Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 30 _ Les freres de Jesus
(trop ancien pour répondre)
Sam
2005-05-31 06:53:29 UTC
Permalink
Bonjour à tous.

Sur la page :

http://www.christianisme.ch/ideologiechret.htm

Enrico Riboni écrit :

<< Le christianisme, pour sa part, exige de ses fidèles une croyance sincère
en ses mythes. Mêmes lorsque ceux-ci sont absurdes, comme la virginité de
Marie perdurant après la naissance des frères de Jésus, ou font l'objet de
récits contradictoires dans les évangiles, comme la résurrection. Il en
résulte un état de confusion mentale grave pour l'adepte du christianisme.
Pour répondre à un message d'angelrat, je vais parler aujourd'hui des
"frères" de Jésus. Sont-ils des frères au sens où nous l'entendons,
c'est-à-dire nés des mêmes parents, ou des demi-frères, ou des cousins ?

Tout d'abord, voici les principaux passages des évangiles dans lesquels il
est question des frères de Jésus :

<< Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se
tenaient dehors, cherchant à lui parler.
Quelqu'un lui dit : "Voici votre mère et vos frères qui se tiennent dehors,
et ils cherchent à vous parler."
Il répondit à l'homme qui lui disait cela : "Qui est ma mère et qui sont mes
frères ?"
Et étendant la main vers ses disciples, il dit : "Voici ma mère et mes
frères.
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là
est pour moi frère, sour et mère" >>
Mt 12,46-50 (Passages parallèles en Mc 3,31-35 et Lc 8,19-21)

<< "N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas
Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?
Et ses sours, ne sont-elles pas toutes chez nous ? D'où lui vient donc tout
cela`?" >>
(Mt 13,55-56) (Passage parallèle en Mc 6,3)

On retrouve les frères de Jésus à d'autres endroits du Nouveau testament ;
j'en parle plus loin.

En grec, le terme "adelphos" (frère) désigne habituellement le frère au sens
où nous l'entendons, c'est-à-dire un fils de mêmes parents.
Parfois, ce terme a un sens plus symbolique, et désigne un membre de la même
communauté, ou un ami très cher.
Cependant, en Mt 12,46-50, Mc 3,31-35 et Lc 8,19-21 (voir ci-dessus), il est
clair que les deux acceptions sont représentées, et c'est précisément parce
qu'elles le sont, et qu'elles sont opposées, que l'expression "frères de
Jésus" désigne bien des membres de sa propre famille, par opposition avec
ses disciples, qu'il appelle également "frères".

Certains chrétiens ont supposé qu'il s'agissait soit de demi-frères de
Jésus, issus d'un premier mariage de Joseph, devenu veuf, soit de frères de
Jésus, nés après lui. La première solution permettait de sauvegarder le
dogme de la virginité perpétuelle de Marie, tandis que la seconde permettait
quand même d'attribuer à Marie la célèbre prophétie d'Isaïe : "la vierge
concevra" (7,14).
D'ailleurs, je fais remarquer que si les premiers chrétiens avaient trafiqué
les textes pour faire "coller" les récits aux prophéties, comme le
Professeur Riboni les en accuse continuellement, nul n'était besoin
d'affirmer de cacher des frères cadets de Jésus. Même si Jésus avait eu des
frères cadets, la prophétie d'Isaïe ne devenait pas "inapplicable" à sa
personne.

En plus de ces deux premières acceptions a priori possibles -frères (aînés
ou cadets) et demi-frères- il y en a une troisième, et c'est la seule qui
soit possible : les "frères" de Jésus étaient en fait ses cousins.
En grec, il existe un mot pour désigner le cousin : "anepsios". Cependant,
comme je l'ai déjà expliqué en de nombreuses occasions (notamment dans C&E
N°12), les évangiles ont été écrits en hébreu.
En hébreu, le mot "frère" se dit "AH" (aleph-heth). Or, ce mot signifie
aussi "cousin", "neveu", et ce, au sens large. Deux exemples :

Lot était le neveu d'Abraham. Or, en Gn 13,8 et Gn 14,14, Lot est appelé
"frère d'Abraham"

En Lv 10,4 il est question de "Mishaël et Elçaphân, fils d'Uzziel oncle
d'Aaron". Moïse leur dit : "Approchez et emportez VOS FRERES (AHECHEM)
(Nadab et Abihu) loin du sanctuaire, hors du camp". En 10,6, Moïse les
désigne encore sous l'appellation de "vos frères", quand il s'adresse à
Aaron et ses fils. Ce terme désigne donc les cousins d'Aaron, et les oncles
éloignés de ses fils.

On pourrait donner d'autres exemples. Dans leur traduction grecque, les
rabbins auteurs de la septante emploient toujours le mot "adelphos".
Si cela ne les gênait pas de traduire "ah" par "adelphos", il n'y a pas de
raison de s'étonner de trouver se terme dans le Nouveau Testament, en lieu
et place de "anepsios" (cousin). D'ailleurs, même si les évangiles avaient
été écrits en grec (hypothèse absurde que je n'évoque que pour éviter une
n-ième controverse sur le sujet), cela ne change rien au problème : que les
écrits grecs soient des traductions grecques de textes araméens ou hébreux,
ou des transcriptions de traditions orales araméennes ou hébraïques, il n'en
reste pas moins qu'à un moment donné, le message sémite s'est changé en
message grec. Donc, le problème de la traduction de "ah" s'est posé aux
traducteurs, et il n'y a aucune raison d'affirmer que les traducteurs
auraient pu agir autrement que les auteurs de la Septante.

On peut même être certain qu'ils ont agi ainsi, en au moins une occasion, en
Jn 19,25 :

<< Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sour de sa mère,
Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. >>

En fait, il s'agit ici du mot "soeur", mais le problème est le même.

Le texte grec est :

<< heistêkeisan de para tô staurô tou Iêsou hê mêtêr autou KAI hê adelphê
tês mêtros autou, Maria hê tou Klôpa KAI Maria hê Magdalênê. >>

Chaque "KAI" (français "et", hébreu "wa") sépare deux personnes. Donc, "la
sour de sa mère, Marie, femme de Clopas" désigne une seule et même personne.
Question : si "adelphê" signifie "soeur" au sens où nous l'entendons,
comment expliquer que deux soeurs aient pu s'appeler "Marie" ? Impossible.

Tout cela est bien beau me direz-vous, mais si "adelphos" peut désigner
aussi bien un frère qu'un cousin, comment puis-je être aussi certain que les
frères de Jésus sont en fait ses cousins ? Très bonne question.
(Certains arguments ont déjà été donnés la semaine dernière, notamment par
Claudine, Iffic et Goret Neuneu. J'espère que je n'oublie personne, et que
les susnommés ne m'en voudront pas de repomper en partie ce qu'ils ont
écrit)
Tous les arguments ci-dessous ne sont pas de valeur égale, mais ils vont
tous dans le même sens.

1) En Lc 2,41 et ss, il est question de la visite de la Sainte Famille au
Temple de Jérusalem, et de la disparition de Jésus, qu'ils retrouvent au
bout de trois jours. Jésus avait douze ans (Lc 2,42). Or, nulle part il
n'est question des frères et soeurs de Jésus. Quelqu'un, dans un message que
je n'ai pas retrouvé, supposait, en réponse à cela, que les autres enfants
étant trop jeunes pour faire le pèlerinage, étaient restés à Nazareth. Cela
n'est pas impossible, mais je fais remarquer que cela élimine la possibilité
que les frères de Jésus soient ses aînés.

2) L'un des "frères" de Jésus, est Jacques, l'un des douze :

<< Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et
demeurai auprès de lui quinze jours. Je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais
seulement Jacques, le frère du Seigneur >> (Ga 1,19)

Il ne peut s'agir de Jacques de Zébédée, qui mourut en 44 (Ac 12,2), mais
bien de Jacques le mineur, qu'on retrouve plus loin dans les Actes (12,17 ;
15,13 etc.)
Jacques le Mineur est également appelé Jacques (fils) d'Alphée.(Mt 10,3 Mc
2,14 Lc 6,15 etc.) et il mourut en 62 d'après Flavius Josephe (j'en
reparlerai)
Si Jacques est le fils d'Alphée, comment peut-il être le fils de Joseph, le
père de Jésus ?

3) La Marie "soeur" de la Vierge Marie et dont j'ai parlé plus haut est
désignée comme "Marie (femme) de Cleophas" (Jn 19,25)
Cleophas (araméen Cholphai) et Alphée sont une seule et même personne,
désignée sous son nom grec ou araméen. Cette Marie femme de Cleophas est
aussi appelée "Marie mère de Jacques et Joseph" (Mt 27,56), "Marie mère de
Jacques le Mineur et de Joset (ou Joseph)" (Mc 15,40), "Marie mère de Joset"
(Mc 15,47), "Marie mère de Jacques" (Mc 16,1), "Marie mère de Jacques" (Lc
24,10)
Question : si Jacques et Joseph sont les frères de Jésus, pourquoi les
évangélistes désignent-ils cette Marie comme "mère de Jacques et Joseph" et
non comme "mère de Jésus" ? Quelqu'un a une idée ?

Et comme nous l'avons vu, Jean l'appelle "la sour de sa mère, Marie, femme
de Clopas" (Jn 19,25)

4) Jude, un des quatre frères (il s'appelait en fait Judas, mais on le
désigne sous le nom de Jude, pour le distinguer de l'Iscariote), est
l'auteur d'une épître qui porte son nom. Elle commence par ces mots :

<< Jude, serviteur de Jésus Christ, frère de Jacques, aux appelés, aimés de
Dieu le Père et gardés pour Jésus Christ. >>

Pourquoi Jude, qui précise qu'il est le frère de Jacques, ne précise-t-il
pas aussi qu'il est le frère de Jésus ? Il aurait pu le faire, nous l'avons
vu, qu'il fût son frère ou son cousin. Quelle que soit le cas de figure, le
mot "adelphos" pouvait être employé. S'il ne le fait pas, n'est-ce pas
justement parce qu'il s'est auparavant défini comme "frère de Jacques", et
qu'il ne voulait pas mélanger les deux types de parenté qui l'unissaient,
d'une part à Jacques, d'autre part à Jésus ?
Pour quelle autre raison se serait-il privé d'un parrainage aussi
prestigieux, pour se contenter du titre de "serviteur de Jésus", dont tous
les Chrétiens peuvent se prévaloir ?

6) En Jn 19,26-27, on peut lire :

<< Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il
aimait [Jean], dit à sa mère : "Femme, voici ton fils". Puis il dit au
disciple : "Voici ta mère". Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit
chez lui. >>

On peut se demander pourquoi, si Jésus avait des frères, il confie sa mère à
Jean.
On a souvent (et pas plus tard que la semaine dernière sur ce forum) allégué
que Jésus avait été poussé par le fait que Jean lui semblait digne, de par
ses convictions, d'héberger sa mère, alors que ses frères ont mis un certain
temps à le reconnaître.
Cela n'est pas impossible, et il est vrai qu'il tenait Jean en haute estime,
et que ses frères l'ont souvent déçu.
Cependant, il est assez étonnant, de voir dans un milieu aussi soucieux du
respect des relations filiales, qu'un étranger ait pu se substituer à un des
fils de Marie.
Sans qu'on puisse attribuer à cet argument un poids décisif, il est clair
que cette aberration s'explique beaucoup mieux si les liens entre Marie et
les quatre "frères" est plus distendue que celle qui unit une mère et ses
fils.

7) La tradition évangélique est unanime au sujet de la virginité de Marie,
avant et après la naissance de Jésus et/ou de la nature des liens familiaux
entre Jésus et ses "frères". On peut citer notamment, en dehors des
évangiles, Hégésippe (qui parle de Simon, cousin de Jésus), Papias et des
dizaines d'autres plus tardifs, notamment l'inévitable Eusèbe de Césarée.



Réfutation de quelques objections.

1) Helvidius, le premier hérétique à affirmer que Marie eut d'autres
enfants, utilisait le verset suivant :

<< Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à
Joseph : or, AVANT QU'ILS EUSSENT MENE VIE COMMUNE, elle se trouva enceinte
par le fait de l'Esprit Saint. >>

Sous-entendu : "par la suite, ils ont mené vie commune".

Saint-Jérôme, (libellus adversus Helvidius) lui répondait avec humour et
raison :
<< Si j'écrivais "Helvidius fut surpris par la mort avant de faire
pénitence", s'ensuivrait-il qu'il a fait pénitence après son trépas ? >>
Il n'y a pas grand-chose à rajouter.

2) Angelrat a avancé un argument quasi identique :
<< "Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils,
auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de
Jérusalem, Crampon et Osty)
(...)
Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants. >>

Comme on le voit, les arguments des adversaires de l'Eglise ne sont pas très
variés, ni très nouveaux, ni très fondés. Je pourrais plagier la réponse de
Jérôme, mais je préfère répondre sur le fond : le souci de Matthieu, dans ce
passage, est de montrer que Jésus est celui qu'Isaïe avait annoncé comme
fils de la vierge. Il rappelle la prophétie deux versets plus haut :

<< et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il
l'appela du nom de Jésus. >> (Mt 1,23)

Par conséquent, ce qui l'intéresse, c'est de dire que Marie, depuis sa
propre naissance jusqu'à celle de Jésus, est resté vierge. Ce qui s'est
passé ensuite n'a aucun intérêt pour lui, dans le cadre de ce qu'il entend
prouver.
De plus, peut-être ignore-t-il en quoi ont consisté les relations conjugales
de Marie et Joseph, et j'aimerais bien savoir pourquoi il aurait interrogé
la mère de Jésus à ce sujet.
Par contre, si Jésus est bien né d'une vierge, il est évident que Marie et
Joseph se sont exprimés au sujet de leurs relations précédant la naissance
de Jésus, et sans doute aussi la sage-femme, s'il y en eut une, ce qui est
probable.

3) Angelrat toujours, écrit :

<< Luc 1:36: Au sujet d'Elisabeth, nous trouvons un autre mot grec:
I~suggenés~I, qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce
mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par
"cousine", Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc ...).
Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été
réellement des cousins ou des proches' parents, ce mot aurait été employé.

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem). >>

Cet argument ne vaut rien : le fait qu'on désigne une fois dans la Bible
grecque un cousin par le terme d'anepsios n'empêche pas tous les
contre-exemples que la Septante contient. De plus, cet extrait est tiré
d'une épître écrite pour un public grec, éventuellement juif, mais établi en
milieu grec. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le traducteur de Paul ait
choisi le terme anepsios plutôt que adelphos.
Le fait qu'un traducteur, celui de "Colossiens" ait choisi ce terme,
n'implique pas que TOUS les traducteurs des textes hébreux du NT devaient
faire le même choix. Il y a là une erreur logique.
L'exemple d'Elisabeth est encore moins bon, puisqu'elle et son mari son des
vieillards :

<< Zacharie dit à l'ange : À quoi connaîtrai-je cela? Car moi je suis un
vieillard et ma femme est avancée en âge. >> (Lc 1,18)

Il est donc peu probable que Marie et Elisabeth fussent cousines germaines.


En guise de conclusion :

Les arguments que j'ai tenté d'exposer sont principalement tirés des
témoignages que constituent les évangiles. Evidemment, il y aura toujours
des gens pour prétendre que les évangiles sont un ramassis de sornettes, et
ça n'est sûrement pas cette semaine qu'ils changeront d'avis.
Par contre, il est très révélateur de leur malhonnêteté, qu'ils accordent, à
propos des frères de Jésus, du crédit aux évangiles, quand il s'agit de
s'attaquer à un dogme qui leur déplait.
Personne n'est obligé de croire que Marie n'a eu qu'un enfant, mais il est
impossible d'utiliser les évangiles pour asseoir l'opinion inverse, comme le
fait Riboni.

A mardi prochain.
Richard Hachel
2005-05-31 07:13:08 UTC
Permalink
Post by Sam
Les arguments que j'ai tenté d'exposer sont principalement tirés des
témoignages que constituent les évangiles. Evidemment, il y aura toujours
des gens pour prétendre que les évangiles sont un ramassis de sornettes, et
ça n'est sûrement pas cette semaine qu'ils changeront d'avis.
Par contre, il est très révélateur de leur malhonnêteté, qu'ils accordent, à
propos des frères de Jésus, du crédit aux évangiles, quand il s'agit de
s'attaquer à un dogme qui leur déplait.
Personne n'est obligé de croire que Marie n'a eu qu'un enfant, mais il est
impossible d'utiliser les évangiles pour asseoir l'opinion inverse, comme le
fait Riboni.
Le dogme marial est bien ridicule.

Et lui-même ne met pas d'accord toute la chrétienté, qui s'éclate d'elle-même
en multitudes de sectes.

On peut alors aller plus loin comme je l'ai fait, et faire éclater
complètement
cette histoire délirante.

Le christianisme paulinien est une maladie mentale.

Et cette maladie ne pourra pas se soigner tant que Saint Paul vivra.

Ce qui est le plus étrange, ce n'est pas cette erreur théologique,
cette croyance ridicule.

Le plus étrange, c'est qu'ayant eu de bonnes raisons de penser
blanc (c'est à dire comme moi), tout un chacun ne veut que
penser noir.

C'est, je pense, et d'un point de vue tout personnel,
le grand miracle de ma vie d'homme.

C'est tout bonnement incroyable.
Post by Sam
A mardi prochain.
R.H.
e***@gmail.com
2005-05-31 08:02:35 UTC
Permalink
Mes biens chers frêres (et frangines) en Christ votre sauveur à tous,


Frêre Sam nous donne aujourd'hui une magistrale leçon d'exégèse:
l'exégèse est l'art chrétien de faire à un texte ce qu'il ne dit
pas mais m'arrangerait qu'il dise. Dans le cas qui nous occupe, le
texte cause de frêres de jésus. Je fais passer le texte dans mon
chapeau qui s'appelle exégèse et hop, j'en sort nom pas un lapin,
mais un sens tout à fait différent, et je vous explique que c'est le
vrai sens du texte. Même l'auteur ne le savait pas, mais moi, oui.

Amen, allez en paix.

Enrico
www.christianisme.ch
Iffic
2005-05-31 14:51:56 UTC
Permalink
farpaitement.
évidemment tu n'as rien de sérieux à répondre,
et tu t'en tires par des accusations générales et malhonnêtes.
si tu n'as rien à dire, va le dire ailleurs.
Iffic

http://www.1000questions.net/br/Christian_celte.html
e***@gmail.com
2005-05-31 19:52:48 UTC
Permalink
Post by Iffic
farpaitement.
Oui.
Post by Iffic
évidemment tu n'as rien de sérieux à répondre,
et tu t'en tires par des accusations générales et malhonnêtes.
C'était sérieux et honnète.
Post by Iffic
si tu n'as rien à dire, va le dire ailleurs.
Non.

Enrico
www.christianisme.ch
angelrat
2005-05-31 14:20:07 UTC
Permalink
"Sam"
Post by Sam
<< Le christianisme, pour sa part, exige de ses fidèles une croyance
sincère en ses mythes. Mêmes lorsque ceux-ci sont absurdes, comme la
virginité de Marie perdurant après la naissance des frères de Jésus, ou
font l'objet de récits contradictoires dans les évangiles, comme la
résurrection. Il en résulte un état de confusion mentale grave pour
l'adepte du christianisme.
Pour répondre à un message d'angelrat, je vais parler aujourd'hui des
"frères" de Jésus. Sont-ils des frères au sens où nous l'entendons,
c'est-à-dire nés des mêmes parents, ou des demi-frères, ou des cousins ?
Tout d'abord, voici les principaux passages des évangiles dans lesquels il
<< Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se
tenaient dehors, cherchant à lui parler.
Quelqu'un lui dit : "Voici votre mère et vos frères qui se tiennent
dehors, et ils cherchent à vous parler."
Il répondit à l'homme qui lui disait cela : "Qui est ma mère et qui sont
mes frères ?"
Et étendant la main vers ses disciples, il dit : "Voici ma mère et mes
frères.
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là
est pour moi frère, sour et mère" >>
Mt 12,46-50 (Passages parallèles en Mc 3,31-35 et Lc 8,19-21)
<< "N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas
Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?
Et ses sours, ne sont-elles pas toutes chez nous ? D'où lui vient donc
tout cela`?" >>
(Mt 13,55-56) (Passage parallèle en Mc 6,3)
On retrouve les frères de Jésus à d'autres endroits du Nouveau testament ;
j'en parle plus loin.
En grec, le terme "adelphos" (frère) désigne habituellement le frère au
sens où nous l'entendons, c'est-à-dire un fils de mêmes parents.
Parfois, ce terme a un sens plus symbolique, et désigne un membre de la
même communauté, ou un ami très cher.
Cependant, en Mt 12,46-50, Mc 3,31-35 et Lc 8,19-21 (voir ci-dessus), il
est clair que les deux acceptions sont représentées, et c'est précisément
parce qu'elles le sont, et qu'elles sont opposées, que l'expression
"frères de Jésus" désigne bien des membres de sa propre famille, par
opposition avec ses disciples, qu'il appelle également "frères".
Certains chrétiens ont supposé qu'il s'agissait soit de demi-frères de
Jésus, issus d'un premier mariage de Joseph, devenu veuf, soit de frères
de Jésus, nés après lui. La première solution permettait de sauvegarder le
dogme de la virginité perpétuelle de Marie, tandis que la seconde
"la vierge concevra" (7,14).
D'ailleurs, je fais remarquer que si les premiers chrétiens avaient
trafiqué les textes pour faire "coller" les récits aux prophéties, comme
le Professeur Riboni les en accuse continuellement, nul n'était besoin
d'affirmer de cacher des frères cadets de Jésus. Même si Jésus avait eu
des frères cadets, la prophétie d'Isaïe ne devenait pas "inapplicable" à
sa personne.
En plus de ces deux premières acceptions a priori possibles -frères (aînés
ou cadets) et demi-frères- il y en a une troisième, et c'est la seule qui
soit possible : les "frères" de Jésus étaient en fait ses cousins.
En grec, il existe un mot pour désigner le cousin : "anepsios". Cependant,
comme je l'ai déjà expliqué en de nombreuses occasions (notamment dans C&E
N°12), les évangiles ont été écrits en hébreu.
En hébreu, le mot "frère" se dit "AH" (aleph-heth). Or, ce mot signifie
Lot était le neveu d'Abraham. Or, en Gn 13,8 et Gn 14,14, Lot est appelé
"frère d'Abraham"
En Lv 10,4 il est question de "Mishaël et Elçaphân, fils d'Uzziel oncle
d'Aaron". Moïse leur dit : "Approchez et emportez VOS FRERES (AHECHEM)
(Nadab et Abihu) loin du sanctuaire, hors du camp". En 10,6, Moïse les
désigne encore sous l'appellation de "vos frères", quand il s'adresse à
Aaron et ses fils. Ce terme désigne donc les cousins d'Aaron, et les
oncles éloignés de ses fils.
On pourrait donner d'autres exemples. Dans leur traduction grecque, les
rabbins auteurs de la septante emploient toujours le mot "adelphos".
Si cela ne les gênait pas de traduire "ah" par "adelphos", il n'y a pas de
raison de s'étonner de trouver se terme dans le Nouveau Testament, en lieu
et place de "anepsios" (cousin). D'ailleurs, même si les évangiles avaient
été écrits en grec (hypothèse absurde que je n'évoque que pour éviter une
n-ième controverse sur le sujet), cela ne change rien au problème : que
les écrits grecs soient des traductions grecques de textes araméens ou
hébreux, ou des transcriptions de traditions orales araméennes ou
hébraïques, il n'en reste pas moins qu'à un moment donné, le message
sémite s'est changé en message grec. Donc, le problème de la traduction de
"ah" s'est posé aux traducteurs, et il n'y a aucune raison d'affirmer que
les traducteurs auraient pu agir autrement que les auteurs de la Septante.
On peut même être certain qu'ils ont agi ainsi, en au moins une occasion,
<< Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sour de sa mère,
Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. >>
En fait, il s'agit ici du mot "soeur", mais le problème est le même.
<< heistêkeisan de para tô staurô tou Iêsou hê mêtêr autou KAI hê adelphê
tês mêtros autou, Maria hê tou Klôpa KAI Maria hê Magdalênê. >>
Chaque "KAI" (français "et", hébreu "wa") sépare deux personnes. Donc, "la
sour de sa mère, Marie, femme de Clopas" désigne une seule et même personne.
Question : si "adelphê" signifie "soeur" au sens où nous l'entendons,
comment expliquer que deux soeurs aient pu s'appeler "Marie" ? Impossible.
Tout cela est bien beau me direz-vous, mais si "adelphos" peut désigner
aussi bien un frère qu'un cousin, comment puis-je être aussi certain que
les frères de Jésus sont en fait ses cousins ? Très bonne question.
(Certains arguments ont déjà été donnés la semaine dernière, notamment par
Claudine, Iffic et Goret Neuneu. J'espère que je n'oublie personne, et que
les susnommés ne m'en voudront pas de repomper en partie ce qu'ils ont
écrit)
Tous les arguments ci-dessous ne sont pas de valeur égale, mais ils vont
tous dans le même sens.
1) En Lc 2,41 et ss, il est question de la visite de la Sainte Famille au
Temple de Jérusalem, et de la disparition de Jésus, qu'ils retrouvent au
bout de trois jours. Jésus avait douze ans (Lc 2,42). Or, nulle part il
n'est question des frères et soeurs de Jésus. Quelqu'un, dans un message
que je n'ai pas retrouvé, supposait, en réponse à cela, que les autres
enfants étant trop jeunes pour faire le pèlerinage, étaient restés à
Nazareth. Cela n'est pas impossible, mais je fais remarquer que cela
élimine la possibilité que les frères de Jésus soient ses aînés.
<< Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas
et demeurai auprès de lui quinze jours. Je n'ai pas vu d'autre apôtre,
mais seulement Jacques, le frère du Seigneur >> (Ga 1,19)
Il ne peut s'agir de Jacques de Zébédée, qui mourut en 44 (Ac 12,2), mais
bien de Jacques le mineur, qu'on retrouve plus loin dans les Actes (12,17
; 15,13 etc.)
Jacques le Mineur est également appelé Jacques (fils) d'Alphée.(Mt 10,3 Mc
2,14 Lc 6,15 etc.) et il mourut en 62 d'après Flavius Josephe (j'en
reparlerai)
Si Jacques est le fils d'Alphée, comment peut-il être le fils de Joseph,
le père de Jésus ?
3) La Marie "soeur" de la Vierge Marie et dont j'ai parlé plus haut est
désignée comme "Marie (femme) de Cleophas" (Jn 19,25)
Cleophas (araméen Cholphai) et Alphée sont une seule et même personne,
désignée sous son nom grec ou araméen. Cette Marie femme de Cleophas est
aussi appelée "Marie mère de Jacques et Joseph" (Mt 27,56), "Marie mère de
Jacques le Mineur et de Joset (ou Joseph)" (Mc 15,40), "Marie mère de
Joset" (Mc 15,47), "Marie mère de Jacques" (Mc 16,1), "Marie mère de
Jacques" (Lc 24,10)
Question : si Jacques et Joseph sont les frères de Jésus, pourquoi les
évangélistes désignent-ils cette Marie comme "mère de Jacques et Joseph"
et non comme "mère de Jésus" ? Quelqu'un a une idée ?
Et comme nous l'avons vu, Jean l'appelle "la sour de sa mère, Marie, femme
de Clopas" (Jn 19,25)
4) Jude, un des quatre frères (il s'appelait en fait Judas, mais on le
désigne sous le nom de Jude, pour le distinguer de l'Iscariote), est
<< Jude, serviteur de Jésus Christ, frère de Jacques, aux appelés, aimés
de Dieu le Père et gardés pour Jésus Christ. >>
Pourquoi Jude, qui précise qu'il est le frère de Jacques, ne précise-t-il
pas aussi qu'il est le frère de Jésus ? Il aurait pu le faire, nous
l'avons vu, qu'il fût son frère ou son cousin. Quelle que soit le cas de
figure, le mot "adelphos" pouvait être employé. S'il ne le fait pas,
n'est-ce pas justement parce qu'il s'est auparavant défini comme "frère de
Jacques", et qu'il ne voulait pas mélanger les deux types de parenté qui
l'unissaient, d'une part à Jacques, d'autre part à Jésus ?
Pour quelle autre raison se serait-il privé d'un parrainage aussi
prestigieux, pour se contenter du titre de "serviteur de Jésus", dont tous
les Chrétiens peuvent se prévaloir ?
<< Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il
aimait [Jean], dit à sa mère : "Femme, voici ton fils". Puis il dit au
disciple : "Voici ta mère". Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit
chez lui. >>
On peut se demander pourquoi, si Jésus avait des frères, il confie sa mère
à Jean.
On a souvent (et pas plus tard que la semaine dernière sur ce forum)
allégué que Jésus avait été poussé par le fait que Jean lui semblait
digne, de par ses convictions, d'héberger sa mère, alors que ses frères
ont mis un certain temps à le reconnaître.
Cela n'est pas impossible, et il est vrai qu'il tenait Jean en haute
estime, et que ses frères l'ont souvent déçu.
Cependant, il est assez étonnant, de voir dans un milieu aussi soucieux du
respect des relations filiales, qu'un étranger ait pu se substituer à un
des fils de Marie.
Sans qu'on puisse attribuer à cet argument un poids décisif, il est clair
que cette aberration s'explique beaucoup mieux si les liens entre Marie et
les quatre "frères" est plus distendue que celle qui unit une mère et ses
fils.
7) La tradition évangélique est unanime au sujet de la virginité de Marie,
avant et après la naissance de Jésus et/ou de la nature des liens
familiaux entre Jésus et ses "frères". On peut citer notamment, en dehors
des évangiles, Hégésippe (qui parle de Simon, cousin de Jésus), Papias et
des dizaines d'autres plus tardifs, notamment l'inévitable Eusèbe de
Césarée.
Réfutation de quelques objections.
1) Helvidius, le premier hérétique à affirmer que Marie eut d'autres
<< Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à
Joseph : or, AVANT QU'ILS EUSSENT MENE VIE COMMUNE, elle se trouva
enceinte par le fait de l'Esprit Saint. >>
Sous-entendu : "par la suite, ils ont mené vie commune".
Saint-Jérôme, (libellus adversus Helvidius) lui répondait avec humour et
<< Si j'écrivais "Helvidius fut surpris par la mort avant de faire
pénitence", s'ensuivrait-il qu'il a fait pénitence après son trépas ? >>
Il n'y a pas grand-chose à rajouter.
<< "Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils,
auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de
Jérusalem, Crampon et Osty)
(...)
Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme
avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus,
l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants. >>
Comme on le voit, les arguments des adversaires de l'Eglise ne sont pas
très variés, ni très nouveaux, ni très fondés. Je pourrais plagier la
réponse de Jérôme, mais je préfère répondre sur le fond : le souci de
Matthieu, dans ce passage, est de montrer que Jésus est celui qu'Isaïe
avait annoncé comme fils de la vierge. Il rappelle la prophétie deux
<< et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il
l'appela du nom de Jésus. >> (Mt 1,23)
Par conséquent, ce qui l'intéresse, c'est de dire que Marie, depuis sa
propre naissance jusqu'à celle de Jésus, est resté vierge. Ce qui s'est
passé ensuite n'a aucun intérêt pour lui, dans le cadre de ce qu'il entend
prouver.
De plus, peut-être ignore-t-il en quoi ont consisté les relations
conjugales de Marie et Joseph, et j'aimerais bien savoir pourquoi il
aurait interrogé la mère de Jésus à ce sujet.
Par contre, si Jésus est bien né d'une vierge, il est évident que Marie et
Joseph se sont exprimés au sujet de leurs relations précédant la naissance
de Jésus, et sans doute aussi la sage-femme, s'il y en eut une, ce qui est
probable.
I~suggenés~I, qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce
mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par
"cousine", Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc ...).
Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été
réellement des cousins ou des proches' parents, ce mot aurait été employé.
Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem). >>
Cet argument ne vaut rien : le fait qu'on désigne une fois dans la Bible
grecque un cousin par le terme d'anepsios n'empêche pas tous les
contre-exemples que la Septante contient. De plus, cet extrait est tiré
d'une épître écrite pour un public grec, éventuellement juif, mais établi
en milieu grec. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le traducteur de Paul
ait choisi le terme anepsios plutôt que adelphos.
Le fait qu'un traducteur, celui de "Colossiens" ait choisi ce terme,
n'implique pas que TOUS les traducteurs des textes hébreux du NT devaient
faire le même choix. Il y a là une erreur logique.
L'exemple d'Elisabeth est encore moins bon, puisqu'elle et son mari son
<< Zacharie dit à l'ange : À quoi connaîtrai-je cela? Car moi je suis
un vieillard et ma femme est avancée en âge. >> (Lc 1,18)
Il est donc peu probable que Marie et Elisabeth fussent cousines germaines.
Les arguments que j'ai tenté d'exposer sont principalement tirés des
témoignages que constituent les évangiles. Evidemment, il y aura toujours
des gens pour prétendre que les évangiles sont un ramassis de sornettes,
et ça n'est sûrement pas cette semaine qu'ils changeront d'avis.
Par contre, il est très révélateur de leur malhonnêteté, qu'ils accordent,
à propos des frères de Jésus, du crédit aux évangiles, quand il s'agit de
s'attaquer à un dogme qui leur déplait.
Personne n'est obligé de croire que Marie n'a eu qu'un enfant, mais il est
impossible d'utiliser les évangiles pour asseoir l'opinion inverse, comme
le fait Riboni.
A mardi prochain.
d'accord... je consoit qu'il peut s'agir des cousins et cousines de Jésus
...
mais j'ai commencé une étude biblique sur le sujet et vous pondrai un texte
d'ici quelques jours ;o)
pour le moment, je vais en rester la..
Zartregu
2005-06-07 19:28:17 UTC
Permalink
Bonjour Sam, je suis de passage rapide. Quelques notes un peu verbeuses
d'un béotien dont la seule science biblique vient de
blueletterbible.org ; répondez si vous voulez.

Votre post m'a permis de réviser des points, il est intéressant. Je
précise que je n'ai pas d'attachement à une position ou une autre.
Que les auteurs du NT affirment que Jésus ait des frères ou non, ou
qu'ils le fassent marcher sur les eaux, c'est du pareil au même pour
moi.

Par contre, je ne vois strictement aucune raison d'invoquer votre
explication linguistique. Sauf bien sûr les motivations théologiques,
mais là je ne suis pas concerné.

Je m'explique. Quand on rencontre "frère" dans un texte grec
(notamment les centaines d'apparitions du terme "frère" dans le NT),
je vois au moins deux positions à tenir. La première est :

(A) Les auteurs du texte grec disent précisément ce qu'ils disent
lorsqu'ils parlent de "frère". Donc au sens grec primaire de frère de
sang, ou éventuellement de membre de communauté si le contexte
l'exige.

C'est l'hypothèse par défaut : le texte dit ce qu'il dit. Bien sûr,
on doit abandonner cette hypothèse lorsqu'elle perd son pouvoir
explicatif.

En regard, vous proposez au moins une position alternative. Cette
position est une suite d'hypothèses additionnelles qui doivent
*toutes* être vraies, et s'enchaîner de la même façon. Vous en
argumentez certaines, d'autres non. Dans le cas de "frère" dans Gal
1:19 on doit avoir par exemple :

(B-1) Paul écrivait en hébreu, et ses lettres étaient traduites en
grec (vous parlez de son "traducteur" dans votre post).

(B-2) Paul considérait que Jacques était le cousin de Jésus.

(B-3) Pour exprimer cela, Paul a utilisé le terme "frère" en hébreu,
alors qu'il aurait pu utiliser une expression de type "fils de l'oncle"
que l'on retrouve ailleurs dans l'AT (Lév 25:49, Jér 32:8-9,12, Est
2:7).

(B-4) Par ailleurs, son traducteur a pris le parti d'adopter certaines
conventions de la Septante, au risque de mal se faire comprendre des
auditeurs. Lesquels, par définition, ne parlaient pas forcément
hébreu.

(B-5) Par conséquent, le traducteur a écrit en grec "frère" tout en
voulant dire "cousin" dans le cas de Jacques, frère de Jésus (Gal
1:19).

(B-6) Mais il n'a pas fait ce choix systématiquement, utilisant
"cousin" ailleurs (Col 4:10) pour d'autres raisons.

Cette position (B) fait intervenir nombre d'éléments externes
hypothétiques - il est donc inutile de l'évoquer si (A) suffit.

Or non seulement vous paraissez affirmer que (B) doit être utilisée
dans ce cas, mais vous semblez dire qu'elle s'applique
systématiquement à TOUTES les utilisations du mot "frère" en
référence à Jésus (mais pas nécessairement ailleurs). Même si
l'étape (B6) disparaît quand l'auteur n'est pas Paul, il faudrait
avoir de très fortes raisons pour cela.

Ces fortes raisons n'existent pas à mon avis.

Il y a deux groupes d'utilisation des termes "frère(s) de Jésus".
L'un désigne Jacques, l'autre les frères accompagnant sa mère. Pour
le cas de Jacques, et même si l'on admet que vos démonstrations sont
correctes, (A) suffit à l'évidence : il est membre de la même
communauté et se réclame de son autorité.

Dans le cas des frères accompagnateurs de Marie, les deux arguments
que vous donnez (le temple et le pied de la croix) sont très faibles,
je crois que vous en convenez. (A) suffit donc à nouveau, au sens
cette fois-ci de frère de sang. Il est inutile d'évoquer (B) ou
d'autres chaînes d'hypothèses pour résoudre un problème qui
n'existe pas.

Je n'ai donc aucune raison de considérer des hypothèses, dont la
vôtre, autres que la lecture littérale du texte. Mais encore une
fois, ça ne m'empêche pas de dormir, hein !

Et sorry si je vous ai mal saisi...

-----

Quelques autres pinaillages mineurs en vrac. Ils concernent (B) donc
Post by Sam
En Lv 10,4 il est question de "Mishaël et Elçaphân, fils d'Uzziel oncle
d'Aaron". Moïse leur dit : "Approchez et emportez VOS FRERES (AHECHEM)
(Nadab et Abihu) loin du sanctuaire, hors du camp". En 10,6, Moïse les
désigne encore sous l'appellation de "vos frères", quand il s'adresse à
Aaron et ses fils. Ce terme désigne donc les cousins d'Aaron, et les oncles
éloignés de ses fils.
Si je reçois un chameau en héritage, on écrira "Zartregu emporta son
héritage". Cela ne signifie pas qu'il faille évoquer un chameau
chaque fois que l'on parle d'héritage dans un autre texte.

Je vous dis cela parce que blueletterbible.org ne mentionne pas
explicitement "cousin" parmi les traductions possibles de 'ACH. Il
mentionne notamment, outre la famille étendue, le sens de membre de
tribu, organisation sociale dont je ne sais pas si elle existait encore
à l'époque du NT.

De toute façon, je ne sais pas s'il est légitime de penser que
l'usage courant des mots hébreux est resté constant entre la
rédaction de ce passage de l'AT et celle d'un hypothétique original
hébreu du NT.
Post by Sam
Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem). >>
Cet argument ne vaut rien : le fait qu'on désigne une fois dans la Bible
grecque un cousin par le terme d'anepsios n'empêche pas tous les
contre-exemples que la Septante contient.
Crampon ne parle pas de traduction vers le grec (du moins dans le
passage que vous citez), il se contente peut-être d'apporter un
contre-exemple. Je n'en sais rien, d'un autre côté.
Post by Sam
De plus, cet extrait est tiré
d'une épître écrite pour un public grec, éventuellement juif, mais établi en
milieu grec. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le traducteur de Paul ait
choisi le terme anepsios plutôt que adelphos.
Quand on écrit en grec, c'est dans tous les cas pour se faire
comprendre d'un public comprenant le grec. Et en quoi la situation des
Colossiens est-elle fondamentalement différente de celle des Galates,
pour lesquels Paul utilise le terme adelphos pour désigner Jacques ?

Paul a écrit son texte aux Galates en hébreu, puis l'a fait traduire
en grec, en recommandant au traducteur d'utiliser des expressions
sémitiques pour se faire comprendre de ceux qui parlent hébreu ? Je
serais lui, j'aurais simplement ajouté l'original hébreu dans
l'enveloppe avant d'y coller le timbre. :-)

Bon, c'était pour chipoter sur une phrase...
Post by Sam
Le fait qu'un traducteur, celui de "Colossiens" ait choisi ce terme,
n'implique pas que TOUS les traducteurs des textes hébreux du NT devaient
faire le même choix. Il y a là une erreur logique.
N'est-ce pas la même erreur logique que de considérer que, si les
traducteurs de la Septante auraient fait un choix, alors TOUS les
traducteurs (supposés) du NT ont fait le même ?

De toute façon, cela m'étonne que le monsieur soutienne cela. Alors
qu'encore une fois il lui suffit d'opposer ce contre-exemple à la
théorie selon laquelle tous les rédacteurs citant des frères de
Jésus, dont Paul, évitent d'employer le terme de cousins pour des
raisons linguistiques.
Post by Sam
qu'ils accordent, à propos des frères de Jésus, du crédit aux évangiles
En ce qui me concerne, il est uniquement question de ce que les
rédacteurs ont cherché à exprimer, et non pas de savoir si cela
recouvre une quelconque réalité.

Mon idée à moi est que le thème de la virginité perpétuelle
n'existait probablement pas, ou n'avait pas d'importance, au moment de
la rédaction. Sinon, j'imagine mal pourquoi les auteurs auraient
utilisé délibérément des termes évoquant le contraire à des
oreilles grecques.

A plus.


----
http://zartregu.blogspot.com
Sam
2005-06-08 18:10:26 UTC
Permalink
"Zartregu" <***@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
***@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Bonjour
Post by Zartregu
Bonjour Sam, je suis de passage rapide. Quelques notes un peu verbeuses
d'un béotien dont la seule science biblique vient de
blueletterbible.org ; répondez si vous voulez.
Votre post m'a permis de réviser des points, il est intéressant. Je
précise que je n'ai pas d'attachement à une position ou une autre.
Que les auteurs du NT affirment que Jésus ait des frères ou non, ou
qu'ils le fassent marcher sur les eaux, c'est du pareil au même pour
moi.
Par contre, je ne vois strictement aucune raison d'invoquer votre
explication linguistique. Sauf bien sûr les motivations théologiques,
mais là je ne suis pas concerné.
Je n'ai donné aucun argument d'ordre théologique, et j'ai même souligné que,
d'un strict point de vue théologique, les Chrétiens n'avaient aucune raison
d'inventer la virginité perpétuelle de Marie, si leur but avait été de faire
"coller" la prophétie d'Isaïe, à la naissance de Jésus. Je ne défends même
pas le dogme de la virginité perpétuelle de Marie. Je dis juste qu'on ne
peut pas s'appuyer sur le NT, pour inventer des frères à Jésus. Les
évangiles, et le NT de façon générale, disent exactement l'inverse.
Post by Zartregu
Je m'explique. Quand on rencontre "frère" dans un texte grec
(notamment les centaines d'apparitions du terme "frère" dans le NT),
(A) Les auteurs du texte grec disent précisément ce qu'ils disent
lorsqu'ils parlent de "frère". Donc au sens grec primaire de frère de
sang, ou éventuellement de membre de communauté si le contexte
l'exige.
C'est l'hypothèse par défaut : le texte dit ce qu'il dit. Bien sûr,
on doit abandonner cette hypothèse lorsqu'elle perd son pouvoir
explicatif.
En regard, vous proposez au moins une position alternative. Cette
position est une suite d'hypothèses additionnelles qui doivent
*toutes* être vraies, et s'enchaîner de la même façon. Vous en
argumentez certaines, d'autres non. Dans le cas de "frère" dans Gal
(B-1) Paul écrivait en hébreu, et ses lettres étaient traduites en
grec (vous parlez de son "traducteur" dans votre post).
Paul écrivait en hébreu, ou, au moins, pensait et parlait en hébreu.
Ensuite, il était traduit en grec, selon des modalités que j'ignore. Est-ce
un de ses collaborateurs qui traduisait, ou un de ses destinataires ?
Je ne m'attarderai pas sur ce passage de Gal, car je ne l'utilise pas comme
de nature à prouver le sens originel de "adelphos". Je l'ai cité, car c'est
le seul passage du Nouveau Testament, où Jacques, le "frère de Jésus", est
clairement désigné comme un des douze. Or, il y avait deux Jacques, parmi
les apôtres, l'un fils de Zébédée, l'autre fils d'Alphée. Par conséquent,
sans avoir recours à la linguistique, ce seul passage suffit à prouver que
le "Jacques frère de Jésus", ne pouvait pas être le frère d'un fils de
Joseph.
Post by Zartregu
(B-2) Paul considérait que Jacques était le cousin de Jésus.
(B-3) Pour exprimer cela, Paul a utilisé le terme "frère" en hébreu,
alors qu'il aurait pu utiliser une expression de type "fils de l'oncle"
que l'on retrouve ailleurs dans l'AT (Lév 25:49, Jér 32:8-9,12, Est
2:7).
(B-4) Par ailleurs, son traducteur a pris le parti d'adopter certaines
conventions de la Septante, au risque de mal se faire comprendre des
auditeurs. Lesquels, par définition, ne parlaient pas forcément
hébreu.
(B-5) Par conséquent, le traducteur a écrit en grec "frère" tout en
voulant dire "cousin" dans le cas de Jacques, frère de Jésus (Gal
1:19).
(B-6) Mais il n'a pas fait ce choix systématiquement, utilisant
"cousin" ailleurs (Col 4:10) pour d'autres raisons.
Cette position (B) fait intervenir nombre d'éléments externes
hypothétiques - il est donc inutile de l'évoquer si (A) suffit.
Or non seulement vous paraissez affirmer que (B) doit être utilisée
dans ce cas, mais vous semblez dire qu'elle s'applique
systématiquement à TOUTES les utilisations du mot "frère" en
référence à Jésus (mais pas nécessairement ailleurs). Même si
l'étape (B6) disparaît quand l'auteur n'est pas Paul, il faudrait
avoir de très fortes raisons pour cela.
Ces fortes raisons n'existent pas à mon avis.
Il y a deux groupes d'utilisation des termes "frère(s) de Jésus".
L'un désigne Jacques, l'autre les frères accompagnant sa mère. Pour
le cas de Jacques, et même si l'on admet que vos démonstrations sont
correctes, (A) suffit à l'évidence : il est membre de la même
communauté et se réclame de son autorité.
Dans le cas des frères accompagnateurs de Marie, les deux arguments
que vous donnez (le temple et le pied de la croix) sont très faibles,
je crois que vous en convenez. (A) suffit donc à nouveau, au sens
cette fois-ci de frère de sang. Il est inutile d'évoquer (B) ou
d'autres chaînes d'hypothèses pour résoudre un problème qui
n'existe pas.
En ce qui concerne la visite de Jésus au Temple, à l'age de douze ans, il
est vrai qu'il ne s'agit pas d'une preuve absolue, et je n'ai pas présenté
cet argument comme constituant une preuve absolue. Je pense néanmoins que si
Jésus avait eu des frères, il est anormal de ne pas les trouver présents
lors de cet épisode.
Mais je comprends que vous ne soyez pas convaincu.
En ce qui concerne Marie, "mère de Jacques et Joset", il est clair, par
contre, que cette Marie ne PEUT pas être la mère de Jésus : si tel était le
cas, les évangélistes l'auraient désignée par les mots : "Marie, mère de
Jésus". C'est une autre preuve absolue.
Post by Zartregu
Je n'ai donc aucune raison de considérer des hypothèses, dont la
vôtre, autres que la lecture littérale du texte. Mais encore une
fois, ça ne m'empêche pas de dormir, hein !
Et sorry si je vous ai mal saisi...
-----
Quelques autres pinaillages mineurs en vrac. Ils concernent (B) donc
Post by Sam
En Lv 10,4 il est question de "Mishaël et Elçaphân, fils d'Uzziel oncle
d'Aaron". Moïse leur dit : "Approchez et emportez VOS FRERES (AHECHEM)
(Nadab et Abihu) loin du sanctuaire, hors du camp". En 10,6, Moïse les
désigne encore sous l'appellation de "vos frères", quand il s'adresse à
Aaron et ses fils. Ce terme désigne donc les cousins d'Aaron, et les oncles
éloignés de ses fils.
Si je reçois un chameau en héritage, on écrira "Zartregu emporta son
héritage". Cela ne signifie pas qu'il faille évoquer un chameau
chaque fois que l'on parle d'héritage dans un autre texte.
Je n'ai jamais dit que "AH" avait un sens unique. J'ai dit exactement
l'inverse, en donnant des exemples. Par conséquent, il est impossible
d'utiliser ce seul mot pour résoudre le problème. Mais je n'ai pas cité ces
exemples pour en faire des généralités.
Post by Zartregu
Je vous dis cela parce que blueletterbible.org ne mentionne pas
explicitement "cousin" parmi les traductions possibles de 'ACH. Il
mentionne notamment, outre la famille étendue, le sens de membre de
tribu, organisation sociale dont je ne sais pas si elle existait encore
à l'époque du NT.
De toute façon, je ne sais pas s'il est légitime de penser que
l'usage courant des mots hébreux est resté constant entre la
rédaction de ce passage de l'AT et celle d'un hypothétique original
hébreu du NT.
Tresmontant, notamment dans "Le Christ hébreu" et Carmignac, dans "La
naissance des évangiles synoptiques", ont montré que les évangiles ont été
traduits en grec par des gens qui utilisaient la Septante, et son équivalent
hébreu, comme un lexique qu'ils suivent au plus près. Evidemment, dans la
Septante, "AH" est traduit par "ADELPHOS". Toujours, même quand il s'agit de
cousins.
Post by Zartregu
Post by Sam
Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un
autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il
est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon,
Maredsous et Jérusalem). >>
Cet argument ne vaut rien : le fait qu'on désigne une fois dans la Bible
grecque un cousin par le terme d'anepsios n'empêche pas tous les
contre-exemples que la Septante contient.
Crampon ne parle pas de traduction vers le grec (du moins dans le
passage que vous citez), il se contente peut-être d'apporter un
contre-exemple. Je n'en sais rien, d'un autre côté.
Post by Sam
De plus, cet extrait est tiré
d'une épître écrite pour un public grec, éventuellement juif, mais établi en
milieu grec. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le traducteur de Paul ait
choisi le terme anepsios plutôt que adelphos.
Quand on écrit en grec, c'est dans tous les cas pour se faire
comprendre d'un public comprenant le grec. Et en quoi la situation des
Colossiens est-elle fondamentalement différente de celle des Galates,
pour lesquels Paul utilise le terme adelphos pour désigner Jacques ?
Il n'est pas nécessaire de rechercher des différences fondamentales entre
les deux communautés. Il suffit que le traducteur de Col ait eu connaissance
des liens de parenté entre Marc et Barnabé, pour préférer "anepsios". Car,
ne l'oublions pas, ici, le terme "cousin" ne s'applique pas à Jésus, mais à
deux disciples qui, justement, ont sillonné le nord-est du bassin
méditerranéen, dans les traces de Paul, alors que ni Jésus, ni Jacques, ne
sont sortis de Palestine (ou alors, pas très loin). Que les traducteurs des
autres livres du NT, aient utilisé "adelphos", pour parler de l'un ou
l'autre des "frères" de Jésus n'a rien d'étonnant. Comme je l'ai dit, c'est
une constante dans l'AT, dont nous avons les versions grecque et hébraïque.
C'est également certain pour les évangiles : en dehors du cas de Jésus, sur
lequel j'ai donné mes raisons, il y a aussi le cas indiscutable de "Marie
soeur de Marie". Il ne fait aucun doute que ces deux femmes, avec le même
prénom, ne peuvent pas être soeurs.
Post by Zartregu
Paul a écrit son texte aux Galates en hébreu, puis l'a fait traduire
en grec, en recommandant au traducteur d'utiliser des expressions
sémitiques pour se faire comprendre de ceux qui parlent hébreu ? Je
serais lui, j'aurais simplement ajouté l'original hébreu dans
l'enveloppe avant d'y coller le timbre. :-)
Peut-être a-t-il envoyé l'original hébreu. Pourquoi pas ? Mais si le
traducteur de Gal (en Galatie ou auprès de Paul) a choisi "adelphos", c'est
probablement parce que d'autres traductions (les évangiles notamment)
avaient déjà utilisé ce terme à propos de Jacques fils d'Alphée, selon la
coutume des LXX.
Post by Zartregu
Bon, c'était pour chipoter sur une phrase...
Post by Sam
Le fait qu'un traducteur, celui de "Colossiens" ait choisi ce terme,
n'implique pas que TOUS les traducteurs des textes hébreux du NT devaient
faire le même choix. Il y a là une erreur logique.
N'est-ce pas la même erreur logique que de considérer que, si les
traducteurs de la Septante auraient fait un choix, alors TOUS les
traducteurs (supposés) du NT ont fait le même ?
Tous ne l'ont pas fait (Col).
Mais les traducteurs, comme l'ont montré Carmignac et Tresmontant (et
d'autres, d'ailleurs), ont utilisé la Septante comme lexique. Or, la LXX
traduit toujours "AH" par "ADELPHOS". N'oubliez pas non plus "Marie, soeur
de Marie".
Comme nous n'avons pas les originaux hébreux, il est déjà miraculeux que
nous disposions d'un exemple aussi clair du fait que les traducteurs du NT
ont suivi l'exemple des LXX.
Post by Zartregu
De toute façon, cela m'étonne que le monsieur soutienne cela. Alors
qu'encore une fois il lui suffit d'opposer ce contre-exemple à la
théorie selon laquelle tous les rédacteurs citant des frères de
Jésus, dont Paul, évitent d'employer le terme de cousins pour des
raisons linguistiques.
Il y a UN exemple d' "anepsios" pour "cousin". Il y a des dizaines de
contre-exemples de l'emploi de "adelphos", toujours pour cousin (ou autres
parents proches), dans l'AT et le NT.
Par conséquent, cher Monsieur, non, un seul exemple ne suffit pas. Et je
vous rappelle que l'approche purement linguistique n'est qu'un aspect de la
question. J'ai donné d'autres arguments, qui se suffisent en eux-mêmes.
Post by Zartregu
Post by Sam
qu'ils accordent, à propos des frères de Jésus, du crédit aux évangiles
En ce qui me concerne, il est uniquement question de ce que les
rédacteurs ont cherché à exprimer, et non pas de savoir si cela
recouvre une quelconque réalité.
Mon idée à moi est que le thème de la virginité perpétuelle
n'existait probablement pas, ou n'avait pas d'importance, au moment de
la rédaction. Sinon, j'imagine mal pourquoi les auteurs auraient
utilisé délibérément des termes évoquant le contraire à des
oreilles grecques.
A plus.
----
http://zartregu.blogspot.com
Zartregu
2005-06-08 20:50:35 UTC
Permalink
Bonjour Sam, et merci beaucoup pour votre réponse ; vous m'excuserez
de couper un peu dans nos textes. Mon post ne portait pas tant sur
votre scénario, que je nomme (B), mais plutôt sur l'inutilité de
l'invoquer tant que l'hypothèse par défaut (A) n'est pas contredite :
que le texte grec dit ce qu'il dit.

Sachant que vous pouvez contester cette méthodologie, bien sûr. Mais
je pense qu'il n'est pas sain de spéculer sur un texte sans qu'il soit
nécessaire de le faire.

Je reprends mon post en commentant là où j'ai été trop rapide.
(...)
Post by Zartregu
Je m'explique. Quand on rencontre "frère" dans un texte grec
(notamment les centaines d'apparitions du terme "frère" dans le NT),
(A) Les auteurs du texte grec disent précisément ce qu'ils disent
lorsqu'ils parlent de "frère". Donc au sens grec primaire de frère de
sang, ou éventuellement de membre de communauté si le contexte
l'exige.
C'est l'hypothèse par défaut : le texte dit ce qu'il dit. Bien sûr,
on doit abandonner cette hypothèse lorsqu'elle perd son pouvoir
explicatif.
En regard, vous proposez au moins une position alternative. Cette
position est une suite d'hypothèses additionnelles qui doivent
*toutes* être vraies, et s'enchaîner de la même façon. Vous en
argumentez certaines, d'autres non. Dans le cas de "frère" dans Gal
(B-1) Paul écrivait en hébreu, et ses lettres étaient traduites en
grec (vous parlez de son "traducteur" dans votre post).
Paul écrivait en hébreu, ou, au moins, pensait et parlait en hébreu. (...)
Je considère que ce que pensait ou écrivait Paul n'est nullement
acquis - même si je sais que vous êtes d'un avis contraire. Mais
qu'elle soit plus ou moins bien établie, il ne s'agit que de la
première hypothèse de votre scénario alternatif (B).
Post by Zartregu
(B-2) Paul considérait que Jacques était le cousin de Jésus.
(B-3) Pour exprimer cela, Paul a utilisé le terme "frère" en hébreu,
alors qu'il aurait pu utiliser une expression de type "fils de l'oncle"
que l'on retrouve ailleurs dans l'AT (Lév 25:49, Jér 32:8-9,12, Est
2:7).
(B-4) Par ailleurs, son traducteur a pris le parti d'adopter certaines
conventions de la Septante, au risque de mal se faire comprendre des
auditeurs. Lesquels, par définition, ne parlaient pas forcément
hébreu.
(B-5) Par conséquent, le traducteur a écrit en grec "frère" tout en
voulant dire "cousin" dans le cas de Jacques, frère de Jésus (Gal
1:19).
(B-6) Mais il n'a pas fait ce choix systématiquement, utilisant
"cousin" ailleurs (Col 4:10) pour d'autres raisons.
Cette position (B) fait intervenir nombre d'éléments externes
hypothétiques - il est donc inutile de l'évoquer si (A) suffit.
Or non seulement vous paraissez affirmer que (B) doit être utilisée
dans ce cas, mais vous semblez dire qu'elle s'applique
systématiquement à TOUTES les utilisations du mot "frère" en
référence à Jésus (mais pas nécessairement ailleurs). Même si
l'étape (B6) disparaît quand l'auteur n'est pas Paul, il faudrait
avoir de très fortes raisons pour cela.
Ces fortes raisons n'existent pas à mon avis.
Il y a deux groupes d'utilisation des termes "frère(s) de Jésus".
L'un désigne Jacques, l'autre les frères accompagnant sa mère.
En passant, ces deux cas sont a priori indépendants. Une conclusion
sur l'un ne s'applique pas nécessairement à l'autre.
Post by Zartregu
Pour
le cas de Jacques, et même si l'on admet que vos démonstrations sont
correctes, (A) suffit à l'évidence : il est membre de la même
communauté et se réclame de son autorité.
Donc frère aux sens grecs de membre de communauté, ou ami proche, ou
les deux.

** 2 ** Second cas : les frères accompagnateurs de Marie, pour
lesquels il me semble que vous invoquez également (B).

Dans le passage suivant, je parle donc du second groupe de références
aux "frère(s) de Jésus" : notamment Matthieu 12:46-50 ; Marc 3:31-35,
Luc 8:19-21.
Post by Zartregu
Dans le cas des frères accompagnateurs de Marie, les deux arguments
que vous donnez (le temple et le pied de la croix) sont très faibles,
je crois que vous en convenez. (A) suffit donc à nouveau, au sens
cette fois-ci de frère de sang. Il est inutile d'évoquer (B) ou
d'autres chaînes d'hypothèses pour résoudre un problème qui
n'existe pas.
En ce qui concerne la visite de Jésus au Temple, à l'age de douze ans, il
est vrai qu'il ne s'agit pas d'une preuve absolue, et je n'ai pas présenté
cet argument comme constituant une preuve absolue. Je pense néanmoins que si
Jésus avait eu des frères, il est anormal de ne pas les trouver présents
lors de cet épisode.
Mais je comprends que vous ne soyez pas convaincu.
Bien.
En ce qui concerne Marie, "mère de Jacques et Joset", il est clair, par
contre, que cette Marie ne PEUT pas être la mère de Jésus : si tel était le
cas, les évangélistes l'auraient désignée par les mots : "Marie, mère de
Jésus". C'est une autre preuve absolue.
Mais cet argument porte en fait sur Jacques il me semble, et c'est de
ma faute.

Dans mon expression "argument du pied de la croix" je faisais en fait
référence à Jean 19:26-27. C'est sauf erreur le seul de vos
arguments, à part le temple, qui exprime que ces "frères
accompagnateurs" ne peuvent être des frères de mêmes parents. Et je
le trouve également faible.

Il n'y a donc là non plus, dans le cas des "frères accompagnateurs",
aucune raison d'évoquer votre scénario (B), pas plus que dans le cas
de Jacques. Cela ne me semble pas une bonne méthode. Et je pense que
nul ne monterait ce scénario sans motivation "externe" : le texte est
cohérent tel quel.

Vous comprenez ma position ?
Post by Zartregu
Je n'ai donc aucune raison de considérer des hypothèses, dont la
vôtre, autres que la lecture littérale du texte. Mais encore une
fois, ça ne m'empêche pas de dormir, hein !
Et sorry si je vous ai mal saisi...
Je réitère sincèrement cette dernière phrase !

------------

Quelques remarques très rapides sur le reste de vos réflexions.
Encore une fois, la justification détaillée de votre scénario
alternatif (B) est secondaire pour moi.
Il n'est pas nécessaire de rechercher des différences fondamentales entre
les deux communautés. Il suffit que le traducteur de Col ait eu connaissance
des liens de parenté entre Marc et Barnabé, pour préférer "anepsios".
Je désigne cette hypothèse additionnelle sous le terme "(B-6)" plus
haut.
Tresmontant, notamment dans "Le Christ hébreu" et Carmignac, dans "La
naissance des évangiles synoptiques", ont montré que les évangiles ont été
traduits en grec
Cela me donne l'occasion d'être un peu caricatural sur l'hypothèse
(B-1). En fait, je n'ai même pas besoin de lire Tresmontant et
Carmignac, et de comparer leurs arguments à ceux de leur collègues
qui ont un avis contraire, tant que la nécessité même de votre
scénario n'est pas démontrée. Peut-être les lirai-je un jour pour
d'autres raisons !
(...) Que les traducteurs des
autres livres du NT, aient utilisé "adelphos", pour parler de l'un ou
l'autre des "frères" de Jésus n'a rien d'étonnant. Comme je l'ai dit, c'est
une constante dans l'AT, dont nous avons les versions grecque et hébraïque.
Mais les cousins n'y sont pas systématiquement désignés par 'ACH, et
c'est votre hypothèse (B-3).
C'est également certain pour les évangiles : en dehors du cas de Jésus, sur
lequel j'ai donné mes raisons, il y a aussi le cas indiscutable de "Marie
soeur de Marie". Il ne fait aucun doute que ces deux femmes, avec le même
prénom, ne peuvent pas être soeurs.
C'est intuitif, ce serait mieux avec une étude sur les usages dans les
fratries de l'époque. Mais pourquoi est-ce indiscutable : des
demi-soeurs peuvent avoir le même prénom, je pense ? Bon, comme je ne
connais pas le grec, je relirai peut-être tout votre argument à tête
reposée, car je l'ai peut-être mal compris.
Par conséquent, cher Monsieur, non, un seul exemple ne suffit pas. Et je
vous rappelle que l'approche purement linguistique n'est qu'un aspect de la
question. J'ai donné d'autres arguments, qui se suffisent en eux-mêmes.
Un exemple ne suffit pas à établir une théorie mais, quand la
théorie est un peu rigide, un contre-exemple suffit à la réfuter.
Mais encore une fois, mon argument principal ne porte pas sur les
détails de votre scénario.

Quoi qu'il en soit, merci pour cette conversation.

A plus.

----
http://zartregu.blogspot.com
Sam
2005-06-09 22:02:21 UTC
Permalink
Bonsoir. J'ai déjà répondu à toutes vos objections, d'abord par avance, dans
mon premier message, puis dans ma réponse à votre précédent message. Je vais
recommencer en apportant des précisions.
Post by Zartregu
Bonjour Sam, et merci beaucoup pour votre réponse ; vous m'excuserez
de couper un peu dans nos textes. Mon post ne portait pas tant sur
votre scénario, que je nomme (B), mais plutôt sur l'inutilité de
que le texte grec dit ce qu'il dit.
Sachant que vous pouvez contester cette méthodologie, bien sûr. Mais
je pense qu'il n'est pas sain de spéculer sur un texte sans qu'il soit
nécessaire de le faire.
Je reprends mon post en commentant là où j'ai été trop rapide.
(...)
Post by Zartregu
Je m'explique. Quand on rencontre "frère" dans un texte grec
Post by Zartregu
(notamment les centaines d'apparitions du terme "frère" dans le NT),
(A) Les auteurs du texte grec disent précisément ce qu'ils disent
lorsqu'ils parlent de "frère". Donc au sens grec primaire de frère de
sang, ou éventuellement de membre de communauté si le contexte
l'exige.
C'est l'hypothèse par défaut : le texte dit ce qu'il dit. Bien sûr,
on doit abandonner cette hypothèse lorsqu'elle perd son pouvoir
explicatif.
En regard, vous proposez au moins une position alternative. Cette
position est une suite d'hypothèses additionnelles qui doivent
*toutes* être vraies, et s'enchaîner de la même façon. Vous en
argumentez certaines, d'autres non. Dans le cas de "frère" dans Gal
(B-1) Paul écrivait en hébreu, et ses lettres étaient traduites en
grec (vous parlez de son "traducteur" dans votre post).
Paul écrivait en hébreu, ou, au moins, pensait et parlait en hébreu. (...)
Je considère que ce que pensait ou écrivait Paul n'est nullement
acquis - même si je sais que vous êtes d'un avis contraire. Mais
qu'elle soit plus ou moins bien établie, il ne s'agit que de la
première hypothèse de votre scénario alternatif (B).
Paul était hébreu. Sa religion était la religion hébraïque. Ses parents
étaient hébreux. Son maître, Gamaliel, était hébreu. Les textes que ce
dernier lui avait enseignés étaient rédigés en hébreu.
L'hypothèse que Paul parlait, pensait, et écrivait en hébreu n'est pas une
hypothèse. C'est une certitude.
Qu'il ait ensuite appris d'autres langues, au cours de ses voyages, et
notamment le grec, c'est probable, mais l'hébreu était sa langue maternelle
et c'est elle qu'il utilisait.
En Romains 16,22, Tertius déclare que c'est lui qui a écrit le texte grec.
En 2Thessaloniciens (3,17), Paul indique que les derniers mots sont de sa
main.
<< Ce salut est de ma main, à moi Paul. C'est le signe qui distingue toutes
mes lettres. Voici quelle est mon écriture. >>
Paul ne parlait pas le grec de façon suffisamment bonne pour écrire
directement en grec.
L'AT, dans sa version grecque des LXX, rédigée par des rabbins, n'utilise
JAMAIS le mot anepsios pour parler des cousins. La langue hébraïque, à
l'époque de Paul, n'avait pas davantage de mot pour parler des cousins, et
il n'y a aucune raison de penser que Paul ait pu être gêné que l'on
traduisît "ah" par "adelphos". Si les traducteurs de la LXX ont traduit "ah"
par "adelphos", dans TOUS les cas, même quand il s'agissait clairement de
cousins, il n'y a aucune raison pour que le traducteur de Paul ait agi
autrement.
Post by Zartregu
Post by Zartregu
(B-2) Paul considérait que Jacques était le cousin de Jésus.
Post by Zartregu
(B-3) Pour exprimer cela, Paul a utilisé le terme "frère" en hébreu,
alors qu'il aurait pu utiliser une expression de type "fils de l'oncle"
que l'on retrouve ailleurs dans l'AT (Lév 25:49, Jér 32:8-9,12, Est
2:7).
(B-4) Par ailleurs, son traducteur a pris le parti d'adopter certaines
conventions de la Septante, au risque de mal se faire comprendre des
auditeurs. Lesquels, par définition, ne parlaient pas forcément
hébreu.
(B-5) Par conséquent, le traducteur a écrit en grec "frère" tout en
voulant dire "cousin" dans le cas de Jacques, frère de Jésus (Gal
1:19).
(B-6) Mais il n'a pas fait ce choix systématiquement, utilisant
"cousin" ailleurs (Col 4:10) pour d'autres raisons.
Cette position (B) fait intervenir nombre d'éléments externes
hypothétiques - il est donc inutile de l'évoquer si (A) suffit.
Or non seulement vous paraissez affirmer que (B) doit être utilisée
dans ce cas, mais vous semblez dire qu'elle s'applique
systématiquement à TOUTES les utilisations du mot "frère" en
référence à Jésus (mais pas nécessairement ailleurs). Même si
l'étape (B6) disparaît quand l'auteur n'est pas Paul, il faudrait
avoir de très fortes raisons pour cela.
Ces fortes raisons n'existent pas à mon avis.
Il y a deux groupes d'utilisation des termes "frère(s) de Jésus".
L'un désigne Jacques, l'autre les frères accompagnant sa mère.
En passant, ces deux cas sont a priori indépendants. Une conclusion
sur l'un ne s'applique pas nécessairement à l'autre.
Post by Zartregu
Pour
Post by Zartregu
le cas de Jacques, et même si l'on admet que vos démonstrations sont
correctes, (A) suffit à l'évidence : il est membre de la même
communauté et se réclame de son autorité.
Donc frère aux sens grecs de membre de communauté, ou ami proche, ou
les deux.
** 2 ** Second cas : les frères accompagnateurs de Marie, pour
lesquels il me semble que vous invoquez également (B).
Dans le passage suivant, je parle donc du second groupe de références
aux "frère(s) de Jésus" : notamment Matthieu 12:46-50 ; Marc 3:31-35,
Luc 8:19-21.
Post by Zartregu
Dans le cas des frères accompagnateurs de Marie, les deux arguments
Post by Zartregu
que vous donnez (le temple et le pied de la croix) sont très faibles,
je crois que vous en convenez. (A) suffit donc à nouveau, au sens
cette fois-ci de frère de sang. Il est inutile d'évoquer (B) ou
d'autres chaînes d'hypothèses pour résoudre un problème qui
n'existe pas.
En ce qui concerne la visite de Jésus au Temple, à l'age de douze ans, il
est vrai qu'il ne s'agit pas d'une preuve absolue, et je n'ai pas présenté
cet argument comme constituant une preuve absolue. Je pense néanmoins que si
Jésus avait eu des frères, il est anormal de ne pas les trouver présents
lors de cet épisode.
Mais je comprends que vous ne soyez pas convaincu.
Bien.
En ce qui concerne Marie, "mère de Jacques et Joset", il est clair, par
Post by Zartregu
contre, que cette Marie ne PEUT pas être la mère de Jésus : si tel était le
cas, les évangélistes l'auraient désignée par les mots : "Marie, mère de
Jésus". C'est une autre preuve absolue.
Mais cet argument porte en fait sur Jacques il me semble, et c'est de
ma faute.
Cet argument porte sur Jacques ET Joset, et donc sur Jude et Simon, les deux
autres frères. (Mc 6,3)
Dans la mesure où cette Marie est désignée sous l'appellation "Marie mère de
Jacques et Joset", elle ne PEUT pas être la mère de Jésus.
Quand François Mitterrand est mort, si sa mère avait été vivante et présente
à son enterrement, aucun journaliste n'aurait écrit, en légende d'une photo
: "Madeleine, la mère de Robert Mitterrand".
Si cette Marie avait été la mère de Jésus, les évangélistes l'auraient
appelée "Marie, la mère de Jésus". C'est évident.
Post by Zartregu
Dans mon expression "argument du pied de la croix" je faisais en fait
référence à Jean 19:26-27. C'est sauf erreur le seul de vos
arguments, à part le temple, qui exprime que ces "frères
accompagnateurs" ne peuvent être des frères de mêmes parents. Et je
le trouve également faible.
Ca n'est pas le seul argument que j'ai donné. Vous m'avez mal lu. Je viens
de vous montrer que la "Marie, mère de Jacques et Joset" ne PEUT pas être
"Marie mère de Jésus".
Jacques et ses frères ne sont pas fils de la Vierge Marie, mais sont-ils
fils de Joseph ? Même pas, puisque Jacques est fils d'Alphée.
Si Jésus et Jacques, n'ont en commun ni leur père, ni leur mère, en quoi
sont-ils frères ?
Post by Zartregu
Il n'y a donc là non plus, dans le cas des "frères accompagnateurs",
aucune raison d'évoquer votre scénario (B), pas plus que dans le cas
de Jacques. Cela ne me semble pas une bonne méthode. Et je pense que
nul ne monterait ce scénario sans motivation "externe" : le texte est
cohérent tel quel.
Non. Il est incohérent de prétendre que deux personnes, qui n'ont ni leur
père, ni leur mère en commun sont frères.
Post by Zartregu
Vous comprenez ma position ?
Post by Zartregu
Je n'ai donc aucune raison de considérer des hypothèses, dont la
Post by Zartregu
vôtre, autres que la lecture littérale du texte. Mais encore une
fois, ça ne m'empêche pas de dormir, hein !
Et sorry si je vous ai mal saisi...
Je réitère sincèrement cette dernière phrase !
------------
Quelques remarques très rapides sur le reste de vos réflexions.
Encore une fois, la justification détaillée de votre scénario
alternatif (B) est secondaire pour moi.
Post by Zartregu
Il n'est pas nécessaire de rechercher des différences fondamentales entre
les deux communautés. Il suffit que le traducteur de Col ait eu connaissance
des liens de parenté entre Marc et Barnabé, pour préférer "anepsios".
Je désigne cette hypothèse additionnelle sous le terme "(B-6)" plus
haut.
Post by Zartregu
Tresmontant, notamment dans "Le Christ hébreu" et Carmignac, dans "La
naissance des évangiles synoptiques", ont montré que les évangiles ont été
traduits en grec
Cela me donne l'occasion d'être un peu caricatural sur l'hypothèse
(B-1). En fait, je n'ai même pas besoin de lire Tresmontant et
Carmignac, et de comparer leurs arguments à ceux de leur collègues
qui ont un avis contraire, tant que la nécessité même de votre
scénario n'est pas démontrée. Peut-être les lirai-je un jour pour
d'autres raisons !
La nécessité n'est pas à démontrer : elle est évidente. Si un même terme
peut désigner aussi bien un frère qu'un cousin, il faut regarder le
contexte.
Quant aux démonstrations de Carmignac, Tresmontant ou Genot-Bismuth, elles
ne sont pas près d'être démolies.
Post by Zartregu
(...) Que les traducteurs des
Post by Zartregu
autres livres du NT, aient utilisé "adelphos", pour parler de l'un ou
l'autre des "frères" de Jésus n'a rien d'étonnant. Comme je l'ai dit, c'est
une constante dans l'AT, dont nous avons les versions grecque et hébraïque.
Mais les cousins n'y sont pas systématiquement désignés par 'ACH, et
c'est votre hypothèse (B-3).
TOUTES les occurrences de AH sont traduites dans la LXX, par des rabbins,
qui, je pense, connaissaient l'hébreu et les grec, sont traduites par
ADELPHOS. TOUTES, absolument toutes.
Comment pouvez-vous vous contenter du sens de "frère", alors que ce terme
est polysémique ?
Si vous traduisez "The pope is dead", avec le traducteur de Google, vous
allez obtenir "le pape est mort". Mais qui vous dis que le texte anglais ne
parle pas d'un pope orthodoxe (également "pope" en anglais) ?
Vous allez aussi vous contenter du sens le plus courant, celui de "pape", si
le contexte situe la scène à Moscou ?
Post by Zartregu
Post by Zartregu
C'est également certain pour les évangiles : en dehors du cas de Jésus, sur
lequel j'ai donné mes raisons, il y a aussi le cas indiscutable de "Marie
soeur de Marie". Il ne fait aucun doute que ces deux femmes, avec le même
prénom, ne peuvent pas être soeurs.
C'est intuitif, ce serait mieux avec une étude sur les usages dans les
fratries de l'époque. Mais pourquoi est-ce indiscutable : des
demi-soeurs peuvent avoir le même prénom, je pense ? Bon, comme je ne
connais pas le grec, je relirai peut-être tout votre argument à tête
reposée, car je l'ai peut-être mal compris.
Dans TOUS les pays du monde, à TOUTES les époques, on a donné des noms
différents aux enfants d'un même ménage. Quand deux soeurs s'appellent
Marie, c'est qu'elles ne sont pas soeurs. Et ce qui est vrai pour les
soeurs, est vrai pour les frères.
La "soeur" de Marie (adelphê) est évidemment sa cousine (voire une parente
plus éloignée).
Post by Zartregu
Post by Zartregu
Par conséquent, cher Monsieur, non, un seul exemple ne suffit pas. Et je
vous rappelle que l'approche purement linguistique n'est qu'un aspect de la
question. J'ai donné d'autres arguments, qui se suffisent en eux-mêmes.
Un exemple ne suffit pas à établir une théorie mais, quand la
théorie est un peu rigide, un contre-exemple suffit à la réfuter.
Mais encore une fois, mon argument principal ne porte pas sur les
détails de votre scénario.
Quoi qu'il en soit, merci pour cette conversation.
A plus.
----
http://zartregu.blogspot.com
Loading...