescucite, monte au ciel, redempteur, le sauveur,
Jezeus... (ca commence a faire, non?)
Vous l'avez dit, ça commence à bien faire. Si vous argumentiez
sérieusement au lieu de nous sortir votre petite collection d'âneries ?
--
G2N
Qui fait l'âne pour avoir du çon ?
sdhp
2004-02-03 20:49:13 UTC
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Post by Goret Neuneu
C'est faux, seule la forme est proche mais le fond diffère radicalement
"Heureux qui dit la vérité avec un coeur pur
et ne calomnie pas avec sa langue.
Heureux ceux qui s'attachent à ses lois,
et ne s'attachent pas à des routes malsaines.
Heureux ceux qui se réjouissent avec elle
et n'errent pas dans des chemins fous.
Heureux qui cherche avec des mains pures
et ne l'importune pas avec un coeur qui triche.
Heureux l'homme qui a atteint la Sagesse
et marche dans la Loi du Très Haut."
oh mais ils diront que c'est la même chose ou ne répondrons pas. Je
m'aperçois que les questions génantes (comme les références bouddhistes ici
ou d'autres que j'ai posées) sont tout simplement éludées. Un vrai chercheur
(de vérité) accepte que sa thèse soit ou remise en question ou à tout le
moins incomplète et donc perfectible... Moi, je ne cherchais pas à prouver
que Jésus a existé mais simpelment à contredire quelques belles inepties...
mais ça me parâit bien difficile...
Harpo
2004-02-03 23:17:59 UTC
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Post by sdhp
oh mais ils diront que c'est la même chose ou ne répondrons pas. Je
m'aperçois que les questions génantes (comme les références bouddhistes ici
ou d'autres que j'ai posées) sont tout simplement éludées.
Quelles références bouddhiques cherchiez-vous ? Je n'ai pas le temps de
lire tous les messages.
sdhp
2004-02-04 15:41:09 UTC
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Post by Harpo
Post by sdhp
oh mais ils diront que c'est la même chose ou ne répondrons pas. Je
m'aperçois que les questions génantes (comme les références bouddhistes ici
ou d'autres que j'ai posées) sont tout simplement éludées.
Quelles références bouddhiques cherchiez-vous ? Je n'ai pas le temps de
lire tous les messages.
c'est gentil si vous vous y connaissez un peu dans la vie du Bouddha, de me
signaler le texte exact où Bouddha multiplie les pains et nourrit 500
personnes à partir d'un petit bout de gâteau et le passage où le Bouddha a
reçu la visite de trois mages qui lui apportèrent de l'or, de la myrrhe et
de l'encens...
Harpo
2004-02-04 21:46:09 UTC
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Post by sdhp
Post by Harpo
Quelles références bouddhiques cherchiez-vous ? Je n'ai pas le temps de
lire tous les messages.
c'est gentil si vous vous y connaissez un peu dans la vie du Bouddha, de me
signaler le texte exact où Bouddha multiplie les pains et nourrit 500
personnes à partir d'un petit bout de gâteau et le passage où le Bouddha a
reçu la visite de trois mages qui lui apportèrent de l'or, de la myrrhe et
de l'encens...
Je n'ai jamais entendu de choses comme ça dans sa vie, il doit y avoir
erreur de personne.
sdhp
2004-02-04 22:14:43 UTC
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Post by Harpo
Post by sdhp
Post by Harpo
Quelles références bouddhiques cherchiez-vous ? Je n'ai pas le temps de
lire tous les messages.
c'est gentil si vous vous y connaissez un peu dans la vie du Bouddha, de me
signaler le texte exact où Bouddha multiplie les pains et nourrit 500
personnes à partir d'un petit bout de gâteau et le passage où le Bouddha a
reçu la visite de trois mages qui lui apportèrent de l'or, de la myrrhe et
de l'encens...
Je n'ai jamais entendu de choses comme ça dans sa vie, il doit y avoir
erreur de personne.
ben je me disais aussi ! Bouddha allongé dans la crèche dans une étable du
palais paternel recevant la visite de collègues de papa qui lui apportent de
l'or, de la myrrhe et de l'encens... et puis Bouddha sur la colline, devant
la foule, multipliant les pains... ça me paraissait très étrange
mais bon, je ne sais pas tout... Ce qui me paraissait plus étrange surtout,
c'est qu'aucun bouddhiste ne l'ait jamais gentiment fait remarqué à un
chrétien au cours de l'histoire...

merci de la réponse...
Harpo
2004-02-05 00:41:06 UTC
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Post by sdhp
Post by Harpo
Je n'ai jamais entendu de choses comme ça dans sa vie, il doit y avoir
erreur de personne.
ben je me disais aussi ! Bouddha allongé dans la crèche dans une
étable du palais paternel recevant la visite de collègues de papa qui
lui apportent de l'or, de la myrrhe et de l'encens...
Son père Suddhodana était roi d'une contrée au confins du Népal, il
est rare que des fils de roi naissent dans des étables, sa mère Maya
Devi qui était belle comme le jour lui a donné naissance alors qu'elle
était dans le jardin de Lumbini près de Kapilasvati, elle a fait
arrêter le palanquin et a donné naissance au bouddha dans la position
debout en s'appuyant de la main droite à un arbre sala (Rhovea Robusta)
(debout est la manière dont naissent les bouddhas). Sitôt né, le
bouddha a fait 7 pas dans les 4 directions et a déclaré qu'il était le
prince de ce monde.

Je tiens à préciser que je n'entends pas polémiquer sur l'historicité
de cela.
Post by sdhp
et puis Bouddha sur la colline, devant la foule, multipliant les
pains... ça me paraissait très étrange mais bon, je ne sais pas
tout... Ce qui me paraissait plus étrange surtout, c'est qu'aucun
bouddhiste ne l'ait jamais gentiment fait remarqué à un chrétien au
cours de l'histoire...
Ils ont peut-être d'autres occupations ? Je ne sais pas ? Mais peut-être
le bouddha a-t-il multiplié des pains (ou peut-être alors des chapatis),
le pouvoir de créer de la matière est attribué aux bouddhas, mais ce
bouddha ne me semble pas avoir fait un usage abusif de ces dons. Le
miracle ne semblait pas entrer dans sa rhétorique.

Il semblait d'ailleurs faire peu de cas de ces miracles. Un jour que le
bouddha traversait une rivière sur un bac, un yogi traversait la même
rivière près du bateau en marchant sur l'eau. Le bouddha lui a demandé
"combien cela vous a coûté d'arriver à traverser comme cela ?" Le yogi
répond "Ca m'a pris 30 ans". Alors le bouddha dit "Cela ne m'a couté
qu'une roupie pour la traversée.".
sdhp
2004-02-05 16:22:23 UTC
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Post by Harpo
Post by sdhp
Post by Harpo
Je n'ai jamais entendu de choses comme ça dans sa vie, il doit y avoir
erreur de personne.
ben je me disais aussi ! Bouddha allongé dans la crèche dans une
étable du palais paternel recevant la visite de collègues de papa qui
lui apportent de l'or, de la myrrhe et de l'encens...
Son père Suddhodana était roi d'une contrée au confins du Népal, il
est rare que des fils de roi naissent dans des étables, sa mère Maya
Devi qui était belle comme le jour lui a donné naissance alors qu'elle
était dans le jardin de Lumbini près de Kapilasvati, elle a fait
arrêter le palanquin et a donné naissance au bouddha dans la position
debout en s'appuyant de la main droite à un arbre sala (Rhovea Robusta)
(debout est la manière dont naissent les bouddhas). Sitôt né, le
bouddha a fait 7 pas dans les 4 directions et a déclaré qu'il était le
prince de ce monde.
Je tiens à préciser que je n'entends pas polémiquer sur l'historicité
de cela.
Post by sdhp
et puis Bouddha sur la colline, devant la foule, multipliant les
pains... ça me paraissait très étrange mais bon, je ne sais pas
tout... Ce qui me paraissait plus étrange surtout, c'est qu'aucun
bouddhiste ne l'ait jamais gentiment fait remarqué à un chrétien au
cours de l'histoire...
Ils ont peut-être d'autres occupations ? Je ne sais pas ? Mais peut-être
le bouddha a-t-il multiplié des pains (ou peut-être alors des chapatis),
le pouvoir de créer de la matière est attribué aux bouddhas, mais ce
bouddha ne me semble pas avoir fait un usage abusif de ces dons. Le
miracle ne semblait pas entrer dans sa rhétorique.
Il semblait d'ailleurs faire peu de cas de ces miracles. Un jour que le
bouddha traversait une rivière sur un bac, un yogi traversait la même
rivière près du bateau en marchant sur l'eau. Le bouddha lui a demandé
"combien cela vous a coûté d'arriver à traverser comme cela ?" Le yogi
répond "Ca m'a pris 30 ans". Alors le bouddha dit "Cela ne m'a couté
qu'une roupie pour la traversée.".
ya pas à dire, j'adore ce Bouddha ! Faudra un jour que je m'y intéresse un
peu plus... mais, plus je lis sur le bouddhisme, moins j'ai l'impression de
comprendre... Ah la pensée orientale !

Goret Neuneu
2004-02-01 20:59:00 UTC
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Post by chret06
<si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
<legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
<babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.
<Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
<de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
<Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
<apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
Je partage totalement ce point de vue.
Donc, à deux, vous pourriez peut-être citer des sources expliquant
comment l'enseignement du Bouddha (ou la flûte de Krishna) a influencé
des écrivains des premiers siècles de la Méditerranée orientale (vous
voyez je reste flou dans un esprit de conciliation) ?
--
G2N
Ou alors, écrivez un livre à sensation avec Pollux !
Goret Neuneu
2004-02-01 20:55:58 UTC
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Post by pollux
si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.
Mais encore ? Qu'en reste-t-il ? C'est clair que si vous lisez le
Premier Testament comme un livre d'histoire vous risquez d'être déçu...
Post by pollux
Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
Vous êtes très prolifique en révélation sensationnelles. Le fait de
mentionner les Esséniens comme source du Christianisme devient banal...
(alors que c'est une absurdité), Mithra est encore moins original (vous
oubliez Gilgamesh, Hammourabi, Akenaton, j'en passe et des meilleures).
En revanche, dire que les évangélistes ont été inspirés par Bouddha et
Krishna est carrément révolutionnaire !
Serait-il indiscret de vous demander, une nouvelle fois, vos sources ?
Post by pollux
apocalypse de Jean (conte authentiquement chretien donc)?
C'est peut-être pour cela que c'est le dernier admis dans le canon...
Savez-vous ce qui est dit dans ce livre ?
--
G2N
Perplexe.
sdhp
2004-02-01 21:04:35 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by pollux
si on enleve a l'AT: ses impossibilites historiques, les emprunts aux
legendes sumeriennes babyloniennes egyptiennes, les emprunts aux codes
babyloniens etc...il ne reste pas beaucoup.
Mais encore ? Qu'en reste-t-il ? C'est clair que si vous lisez le
Premier Testament comme un livre d'histoire vous risquez d'être déçu...
Post by pollux
Pour le NT, idem et il faut encore enlever les reponses aux propheties
de AT (dont on a demontre la dimension imaginaire) et les emprunts aux
Esseniens, a Mithra, a Bouddha, a Krishna.... il reste...Euh,
Vous êtes très prolifique en révélation sensationnelles. Le fait de
mentionner les Esséniens comme source du Christianisme devient banal...
(alors que c'est une absurdité),
effectivement, on constate peu ou même pas d'influences esseniennes dans les
evangiles, même si Jean a un vocabulaire assez proche.

Mithra est encore moins original (vous
Post by Goret Neuneu
oubliez Gilgamesh, Hammourabi, Akenaton, j'en passe et des meilleures).
en ce qui concerne Mithra, reste à savoir qui a influencé qui... Le très
antique Mithra de Perse n'a plus grand chose à voir avec la religion à
mystère dans l'empire romain, religion dont les mythes se sont étoffés
surtout après le 1er siècle pcn et au 2ème siècle parallèlement au
christianisme.
.
Iffic
2004-02-01 20:59:57 UTC
Permalink
Post by sdhp
en ce qui concerne Mithra, reste à savoir qui a influencé qui... Le très
antique Mithra de Perse n'a plus grand chose à voir avec la religion à
mystère dans l'empire romain, religion dont les mythes se sont étoffés
surtout après le 1er siècle pcn et au 2ème siècle parallèlement au
christianisme.
exact.
Iffic
Goret Neuneu
2004-01-31 19:30:34 UTC
Permalink
Post by chret06
<Étonnant, non ?
"ils achetèrent avec cet argent le champ du potier". Matthieu a écrit cette
parabole pour suivre la prophétie de Zacharie 11:13. Malheureusement,
Matthieu n'a visiblement rien compris à Zacharie: "jeter l'argent au potier"
signifie: "repousser avec dédain". Matthieu a donc construit cette histoire
sans queue ni tête. Ceci montre bien que l'histoire du Nouveau Testament n'a
aucune réalité historique et a été construite et pensée pour répondre à
l'Ancien Testament qui n'est lui-même qu'un tissu de légendes.
Sauf qu'il n'est pas question de potier dans Zacharie 11:13 (ToB):

"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je fus
estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai au
fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."

Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
--
G2N
C'est fou, non ?
sdhp
2004-01-31 20:25:41 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je fus
estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai au
fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."
Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
puis-je me permettre de vous demander ce qui vous paraît bizarre dans le
texte de Matthieu, ça m'intéresse... merci.
Goret Neuneu
2004-01-31 20:37:09 UTC
Permalink
Post by sdhp
Post by Goret Neuneu
"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je fus
estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai au
fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."
Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
puis-je me permettre de vous demander ce qui vous paraît bizarre dans le
texte de Matthieu, ça m'intéresse... merci.
Matthieu 27:9 (ToB):
"Alors s'accomplit ce qui avait été dit par le prophète Jérémie: Et ils
prirent les trente pièces d'argent: c'est le prix de celui qui fut
évalué, de celui qu'ont évalué les fils d'Israël."
--
G2N
Pas besoin de dessin...
sdhp
2004-01-31 20:49:50 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by sdhp
Post by Goret Neuneu
"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je fus
estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai au
fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."
Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
puis-je me permettre de vous demander ce qui vous paraît bizarre dans le
texte de Matthieu, ça m'intéresse... merci.
"Alors s'accomplit ce qui avait été dit par le prophète Jérémie: Et ils
prirent les trente pièces d'argent: c'est le prix de celui qui fut
évalué, de celui qu'ont évalué les fils d'Israël."
ah oui ! je suis aveugle ! j'avais même pas remarqué... Il paraît que les
juifs d'alors apprenaient par coeur et citer assez librement les
Ecritures... et devaient sans doute se tromper de temps à autres dans les
références ! En tout cas, voici un argument en faveur de ceux qui disent que
ces textes n'ont psa été modifiés au cours du temps ! Un scribe un peu
cultivé aurait pu corriger l'erreur !
Merci de ta réponse.
Harpo
2004-01-31 21:23:33 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je
fus estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai
au fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."
Dans la Louis Segond, il est dit "Jette-le au potier ..."
Post by Goret Neuneu
Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
Ce qui est étrange dans Matthieu 27:9, c'est qu'il attribue la prophétie
à Jérémie. Celui qui a écrit ce passage de l'évangile ne devait pas
connaitre les prophètes.
Goret Neuneu
2004-01-31 21:47:05 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
"3 Le SEIGNEUR me dit: "Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel je
fus estimé par eux." Je pris les trente sicles d'argent et les jetai
au fondeur, dans la Maison du SEIGNEUR."
Dans la Louis Segond, il est dit "Jette-le au potier ..."
Exact. :-\

Dans Louis Segond, Darby, Ostervald, Colombe il est question de "potier".
Dans Français courant, Jérusalem et ToB de "fondeur".

Je m'excuse donc auprès de chret06 que j'ai accusé un peu vite
d'incompétence.

Je me suis laissé embarqué par les notes. Pour Zacharie 11:13, j'ai:

"Au temple de Jérusalem un fondeur réduisait en lingots les pièces de
métal offertes par les fidèles."

Pour Matthieu 22:7, j'ai:

"Le champ du potier. Un champ qui avait été utilisé pour la réalisation
de poterie, puis qui était devenu sans valeur pour d'autres buts, et
pouvait donc être acheté à bon marché. Des champs de potiers se
trouvaient encore, il y a quelques années, dans la Vallée du Cédron,
au sud de la ville."

Il m'avait donc paru logique que l'un (Zacharie) parle de fondeur (pour
l'argent de métal) et l'autre (Matthieu) de potier (pour le champ sans
valeur)...
Post by Harpo
Post by Goret Neuneu
Il y a bien quelquechose de bizarre dans ce qu'écrit Matthieu, mais ce
n'est pas cela. Vous ne connaissez pas ces livres que vous vous
permettez de remettre en cause ?
Ce qui est étrange dans Matthieu 27:9, c'est qu'il attribue la prophétie
à Jérémie.
Yep.
Post by Harpo
Celui qui a écrit ce passage de l'évangile ne devait pas
connaitre les prophètes.
Possible. Etonnant de la part de Matthieu. Peut-être une erreur de copiste ?
--
G2N
Qui aime les imperfections.
Harpo
2004-02-01 11:20:46 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by Harpo
Ce qui est étrange dans Matthieu 27:9, c'est qu'il attribue la
prophétie à Jérémie.
Yep.
Post by Harpo
Celui qui a écrit ce passage de l'évangile ne devait pas
connaitre les prophètes.
Possible. Etonnant de la part de Matthieu. Peut-être une erreur de copiste ?
Où alors peut-être que Matthieu a sous-traité une partie du livre, il
faut se méfier des nègres et autres prestataires de services.
chret06
2004-02-01 16:41:37 UTC
Permalink
<Possible. Etonnant de la part de Matthieu. Peut-être une erreur de copiste
?

Mais non, celui qui a ecrit l'evangile de Matthieu a voulu la faire
correpondre a l'AT sans en comprendre le sens.
Ce genre de meprise abonde dans la Bible.
Un autre exemple: la cote d'Adam: pourquoi pas le coeur, le pied, le foie ou
la tete... La aussi l'auteur a recopie une ancienne legende sans en
comprendre le sens.
L'AT est rempli de vieilles legendes et d'un peu d'histoire tres romancee
(comme quand Moise nous parle des Philistins qui ont debarque environ 1000
ans plus tard!).
Le NT a ete ecrit pour repondre a l'AT et justifier un prophete.
Tout cela fait que c'est rempli de contradictions et d'incoherences mais
jusqu'en 1900 (environ) celui qui l'ecrivait avait de serieux problemes.
La recherche d'un bible historique date de quand? 30 ans? et par qui?

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Goret Neuneu
2004-02-01 20:36:39 UTC
Permalink
Post by chret06
<Possible. Etonnant de la part de Matthieu. Peut-être une erreur de copiste
?
Mais non, celui qui a ecrit l'evangile de Matthieu a voulu la faire
correpondre a l'AT sans en comprendre le sens.
Ce genre de meprise abonde dans la Bible.
Un autre exemple: la cote d'Adam: pourquoi pas le coeur, le pied, le foie ou
la tete... La aussi l'auteur a recopie une ancienne legende sans en
comprendre le sens.
L'AT est rempli de vieilles legendes et d'un peu d'histoire tres romancee
En quoi le fait que le Premier Testament partagerait des mythes avec les
sumériens ou les babyloniens, voire aurait repris ces mythes, en
altérerait le caractère inspiré ?
Post by chret06
(comme quand Moise nous parle des Philistins qui ont debarque environ 1000
ans plus tard!).
Vous pensez que le Pentateuque a été écrit par Moïse ?
Post by chret06
Le NT a ete ecrit pour repondre a l'AT et justifier un prophete.
Sauf que vous oubliez un détail: le Christ n'est jamais présenté comme
un prophète dans le NT. Il parle avec autorité.
Post by chret06
Tout cela fait que c'est rempli de contradictions et d'incoherences mais
jusqu'en 1900 (environ) celui qui l'ecrivait avait de serieux problemes.
Oui. Hobbes et Spinoza ont été brûlés, c'est bien connu. Vous vous
intéressez à l'histoire ?
Post by chret06
La recherche d'un bible historique date de quand? 30 ans? et par qui?
Probablement par des fondamentalistes comme vous. Parce que chercher
l'histoire dans la Bible, il faut oser !
--
G2N
Les fondamentalistes, il y en a des deux bords.
sdhp
2004-02-01 20:49:45 UTC
Permalink
(...)
Post by Goret Neuneu
Post by chret06
La recherche d'un bible historique date de quand? 30 ans? et par qui?
Probablement par des fondamentalistes comme vous. Parce que chercher
l'histoire dans la Bible, il faut oser !
je vous suis assez bien... Il me semble que le gros problème vient du fait
que l'on n'attribue pas le même sens au texte biblique. Il y a 200 ans le
texte biblique était historique pour ceux qui s'intéressaient à l'histoire.
Il faut dire qu'il n'y avait rien d'autre. Mais pour le croyant, c'était le
sens du texte dans sa vie qui était important. Aujourd'hui, il me semble
(mais je peux me tromper) que la majorité des gens qui font de la Bible un
livre historique sont ceux qui l'attaquent sur le fait qu'elle n'est pas
historique. Il y a là comme un anachronisme. Et aussi, comme vous le dites
bien, une mauvaise compréhension de ce que veut dire livre "inspiré"...
LR
2004-02-01 21:28:15 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Probablement par des fondamentalistes comme vous. Parce que chercher
l'histoire dans la Bible, il faut oser !
Dans les évangiles aussi, note bien ....
chret06
2004-02-02 07:55:31 UTC
Permalink
<Probablement par des fondamentalistes comme vous. Parce que chercher
<l'histoire dans la Bible, il faut oser !

Un point sur lequel nous sommes d'accord: la Bible n'a a peu pres aucune
realite historique. Ceci dit, c'est un livre passionnant (quoique
sanguinaire) qui diffuse un message interessant qui a ete malheureusement
repris par une bande de fondamentalistes qui ont fini par prendre le pouvoir
et semer la terreur en son nom... Lourd heritage.

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
chret06
2004-02-01 16:35:10 UTC
Permalink
<L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont
estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai <dans la
maison de l'Éternel, pour le potier.

Bible Segond 1910

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
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