Discussion:
Le pape oublie les victimes de pretres pedophiles
(trop ancien pour répondre)
Thom
2004-09-23 16:33:29 UTC
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http://www.fairelejour.org/breve.php3?id_breve=646

Le pape oublie les victimes et s'inquiète pour l'image de l'Eglise
dimanche 5 septembre 2004

Le Saint-Père a reçu le 2 septembre les prélats américains des
provinces ecclésiastiques de Boston et Hartford à la fin de leur
visite Ad Limina. [...] "Je vous demande -a déclaré le Pape- d'aider
fortement vos frères prêtres, dont nombre d'entre-eux souffrent
profondément des erreurs et de la mauvaise image que certains
ministres de l'Eglise ont donné (sic)...
Mickael Tussier
2004-09-24 09:42:17 UTC
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Post by Thom
http://www.fairelejour.org/breve.php3?id_breve=646
Le pape oublie les victimes et s'inquiète pour l'image de
l'Eglise dimanche 5 septembre 2004
Le Saint-Père a reçu le 2 septembre les prélats américains
des provinces ecclésiastiques de Boston et Hartford à la
fin de leur visite Ad Limina. [...] "Je vous demande -a
déclaré le Pape- d'aider fortement vos frères prêtres, dont
nombre d'entre-eux souffrent profondément des erreurs et de
la mauvaise image que certains ministres de l'Eglise ont
donné (sic)...
Cela m'arrive rarement, mais encore cette fois-ci je donne
raison à un raelien : le pape Jean-Paul II semble manifester
davantage de compassion à l'égard des prêtres pédophiles qu'à
leurs victimes. J'ose supposer que son âge et son triste état
de santé y sont pour beaucoup dans cet oubli. Il serait temps
que le vieil homme se fasse remplacer par quelqu'un de plus
lucide...

Mickael.
Valmont
2004-09-24 13:15:15 UTC
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La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
Stéphane
2004-09-24 14:27:06 UTC
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Post by Valmont
La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
Tu peux lire ma réponse sur mon site.
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
Valmont
2004-09-24 15:24:57 UTC
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Post by Stéphane
Tu peux lire ma réponse sur mon site.
Merci pour la réponse, mais je crains que ma
remarque n'a pas été bien comprise. Je ne mets
pas en doute le fait que l'attitude de l'église
catholique vis à vis des crimes des prètres
pédophiles a été choquante et coupable. Par
contre, je ne vois pas pourquoi Jean-Paul II
n'aurait pas le droit de dire une phrase sur
la mauvaise image de l'Eglise. En soi, cela ne
me semble pas trahir un oubli des victimes. La
brève ressemble donc bien à un procès d'intention.
Non ?
chret06
2004-09-24 17:00:31 UTC
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<La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
<a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
<affaires de pédophilie.

Lors de spremiers proces, il y a quelques annees, le pape s'est beaucoup
inquitete des pretres mais il a fallu longtemps pour que l'Eglise songe aux
victimes. Il semblerait que ces habitudes perdurent...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-24 18:06:30 UTC
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Post by chret06
Lors de spremiers proces, il y a quelques annees, le pape s'est beaucoup
inquitete des pretres mais il a fallu longtemps pour que l'Eglise songe aux
victimes. Il semblerait que ces habitudes perdurent...
J'allais vous répondre au début sérieusement. J'allais
vous répondre que je ne contestais évidemment pas l'attitude
coupable de l'Eglise catholique qui a longtemps refusé de
dénoncer les crimes des prètres pédophiles. J'allais aussi
vous préciser que ce que je contestais c'était le procédé
de l'article qui s'apparentait à un procès d'intention. Et
Post by chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
et là je me suis dis que çà ne servait plus à rien. Je sais
bien que Da Vinci code à remis au goût du jour le délire
littéraire à partir de la Bible. Je sais bien qu'on peut
être athée, et aussi en vouloir aux excès de l'Eglise catholique
(c'est mon cas). Mais quand on en est à écrire des sites
Internet pour prétendre que oui, indubitablement, c'est sûr,
on nous cache tout on nous dit rien, il n'y a aucun doute,
la preuve est faite, Jésus n'a pas existé, là je dis qu'on
a franchi la ligne jaune du délire cathophobe...
Stéphane
2004-09-24 19:15:32 UTC
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Post by Valmont
là je dis qu'on
a franchi la ligne jaune du délire cathophobe...
Pour vous, on est donc cathophobe (ah! cette victimisation permanente
dans les religions monothéistes!) quand on recherche la vérité au lieu
de croire en des textes improbables? On est cathophobe quand on fonde
son RAISONNEMENT sur des faits historiques, archéologiques et
scientifiques prouvés plutôt qu'en acceptant de CROIRE SANS RAISON?

Il n'est pas étonnant que notre monde, délaissant l'intelligence pour la
croyance, ne fonctionne pas bien.
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
Valmont
2004-09-27 10:48:31 UTC
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Post by Stéphane
Pour vous, on est donc cathophobe (ah! cette victimisation permanente
dans les religions monothéistes!) quand on recherche la vérité au lieu
de croire en des textes improbables? On est cathophobe quand on fonde
son RAISONNEMENT sur des faits historiques, archéologiques et
scientifiques prouvés plutôt qu'en acceptant de CROIRE SANS RAISON?
Il n'est pas étonnant que notre monde, délaissant l'intelligence pour la
croyance, ne fonctionne pas bien.
Votre témoignage est touchant mais objectivement, même
si vous aimez mettre le mot raison EN CAPITALE, il ressemble
quand même plus au discours d'un névrosé psychopathe qu'à
celui d'un chercheur au CNRS.

Car ce n'est pas parce que l'on fait appel à l'archéologie,
à l'histoire et à la science que l'on justifie un discours
dénué de tous fondement scientifique.

Prétendre que l'on connait la vérité, c'est sûr, même si
on nous la cache, que tous ça est basé sur une analyse
scientifique inattaquable, que la vérité est ailleurs, pour
valider un délire mystique de série B (Les chrétiens ont toujours
été des salauds car ils ont inventé Jésus alors qu'il n'a jamais
existé), cela a un nom, ça s'appelle la théorie du complot.
C'est un vieux classique du journalisme à bon marché. On se
rappelle d'ailleurs par exemple le best-seller de T. Meyssan
niant l'écrasement d'un avion sur le Pentagone.

Seulement, pour pouvoir prétendre être cru, il faut avoir
des éléments un peu tangibles : des morceaux de preuves et un
début de raisonnement un peu rationnel et objectif. Et en
l'occurence, vous aurez beau gueuler le plus fort possible sur
ces niais de chrétiens, mais il n'y a rien. Nothing. Que dalle.
Nada. Les seules sources directes sur Jésus venant des chrétiens,
(ce qui n'est pas tellement étonnant vu que c'est leur gourou),
il est difficile de s'en faire une idée objective. On peut
raisonnablement refuser la réalité de certains passages des
évangiles (par exemple sur les miracles) mais pour aller
jusqu'à nier fermement l'existence de Jésus, il y a un pas
que la raison ne saurait franchir...

Votre situation est donc celle d'un faux-monnayeur. En
essayant de faire passer pour de la science un discours
plein de haine, vous faites de la fausse monnaie.

On retrouve ces contradictions dans le site de votre
association. Elle prétend défendre la déclaration des droits
de l'homme. Un objectif qui vous honore, mais pour être
crédible, il faudrait déjà éviter de supprimer de votre site
toute réaction contredisant votre discours cathophobe. Il
vous reste encore du chemin avant de concurencer Amnesty
International.

Voilà le problème. En résumé, je veux bien parler de raison
et de science avec vous, mais essayez au moins la prochaine
fois de penser à prendre un échantillon sur vous.
chret06
2004-09-25 06:53:01 UTC
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<Mais quand on en est à écrire des sites
<Internet pour prétendre que oui, indubitablement, c'est sûr,
<on nous cache tout on nous dit rien, il n'y a aucun doute,
<la preuve est faite, Jésus n'a pas existé, là je dis qu'on
<a franchi la ligne jaune du délire cathophobe...

C'est possible...
Je voudrai juste vous dire que, si nous avions discute il y a 200 ans et que
je vous ai affirme que Adam et Eve n'ont jamais existe, et que ce sont juste
des symboles, vous auriez repondu la meme chose...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-27 09:39:17 UTC
Permalink
Post by chret06
C'est possible...
Faute avouée à moitié pardonnée...
Post by chret06
Je voudrai juste vous dire que, si nous avions discute il y a 200 ans et que
je vous ai affirme que Adam et Eve n'ont jamais existe, et que ce sont juste
des symboles, vous auriez repondu la meme chose...
J'aime bien l'argument sur la forme, quoique
je m'imagine mal défendre l'existence d'Adam et
Eve même il y a 200 ans...

Mais il ne tiens pas une seule seconde pas sur
le fond, car il est hautement spéculatif. La
preuve par analogie historique est une preuve bien
faible. Appliquée universellement par récurrence,
on obtient n'importe quoi. Considérons par exemple
l'histoire romaine : si de nombreux historiens
doutent de l'existence des premiers rois de Rome,
personne ne remet en doute l'existence d'Hannibal.
Et pourtant les deux sont racontées dans le même
ouvrage, de Tite-Live.

C'est ce que je reproche à votre site
www.bible.chez.tiscali.fr. Vous avez réalisé une
collection d'arguments très faibles (quand ils ne
sont pas simplement faux) pour fatiguer le lecteur
afin qu'il lache le morceaux et finisse par se
soumettre à vos évidences. C'est exactement le
contraire d'une démarche scientifique. Dans les
sciences, il vaut mieux préférer quelques preuves,
qui tiennent que des millions qui ne tiennent pas.

Non ?
chret06
2004-09-27 13:19:01 UTC
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Encore une fois, je suis septique.
Vous parlez de preuves, celles concernant l'existence de JC manquent a
l'appel.
N'oubliez pas que l'Eglise chretienne a eu presque 2000ans pour faire le
meange et reecrire l'histoire.
Enfin, a propos des personnages historiques, de nombreux historiens ont
autrefois defendu et cite Guillaume Tell, son histoire a ete enseigne, il a
servi de modele, on a decrit le recit des ses haut faits, on sait
aujourd'hui qu'il n'a a jamais existe.
Enfin, si vous pensez qu'il y a des erreurs dans le site ci-dessous,
n'hesitez pas a nous les signaler. Si vous trouvez que c'est trop long, je
vous suggere de nous citer ce qui constitue, pour vous, la plus grosse
erreur scientique ou historique du site...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
jr
2004-09-27 13:50:00 UTC
Permalink
Post by chret06
Encore une fois, je suis septique.
Et antisceptique, c'est rien de le dire.
--
jr
Valmont
2004-09-27 16:13:46 UTC
Permalink
Post by chret06
Encore une fois, je suis septique.
Vous parlez de preuves, celles concernant l'existence de JC manquent a
l'appel.
Je crois que vous m'avez mal compris. Vous avez,
excusez-moi, une vision extrèmement naïve de l'histoire.
C'est une science humaine, pas de la physique ou des
mathématiques : il y a des faits qui restent et qui resteront
à jamais inconnus. Nous n'avons que des indices et des
documents dont l'objectivité n'est jamais garantie.

Le cas de Jésus ne fait évidemment pas exception à
la règle. Les chrétiens se réclament d'un rabbin nommé
Jésus qui a vécu au 1er siècle. Ils ont conservé un ensemble
de documents abondants pour l'époque (dont la Bible) à
son sujet. On peut (et on doit) mettre en doute ce qu'ils
ont dit, à condition que cela se base sur des hypothèses
raisonables. En particulier, elles doivent être compatibles
avec l'existence de ces manuscrits.

C'est là où l'hypothèse que Jésus est un mythe inventé
par les chrétiens est un peu grosse. Il faudrait supposer
que les chrétiens ont créé un faux dossier de toutes pièces
sur Jésus en reconstruisant sa vie, sa philosophie, son milieu
en recollant le tout à une vérité historique, sans que cela ne
s'ébruite et sans que cela ne se voit : c'est encore une
fois la théorie du complot... Cela suppose de prendre la
totalité des chrétiens des premiers siècles à la fois pour
des mystificateurs et des imbéciles.

Et là je dis stop... Si l'on a le droit de tout supposer,
certaines hypothèses révèlent une certaine conception des
choses. Et dans ce cas bien évidemment, cela révèle une
animosité anti-chrétienne bien irrationelle.

L'hypothèse la plus raisonable est donc bien qu'il a
existé un personage nommé Jésus au premier siècle dont la vie
a inspiré les premiers chrétiens. Ceci n'est bien sûr pas
une preuve absolue, car une fois de plus il est rarement
possible d'en avoir en histoire. On ne peut pas être sûr de
son existence de façon définitive. Mais, attention à ne pas
confondre raison et parti pris anti-religieux ! L'existence
de Jésus n'est pas un phénomène paranormal. Affirmer que
l'on est sûr de la mystification totale revient à se fonder
sur des préjugés personnels bien peu compatibles avec la
démarche historique.
Post by chret06
N'oubliez pas que l'Eglise chretienne a eu presque 2000ans pour faire le
meange et reecrire l'histoire.
Ici vos préjugés anti-religieux vous conduisent encore
à énoncer des contre-vérités. Les premiers manuscrits
(codex) à peu pret complets du nouveau testament datent
du 3ème siècles après JC. Cela ne donne pas 2000 ans.
Post by chret06
Enfin, a propos des personnages historiques, de nombreux historiens ont
autrefois defendu et cite Guillaume Tell, son histoire a ete enseigne, il a
servi de modele, on a decrit le recit des ses haut faits, on sait
aujourd'hui qu'il n'a a jamais existe.
Là encore on retrouve la faiblesse du raisonnement
par analogie. Guillaume Tell (comme Romulus pour Rome,
Thésée pour Athènes ou les patriarches pour les juifs)
reprend le mythe du héros fondateur de l'unité du peuple
(ici la Suisse). Il en faudrait beaucoup plus pour
pouvoir admettre cet argument très fortement spéculatif.
Post by chret06
Enfin, si vous pensez qu'il y a des erreurs dans le site ci-dessous,
n'hesitez pas a nous les signaler. Si vous trouvez que c'est trop long, je
vous suggere de nous citer ce qui constitue, pour vous, la plus grosse
erreur scientique ou historique du site...
Je crois avoir déjà assez dit ce que je pensais à
ce sujet. Je les reprends si vous voulez. Vous avez
réalisé une collection d'arguments très faibles (quand
ils ne sont pas simplement faux) pour fatiguer le lecteur
afin qu'il lache le morceaux et finisse par se soumettre
à vos évidences. C'est exactement le contraire d'une
démarche scientifique. Dans les sciences, il vaut mieux
préférer quelques preuves, qui tiennent que des millions
qui ne tiennent pas.


Amicalement,
Post by chret06
--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
chret06
2004-09-27 18:11:55 UTC
Permalink
<Ils ont conservé un ensemble
<de documents abondants pour l'époque (dont la Bible)

Je suis desole mais il n'y a (quasiment) que la Bible. Si vous en connaissez
d'autres, n'hesitez pas a nous en faire part.
A propos aucun des historiens de l'epoque (et ils etaients nombreux) n'en a
entendu parler. ni aucun romain d'ailleurs.

<Il faudrait supposer
<que les chrétiens ont créé un faux dossier de toutes pièces
<sur Jésus en reconstruisant sa vie, sa philosophie, son milieu
<en recollant le tout à une vérité historique

Mais c'est la cas de presque tous les prophetes. D'autre part , ne croyez
pas qu'il y a eu un jour un type qui s'est dit: "on va inventer Jesus" et
qui s'est mis a ecrire son histoire. Au debut JC etait un personnage
purement mythique. Puis on l'a fait descendre sur terre vers 30 ans. Ensuite
pour rendre l'histoire plus credible, on a construit son enfance en piochant
chez les autres: pere pauvre, descendance royale, mere vierge etc...
(cherchez donc UN element original dans l'histoire de Jesus).

< Ici vos préjugés anti-religieux vous conduisent encore
<à énoncer des contre-vérités. Les premiers manuscrits
<(codex) à peu pret complets du nouveau testament datent
<du 3ème siècles après JC. Cela ne donne pas 2000 ans.

On pourrait ergoter sur le 3e siecle mais je suis a peu pres d'accord avec
vous. Je dis que l'Eglise a eu 2000 ans pour DETRUIRE les ecrits qui ne
collaient pas avec la realite de JC. Par exemple il manque dans de nombreux
recits historiques, la periode correspondant a JC. il nous manque beaucoup
d'ecrits dont on n'a plus la trace que par ses detracteurs ou par des
citations d'autres auteurs. 2000 ans pour faire le menage...

<Je crois avoir déjà assez dit ce que je pensais à
<ce sujet. Je les reprends si vous voulez. Vous avez
<réalisé une collection d'arguments très faibles.

Encore une fois, Citez en au moins un, le plus faible si vous voulez. C'est
un peu facile de se contenter de generalite en disant: de toute facon tout
est faux et puis si tout est faux, il devrait vous etre facile de citer un
exemple flagrant dans son erreur et sa betise...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-28 14:56:32 UTC
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Post by chret06
Je suis desole mais il n'y a (quasiment) que la Bible. Si vous en connaissez
d'autres, n'hesitez pas a nous en faire part.
La encore, excusez-moi, mais j'ai du mal à
comprendre votre remarque. Les textes chrétiens des
premiers siècles qui nous restent sont relativement
nombreux si l'on tient compte du fait que le nombre
de chrétiens était faible dans l'Empire à cet époque.
Il y a en a de toutes les époques (notons que la datation
d'un texte ancien peut rarement se faire à coup sur,
il y a souvent une marge d'erreur importante). Les
textes du nouveau testament forment le noyau le plus
ancien mais les isoler des autres me semble etre la
marque d'un parti pris : parti pris religieux pour
les chrétiens (pour la formation de la Bible) et
visiblement anti-chrétien, il me semble, dans votre cas
(pour tenter d'isoler les évangiles afin de les rendre
plus suspectes). Tout cela ne me semble pas très
raisonable...
Post by chret06
A propos aucun des historiens de l'epoque (et ils etaients nombreux) n'en a
entendu parler. ni aucun romain d'ailleurs.
Encore une fois, votre remarque manifeste une
certaine ignorance de l'histoire antique. Les textes
des historiens de l'époque sont peu nombreux et je
ne vois pas pourquoi on devrait s'attendre à y trouver
des renseignements sur Jésus. Par exemple, la vie des
premiers empereurs (qui étaient quand même pour les
gens de l'époque des personnages d'une importance plus
grande que celle d'un petit rabbin juif) ne nous est
connue que par Suétone et Tacite. Les textes sur chaque
empereur sont très comparables en taille (et même un
peu inférieurs) aux évangiles. La neutralité des auteurs
est loin d'être garantie (cette remarque prend à mon
avis tout son sens sur Néron dont nous n'avons
malheureusement aucun témoignage à décharge alors que
l'on sait qu'ils ont existé, mais passons...). Ca
ne me semble pas être une preuve pour dire que les
premiers empereurs romains n'ont pas existé.

Car il faut quand même comprendre que la vie de
Jésus n'est pas un phénomène très remarquable pour un
historien de l'époque. Des prédicateurs religieux, il
y en eu pas mal au 1er siècle et ce n'est pas calomnier
les gens de l'antiquité que de dire que la peine de mort
était assez largement appliquée... On en a gardé une
trace car avec le temps, ce groupuscule juif est devenu
la première religion de l'empire romain, mais je
ne vois pas comment un historien de l'époque aurait
pu consacrer une ligne à un évènement qui devait lui
sembler un simple fait divers bien banal.

Permettez-moi d'insister encore sur la faiblesse
de cet argument car c'est un grand classique des "théories
du complot" : "Si on nous disait la vérité, il devrait y
avoir...". L'année dernière, un charlatan a prétendu
qu'aucun avion ne s'était écrasé sur le pentagone le 11
septembre 2001 parce que si c'était le cas on aurait du
voir les restes de l'avion dans les photos. C'est le
même principe. Pour valider une théorie fumeuse, on
essaye de faire apparaitre comme une évidence un énoncé
faux.
Post by chret06
<Il faudrait supposer
<que les chrétiens ont créé un faux dossier de toutes pièces
<sur Jésus
Mais c'est la cas de presque tous les prophetes.
Non la, c'est faux. Les livres des prophètes dans
l'ancien testament ne sont pas comparables aux évangiles,
ce ne sont pas des récits de la vie des prophètes mais
plutot la description de "visions". Difficile de les
qualifier de faux dossiers faits de toute pièce.
Cela pourrait à la rigueur être le cas des 5 premiers
livres de la bible (la loi des juifs), mais les qualifier
de faux dossier est un reflexe d'homme du XXIeme siecle.
Ce sont en fait des mythes dont l'origine historique
précise nous est inconnue et je ne suis pas sur que nous
pourrons la connnaitre un jour. Là encore il faut être
très prudent et modeste dans ses conclusions...
Post by chret06
D'autre part , ne croyez
pas qu'il y a eu un jour un type qui s'est dit: "on va inventer Jesus" et
qui s'est mis a ecrire son histoire. Au debut JC etait un personnage
purement mythique. Puis on l'a fait descendre sur terre vers 30 ans. Ensuite
pour rendre l'histoire plus credible, on a construit son enfance en piochant
chez les autres: pere pauvre, descendance royale, mere vierge etc...
(cherchez donc UN element original dans l'histoire de Jesus).
Ou là là, beau résumé de la théorie du complot...
Je ne vois aucun élément qui confirme cet hypothèse.
Les textes chrétiens font tous référence à un juif
nommé Jésus, dont la vie, finalement très banale, est
très éloignée de celle des héros mythiques. L'argument
se retourne contre vous : dans cette vie banale de
prédicateur juif l'originalité ne me semble pas un signe
d'authenticité.

De plus, nulle part on ne trouve trace de deux
Jésus. Vous faites allusion peut-être aux lettres
de Paul qui utilise plus souvent le terme Christ (=celui
qui a été oint) que Jésus, mais je ne vois pas comment
on pourrait en déduire ce que vous essayer de nous
faire croire...

De plus, il me semble bien hardi de prétendre que
son histoire a été construite en piochant chez les autres.
Je savais que vous preniez les évangélistes pour
des escrocs. Je vois que vous les prenez aussi pour des
imbéciles. Les éléments que vous me citez (famille pauvre
mais de descendance royale, naissance divine) ne sont
quand même pas d'une originalité terrible. Je ne suis pas
sûr que les évangélistes ait eu besoin de les copier...
Post by chret06
< Ici vos préjugés anti-religieux vous conduisent encore
<à énoncer des contre-vérités. Les premiers manuscrits
<(codex) à peu pret complets du nouveau testament datent
<du 3ème siècles après JC. Cela ne donne pas 2000 ans.
On pourrait ergoter sur le 3e siecle mais je suis a peu pres d'accord avec
vous. Je dis que l'Eglise a eu 2000 ans pour DETRUIRE les ecrits qui ne
collaient pas avec la realite de JC. Par exemple il manque dans de nombreux
recits historiques, la periode correspondant a JC. il nous manque beaucoup
d'ecrits dont on n'a plus la trace que par ses detracteurs ou par des
citations d'autres auteurs. 2000 ans pour faire le menage...
La théorie du complot II le retour... J'ai déjà dit
ce que je pensais de ces considérations hautement
spéculatives qui ne sont basées sur aucun élément objectif.
L'antiquité ne nous a malheureusement pas transmis de
"NOMBREUX récits historiques". Si vous prenez l'ensemble
des récits historiques des premier siècles avant et après
JC il n'y a pas de quoi faire une grosse encyclopédie. Il
n'y a pas non plus de trou systématique autour de l'époque
de JC. De toute façon j'ai déjà dit qu'il était raisonablement
peu probable que les historiens grecs ou romains en parlassent.
Post by chret06
<Je crois avoir déjà assez dit ce que je pensais à
<ce sujet. Je les reprends si vous voulez. Vous avez
<réalisé une collection d'arguments très faibles.
Encore une fois, Citez en au moins un, le plus faible si vous voulez. C'est
un peu facile de se contenter de generalite en disant: de toute facon tout
est faux et puis si tout est faux, il devrait vous etre facile de citer un
exemple flagrant dans son erreur et sa betise...
Il me semble en avoir apporté certains éléments
dans ce message. Comprenez bien que je ne dis pas
que ce que tout ce que vous avez ecrit est faux. La
plupart des faits mentionés sont vrais ; ce sont les
questions et vos conclusions que je critique. A chaque
remarque, on a envie de dire "et alors ? Bof !". Elles
ne peuvent induire un doute sur l'existe de Jésus que
si l'on part de préjugés judeo- et catho- phobes
hautement subjectifs.

Pour schématiser, votre raisonnement est cyclique.
Par exemple :

1 Le chrétiens (et les juifs) ont toujours été des
salauds et des menteurs

2 La preuve regardez... Suit alors un argument que je
qualifierai de bidon car il ne fait qu'ironiser sur une
erreur grossière de la Bible
Du genre :

"Vers -900 avant JC, arrivée des premiers
dromadaires qui commencent progressivement à être
domestiqués et utilisés comme bêtes de somme. Ce qui
prouve que les innombrables histoires de chameaux
cités dans la bible comme le récit des patriarches
censé se passer vers -1500 ou -2000 ont été inventées."

J'adore cet argument bien représentatif du harcelement
textuel de votre site... Je savais que vous n'aimiez pas
les juifs, mais de là à qualifier le récit des patriarches
comme une histoire de chameaux !

3 Donc Jésus n'a jamais existé

4 Donc les chrétiens (et les juifs) ont toujours été des
salauds et des menteurs

et la boucle est bouclée...


Si je peux me permettre de vous donner un
conseil, c'est de lire le livre de P. Veyne "les Grecs
ont-ils cru à leur mythes ?". Veyne (prof au collège
de France) n'est pas chrétien. Je crois même qu'il
a dit qu'il s'était toujours intéressé dans son
travail d'historien à l'Antiquité parce que c'était
la seule periode qui n'avait pas été contaminée par
les religions monothéistes, mais passons...
Veyne essaye de retrouver dans ce livre la notion
de vérité utilisée par le monde antique. Vous verrez
qu'elle est très différente de la notre. Il y avait
une balkanisation des cerveaux : des vérités pour nous
contradictoires pouvaient chez eux coexister dans leur
esprit. Le mensonge n'avait pas le même sens. Partant
de là, vous verrez qu'il est raisonablement difficile
d'y coller une théorie du complot...
LR
2004-09-28 16:40:13 UTC
Permalink
"Valmont"
Post by Valmont
Car il faut quand même comprendre que la vie de
Jésus n'est pas un phénomène très remarquable pour un
historien de l'époque. Des prédicateurs religieux, il
y en eu pas mal au 1er siècle et ce n'est pas calomnier
les gens de l'antiquité que de dire que la peine de mort
était assez largement appliquée... On en a gardé une
trace car avec le temps, ce groupuscule juif est devenu
la première religion de l'empire romain, mais je
ne vois pas comment un historien de l'époque aurait
pu consacrer une ligne à un évènement qui devait lui
sembler un simple fait divers bien banal.
Luc 14
25 De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur
dit:
26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa
femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il
ne peut être mon disciple.

Matthieu 15
37 Tous mangèrent et furent rassasiés, et l'on emporta sept corbeilles
pleines des morceaux qui restaient.
38 Ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans les femmes et
les enfants.

Selon les évangiles, de grandes foules sont sensées avoir suivi Jésus :
Il est surprenant qu'aucun historien (non propagandiste chrétien) n'en ait
parlé.
Jésus est sensé avoir accompli des prodiges et des guérisons miraculeuses,
voire même des résurrections.
Jésus aurait nourri une foule de près de 4000 personnes (sans les femmes et
les enfants), et personne n'a relaté cet événement ?
Iffic
2004-09-28 17:02:34 UTC
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Post by LR
Il est surprenant qu'aucun historien (non propagandiste chrétien) n'en ait
parlé.
Jésus est sensé avoir accompli des prodiges et des guérisons miraculeuses,
voire même des résurrections.
Jésus aurait nourri une foule de près de 4000 personnes (sans les femmes et
les enfants), et personne n'a relaté cet événement ?
c'est pourtant ce qu'on peut lire dans Flavius Josèphe:
" Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa
nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus
qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles
étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part,
en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne
l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une
cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le
commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier
législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup
de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé
de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait
pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait
rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par
la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient
ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était
par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il
avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des
Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple...."
voir:
Flavius Josèphe,
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

H C
jr
2004-09-28 17:10:34 UTC
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" Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme.
Communément lu comme une falsification de pieux moines copistes.
Innombrables références.
--
jr
100% bio.
Iffic
2004-09-28 17:28:31 UTC
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Post by jr
Post by Iffic
" Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme.
Communément lu comme une falsification de pieux moines copistes.
Innombrables références.
ah oui ?
par qui donc ce texte là a été critiqué ? tu confond avec l'autre.


ignorant! trop feignant pour vérifier ce qu'on te propose.

H C
jr
2004-09-28 18:23:30 UTC
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Post by Iffic
Post by jr
" Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme.
Communément lu comme une falsification de pieux moines copistes.
Innombrables références.
ah oui ?
par qui donc ce texte là a été critiqué ? tu confond avec l'autre.
ignorant! trop feignant pour vérifier ce qu'on te propose.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. "L'authenticité du passage est
discutée" c'est dans la page que vous citez, gros malin.

Authenticitée discutée, ça veut dire que les fondus dans votre genre
croient que c'est authentique. Hope this helps.
--
jr
100% bio.
Iffic
2004-09-28 19:43:25 UTC
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Post by jr
Post by Iffic
Post by jr
Communément lu comme une falsification de pieux moines copistes.
Innombrables références.
ah oui ?
par qui donc ce texte là a été critiqué ? tu confond avec l'autre.
ignorant! trop feignant pour vérifier ce qu'on te propose.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. "L'authenticité du passage est
discutée" c'est dans la page que vous citez, gros malin.
c'est tout ce que tu as trouvé, galéjeur?
alors cite donc tout:
L'authenticité du passage est discutée, en particulier à cause de
l'affirmation (un peu timide) du caractère divin de ce thaumaturge, mais
cela n'a en fait rien d'anormal dans le judaïsme du temps : Josèphe
rapporte des guérisons opérées par exorcisme ; l'ancêtre de cet art, une
spécialité des Esséniens, est Salomon, que Dieu avait doté de pouvoirs
spéciaux (AJ 8:45-49).
De plus, il est difficile de croire qu'un interpolateur chré­tien ait
pu concevoir un récit aussi peu chrétien. On pourrait imaginer un
judéo-chrétien, mais alors il serait nécessairement proche de la Judée
et du temps de Josèphe, ce qui conduit à des hypothèses compliquées sur
les circonstances de son activité.
II est plus naturel de conclure que Josè­phe est témoin d'un ensemble
de traditions dans lesquelles ont puisé aussi les rédacteurs des
évangiles ” Nodet, p. 225.
Post by jr
Authenticitée discutée, ça veut dire que les fondus dans votre genre
croient que c'est authentique.
J'attends tes "critiques".
pour le moment il n'y a que celle que je te cite et qui conclut à
l'authenticité.
Jusqu'à présent personne n'a répondu à Nodet.
Demain, peut-être...



Hope this helps.

me cause pas anglais; ça sent les revues à comité de lecture.
H C
Valmont
2004-09-28 17:48:26 UTC
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Post by LR
Il est surprenant qu'aucun historien (non propagandiste chrétien) n'en ait
parlé.
Jésus est sensé avoir accompli des prodiges et des guérisons miraculeuses,
voire même des résurrections.
Jésus aurait nourri une foule de près de 4000 personnes (sans les femmes et
les enfants), et personne n'a relaté cet événement ?
Attention à ne pas surestimer l'importance des foules
dans l'Antiquités. Même de nos jours le décompte des foules
est une tache bien difficile... qui met rarement les gens
d'accord (un milion de manifestants d'apres les syndicats,
50 000 d'apres la police !). Les chiffres donnés par les
évangiles ont toutes les chances d'être faux. Et puis, à
combien de personnes commence une foule ? Il y a au contraire
beaucoup d'éléments pour croire que Jésus a eu en fait peu
de disciples fidèles. Sa communauté a l'air par exemple de
se dégonfler rapidement après sa mort.

Et puis il faut bien comprendre aussi que les mouvements
de foules étaient fréquents en Palestine à l'époque. Pour
les fêtes de la Paques (quasiment simultanées avec sa mort,
d'après les évangiles), la population de Jérusalem pouvait
atteindre peut-etre 1 million d'habitants (beaucoup moins
en temps normal). Dans cette foule venant de tous les coins
de Palestine, un groupe constitué même de plusieurs milliers
de personnes pouvait passer relativement inaperçu.

Pour les miracles, on ne peut pas en tirer grand chose
sur l'existence de JC. Les peuples méditéranéen ne distinguaient
pas aussi clairement que nous le naturel du surnaturel (il
y avait des oracles un peu partout par exemple). Une guérison
n'était pas pour eux un prodige. La distinction entre vrais
médecins et guérisseur n'existait pas ; il suffit de visiter
par exemple le sanctuaire d'Asclepios à Epidaure pour s'en
rendre compte. Il parait donc peu probable qu'un historien
se soit interessé à Jésus à cause de ses talents de guérisseurs,
vu qu'il devait y en avoir un peu partout... D'ailleurs, par
exemple, dans les évangiles, quand on lit en Français le mot
"miracle", ce n'est souvent qu'une traduction d'un mot grec
originel dont le sens est "signe". Cela fait moins référence
à un phénomène paranormal...

Ces remarques sont importantes, car comme tous les textes
anciens, les livres de la Bible ne se comprennent vraiment
historiquement que si l'on tient compte des mentalités de
l'époque. Et sur de nombreux points, cela n'avait rien a voir
avec la notre. Si l'on ne fait pas cet effort, on peut arriver
à des conclusions trompeuses. Ce qui défendent bien déraisonablement
que les Chrétiens ne sont pas nés à partir des enseignements
d'un Juif nommé Jésus (la théorie du complot !) oublient bien
souvent cette contextualisation. En ce sens, ils ont bizarrement
une lecture de la Bible assez proche de celle des intégristes...
chret06
2004-09-28 18:55:42 UTC
Permalink
<Les textes chrétiens des premiers siècles qui nous restent sont
relativement
<nombreux

Des generalites, toujours des generalites.
S'ils sont si nombreux, vous ne devriez avoir aucune peine a en citer un ou
deux...
(vous allez interesser de nombreux historiens specialistes de la chose)

<qui étaient quand même pour les
<gens de l'époque des personnages d'une importance plus
<grande que celle d'un petit rabbin juif)

Un petit rabbin juif qui a fait des miracles devant des milliers de
personnes, est mort puis ressuscite dont le roi Herode a entendu parler et
"dont la renommee s'etendait jusqu'en Syrie" (Matthieu 4:24...)

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-28 19:24:06 UTC
Permalink
Post by chret06
Des generalites, toujours des generalites.
S'ils sont si nombreux, vous ne devriez avoir aucune peine a en citer un ou
deux...
(vous allez interesser de nombreux historiens specialistes de la chose)
Etes-vous honnete ??? J'imagine que votre
connaissance du monde antique est assez limitée,
mais quand même ! Je ne pensais pas que vous
remettiez en doute AUSSI l'existence des ecrits
apocryphes chrétiens dont on trouve plusieurs
editions. Par exemple :
Ecrits apocryphes chrétiens, tome 1 la Pleiade
(Gallimard)
Sommaire :
Sur Jésus et Marie : Prédication de Pierre - Évangile selon Thomas - Évangile secret de Marc - Protévangile de Jacques - Évangile de l'enfance du Pseudo-Matthieu - Livre de la nativité de Marie -
Dormition de Marie du Pseudo-Jean - Histoire de l'enfance de Jésus - Vie de Jésus en arabe - Évangile de Pierre - Questions de Barthélemy - Livre de la Résurrection de Jésus-Christ par l'apôtre
Barthélemy - Épîtres des apôtres - Fragments évangéliques. Visions et révélations : Ascension d'Isaïe - Apocalypse d'Esdras - Apocalypse de Sedrach - Visions d'Esdras - Cinquième livre d'Esdras -
Sixième livre d'Esdras - Odes de Salomon - Apocalypse de Pierre - Apocalypse de Paul - Livre de la révélation d'Elkasaï. Sur Jean-Baptiste et les apôtres : Actes d'André - Actes de Jean - Actes de
Pierre - Actes de Paul - Actes de Philippe - Actes de Thomas - Doctrine de l'apôtre Addaï - Légende de Simon et Théonoé - Éloge de Jean-Baptiste - Correspondance de Paul et de Sénèque. Édition publiée
sous la direction de François Bovon et de Pierre Geoltrain, traduit de différentes langues par Daniel A. Bertrand, Rita Beyers, Anne Boud'hors, Bertrand Bouvier, François Bovon, Michel Cambe, Luigi
Cirillo, Alain Desreumaux, Danielle Ellul, Albert Frey, Charles Genequand, Pierre Geoltrain, Claudio Gianotto, Jan Gijsel, Éric Junod, Jean-Daniel Kaestli, Claude-Claire et René Kappler, Paolo
Marrassini, Simon C. Mimouni, Françoise Morard, Enrico Norelli, Flavio G. Nuvolone, Jacques-Noël Pérès, Marie-Joseph Pierre, Paul-Hubert Poirier, Jean-Marc Prieur, Willy Rordorf, Yves Tissot et Sever
J. Voicu. Index établis par Server J. Voicu.
Traduction française d'écrits apocryphes constituant un vaste recueil de ces textes sur Jésus et Marie, sur Jean-Baptiste, sur les apôtres, sur des visions et révélations et autres sujets, composés
dans les cinq premiers siècles

Vous voulez le tome 2 ?
Post by chret06
<qui étaient quand même pour les
<gens de l'époque des personnages d'une importance plus
<grande que celle d'un petit rabbin juif)
Un petit rabbin juif qui a fait des miracles devant des milliers de
personnes, est mort puis ressuscite dont le roi Herode a entendu parler et
"dont la renommee s'etendait jusqu'en Syrie" (Matthieu 4:24...)
J'ai déjà répondu à cette argument qui est
le signe d'une ignorance de l'histoire antique
dans un autre message...


Bonne lecture !
Valmont
2004-09-28 19:45:30 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by chret06
Un petit rabbin juif qui a fait des miracles devant des milliers de
personnes, est mort puis ressuscite dont le roi Herode a entendu parler et
"dont la renommee s'etendait jusqu'en Syrie" (Matthieu 4:24...)
J'ai déjà répondu à cette argument qui est
le signe d'une ignorance de l'histoire antique
dans un autre message...
Pour que ce soit bien clair et comme
visiblement vous en avez besoin pour sortir
de votre image naive du monde antique je
me permet de recopier le message en question :


--------------------
Post by Valmont
Il est surprenant qu'aucun historien (non propagandiste chrétien) n'en ait
parlé.
Jésus est sensé avoir accompli des prodiges et des guérisons miraculeuses,
voire même des résurrections.
Jésus aurait nourri une foule de près de 4000 personnes (sans les femmes et
les enfants), et personne n'a relaté cet événement ?
Attention à ne pas surestimer l'importance des foules
dans l'Antiquités. Même de nos jours le décompte des foules
est une tache bien difficile... qui met rarement les gens
d'accord (un milion de manifestants d'apres les syndicats,
50 000 d'apres la police !). Les chiffres donnés par les
évangiles ont toutes les chances d'être faux. Et puis, à
combien de personnes commence une foule ? Il y a au contraire
beaucoup d'éléments pour croire que Jésus a eu en fait peu
de disciples fidèles. Sa communauté a l'air par exemple de
se dégonfler rapidement après sa mort.

Et puis il faut bien comprendre aussi que les mouvements
de foules étaient fréquents en Palestine à l'époque. Pour
les fêtes de la Paques (quasiment simultanées avec sa mort,
d'après les évangiles), la population de Jérusalem pouvait
atteindre peut-etre 1 million d'habitants (beaucoup moins
en temps normal). Dans cette foule venant de tous les coins
de Palestine, un groupe constitué même de plusieurs milliers
de personnes pouvait passer relativement inaperçu.

Pour les miracles, on ne peut pas en tirer grand chose
sur l'existence de JC. Les peuples méditéranéen ne distinguaient
pas aussi clairement que nous le naturel du surnaturel (il
y avait des oracles un peu partout par exemple). Une guérison
n'était pas pour eux un prodige. La distinction entre vrais
médecins et guérisseur n'existait pas ; il suffit de visiter
par exemple le sanctuaire d'Asclepios à Epidaure pour s'en
rendre compte. Il parait donc peu probable qu'un historien
se soit interessé à Jésus à cause de ses talents de guérisseurs,
vu qu'il devait y en avoir un peu partout... D'ailleurs, par
exemple, dans les évangiles, quand on lit en Français le mot
"miracle", ce n'est souvent qu'une traduction d'un mot grec
originel dont le sens est "signe". Cela fait moins référence
à un phénomène paranormal...

Ces remarques sont importantes, car comme tous les textes
anciens, les livres de la Bible ne se comprennent vraiment
historiquement que si l'on tient compte des mentalités de
l'époque. Et sur de nombreux points, cela n'avait rien a voir
avec la notre. Si l'on ne fait pas cet effort, on peut arriver
à des conclusions trompeuses. Ce qui défendent bien déraisonablement
que les Chrétiens ne sont pas nés à partir des enseignements
d'un Juif nommé Jésus (la théorie du complot !) oublient bien
souvent cette contextualisation. En ce sens, ils ont bizarrement
une lecture de la Bible assez proche de celle des intégristes...
chret06
2004-09-28 22:27:55 UTC
Permalink
<Les textes des historiens de l'époque sont peu nombreux

Philon a ecrit de quoi remplir une bibliotheque, sans oublier:
Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à
100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace
(40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite
(55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus
(70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65),
Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias, Juste de
Tibériade etc. .. et même les manuscrits de la Mer Morte (-365 à 68)...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-29 13:49:40 UTC
Permalink
Post by chret06
<Les textes des historiens de l'époque sont peu nombreux
Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à
100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace
(40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite
(55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus
(70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65),
Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias, Juste de
Tibériade etc. .. et même les manuscrits de la Mer Morte (-365 à 68)...
--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
!

Permettez moi d'apporter quelques précisions sur vos
"historiens" antiques :

* Philon est un philosophe
* Valerius Maximus est un rhéteur dont les recueils
relatent des anecdotes anciennes (toutes antérieures
à l'empire)
* Silius Italicus est un orateur et un poète dont la
seule oeuvre ayant un caractère historique est une
épopée sur les guerres punique (qui se sont déroulées,
je vous le rappelle, aux 2eme et 3eme siècles avant JC)
* Perse, Martial et Juvenal sont des poètes satiriques
* L'oeuvre principale du poète Lucain est une épopée
sur la guerre civile de la fin de la République romaine
(1er siècle avant JC)
* Dion Chrysostome un sophiste (donc un philosophe)
* Stace un poète épique
* Sénèque est un écrvain latin qui a du essayé à peu
pres tous les genres littéraires, sauf justement l'histoire
* Pline le Jeune est un homme politique connu principalement
pour sa correspondance bourgeoise
* Valerius Flaccus est un poète dont il nous reste
une épopée mythologique sur Jason et la toison d'or.
* Plutarque est un biographe et un moraliste connu pour
ses portraits comparés d'hommes illustres (comme Alexandre
ou Cesar) dont un des points commun est de n'avoir aucune
chance d'avoir connu Jésus Christ
* Pétrone et Apulée sont des romanciers
* Quintilien est connu pour ses traités d'art oratoire,
ce qui n'est pas surprenant vu qu'il était rhéteur

Je veux bien que vous vous inquiétez de ne pas trouver
d'allusion directe à Jésus Christ dans les oeuvres de ces
auteurs là. Mais alors inquietez-vous aussi de ne pas
trouver d'information sur Godefroi de Bouillon dans le
Kama Sutra...

Dans votre liste, les seuls véritables historiens
sont en fait les Romains Tacite, Suétone et les Grecs
Pausanias et Dion Cassius. On peut aussi éventuellement ajouter
le naturaliste Pline l'ancien qui a rédigé un récit sur
les guerres contre les Germains. Tacite et Suétone ont
rédigé des histoires des empereurs romain. Dion Cassius
a écrit une histoire complète de Rome dont nous n'avons
gardé que les textes se rapportant aux événements de -69
à +46. Pausanias a écrit une histoire de la Grèce.

Lisez maintenant l'oeuvre complète de l'un de ses
auteurs. N'importe lequel. Ce n'est pas très long,
contrairement à ce que vous pensez peut-etre (voir ma
remarque plus loin). Vous pouvez lire les quatres auteurs
si vous voulez. Je vous conseille personellement Suetone :
c'est facile a lire et si j'ai bien compris l'histoire
c'est pas trop votre truc. Posez-vous ensuite seulement
la question de savoir si l'auteur aurait du faire une
allusion directe à JC.

Et vous verrez que ça parait difficile. Quand un
auteur traite en un paragraphe la destruction du temple de
Jérusalem qui est un évènement majeur pour les juifs et la
Palestine, on s'attend difficilement à ce qu'il mentionne
la mort d'un condamné, même s'il est innocent. Quand
on voit que Tacite traite en quatre phrases dans ses Annales
la mort de dizaines de milliers de personnes sous Tibère
dans l'écroulement d'un amphitheatre en banlieue de Rome,
en précisant que cette catasptrophe fut comparable "au
désastre des grandes guerres", on voit mal comment il aurait
pu consacrer un mot au sort d'un prophète-guérisseur dont
la mort dans une obscure région de l'empire n'a pas l'air
d'avoir tellement perturbé le représentant romain local...

Tout cela permet bien de conclure que l'argument qui
consiste à douter de l'existence d'un juif nommé Jésus
dont les enseignements ont fondé le christianisme sous
prétexte qu'il n'apparait pas explicitement dans les
auteurs latins et grecs non chrétiens de l'époque n'a
aucune valeur.

D'ailleurs, remarque importante : quand ont dit par
exemple qu'un auteur comme Pausanias a écrit une description
de la Grèce en 10 livres, ca ne veut pas dire que le texte
représente l'équivalent de 10 romans modernes. En fait, un
volume suffit. Un "livre" antique est un texte beaucoup plus
court qu'un livre moderne (il peut faire une dizaine de pages
par exemple). L'équivalent moderne de "livre" est plutot
"chapitre". Les éditions savantes modernes (comme les Belles
Lettres) ne mettent parfois que deux ou trois livres par
volume parce que l'essentiel de l'ouvrage est en fait
consacré aux notes et à la traduction. Si vous prenez
l'ensemble des écrits des historiens antiques, il n'y
donc pas de quoi faire une grosse encyclopédie. Et même si
vous prenez l'ensemble des textes des écrivains de
l'antiquité classique grecque et romaine qui nous sont
parvenus, nul besoin de faire appel au site de la
bibliothèque nationale. Votre salle à manger suffit
probablement.

Voilà, j'espère que le temps que j'aurais passé à vous
répondre n'aura pas servi a rien et qu'il vous conduira à
modifier votre jugement un peu hatif. Si vous êtes honnete, je
pense même que vous aurez à coeur de reprendre ce qui a été
échangé dans les précédents messages et de modifier votre site
Internet en conséquence. Comprenez bien ce que je dis ne
s'oppose en aucune façon à l'athéisme. Je ne cherche
simplement qu'à libérer celui-ci d'affirmations bien
déraisonables.
sham
2004-09-29 18:57:54 UTC
Permalink
Post by Valmont
Permettez moi d'apporter quelques précisions sur vos
* Philon est un philosophe
* Valerius Maximus est un rhéteur
* Quintilien est connu pour ses traités d'art oratoire,
Je veux bien que vous vous inquiétez de ne pas trouver
d'allusion directe à Jésus Christ dans les oeuvres de ces
auteurs là. Mais alors inquietez-vous aussi de ne pas
trouver d'information sur Godefroi de Bouillon dans le
Kama Sutra...
Tu oublies de citer Tintinien, qui était un écrivain juif hellénisé
contemporain de Philon, et qu'on pourrait aujourd'hui presque qualifier
de "journaliste" (mais le mot n'existait pas à l'époque) pour la qualité
de ses chroniques.

Si je comprends bien ta logique bizarroïde, il lui aurait fallu être
*historien* pour pouvoir relater les événements extraordinaires qui se
déroulaient dans sa région, où un type est sensé avoir réalisé des
miracles devant des milliers de personne.

Et si je comprends bien ta logique et tes explications,
c'est parce qu'il n'était pas *historien* qu'il n'a jamais rien mentionné
de tout ça ?

Comme Philon, sous prétexte que lui était "philosophe" ?

J'espère quand même qu'on excusera Philon d'avoir oublié qu'il n'était
pas "historien" mais "philosophe", et d'avoir osé écrire sur les
"thérapeutes" qui opéraient dans sa région à cette époque...


Sham
Valmont
2004-09-29 20:17:32 UTC
Permalink
Post by sham
Tu oublies de citer Tintinien, qui était un écrivain juif hellénisé
contemporain de Philon, et qu'on pourrait aujourd'hui presque qualifier
de "journaliste" (mais le mot n'existait pas à l'époque) pour la qualité
de ses chroniques.
Inconnu au bataillon. Vous avez inventé vous même ce
journaliste juif ancètre de Tintin ?
En plus, ce n'est pas moi qui ai fait cette pseudo
"liste des historiens grecs et latin" sensés avoir du citer
Jésus"; c'est à un autre internaute que nous la devons. Je
ne répéterai pas par charité le pseudo.
Post by sham
Si je comprends bien ta logique bizarroïde, il lui aurait fallu être
*historien* pour pouvoir relater les événements extraordinaires qui se
déroulaient dans sa région, où un type est sensé avoir réalisé des
miracles devant des milliers de personne.
Et si je comprends bien ta logique et tes explications,
c'est parce qu'il n'était pas *historien* qu'il n'a jamais rien mentionné
de tout ça ?
Du tout. Je dis simplement que tout honnete homme
qui se penche sérieusement sur les oeuvres en question
ne peut pas raisonablement sérieusement croire qu'il est
suspect qu'elles ne parlent pas de Jésus. Ca revient à peu
pret à protester de ne pas trouver les résultats du dernier
loto dans le botin. Ou à s'étonner de ne rien trouver sur
Godefroi de Bouillon dans le Kama Sutra, comme je l'ai déjà
dit.

Evitez de tirer exclusivement votre culture des
lettres classiques à partir de sites internet d'un révisionisme
douteux.
Post by sham
Comme Philon, sous prétexte que lui était "philosophe" ?
J'espère quand même qu'on excusera Philon d'avoir oublié qu'il n'était
pas "historien" mais "philosophe", et d'avoir osé écrire sur les
"thérapeutes" qui opéraient dans sa région à cette époque...
Je n'ai pas tout lu Philon, mais il ne me semble
pas qu'il s'interesse aux guérisseurs. C'est un philosophe
Alexandrin juif (donc un égyptien) qui a tenté de réaliser
une synthèse entre la loi de Moise et les philosophes
grecs. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas pu parler de Jésus.
Je dis simplement qu'il est puéril de s'étonner à ne pas
en trouver de traces chez lui. C'est un peu comme si vous
trouveriez suspect qu'il n'y ait pas d'allusion à la vie de
Marcel Proust dans les travaux scientifiques d'Einstein.
Le complot est dans votre tete, pas dans les faits.
sham
2004-09-27 20:59:02 UTC
Permalink
Post by Valmont
Le cas de Jésus ne fait évidemment pas exception à
la règle. Les chrétiens se réclament d'un rabbin nommé
Jésus qui a vécu au 1er siècle.
Vous avez une preuve quelconque de l'existence de ce rabbin ?
Post by Valmont
Ils ont conservé un ensemble
de documents abondants pour l'époque (dont la Bible) à
son sujet.
De la littérature.
On a aussi des tas de documents qui évoquent la vie de Guillaume Tell.
Vous en tirez quelle conclusion sur la vie de Guillaume Tll ?
Post by Valmont
C'est là où l'hypothèse que Jésus est un mythe inventé
par les chrétiens est un peu grosse.
Comme disait l'autre qui s'y connaissait en propagande :
plus c'est gros, plus ça passe.
Post by Valmont
Cela suppose de prendre la
totalité des chrétiens des premiers siècles à la fois pour
des mystificateurs et des imbéciles.
Au sujet de Guillaume Tell, vous prenez la totalité des patriotes
helvétiques pour des mystificateurs et des imbéciles ?
Post by Valmont
Et là je dis stop... Si l'on a le droit de tout supposer,
certaines hypothèses révèlent une certaine conception des
choses.
L'hypothèse "Jésus" révèle en effet une certaine conception des choses.
Si vous avez un élément quelconque qui en ferait autre chose qu'une
hypothèse, n'hésitez surtout pas à le communiquer.
Si vous n'avez que des articles de foi, vous pouvez vous abstenir d'en
rajouter, pour l'instant on n'a que ça.
Post by Valmont
L'hypothèse la plus raisonable
Ce n'est qu'une hypothèse, en effet.
Il est toujours pertinent de le rappeler aux crédules qui en parlent
comme si c'était un fait.
Et puisque la question de l'enseignement du "fait religieux" est
d'actualité, il me paraît surtout important que les enseignants
n'oublient pas de le rappeler aux enfants.

Par ailleurs, que cette hypothèse vous semble la plus raisonnable,
cela se discute.
Post by Valmont
Ceci n'est bien sûr pas
une preuve absolue, car une fois de plus il est rarement
possible d'en avoir en histoire. On ne peut pas être sûr de
son existence de façon définitive.
On est même actuellement certain de son existence à 0%.
Post by Valmont
Là encore on retrouve la faiblesse du raisonnement
par analogie. Guillaume Tell (comme Romulus pour Rome,
Thésée pour Athènes ou les patriarches pour les juifs)
reprend le mythe du héros fondateur de l'unité du peuple
(ici la Suisse).
Jésus comme héros fondateur de l'unité du peuple chrétien et de l'Eglise
Universelle, ce n'est pas mal non plus.
Post by Valmont
Il en faudrait beaucoup plus pour
pouvoir admettre cet argument très fortement spéculatif.
Voilà. En l'absence du moindre fait, argumenter l'existence de JC est
très fortement spéculatif.
Post by Valmont
Dans les sciences, il vaut mieux
préférer quelques preuves, qui tiennent que des millions
qui ne tiennent pas.
Si vous en avez quelques unes qui tiennent la route, pour étayer votre
croyance en l'existence historique du personnage de Jésus, je vous lirai
avec grand intérêt.


Sham
Valmont
2004-09-28 15:40:59 UTC
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Post by sham
Post by Valmont
Et là je dis stop... Si l'on a le droit de tout supposer,
certaines hypothèses révèlent une certaine conception des
choses.
L'hypothèse "Jésus" révèle en effet une certaine conception des choses.
Si vous avez un élément quelconque qui en ferait autre chose qu'une
hypothèse, n'hésitez surtout pas à le communiquer.
Si vous n'avez que des articles de foi, vous pouvez vous abstenir d'en
rajouter, pour l'instant on n'a que ça.
J'ai déjà répondu à cette remarque. L'histoire
n'étant pas la physique, il est rarement possible
d'avoir des certitudes. On doit souvent se contenter
du probable. Et pour Jésus, il est fort peu probable
que ce soit un personnage inventé de toutes pièces.
C'est tout ce que je dis. Si vous cherchez des preuves,
ne vous interessez pas à l'histoire...
Post by sham
Ce n'est qu'une hypothèse, en effet.
Il est toujours pertinent de le rappeler aux crédules qui en parlent
comme si c'était un fait.
Et puisque la question de l'enseignement du "fait religieux" est
d'actualité, il me paraît surtout important que les enseignants
n'oublient pas de le rappeler aux enfants.
Par ailleurs, que cette hypothèse vous semble la plus raisonnable,
cela se discute.
??? Votre discours n'est pas audible. Je ne vois
pas où est le problême. L'existence de Jésus n'est pas
un phénomène paranormal.
Post by sham
Post by Valmont
Là encore on retrouve la faiblesse du raisonnement
par analogie. Guillaume Tell (comme Romulus pour Rome,
Thésée pour Athènes ou les patriarches pour les juifs)
reprend le mythe du héros fondateur de l'unité du peuple
(ici la Suisse).
Jésus comme héros fondateur de l'unité du peuple chrétien et de l'Eglise
Universelle, ce n'est pas mal non plus.
Non, en aucune façon on ne peut prétendre que
Jésus correpond à un mythe fondateur d'une Nation,
ce qui est le cas des autres exemples donnée. Les
chrétiens ne sont pas un peuple ; JC ne peut pas être
leur héros éponyme.
Post by sham
Post by Valmont
Dans les sciences, il vaut mieux
préférer quelques preuves, qui tiennent que des millions
qui ne tiennent pas.
Si vous en avez quelques unes qui tiennent la route, pour étayer votre
croyance en l'existence historique du personnage de Jésus, je vous lirai
avec grand intérêt.
Sur le fond, voir l'autre message que j'ai écrit
aujourd'hui.

Je ne cherche pas à "étayer votre croyance en
l'existence historique du personnage de Jésus". Vos
croyances ne regardent que vous. Ce que je dis c'est
que l'hypothèse qui consiste à dire que "Jésus a été
inventé par les chrétiens" n'est corroborée par aucun
élément objectif. Cette "théorie du complot" n'est que
le signe d'un préjugé bien irrationel.
esmeralda
2004-09-28 21:26:56 UTC
Permalink
Post by Valmont
. Et pour Jésus, il est fort peu probable
que ce soit un personnage inventé de toutes pièces.
Sur quelles donnée appuyez-vous cette "probabilité" ?
Post by Valmont
Je ne cherche pas à "étayer votre croyance en
l'existence historique du personnage de Jésus". Vos
croyances ne regardent que vous. Ce que je dis c'est
que l'hypothèse qui consiste à dire que "Jésus a été
inventé par les chrétiens" n'est corroborée par aucun
élément objectif.
Vous marquez un point. A charge de revanche, reconnaissez que ce n'est pas
moi qui ait invente la licorne rose invisible. Il y a même des faits
objectifs qui prouvent le contraire.

Encore bravo pour votre argumentation.
Valmont
2004-09-29 14:53:57 UTC
Permalink
Post by esmeralda
Post by Valmont
. Et pour Jésus, il est fort peu probable
que ce soit un personnage inventé de toutes pièces.
Sur quelles donnée appuyez-vous cette "probabilité" ?
Euh... là je crois avoir déjà répondu en partie
à cette question dans mes précédents messages...
Sinon vous pouvez consulter le site que je viens de
découvrir un peu par hazard
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
Il démontre de façon plus précise pourquoi tous
les éléments dont nous disposons s'accordent
extrèmement mal avec cette hypothèse d'un Jésus-mythe.

C'est ce que j'ai dénoncé dans mes messages en y
voyant un avatar de "théorie du complot" bien déraisonable...
Post by esmeralda
Vous marquez un point. A charge de revanche, reconnaissez que ce n'est pas
moi qui ait invente la licorne rose invisible. Il y a même des faits
objectifs qui prouvent le contraire.
Encore bravo pour votre argumentation.
Je n'ai pas tout a fait compris la remarque
sur la licorne rose, mais en tout cas merci pour
le compliment...
esmeralda
2004-09-30 18:10:46 UTC
Permalink
Post by Valmont
Je n'ai pas tout a fait compris la remarque
sur la licorne rose, mais en tout cas merci pour
le compliment...
Vous voulez la preuve ontologique de l'existence de la licorne rose
invisible ?
Je vous en concocte une sur demande.
Valmont
2004-09-30 18:26:38 UTC
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Post by esmeralda
Vous voulez la preuve ontologique de l'existence de la licorne rose
invisible ?
Je vous en concocte une sur demande.
Euh, merci, dans un premier temps ca ne me semble
pas absolument nécessaire. Par contre si vous pouviez
me trouver une preuve ontologique pour l'existence
d'un ordinateur qui ne plante jamais, ca pourrait bien
m'etre utile ces jours-ci ;)
sham
2004-09-28 22:17:01 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
L'hypothèse "Jésus" révèle en effet une certaine conception des
choses. Si vous avez un élément quelconque qui en ferait autre chose
qu'une hypothèse, n'hésitez surtout pas à le communiquer.
Si vous n'avez que des articles de foi, vous pouvez vous abstenir
d'en rajouter, pour l'instant on n'a que ça.
J'ai déjà répondu à cette remarque. L'histoire
n'étant pas la physique, il est rarement possible
d'avoir des certitudes. On doit souvent se contenter
du probable. Et pour Jésus, il est fort peu probable
que ce soit un personnage inventé de toutes pièces.
A défaut de certitudes, je me contenterai volontiers de rester sur le
terrain des probabilités : quels sont les faits probants qui vous font
penser que JC soit autre chose qu'un personnage inventé de toutes
pièces ?
Post by Valmont
C'est tout ce que je dis. Si vous cherchez des preuves,
ne vous interessez pas à l'histoire...
Une Histoire qui aurait renoncé à toute scientificité ne serait qu'une
forme comme une autre d'idéologie, cherchant à élaborer une
représentation du monde à partir des seules représentations
que l'on peut avoir sur le monde.

Une telle Histoire n'aurait pas grand intérêt, sinon comme genre
littéraire.
Post by Valmont
Post by sham
Par ailleurs, que cette hypothèse vous semble la plus raisonnable,
cela se discute.
??? Votre discours n'est pas audible. Je ne vois
pas où est le problême. L'existence de Jésus n'est pas
un phénomène paranormal.
En effet, la question est juste de savoir si cette existence est un fait
historique ou pas.
Post by Valmont
Post by sham
Jésus comme héros fondateur de l'unité du peuple chrétien et de
l'Eglise Universelle, ce n'est pas mal non plus.
Non, en aucune façon on ne peut prétendre que
Jésus correpond à un mythe fondateur d'une Nation,
ce qui est le cas des autres exemples donnée. Les
chrétiens ne sont pas un peuple ; JC ne peut pas être
leur héros éponyme.
Les chrétiens sont bien mieux qu'une Nation, puisqu'il prétendent à
l'universalité, et sont non-territorialisés.

Quant à pouvoir être qualifiés de "peuple", les chrétiens peuvent l'être
au moins autant que le "peuple juif", et ils ne se privent d'ailleurs pas
de se considérer comme tel :
http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UTF-8&q=%22peuple+chr%C3%A9tien%22

"Faisons en sorte que toute l’Eglise, tout le **peuple chrétien**, dirigé
par ses évêques et par son clergé perçoive vraiment ce devoir
apostolique..."
http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010123_manna_fr.html
Post by Valmont
Post by sham
Si vous en avez quelques unes qui tiennent la route, pour étayer
votre croyance en l'existence historique du personnage de Jésus, je
vous lirai avec grand intérêt.
Ce que je dis c'est que l'hypothèse qui consiste à dire que "Jésus a
été inventé par les chrétiens" n'est corroborée par aucun
élément objectif.
Et ce que je dis, c'est que l'hypothèse d'un jésus historique ne repose
sur aucun élément objectif non plus.

Je ne le dirai plus quand vous pourrez présenter au moins un élément
objectif attestant de cette historicité.

Avez-vous un tel élement à présenter ?

Sham
Valmont
2004-09-29 15:54:01 UTC
Permalink
Post by sham
A défaut de certitudes, je me contenterai volontiers de rester sur le
terrain des probabilités : quels sont les faits probants qui vous font
penser que JC soit autre chose qu'un personnage inventé de toutes
pièces ?
J'ai déjà répondu à cette question en partie dans d'autres
messages et je ne vais pas refaire tout le topo pour vous.
Relisez les. Si vous voulez en etre plus largement convaincu,
consultez par exemple le très bon site que je viens de
découvrir :
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
et ensuite on en reparlera...
Post by sham
Post by Valmont
C'est tout ce que je dis. Si vous cherchez des preuves,
ne vous interessez pas à l'histoire...
Une Histoire qui aurait renoncé à toute scientificité ne serait qu'une
forme comme une autre d'idéologie, cherchant à élaborer une
représentation du monde à partir des seules représentations
que l'on peut avoir sur le monde.
Une telle Histoire n'aurait pas grand intérêt, sinon comme genre
littéraire.
En effet, la question est juste de savoir si cette existence est un fait
historique ou pas.
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut
pas entendre... J'ai déjà dit justement au contraire
que la démarche scientifique appliqué à l'historicité
de Jésus conduit à confirmer son existence. Et je
crois m'y connaitre en démarche scientifique, vu que
je suis chercheur au CNRS.
Pour être bien clair, seuls des a priori religiophobes
dénués de tout fondement scientifique peuvent conduire à
faire croire que Jésus n'a jamais existé.
Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce juif du
premier sècle (après JC...) était Dieu.
Pigé ? Ca te va ? C'est clair ? Toi y en avoir compris ?
Post by sham
Post by Valmont
Post by sham
Jésus comme héros fondateur de l'unité du peuple chrétien et de
l'Eglise Universelle, ce n'est pas mal non plus.
Non, en aucune façon on ne peut prétendre que
Jésus correpond à un mythe fondateur d'une Nation,
ce qui est le cas des autres exemples donnée. Les
chrétiens ne sont pas un peuple ; JC ne peut pas être
leur héros éponyme.
Les chrétiens sont bien mieux qu'une Nation, puisqu'il prétendent à
l'universalité, et sont non-territorialisés.
Quant à pouvoir être qualifiés de "peuple", les chrétiens peuvent l'être
au moins autant que le "peuple juif", et ils ne se privent d'ailleurs pas
http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UTF-8&q=%22peuple+chr%C3%A9tien%22
"Faisons en sorte que toute l’Eglise, tout le **peuple chrétien**, dirigé
par ses évêques et par son clergé perçoive vraiment ce devoir
apostolique..."
http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010123_manna_fr.html
Je crois bien que tu essayes de te faire
passer pour plus naif que tu ne l'es... Je peux
jouer aussi à ce jeu, tu sais.
Regarde la définition d'éponyme dans le dico
(tu sais le gros livre que tu n'as jamais lu dont
tu te sers pour caler ton lit...) et on en reparle.
Post by sham
Post by Valmont
Post by sham
Si vous en avez quelques unes qui tiennent la route, pour étayer
votre croyance en l'existence historique du personnage de Jésus, je
vous lirai avec grand intérêt.
Ce que je dis c'est que l'hypothèse qui consiste à dire que "Jésus a
été inventé par les chrétiens" n'est corroborée par aucun
élément objectif.
Et ce que je dis, c'est que l'hypothèse d'un jésus historique ne repose
sur aucun élément objectif non plus.
Je ne le dirai plus quand vous pourrez présenter au moins un élément
objectif attestant de cette historicité.
Avez-vous un tel élement à présenter ?
Sham
Voir plus haut pour les éléments demandés.
Je rappelle en résumé l'argument (attention, ça
ne suffit pas pour comprendre, pour plus de précisions
lis TOUS mes messages du post et le site dont je
t'ai donné l'adresse ou tout ouvrage écris par un
universitaire sérieux) :

Nous avons conservé des débuts du christianisme
tout un ensemble de documents qui disent qu'il est
né à la suite de la prédication du juif nommé Jésus.
Accepter son existence (tout en gardant une attitude
scientifique vis à vis des textes) ne conduit
à AUCUNE contradiction avec les autres documents ainsi
qu'avec tout ce que l'on sait du monde antique des
premiers siècles. En revanche supposer que les
chrétiens ont inventé de toute pièce Jésus suppose
qu'un vaste complot à l'échelle du monde ait
eu lieu pour détruire toutes les traces originelles
du christianisme (je vous dis pas le boulot !),
et pour en substituer de nouvelles tellement bien
falsifiées qu'aucun universitaire (qu'il soit chrétien,
athée, agnostique, musulman, hindouiste, boudhiste
ou raelien (non la je deconne a mon avis il n'y
en a pas...) n'ait un seul élément permettant de
détecter la supercherie.

Croire que Jésus est un mythe, c'est donc
bien valider la "théorie du complot" cette prétention
non scientifique qui consiste à réécrire l'histoire
du monde pour y disqualifier une communauté, un
peuple ou comme ici une religion. Cette méthode
obscurantiste est pratiquée par de nombreux
groupuscules variés. Par exemple :
- Religio-phobes intolérants (c'est le cas ici),
- Islamistes intégristes (contre l'Occident
supposé comploter contre l'Islam),
- Intégristes chrétiens (contre le Vatican)
- Extrème-droite (contre les francs maçon par ex)
- Négationnistes (contre les juifs)

C'est tout ce que je dis. Libre à vous d'avoir
la naiveté de prendre pour de la science des
charlataneries anti-scientifiques.

C'est clair ?
Iffic
2004-09-29 17:18:48 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
A défaut de certitudes, je me contenterai volontiers de rester sur le
terrain des probabilités : quels sont les faits probants qui vous font
penser que JC soit autre chose qu'un personnage inventé de toutes
pièces ?
Pigé ? Ca te va ? C'est clair ? Toi y en avoir compris ?
Lui y jamais vouloir comprendre.
Lui plein de mythochondries mythomaniaques.
iffic

http://www.1000questions.net/fr/histo.html
sham
2004-09-29 20:13:14 UTC
Permalink
Post by Valmont
J'ai déjà répondu à cette question en partie dans d'autres
messages et je ne vais pas refaire tout le topo pour vous.
Merci d'indiquer les message-ID des posts où tu mentionnes des *faits*
probants.
Post by Valmont
Relisez les. Si vous voulez en etre plus largement convaincu,
consultez par exemple le très bon site que je viens de
découvrir : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
et ensuite on en reparlera...
Je connais déjà, merci.
Post by Valmont
Post by sham
Une Histoire qui aurait renoncé à toute scientificité ne serait
qu'une forme comme une autre d'idéologie, cherchant à élaborer une
représentation du monde à partir des seules représentations
que l'on peut avoir sur le monde.
Une telle Histoire n'aurait pas grand intérêt, sinon comme genre
littéraire. En effet, la question est juste de savoir si cette
existence est un fait historique ou pas.
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut
pas entendre... J'ai déjà dit justement au contraire
que la démarche scientifique appliqué à l'historicité
de Jésus conduit à confirmer son existence.
Ce n'est que ton opinion.
Et tu sais sans doute qu'il ne suffit pas de "dire",
pour que les choses soient, et que l'intime conviction d'un scientifique -
quel qu'il soit - n'est jamais que son intime conviction.
Je te renvoie à l'intime conviction d'Einstein concernant la Méca Q.
Post by Valmont
Et je crois m'y connaitre en démarche scientifique, vu que
je suis chercheur au CNRS.
Chercheur en quoi, cher chercheur ?
En Physique Nucléaire, en Histoire, en Psychanalyse, en Electolytes ?

Parce que tu sais bien qu'on trouve de tout dans cette vénérable
institution qu'est le CNRS.

Même ce genre de choses, par exemple :
http://www.upsy.net/upsychologie/labo/laboparis7.htm
http://www.u-picardie.fr/recherche/fichlab.php?code_lab=PPS

Si tu es de ceux qui croient aussi à la scientificité de la psychanalyse,
tu devrais en parler à Peio, sans oublier de faire mention de ton emploi de
"chercheur au CNRS" : ça devrait fortement l'impressionner. :-)
Post by Valmont
Pour être bien clair, seuls des a priori religiophobes
dénués de tout fondement scientifique peuvent conduire à
faire croire que Jésus n'a jamais existé.
Ce qui est bien clair, c'est que tes affirmations péremptoires masquent mal
ton absence de faits et de preuves.
Tu n'as visiblement que tes "conjectures", que tu n'hésite pas à présenter
comme étant irréfutables tant elles te paraissent probables : je t'invite
donc à relire les textes de Popper réunis sous le titre "conjectures et
réfutations".
Post by Valmont
Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce juif du
premier sècle (après JC...) était Dieu.
Pigé ? Ca te va ? C'est clair ? Toi y en avoir compris ?
Allons, allons, du calme, cher chercheur au CNRS.
Essaye de garder ton sang froid et d'éviter les dérapages,
ce sera mieux pour toi. Adopter le ton "petit nègre" ne va certainement pas
contribuer à la qualité de tes arguments.

La question de la divinité de l'hypothétique Jésus-Christ est vraiment
une question secondaire. Il sera temps de l'aborder quand la question de
son existence historique sera définitivement réglée, ce qui n'est pas le
cas.
Post by Valmont
Post by sham
Post by Valmont
Non, en aucune façon on ne peut prétendre que
Jésus correpond à un mythe fondateur d'une Nation,
ce qui est le cas des autres exemples donnée. Les
chrétiens ne sont pas un peuple ; JC ne peut pas être
leur héros éponyme.
"Faisons en sorte que toute l’Eglise, tout le **peuple chrétien**,
dirigé par ses évêques et par son clergé perçoive vraiment ce devoir
apostolique..."
http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010123_manna_fr.html
Regarde la définition d'éponyme dans le dico
(tu sais le gros livre que tu n'as jamais lu dont
tu te sers pour caler ton lit...) et on en reparle.
Ce qui te fait croire que je n'ai jamais lu un dico
est du même ordre que ce qui te fait croire à l'historicité de JC ?
Ou bien tu t'imagines pouvoir convaincre les lecteurs de fsr avec une
rhétorique aussi niaiseuse ?

Dis-moi donc, cher chercheur, le "peuple juif", c'est moins éponyme
que le "peuple chrétien", selon toi ?
Post by Valmont
Post by sham
Je ne le dirai plus quand vous pourrez présenter au moins un élément
objectif attestant de cette historicité.
Avez-vous un tel élement à présenter ?
Voir plus haut pour les éléments demandés.
Un élément objectif. Un fait.
Pas une probabilité estimée à la louche
ou l'intime conviction d'un chercheur.
Post by Valmont
En revanche supposer que les
chrétiens ont inventé de toute pièce Jésus suppose
qu'un vaste complot
C'est stupide de dire ça.
Ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé Jésus.
Ils n'ont fait qu'enrichir le mythe par divers détails (le 25 décembre,
par exemple)
Post by Valmont
Croire que Jésus est un mythe, c'est donc
bien valider la "théorie du complot" cette prétention
non scientifique qui consiste à réécrire l'histoire
du monde pour y disqualifier une communauté
Pimpon !
Et croire que Guillaume Tell est un mythe, c'est valider la théorie du
complot pour disqualifier les suisses ?
Post by Valmont
un peuple ou comme ici une religion
Tiens ? Je constate que l'éponymie ne te gêne plus.
Post by Valmont
C'est tout ce que je dis.
Et bien c'est très insuffisant, si tu as quelque espoir de convaincre.
J'espère au moins que tu en as conscience.
Post by Valmont
Libre à vous d'avoir la naiveté de prendre pour de la science des
charlataneries anti-scientifiques.
Tu penses à quoi ? A l' "Histoire" ? A la psychanalyse ?
Post by Valmont
C'est clair ?
Encore bien fumeux, àmha.
Mais parti en dérapages comme tu es parti,
je ne sais pas si tu parviendras à faire mieux.

Sham
Valmont
2004-09-29 21:42:37 UTC
Permalink
Et ben dis donc mon cher Sham, dis-moi ce que tu fumes...
Parce que j'en veux !!!
Post by sham
Merci d'indiquer les message-ID des posts où tu mentionnes des *faits*
probants.
Mes posts sur cela sont tous parus avec le meme sujet. Mais
de toute facon ils ne pourront te faire changer d'avis que si tu
décides d'adopter un état d'esprit intellectuellement honnete et
raisonable et je ne suis pas sur que tu en ais l'intention.
Post by sham
Post by Valmont
Relisez les. Si vous voulez en etre plus largement convaincu,
consultez par exemple le très bon site que je viens de
découvrir : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
et ensuite on en reparlera...
Je connais déjà, merci.
La preuve...
Post by sham
Post by Valmont
Post by sham
Une Histoire qui aurait renoncé à toute scientificité ne serait
qu'une forme comme une autre d'idéologie, cherchant à élaborer une
représentation du monde à partir des seules représentations
que l'on peut avoir sur le monde.
Une telle Histoire n'aurait pas grand intérêt, sinon comme genre
littéraire. En effet, la question est juste de savoir si cette
existence est un fait historique ou pas.
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut
pas entendre... J'ai déjà dit justement au contraire
que la démarche scientifique appliqué à l'historicité
de Jésus conduit à confirmer son existence.
Ce n'est que ton opinion.
Et tu sais sans doute qu'il ne suffit pas de "dire",
pour que les choses soient, et que l'intime conviction d'un scientifique -
quel qu'il soit - n'est jamais que son intime conviction.
Je te renvoie à l'intime conviction d'Einstein concernant la Méca Q.
Tu délires, là. J'ai l'impression de lire une
transcription des deux vieux du balcon dans le
Muppet Show.
Post by sham
Post by Valmont
Et je crois m'y connaitre en démarche scientifique, vu que
je suis chercheur au CNRS.
Chercheur en quoi, cher chercheur ?
En Physique Nucléaire, en Histoire, en Psychanalyse, en Electolytes ?
En chimie théorique. Je suis pret à te donner
mes coordonnées si tu veux, mais j'avoue avoir un peu
peur que tu en profites pour spammer ma boite email...
Post by sham
Parce que tu sais bien qu'on trouve de tout dans cette vénérable
institution qu'est le CNRS.
http://www.upsy.net/upsychologie/labo/laboparis7.htm
http://www.u-picardie.fr/recherche/fichlab.php?code_lab=PPS
Si tu es de ceux qui croient aussi à la scientificité de la psychanalyse,
tu devrais en parler à Peio, sans oublier de faire mention de ton emploi de
"chercheur au CNRS" : ça devrait fortement l'impressionner. :-)
Tiens, là tu changes de délire. Tu as changé de
fournisseur d'excstasy ? Je ne vois pas en quoi il
est surprenant de trouver des laboratoires se
préoccupant de psychanalyse au CNRS, même si cette
discipline ne satisfait peut-etre pas pleinement
le critère popperien.

Si tu veux vraiment ridiculiser des chercheurs,
essaye de trouver mieux. par exemple, je peux
malheureusement te citer le site Internet d'un prix
Nobel de physique qui nous explique depuis 20 ans que la
psychokinèse est un fait scientifique. Bon maintenant,
ca ne ne veux pas dire que Jésus n'a jamais existé.
Ca veut juste dire que l'argument d'autorité ne peut
être utilisé que si l'on se réfère à l'ensemble de la
communauté scientifique et pas à des charlatans qui
écrivent des inepties sur des sites internet. Et pour
l'historicité de Jésus, il n'y a pas photo à ce sujet...
Post by sham
Post by Valmont
Pour être bien clair, seuls des a priori religiophobes
dénués de tout fondement scientifique peuvent conduire à
faire croire que Jésus n'a jamais existé.
Ce qui est bien clair, c'est que tes affirmations péremptoires masquent mal
ton absence de faits et de preuves.
Tu n'as visiblement que tes "conjectures", que tu n'hésite pas à présenter
comme étant irréfutables tant elles te paraissent probables : je t'invite
donc à relire les textes de Popper réunis sous le titre "conjectures et
réfutations".
Merci de citer Popper qui reconnaissait une
théorie scientifique au fait qu'elle devait être
réfutable (mise en défaut au cas où). Pour poursuivre
dans ce domaine que tu prétends connaitre, je peux
bien te montrer que l'affirmation la plus scientifique
au sens de Popper est bien que Jésus ait existé. En
disant cela, je prends en effet plus de risques car
si on trouve des textes racontant une mystification sur
Jésus, j'aurais tord. Ma théorie est donc réfutable.
Alors que ceux qui prétendent que Jésus est un mythe ont
un point commun à tous les charlatans : ils ne sont pas
réfutables. Quoi que l'on puisse trouver sur Jésus, ils
peuvent toujours dire que cela fait partie du complot
et le mettre de coté.

De même les créationistes qui croient que l'univers
a exactement été créé comme le dit la Bible il y a
en gros 5000 ans ne sont pas réfutables. Ils peuvent
toujours dire que les preuves scientifiques (fossiles
par exemple) ont été créés tel quel par Dieu. Alors qu'un
chercheur, lui, il prend des risques : si on retrouve
dans un couche géologique d'un certain age un ossement
qui n'aurait pas du se trouver là, il doit bien
reconnaitre qu'il s'est trompé.

Il ne faut pas sous-estimer cette nécessité du
"risque" dans le savoir scientifique. C'est la première
chose que je dis à mes étudiants de l'université. Si la
science s'est développée de façon fulgurante en Europe
depuis en gros trois siècle, c'est parce que l'on a eu
ce soucis de cohérence en n'accordant de la valeur qu'à
des principes qui pouvaient être vérifiables. La
différence entre un chercheur et un charlatan, c'est
que le chercheur prend des risques, il peut donc se
tromper, mais un charlatan jamais.

Je vous retourne donc votre pseudo-argument : au
sens de Karl Popper, votre attitude ne correspond
nullement à celle des scientifiques. C'est celle des
charlatans
Post by sham
Allons, allons, du calme, cher chercheur au CNRS.
Essaye de garder ton sang froid et d'éviter les dérapages,
ce sera mieux pour toi. Adopter le ton "petit nègre" ne va certainement pas
contribuer à la qualité de tes arguments.
La question de la divinité de l'hypothétique Jésus-Christ est vraiment
une question secondaire. Il sera temps de l'aborder quand la question de
son existence historique sera définitivement réglée, ce qui n'est pas le
cas.
A aucun moment je n'ai prétendu m'etre interessé
au problème de la divinité de Jésus qui n'est évidemment
pas un problème historique.
Post by sham
Ce qui te fait croire que je n'ai jamais lu un dico
est du même ordre que ce qui te fait croire à l'historicité de JC ?
Ou bien tu t'imagines pouvoir convaincre les lecteurs de fsr avec une
rhétorique aussi niaiseuse ?
Dis-moi donc, cher chercheur, le "peuple juif", c'est moins éponyme
que le "peuple chrétien", selon toi ?
Comme vous ne savez pas lire le dictionnaire, je
vous apprends qu'un héros éponyme est un héros mythique
dont le nom se confond avec celui d'un peuple (au sens ici
de Nation, pas de communauté...). Par exemple Romulus est
le héros éponyme de Rome. Chaque cité grecque avait son
héros éponyme (qui ne portait pas forcément d'ailleurs
toujours le même nom, Thésée par exemple est le héros
d'Athènes). Ces mythes ont clairement été inventés pour
renforcer l'unité d'un pays afin de créer à l'ensemble
des citoyens une histoire commune dans laquelle ils
pourraientt se reconnaitre (comme la légende de Guillaume
Tell qui a clairement servi l'unité helvétique).

Le peuple d'Israel avait en effet aussi un héros
éponyme qui s'appellait logiquement... Israel (c'est un
patriarche petit fils d'Abraham dont l'histoire est
racontée dans la Génèse).

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il est bien
évident que Jésus ne ressemble ni de pret ni de loin
à de tels mythes. Les chrétiens des premiers siècles
n'ont jamais formé ni même essayé de former un peuple.
On ne retrouve pas chez eux cet tentation de se créer
une histoire commune. La comparaison de Jésus Christ
avec les autres personnages citées n'est donc pas
pertinente. Compris ?
Post by sham
Un élément objectif. Un fait.
Pas une probabilité estimée à la louche
ou l'intime conviction d'un chercheur.
ETC ETC
Post by sham
C'est stupide de dire ça.
Ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé Jésus.
Ils n'ont fait qu'enrichir le mythe par divers détails (le 25 décembre,
par exemple)
Là vous radotez. Vous avez quel age ?
Post by sham
Et croire que Guillaume Tell est un mythe, c'est valider la théorie du
complot pour disqualifier les suisses ?
Tiens ? Je constate que l'éponymie ne te gêne plus.
Post by Valmont
C'est tout ce que je dis.
J'ai déjà répondu à cet argument bien faible...
Post by sham
Post by Valmont
C'est tout ce que je dis.
Et bien c'est très insuffisant, si tu as quelque espoir de convaincre.
J'espère au moins que tu en as conscience.
Voir plus haut dans ce message. Comme tous les
charlatans "Point réfutable tu ne seras"
Post by sham
Encore bien fumeux, àmha.
Mais parti en dérapages comme tu es parti,
je ne sais pas si tu parviendras à faire mieux.
Bon joint !
sham
2004-09-29 22:52:53 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
Merci d'indiquer les message-ID des posts où tu mentionnes des
*faits* probants.
Mes posts sur cela sont tous parus avec le meme sujet. Mais
de toute facon ils ne pourront te faire changer d'avis que si tu
décides d'adopter un état d'esprit intellectuellement honnete et
raisonable et je ne suis pas sur que tu en ais l'intention.
Indique simplement les message-ID des posts où tu mentionnes des
*faits* probants. Si tu en as, ce n'est vraiment pas compliqué.
On jugera sur pièces.
Post by Valmont
Post by sham
Post by Valmont
Relisez les. Si vous voulez en etre plus largement convaincu,
consultez par exemple le très bon site que je viens de
découvrir : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html
et ensuite on en reparlera...
Je connais déjà, merci.
La preuve...
Comme tu dis.
Puisqu'il consacre un chapitre au site de Patrick Dupuis
(http://enigmej.free.fr/), je pouvais difficilement l'ignorer.
Post by Valmont
Post by sham
Ce n'est que ton opinion.
Et tu sais sans doute qu'il ne suffit pas de "dire",
pour que les choses soient, et que l'intime conviction d'un
scientifique - quel qu'il soit - n'est jamais que son intime
conviction. Je te renvoie à l'intime conviction d'Einstein concernant
la Méca Q.
Tu délires, là. J'ai l'impression de lire une
transcription des deux vieux du balcon dans le
Muppet Show.
Tes impressions sont vraiment peu impressionnantes.
Tu n'as pas mieux comme argument ?
Post by Valmont
Post by sham
Chercheur en quoi, cher chercheur ?
En Physique Nucléaire, en Histoire, en Psychanalyse, en Electolytes ?
En chimie théorique. Je suis pret à te donner
mes coordonnées si tu veux, mais j'avoue avoir un peu
peur que tu en profites pour spammer ma boite email...
Tes peurs sont aussi niaiseuses que tes "arguments".
Tu espères vraiment convaincre quelqu'un de cette façon ?
Post by Valmont
Post by sham
Parce que tu sais bien qu'on trouve de tout dans cette vénérable
institution qu'est le CNRS.
http://www.upsy.net/upsychologie/labo/laboparis7.htm
http://www.u-picardie.fr/recherche/fichlab.php?code_lab=PPS
Si tu es de ceux qui croient aussi à la scientificité de la
psychanalyse, tu devrais en parler à Peio, sans oublier de faire
mention de ton emploi de "chercheur au CNRS" : ça devrait fortement
l'impressionner. :-)
Tiens, là tu changes de délire. Tu as changé de
fournisseur d'excstasy ? Je ne vois pas en quoi il
est surprenant de trouver des laboratoires se
préoccupant de psychanalyse au CNRS, même si cette
discipline ne satisfait peut-etre pas pleinement
le critère popperien.
C'était juste pour rappeler qu'il ne suffit pas d'avoir l'emploi de
"chercheur au CNRS" pour pouvoir se targuer de scientificité.
Post by Valmont
Si tu veux vraiment ridiculiser des chercheurs,
essaye de trouver mieux.
Des chercheurs qui cherchent, on en trouve.
Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. (c)

:-)
Post by Valmont
par exemple, je peux malheureusement te citer le site Internet d'un
prix Nobel de physique qui nous explique depuis 20 ans que la
psychokinèse est un fait scientifique. Bon maintenant,
ca ne ne veux pas dire que Jésus n'a jamais existé.
Ni qu'il a existé, d'ailleurs.
Post by Valmont
Ca veut juste dire que l'argument d'autorité ne peut
être utilisé que si l'on se réfère à l'ensemble de la
communauté scientifique
Cela donne une bonne mesure de tes propos, au cas où dans ton esprit
la mention de ton emploi était destinée à impressionner l'auditoire
et à te donner une quelconque légitimité scientifique
sur le sujet du débat.
Post by Valmont
Merci de citer Popper qui reconnaissait une
théorie scientifique au fait qu'elle devait être
réfutable (mise en défaut au cas où). Pour poursuivre
dans ce domaine que tu prétends connaitre, je peux
bien te montrer que l'affirmation la plus scientifique
au sens de Popper est bien que Jésus ait existé. En
disant cela, je prends en effet plus de risques car
si on trouve des textes racontant une mystification sur
Jésus, j'aurais tord. Ma théorie est donc réfutable.
Ton critère de réfutation, ce serait qu'on "trouve des textes racontant
une mystification sur Jésus" ? lol

C'est une plaisanterie ?
Post by Valmont
Alors que ceux qui prétendent que Jésus est un mythe ont
un point commun à tous les charlatans : ils ne sont pas
réfutables.
La bonne blague !
Pour réfuter la thèse mythique, c'est très simple : il suffit de fournir
une preuve objective montrant que le JC des évangiles a bel et bien
existé. Une preuve du genre de celle qui atteste l'existence historique
de Pilate, que plus personne ne met en doute, suffirait.

Tout ce que je te demande, c'est de fournir une telle preuve qui
réfuterait illico la thèse mythique.
Tu n'as rien ? Et bien, continue à chercher, et quand tu auras trouvé
quelque chose de sérieux, on jugera sur pièce, la thèse mythique sera
réfutée, et on pourra passer à autre chose.

En attendant, tu m'excuseras de considérer que tes intimes convictions
n'ont pas plus de valeur que celle que tu leur accordes.
Post by Valmont
Il ne faut pas sous-estimer cette nécessité du
"risque" dans le savoir scientifique. C'est la première
chose que je dis à mes étudiants de l'université.
Et bien pour l'instant, je peux te dire que tu ne risque pas de
convaincre grand monde, à rester comme tu le fais
dans la rhétorique.
Post by Valmont
La différence entre un chercheur et un charlatan, c'est
que le chercheur prend des risques, il peut donc se
tromper, mais un charlatan jamais.
En supposant qu'on pourrait éventuellement trouver "des textes racontant
une mystification sur Jésus" (sic), tu ne prends vraiment guère de
risque, c'est le moins qu'on puisse dire, mais tu sembles croire que ça
pourrait arriver.

Je note que tu crois tellement peu à l'existence de preuves scientifiques
de l'existence de Jésus, que tu sous-estime l'importante que ce critère
de réfutation de la thèse "mythique". Pourtant, si JC a existé, les
preuves de son existence ne devraient pas manquer d'apparaître, un jour
ou l'autre.

Inversement, en guise de critère de réfutation de la thèse "historique",
tu sembles croire davantage probable qu'on pourrait trouver "des textes
racontant une mystification sur Jésus".

En fait, tu es de mon avis,
mais tu n'en a pas encore pris conscience. :-)
Post by Valmont
Post by sham
Dis-moi donc, cher chercheur, le "peuple juif", c'est moins éponyme
que le "peuple chrétien", selon toi ?
Comme vous ne savez pas lire le dictionnaire, je
vous apprends qu'un héros éponyme est un héros mythique
dont le nom se confond avec celui d'un peuple (au sens ici
de Nation, pas de communauté...). Par exemple Romulus est
le héros éponyme de Rome.
Par exemple, Christ héros éponyme du peuple Chrétien ?
Post by Valmont
Ces mythes ont clairement été inventés pour
renforcer l'unité d'un pays afin de créer à l'ensemble
des citoyens une histoire commune dans laquelle ils
pourraientt se reconnaitre (comme la légende de Guillaume
Tell qui a clairement servi l'unité helvétique).
Tout à fait, de même que la légende de Jésus à clairement servi
l'unité du peuple chrétien (après intervention musclée de l'église,
certes, qui a taillé l'unité du peuple chrétien à grand coup de bûchers
et de goupillon contre les hérétiques qui tendaient à diverger).

Un peuple ne se résume pas forcément à un pays, je suppose que tu es
au courant.
Post by Valmont
Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il est bien
évident que Jésus ne ressemble ni de pret ni de loin
à de tels mythes. Les chrétiens des premiers siècles
n'ont jamais formé ni même essayé de former un peuple.
On ne retrouve pas chez eux cet tentation de se créer
une histoire commune.
Retourne donc étudier un peu.
Sur ce sujet, tu n'as visiblement pas les pré-requis.


Sham
Valmont
2004-09-30 12:58:05 UTC
Permalink
Post by sham
Indique simplement les message-ID des posts où tu mentionnes des
*faits* probants. Si tu en as, ce n'est vraiment pas compliqué.
On jugera sur pièces.
Soyons franc. Je ne vais pas continuer longtemps
a perdre mon temps en répondant à quequ'un qui n'est
pas de bonne fois. Je ne vois pas où est votre
probleme. Vous prenez les messages du forum sous
le titre "Re: Le pape oublie les victimes de pretres
pedophiles", vous cherchez ceux ecrits par "Valmont"
et le tour est joué.

Comme je suis d'une extraordinaire bonne volonté,
voilà leur adresse ID mais j'ai un peu l'impression
que vous cherchez simplement à me faire perdre du
temps :
<cj16l5$thb$***@vishnu.jussieu.fr>
<cj1e89$ttj$***@vishnu.jussieu.fr>
<cj1nn7$uaj$***@vishnu.jussieu.fr>
<cj8r5v$cb0$***@vishnu.jussieu.fr>
<cj8n45$c3t$***@vishnu.jussieu.fr>
<cj9e7q$mrf$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjbu30$1k33$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjc85a$1nsk$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjcdon$1qbq$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjcf0r$1qdu$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjeehm$2906$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjf58u$2god$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjc0mb$1lbm$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjeia7$2aad$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjelqs$2ahb$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjfa8d$2pl2$***@vishnu.jussieu.fr>
<cjgsf1$sh1$***@vishnu.jussieu.fr>

Je te conseille en particulier le dernier que je viens
d'écrire et qui est une réponse a esmeralda. Tu comprendras
pourquoi malheureusement ton attitude est commune à la
défense de tous les charlatanismes.
Post by sham
Tes impressions sont vraiment peu impressionnantes.
Tu n'as pas mieux comme argument ?
Je ne compte bien sur pas repondre à toutes tes remarques
qui se résument à "Ca me suffit pas ! t'as pas mieux ?" avec
plus ou moins d'insultes autour...
Post by sham
Tes peurs sont aussi niaiseuses que tes "arguments".
Tu espères vraiment convaincre quelqu'un de cette façon ?
C'est une plaisanterie ?
ce qui revient à
Post by sham
La bonne blague !
En attendant, tu m'excuseras de considérer que tes intimes convictions
n'ont pas plus de valeur que celle que tu leur accordes.
Retourne donc étudier un peu.
Sur ce sujet, tu n'as visiblement pas les pré-requis.
Je pense avoir suffisemment proposé de pistes et
d'arguments dans les différents messages pour ne pas
avoir à répondre à ça...
Post by sham
Ton critère de réfutation, ce serait qu'on "trouve des textes racontant
une mystification sur Jésus" ? lol
C'est une plaisanterie ?
Relie justement le dernier message <cjgsf1$sh1$***@vishnu.jussieu.fr>
en réponse à esmeralda
sham
2004-09-30 21:56:25 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
Indique simplement les message-ID des posts où tu mentionnes des
*faits* probants. Si tu en as, ce n'est vraiment pas compliqué.
On jugera sur pièces.
Comme je suis d'une extraordinaire bonne volonté,
voilà leur adresse ID mais j'ai un peu l'impression
que vous cherchez simplement à me faire perdre du
Je cherche juste à en gagner. Merci donc pour ces m-ID.
Voyons voir ce qu'ils contiennent...
Tu aurais pu gagner du temps en oubliant celui-là : aucun fait probant
concernant l'historicité hypothétique de JC.
idem
idem
idem
Ah ... ici nous pouvons lire : "Nous n'avons que des indices et des
documents dont l'objectivité n'est jamais garantie. Le cas de Jésus ne
fait évidemment pas exception à la règle."

Donc pour les faits probants, c'est pas encore ça.
Voyons la suite...
Toujours rien...
Et toujours rien de rien.

Si tu n'étais pas (s'il faut t'en croire) un honorable chercheur de cette
vénérable institution qu'est le CNRS, je te suspecterais très logiquement
de foutage de gueule, pour rester poli.

Apparemment, tu tenais juste à me faire connaître la liste
de tes oeuvres complètes sur fsr. C'est très gentil de ta part. :-)
Si tu veux la liste des miennes, tu peux cliquer ici :
http://minilien.com/?Ba5zbEAwex
Post by Valmont
Je te conseille en particulier le dernier que je viens
d'écrire et qui est une réponse a esmeralda. Tu comprendras
pourquoi malheureusement ton attitude est commune à la
défense de tous les charlatanismes.
Chouette ! Et je vais y trouver autant de faits probants que dans tes
précédents messages ?
Post by Valmont
Je ne compte bien sur pas repondre à toutes tes remarques
qui se résument à "Ca me suffit pas ! t'as pas mieux ?"
Il est vrai que tu n'as pas grand chose.
Et encore, je suis large en disant ça.
Post by Valmont
avec plus ou moins d'insultes autour...
Post by sham
Tes peurs sont aussi niaiseuses que tes "arguments".
Tu espères vraiment convaincre quelqu'un de cette façon ?
J'avoue que "niaisauses" n'est pas très valorisant.
Mais ce sont tes peurs que je qualifie de "niaiseuses", pas toi.
Est-ce que par hasard tu serais en union fusionnelle avec tes peurs ? .
Post by Valmont
Post by sham
C'est une plaisanterie ?
ce qui revient à
Post by sham
La bonne blague !
C'est vachement insultant, ça.
Post by Valmont
Post by sham
En attendant, tu m'excuseras de considérer que tes intimes
convictions n'ont pas plus de valeur que celle que tu leur accordes.
Oulà ! C'est plus qu'insultant, ça. C'est quasiment sanguinaire !
Post by Valmont
Post by sham
Retourne donc étudier un peu.
Sur ce sujet, tu n'as visiblement pas les pré-requis.
Argh !
Et là, c'est plus que sanguinaire, c'est un crime de lèse ta majesté.
Tu ne serais pas un peu douanier sur les bords ?
Post by Valmont
Je pense avoir suffisemment proposé de pistes et
d'arguments dans les différents messages pour ne pas
avoir à répondre à ça...
Il s'avère que tu n'as finalement pas grand chose à répondre tout court,
ce qui est effectivement facheux pour toi.
Post by Valmont
Relie justement le dernier message
Je vais le relier, ne t'inquiètes pas.


Sham
padeussahissy
2004-10-01 10:18:33 UTC
Permalink
comment va clanche ?
Valmont
2004-10-01 20:20:20 UTC
Permalink
Monsieur (ou madame) Sham,


Ne nous mentons pas. A la lecture de tous vos
messages dans ce fil, malgré ma bonne volonté, il
m'apparait que vos interventions consistent
uniquement à ironiser sur les religions sans
apporter d'éléments un peu consistants au débat.
La seule remarque ayant un rapport direct avec le
sujet étant une tentative louche de faire référence
à un auteur qui n'existe pas
<***@193.252.19.141>.

Je viens de répondre à un(e) internaute
et je vous suggère de lire la réponse
<cjjs83$1vme$***@vishnu.jussieu.fr> qui vous
concerne (je cite les adresses ID car vous me le
avez demandées plusieurs fois). Je renouvelle
d'ailleurs ici mes excuse pour les quelques mots
qui ont peut-etre été un peu excessifs. Mais il
ne me semble pas devoir être le plus coupable...

Après la lecture de ce message vous compren-
drez donc que je ne crois pas que le débat soit
possible avec vous. Ceci dit, je veux bien quand
même faire un dernier effort (je crois vous avoir
déjà dit que j'étais de bonne constitution). Je
passe toutes vos remarques qui consistent toujours
à répeter le "t'as pas mieux" et leur emballage
injurieux pour arriver à
Post by sham
Apparemment, tu tenais juste à me faire connaître la liste
de tes oeuvres complètes sur fsr. C'est très gentil de ta part. :-)
http://minilien.com/?Ba5zbEAwex
Amusant. Je ne connaissais pas minilien.com.
Attristant. On y apprend que vous avez écrit
"environ 14700 messages" (non il n'y a pas un zero de
trop) sur le forum pour faire le plus souvent la
promotion de votre intolérance religieuse. Ne me
redites plus que vous n'avez pas de temps à perdre...
Là pour le coup, vous n'étes plus crédible.
Post by sham
J'avoue que "niaisauses" n'est pas très valorisant.
Mais ce sont tes peurs que je qualifie de "niaiseuses", pas toi.
Est-ce que par hasard tu serais en union fusionnelle avec tes peurs ? .
No comprehando. Je ne vois pas de quelles peurs
vous parlez. J'ai un peu l'impression, pardonnez-moi,
que vous faites de la psychanalyse à bas prix.
Pour quelqu'un qui critique le CNRS parce que certains
de ses labos l'étudient, vous reconnaitrez aisément
que c'est un peu surprenant...
Post by sham
Il s'avère que tu n'as finalement pas grand chose à répondre tout court,
ce qui est effectivement facheux pour toi.
J'ai déjà dis que mon but n'était pas de vous
convaincre en quelques messages que Jésus a existé,
parce que comme pour la plupart des personnages
historiques de l'antiquité, cela nécessite un travail
laborieux.

Mon but était de dénoncer des sites internet
intolérants qui faisaient la promotion d'un Jésus
mythe à partir d'une argumentation tronquée. Je crois
que j'ai apporté dans mes post précédents suffisemment
d'éléments pour que ma dénontiation ait ou moins
un sens.

Sur le problème que vous avez soulevé (en gros
l'existence de Jésus est-elle possible ou est-elle
probable, ou meme quelle est son degré de probabilité ?),
il me parait difficile d'établir un débat exhaustif
sur ce forum. J'ai déjà dit qu'aucun historien sérieux
ne remettait en doute le fait que le christianisme
soit né de la prédication d'un juif nommé Jésus.
Mes messages précédents ont déjà apporté quelques
éléments. J'ai dit que la preuve "archéologique" que
vous souhaitez probablement n'a pas vraiment de sens.
La seule méthode est de comparer quelle hypothèse
est la plus probable par rapport aux documents
disponibles. On pourrait résumer cette approche dans
le paragraphe suivant :

Accepter l'existence de JC (tout en gardant une
attitude scientifique vis à vis des documents) ne conduit
pas à une contradiction avec la documentation d'époque
ainsi qu'avec tout ce que l'on sait du monde antique des
premiers siècles. Il y meme une certaine cohérence.
On retrouve logiquement des allusions aux chrétiens
dans les textes profanes (chez Pline le jeune par
exemple) quand leur secte a été ressentie comme une
menace pour l'empire. On connait de nombreuses
critiques virulentes, parfois indirectes contre les
chrétiens (Julien, Celse...). Un débat contradictoire
souvent très virulent a donc été établi dès l'origine,
mais aucune remise en doute de l'existence de Jésus
n'est parvenue jusqu'à nous. En revanche supposer que
les chrétiens ont inventé de toute pièce Jésus s'accorde
mal avec les documents. Les textes chretiens sont assez
bien datés, ceux du nouveau testament remontant à la
fin du premier siècle. La vie de Jésus racontée dans
la Bible et les textes apocryphes n'a pas du tout
le caractère d'un mythe. Si certains farfelus ont
trouvé dans les textes des allusions à à peu pret
toutes les personnes de l'antiquité, vous me permettrez
de ne pas les suivre, la variété des sources invoquées
étant déjà un argument contre eux. En plus la
formation de mythe s'accorde mal avec le climat de
l'époque. C'est au contraire la divinisation des
personnes qui est une pratique courante, et meme
si ca peut choquer quelques chrétiens, il faut bien
reconnaitre que le christianisme en est une (en
quelque sorte...). Pour expliquer l'existence de ces textes,
il faudrait donc remettre en doute la bonne fois des
chrétiens, c'est ce que j'appelle la théorie du complot
qui suppose une falsification à grande échelle. C'est
d'autant plus improbable que cela n'explique rien.

Voilà pour l'argument général. On peut toujours
rentrer dans le détail, mais honnetement je n'en ai
pas trop envie si l'on tient compte qu'Internet
en est déjà surchargé. Ma page préférée (sérieuse !)
sur le sujet est http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
Vous pouvez vous y reportez si vous souhaitez vraiment
essayer de participer au débat.

Cela dit, si vous êtes un ardent défenseur de
la thèse mythiste, n'hésiter à développer une
argumentation construite sur le sujet, et je vous promet
que j'essaierai de passer un peu de temps à m'en occupper...
esmeralda
2004-10-01 07:18:28 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
Indique simplement les message-ID des posts où tu mentionnes des
*faits* probants. Si tu en as, ce n'est vraiment pas compliqué.
On jugera sur pièces.
(...)
Post by Valmont
Je te conseille en particulier le dernier que je viens
d'écrire et qui est une réponse a esmeralda.
Il n'y a *aucun* fait probant dans ce message. Il n'y a même aucun fait
laissant croire à une possible existence de Jésus.
Post by Valmont
Tu comprendras
pourquoi malheureusement ton attitude est commune à la
défense de tous les charlatanismes.
Vous êtes mal placé pour parler de charlatanisme, vous prétendez avoir donné
des faits, il n'y en a aucun, tout ce que vous trouvez à avancer c'est
votre conviction et le dénigrement de vos interlocuteurs. Vous accusez les
gens d'être de mauvaise foi et usez de l'argument d'autorité en vous
présentant comme chercheur au CNRS - donc scientifique - en croyant que
cela va pallier votre déficience en arguments.
Valmont
2004-10-01 15:14:09 UTC
Permalink
Post by esmeralda
Post by Valmont
Je te conseille en particulier le dernier que je viens
d'écrire et qui est une réponse a esmeralda.
Il n'y a *aucun* fait probant dans ce message. Il n'y a même aucun fait
laissant croire à une possible existence de Jésus.
Euh... La... comment dire sans vous vexer... Je crois que
votre remarque n'a pas de rapport avec le schmilblik. J'ai écrit
ce message <cjgsf1$sh1$***@vishnu.jussieu.fr> parce que Sham avait cité
Popper <***@193.252.19.141> et que je pensais
pouvoir argumenter que l'hypothese la plus scientifique au sens de
Popper était que Jesus ait existe. Et il me semble bien que c'est
le sujet de ce message. Non ?
Post by esmeralda
Vous êtes mal placé pour parler de charlatanisme, vous prétendez avoir donné
des faits, il n'y en a aucun, tout ce que vous trouvez à avancer c'est
votre conviction et le dénigrement de vos interlocuteurs. Vous accusez les
gens d'être de mauvaise foi et usez de l'argument d'autorité en vous
présentant comme chercheur au CNRS - donc scientifique - en croyant que
cela va pallier votre déficience en arguments.
J'ai bien peur que vous n'ayez pas tout a fait suivi le
fil de la discussion. Au début, je prend position contre l'auteur
d'un site internet www.bible.chez.tiscali.fr qui prétend, en
ironisant sur les mensonges des chretiens, que Jesus n'a pas
existé. Je développe une certaine argumentation qui montre
(l'auteur du site m'ayant d'ailleurs a mon avis beaucoup aidé
malgre lui) que les arguments de ce site ne tiennent pas et qu'ils
sont basés sur une méconnaissance de l'histoire.

Pendant la discussion, Sham <***@193.252.19.141>
<***@193.252.19.141> intervient. Il ironise
longuement sur ces "crédules de chrétiens" et demande "un fait probant"
pour l'existance de JC. Je lui répond que j'ai deja repondu a cette
question en partie et je lui donne l'adresse d'un site internet
<***@193.252.19.141> traitant plus longuement
et plus explicitement du sujet. Ensuite, Sham se contente de continuer
a nier qu'il n'est pas convaincu, qu'il n'y a rien de probant dans
tout ca, sans apporter d'autres arguments.

A partir de là, est-il possible de prétendre que j'essaye de cacher
ma déficience en arguments ? Mettons nous bien d'accord : j'ai quand meme
fait allusion dans mes messages a des faits precis, émis des idées.
Soyons honnete, dans le fil de cette discussion, je suis la personne qui a
quand meme le plus argumenté et le plus precisémment. Non ? Mes arguments
sont peut etre contestables, mais ils meritent pour les contredire
peut etre un peu plus que l'argument minimum "j'y crois pas t'as pas
mieux ". J'ai meme cité un site sérieux pour plus de precisions et franchement
j'espere tres sincerement que vous ne pensez pas raisonablement que
"tout ce que j'ai trouvé à avancer, c'est le dénigrement de mon
interlocuteur" et que j'ai manifesté dans la discussion une
"deficience d'arguments", meme si vous avez tout a fait le droit de
les contredire.

Je suis bien d'accord que pour etre vraiment convaicu que l'existence
de Jésus est extrèmement probable, il en faut beaucoup plus que ce que
j'ai écrit. J'ai d'ailleurs bien dit que ce que j'avais repondu permetait
simplement de répondre "en partie" au problème. Mais ce n'était
pas le but initial de ces interventions. Au départ, j'ai simplement fait
remarquer que faire un site pour ironiser sur les chrétiens en faisant
croire que tout homme sensé devrait considérer Jésus comme un héros
de fiction est un signe assez malheureux d'intolérance, aucun historien
sérieux ne défendant plus cela. L'hypothèse d'un Jésus mythe n'est reprise
que par des sites Internet au contenu facilement critiquable.

Maintenant, évidemment, mettons nous bien d'accord une fois de plus :
si je crois avoir suffisemment donné d'éléments pour qu'un honnete homme
comprenne que l'existence de JC est possible, je n'ai jamais prétendu que
cela suffise pour la rendre extrèmement probable aux yeux de tous. Car la
vérification historique, pour Jésus comme pour tout personnage de l'histoire
est un travail long et difficile. Il est rarement possible de régler le
problème en 30 s en apportant une preuve archéologique comme le souhaite,
probablement Sham. Il faut confronter les documents, avoir une idée
précise de la période en question, tester des hypothèses, vérifier les
sources, et toujours in fine faire confiance à quelque chose ou quelqu'un.
Je suis sur que vous en etes persuadé(e). J'ai cru comprendre que vous
considériez à juste titre que le faux suaire de Turin était une vraie
escroquerie made in France datant du Moyen Age. Ce n'est pas parce que c'est
bien établi que l'on peut emporter la conviction de quelqu'un sur cela
en trois pragraphes. Non ?

J'espère donc bien que Sham et vous ne pouvez pas vous attendre à
ce que j'écrive un bouquin sur le sujet. Je veux bien par contre en
débattre point par point avec vous ou d'autre contradicteurs. Mais cela
suppose qu'eux aussi apportent des éléments, par exemple en
critiquant point par point mes arguments.

Ces évidences de forme étant rappelées, je dois quand même commencer
par confesser une erreur. Sham m'a fait, c'est vrai un peu "sortir de
mes gonds". J'ai eu deux ou trois mots un peu déplacés et je m'excuse
humblement pour cela.

Par contre je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas eu le droit
de faire mention de mon boulot. J'ai essayé d'apporter des éléments
précis dans la discussion. J'ai cité beaucoup de nom, car pour l'affaire
en question on ne peut pas qu'affirmer, il faut aussi citer les sources
et je l'ai fait. Maintenant, la surcharge littéraire peut faire pédant.
Et même louche : je reproche d'ailleurs aux sites prétendant que
Jésus n'a pas existé leur érudition truquée. C'est pour cette raison
que j'ai eu l'incroyable audace de faire mention de mon boulot, pour
que les participants du forum puissent comprendre que la culture
que je dois parfois étaler pour répondre à un point précis n'est
pas le signe d'un dérangement cérébral mais qu'au contraire elle
s'accorde bien avec mon métier. Ai-je eu raison ? Peut-etre pas. Je
n'ai jamais cherché à en faire un argument d'autorité. J'ai même
dit que celui-ci tenait seulement si l'on considérait l'ensemble de
la communauté scientifique, ce qui soit dit en passant s'applique
parfaitement bien à l'authenticité de Jésus.

Je m'excuse donc pour avoir un peu bousculé Sham. Mais je
plaide quand même les circonstances atténuantes : Sham n'a
fait qu'ironiser, souvent de façon insultante sans apporter aucun
nouvel élément permettant de commencer un débat. Ses seuls apports ont
été des tentatives de diversion (sur la psychanalyse par exemple ou
en citant des noms d'auteurs farfelus). Dans ces conditions un débat
est-il possible ?

Voilà pour ce message sur la forme qui n'est qu'un rappel des
faits. J'espère vous avoir convaincu en résumé, que j'ai avancé
des arguments et pas seulement mes convictions intimes (je pense
même ne rien avoir précisé sur mes "convictions intimes"). J'espère
aussi vous faire admettre que je suis en droit de me poser la
question de l'honneteté quand certaines personnes essayent apparement
de me faire perdre mon temps.

J'ai vu avec plaisir que vous avez plus longuement commencé
une discussion point par point avec ce que j'ai avancé. Je vais y
répondre bientot, mais pas forcément tout de suite (il faut le
temps). J'espère que ce (long) message vous aura convaincu, si ce
n'est de l'historicité de Jésus, au moins de mon honneteté...
esmeralda
2004-09-30 05:55:51 UTC
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Post by Valmont
Merci de citer Popper qui reconnaissait une
théorie scientifique au fait qu'elle devait être
réfutable (mise en défaut au cas où). Pour poursuivre
dans ce domaine que tu prétends connaitre, je peux
bien te montrer que l'affirmation la plus scientifique
au sens de Popper est bien que Jésus ait existé.
Dites-nous comment on pourrait réfuter son existence ?
On peut juste dire que son existence n'est pas établie avec certitude.
Post by Valmont
En
disant cela, je prends en effet plus de risques car
si on trouve des textes racontant une mystification sur
Jésus, j'aurais tord.
Vous ne prenez pas de grands risques.
Valmont
2004-09-30 11:59:29 UTC
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Post by esmeralda
Dites-nous comment on pourrait réfuter son existence ?
Vous ne prenez pas de grands risques.
Attention ici. Je ne dis pas qu'ils y aient
des chances de réfuter son existence de nos
jours (sinon je n'aurais jamais écrit autant
de messages pour dire le contraire !). J'essaie
juste d'appliquer le critère de Popper. A
savoir qu'un théorie est scientifique si on
a des chances de la réfuter dans le cas où elle
est fausse. L'astronomie est scientifique par
exemple car si on fait des prédictions fausses,
on peut les réfuter en les comparant aux
expériences. L'astrologie ne l'est pas car quoi
que l'on dise à un astrologue, il admet toujours
une possibilité d'erreur, aucune expérience ne
peut donc le contredire, ce qui rend vaines
toutes les discussions.

Il est bien sur assez difficile d'appliquer
ce critère de scientificité à l'histoire où
l'expérience n'existe pas (on ne peut pas faire
recommencer le passé, malheureusement dirons
certains!). On peut néanmoins essayer en
prenant comme "expérience" l'analyse des documents,
des indices ou des découvertes archéologiques.

Dire que la théorie "Jésus a existé est plus
scientifique (au sens de Popper) que la thèse
mythique", c'est donc confirmer l'affirmation
suivante (je mets la phrase en évidence car c'est
l'affirmation centrale que je vais développer dans
les paragraphes suivant) :

Si l'on se place dans la situation où l'on va
examiner les documents, les indices ou les découvertes
archéologiques et historiques, prendre comme
position que Jésus a existé est plus risqué
que de prétendre le contraire, c'est à dire que si
on suppose l'hypothèse "Jésus a existé" et qu'elle
soit fausse, on a plus de chance d'avoir des traces
de notre erreur que dans le cas inverse où on suppose
l'hypothèse "Jésus n'a pas existé" et que cela
soit vrai.

Vous pouvez bien sur relire le paragraphe
calmement un peu obscur au début... Le style est
un peu lourd mais c'est pour etre précis. En se
concentrant 30 secondes çà devrait s'arranger !

La raison à cette affirmation vient du fait
que le récit des évangiles a pour cadre une époque
dont on a quand même un certain nombre de
connaissances qui doivent être compatibles avec
l'existence (ou la non-existence) de Jésus.

Par exemple, si Jésus n'a pas existé, c'est
c'est qu'il y a eu une construction mythique
progressive de Jésus. Donc si on suppose au contraire
que Jésus a existé, on prend des risques car il
est probable que la construction du mythe laisse des
traces dans la littérature chrétienne de ce temps.
La preuve en est d'ailleurs que les défenseurs de
la théorie du complot essayent de nous faire croire
que les lettres de Paul parlent d'un Jésus "virtuel",
ce qui est aburde, ne serait-ce que parce qu'elles
font explicitement référence à de nombreuses fois
à des évenements de la vie de Jésus. Croire que
Jésus a existé, c'est donc risquer de se retrouver
face à des traces de la mystification, d'autant
plus probables que la littérature chrétienne des
premier siècles est relativement abondante.

En supposant que Jésus a existé, on prend aussi
d'autres risques. On a aussi une chance de trouver
l'argument de la non historicité de Jésus dans les
traités des paiens (ou des juifs) hostiles aux chrétiens
de l'époque. Ils sont nombreux et ils ne se génaient
pas d'utiliser tous les types d'argumentation contre la
théologie chrétienne. S'ils avaient eu vent de la
mystification sur Jésus, ils l'auraient probablement
écrit. On peut aussi penser à des découvertes rendant
peu vraisemblables les évènements de l'histoire de
Jésus : des précisions contredisant la façon dont s'est
déroulée sa mort, ou l'organisation de la Palestine
vue par l'évangile, etc... Et j'en passe, et des
meilleures.

En revanche, supposer que Jésus est un mythe,
c'est au contraire refuser de prendre beaucoup de
risques. Dans ce cas, on a moins de chance d'etre
réfuté si l'hypothèse est fausse. On peut rejeter
d'emblée toute la littérature chrétienne (ce sont
des mythes...). On sait qu'on ne risque rien non
plus sur les écrits grec romains : vu le caractère
mineur de l'évènement pour un grec ou un romain, et
la faible abondance de la littérature historique
antique, il y a extrèmement peu de chances qu'un
écrivain ait fait un rapport circonstancié dessus,
il ne peut y avoir que des citations indirectes
que l'on peut toujours contourner. On n'a que peu
à craindre de l'archéologie : trouver une pierre non
chrétienne d'époque citant explicitement Jésus est
très peu probable. On en a trouvé une pour Ponce Pilate
ce qui n'est pas très étonant car c'était probablement
le notable le plus important de la région à l'époque.
Mais Jésus était un simple prédicateur galiléen, et
on ne voit pas trop quelles traces archéologiques
il aurait pu laisser.

En conclusion, on peut relire l'affirmation
énoncée au début : si l'on se place dans la situation
où l'on va examiner les documents, les indices ou
les découvertes archéologiques et historiques,
prendre comme position que Jésus a existé est infiniment
plus risqué que de prétendre le contraire, c'est à dire
que si l'hypothèse est fausse, on a plus de chance
d'en avoir des traces

En d'autres termes, "l'hypothèse Jésus a existé"
est bien plus plus scientifique que l'inverse (au sens
de Karl Popper). Je pousse même plus loin cette
interprétation : défendre qu'il soit possible que
Jésus n'ait pas exister (comme le font certains sites
internet douteux), c'est in fine refuser toute
réfutation en se réfugiant derrière une théorie du
complot qui n'est que l'expression d'une haine des
religions complètement irrationelle. En cela la
défense de ceux qui défendent la thèse "mythique"
est commune à tous les charlatanismes


J'espère que ce (trop ?) long exposé aura suffisemment
été clair. En résumé, pour répondre à votre remarque :
en supposant que Jésus a existé, on prend en fait beaucoup
plus de risques qu'en supposant l'inverse dans la confron-
tation avec tous les éléments historiques.
Post by esmeralda
On peut juste dire que son existence n'est pas établie avec certitude.
Non, on peut dire bien plus que cela. Son existence
est en fait, comme la plupart de tous les personnages
historiques extrèmement probable. Raisonablement plus
probable par exemple que celle de Chéops, Pythagore,
Thalès, Bouddah, Villon, Epicure ou la plupart des
écrivains de l'Antiquité.

Il n'y a pas de raison de traiter l'historicité de
Jésus comme un cas à part. Si on commence par rappeler
dans tout discours sur Jésus à tout bout de champ
qu'il y a une chance non nulle qu'il n'ait pas existé
(ce qui est vrai mais extraordinairement peu probable),
je dis que c'est un appel à la haine religieuse. Car
sinon il faut aussi le faire pour toutes les personnes
de l'histoire dont l'historicité n'aura pas été suffisemment
"probante". Et c'est risqué car "probante" est un élément
évidemment subjectif qui dépend de la bonne ou de la
mauvaise fois du public. Par continuité, on peut alors
nier non seulement l'existence de Jésus mais aussi celle
d'Epictète puis celle de Platon puis celle de Périclès
puis celle d'Attila puis celle de Villon et puis même
pourquoi pas l'existence des chambres a gaz pendant la
seconde guerre mondiale. Car il y aura toujours un
imbécile (ou un salaud) qui répondra comme Sham que toutes
ces preuves ne lui semblent pas très probantes. Il n'y
a pas de limite à la mauvaise fois.

A mon humble avis, dans les classes de 6eme ou
l'on enseigne les débuts du christianisme, il faut
simplement traiter Jésus comme tout personnage de
l'histoire. Dans l'idéal il faudrait toujours rappeller
d'où viennent les informations que l'on a sur un
personnage et les comparer pour voir si elles ne
contredisent pas ce que l'on sait par ailleurs. Cela
signifie simplement de faire une analyse critique.
Mais en pratique je vois mal comment le faire systé-
matiquement à des enfants 11 ans. Il faut peut-etre
simplement rappeler la démarche générale de l'historien
et rappeler que cela s'applique aussi pour Jésus. Mais
si un professeur de 6ème commence à dire à ses élèves
que Jésus est un mythe, ce n'est pas un prof d'histoire,
c'est un charlatan.
chret06
2004-09-30 12:51:42 UTC
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Pour completer votre raisonnement au sujet de JC. Je dirais que pour prouver
qu'il a eu une realite historique, ce devrait etre simple: il suffit de
trouver une preuve (ce qui n'a pas encore fait).
Prouver qu'il n'a pas existe est beaucoup plus difficile: comment prouver
qu'un personnage n'a pas existe.
C'est a cause de cela que la these JC a si bien marche: en inventant le
personnage, on a pu le concevoir parfaitement adapte a la situation et
surtout le faire evoluer pour le rendre le plus efficace possible en terme
de conversions.
S'il avait eu une realite historique, les chretiens se seraient heurte en
permanence a des temoignages, des documents, des contradictions...

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Valmont
2004-09-30 13:35:22 UTC
Permalink
Post by chret06
Pour completer votre raisonnement au sujet de JC. Je dirais que pour prouver
qu'il a eu une realite historique, ce devrait etre simple: il suffit de
trouver une preuve (ce qui n'a pas encore fait).
Prouver qu'il n'a pas existe est beaucoup plus difficile: comment prouver
qu'un personnage n'a pas existe.
Non, pas du tout, je suis désolé mais vous n'avez pas
bien lu mon message. Vous raisonnez comme si on pouvait
en histoire facilement trouver une "preuve materielle"
de n'importe quel personnage cité dans l'histoire.
Le sens de "preuve matérielle" reste d'ailleurs à definir ;
admettons qu'il s'agisse d'une découverte archéologique
mentionant le personnage datant de son époque. Dans
l'antiquité, c'est un fait extrèmement rare. Ton truc ne marche
même pas pour les empereurs. Il existe des empereurs romains
du bas empire dont nous n'avons retrouvé aucune preuve
archéologique (leur règne a probablement été trop court
et trop troublé). Alors pour un prédicateur juif de Galilée...

On admet qu'un personnage a existé en histoire quand
sa vie est rapportée par des sources dont on peut vérifier
la crédibilité. Plus elles sont nombreuses, mais surtout
précises et vérifiables, plus elles sont crédibles. Pour
JC, contrairement à ce qu'affirme votre site internet, il
y en a suffisemment pour ne plus avoir de doutes sur la
réalité de son existence.

Je ne me fais pas d'illusion. Je sais bien que votre
idéologie est trop ancrée en vous pour que vous puissiez
avoir l'honneteté intellectuelle de modifier votre site
internet. J'espère simplement créer un doute dans vos
évidences bien irrationelle. J'y aurais réussi quand
vous ferez le premier effort pour chercher une réflexion
sur la culture antique qui ne viennent pas de sites d'un
révisionisme douteux.
Post by chret06
C'est a cause de cela que la these JC a si bien marche: en inventant le
personnage, on a pu le concevoir parfaitement adapte a la situation et
surtout le faire evoluer pour le rendre le plus efficace possible en terme
de conversions.
27ème tentative de résumer la théorie du complot
sans toujours apporter de précisions, d'ailleurs. Vous
êtes-vous simplement posé une seule fois la question
de savoir si un tel complot était matériellement possible ?
Post by chret06
S'il avait eu une realite historique, les chretiens se seraient heurte en
permanence a des temoignages, des documents, des contradictions...
Ca a été le cas même si cette information n'est pas
parvenue jusqu'à vous. A partir de la fin du 2ème
siècle, quand les chrétiens ont commencé a devenir
suffisamment importants en nombre pour influencer le
destin de l'empire romain, les paiens ont rédigé des
pamphlets contre eux et ils ne se sont pas privé de les
accuser et de les contredire. On en a d'ailleurs conservé
pas mal (comme quoi le complot n'a pas pu tout filtrer !).
Et bien, tous ces documents utilisent toute la batterie
d'arguments anti-chrétiens que l'on puisse réver, mais ils
ont tous en commun le fait de ne jamais remettre en
question l'existence de Jésus. Vous croyez sérieusement
qu'ils s'en seraient privé s'ils avaient eu vent du complot ?
Post by chret06
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Allez... fais une nouvelle version moins irrationelle
de ton site...
esmeralda
2004-10-01 07:21:45 UTC
Permalink
Post by Valmont
il
y en a suffisemment pour ne plus avoir de doutes sur la
réalité de son existence.
Dire qu'il y a beaucoup de preuves ne vaut pas le début d'une preuve.
esmeralda
2004-10-01 07:08:09 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by esmeralda
Dites-nous comment on pourrait réfuter son existence ?
Vous ne prenez pas de grands risques.
Attention ici. Je ne dis pas qu'ils y aient
des chances de réfuter son existence de nos
jours (sinon je n'aurais jamais écrit autant
de messages pour dire le contraire !). J'essaie
juste d'appliquer le critère de Popper. A
savoir qu'un théorie est scientifique si on
a des chances de la réfuter dans le cas où elle
est fausse.
Le terme "chance" est critiquable, à la différence des sciences
expérimentales, on ne peut pas dans ce cas établir de protocole permettant
de mettre en défaut votre hypothèse. Il ne reste que la possibilité qu'un
fait surgisse quasiment de lui-même, on ne peut tamiser tous les sables de
Palestine pour trouver une hypothétique réfutation.

On ne peut produire par l'expérimentation, comme on pourrait le faire en
physique, un fait qui viendrait invalider la théorie. Lorsque Torricelli a
trouvé qu'on ne pouvait pas faire monter l'eau d'un puit à plus de 10
mêtres, Galilée a émis l'hypothèse que la hauteur était inversement
proportionnelle à la densité du liquide, Torricelli a pu faire
l'expérimentation qui aurait réfuté l'hypothèse.

Par quel protocole pourrais-je déterminer l'existence de Jésus-Christ ?
L'attente qu'une réfutation surgisse des sables du désert ? C'est pour cela
que je vous disais que vous ne prenez pas grand risque.

Votre argumentation consiste à vouloir montrer que votre démarche est
scientifique mais qu'elle le soit ou non et que vous preniez ou non des
risques ne peut déterminer la véracité de l'hypothèse. On ne peut pas
affirmer que votre hypothèse est fausse en l'absence de faits venant
l'infirmer, mais le peu de faits allant en son sens ne la rend pas plus
plausible qu'une autre.
Post by Valmont
Si l'on se place dans la situation où l'on va
examiner les documents, les indices ou les découvertes
archéologiques et historiques, prendre comme
position que Jésus a existé est plus risqué
que de prétendre le contraire, c'est à dire que si
on suppose l'hypothèse "Jésus a existé" et qu'elle
soit fausse, on a plus de chance d'avoir des traces
de notre erreur que dans le cas inverse où on suppose
l'hypothèse "Jésus n'a pas existé" et que cela
soit vrai.
Je ne vois pas en quoi, on pourrait trouver des pièces attestant son
existence, fiche d'état-civil, certificat de baptème, de décès etc. ,
choses à peu près aussi plausible que la découverte d'une repentance d'un
plaisantin ayant monté un canular.

Il faut aussi savoir ce que l'on entend par existence de Jésus. En fonction
de la fréquence des noms, ce serait bien le diable qu'il n'y ait pas eu un
Ieshoua ben Yossef de la lignée de David à cette époque. Qu'il ait été
considéré comme rabbi est très possible, qu'il ait fait un certain nombre
de miracles, soit mort crucifié, ait ressuscité au 3ème jour sont des
choses moins courantes. C'est, il me semble, "votre" Jésus (avec les
caractéristiques que lui donnent les chrétiens) dont l'existence serait à
établir.
Post by Valmont
Par exemple, si Jésus n'a pas existé, c'est
c'est qu'il y a eu une construction mythique
progressive de Jésus.
Pas necessairement progressive.
Post by Valmont
Donc si on suppose au contraire
que Jésus a existé, on prend des risques car il
est probable que la construction du mythe laisse des
traces dans la littérature chrétienne de ce temps.
Vous connaissez beaucoup de mythes dont on a retrouvé les specs, voir
l'analyse d'opportunité ?

Un des arguments de ceux qui présentent l'existence de Jésus comme un mythe
est de montrer les analogies avec d'autres mythes ou histoires (Mithra, le
bouddha Sakyamuni etc.) plus anciens, argument issu des hum... "travaux"
d'un soit-disant Acharya S. A ce sujet, je ne connais que l'histoire du
bouddha, les analogies sont minimes, et celles présentées sont parfois à ce
point fausses qu'il est difficile de ne pas admettre la mauvaise foi de
celui qui en est à l'origine.

Quoiqu'il en soit, la thèse selon laquelle l'existence de Jésus serait issue
de mythes plus anciens expliquerait que la confection du mythe n'ait pas
laissé de traces.
Post by Valmont
Croire que
Jésus a existé, c'est donc risquer de se retrouver
face à des traces de la mystification, d'autant
plus probables que la littérature chrétienne des
premier siècles est relativement abondante.
Ce qui est important, c'est la littérature du vivant de Jésus ou du moins du
vivant de "témoins oculaires". La littérature postérieure ne peut être
batie que sur ces témoignages écrits ou non.
Post by Valmont
En supposant que Jésus a existé, on prend aussi
d'autres risques. On a aussi une chance de trouver
l'argument de la non historicité de Jésus dans les
traités des paiens (ou des juifs) hostiles aux chrétiens
de l'époque. Ils sont nombreux et ils ne se génaient
pas d'utiliser tous les types d'argumentation contre la
théologie chrétienne. S'ils avaient eu vent de la
mystification sur Jésus, ils l'auraient probablement
écrit.
C'est un assez bon argument, cependant ils ne l'aurait probablement écrit
que lorsque le christianisme s'est développé et que son sectarisme est
devenu gênant, ce qui s'est produit bien après la mort du Christ.
Post by Valmont
En revanche, supposer que Jésus est un mythe,
c'est au contraire refuser de prendre beaucoup de
risques.
Le fait de prendre ou non des risques n'influe pas sur la véracité de ce
dont on fait l'hypothèse.
Post by Valmont
Post by esmeralda
On peut juste dire que son existence n'est pas établie avec certitude.
Non, on peut dire bien plus que cela. Son existence
est en fait, comme la plupart de tous les personnages
historiques extrèmement probable. Raisonablement plus
probable par exemple que celle de Chéops, Pythagore,
Thalès, Bouddah, Villon, Epicure ou la plupart des
écrivains de l'Antiquité.
Je ne vois pas en quoi elle serait plus probable.

Par contre l'existence de Jésus (ainsi que sa mort et sa résurrection) ont
bien plus d'importance pour les chrétiens. Si Pythagore n'avait pas existé
son théorème n'en serait pas moins valide, si on découvrait qu'Archimède
n'avait pas existé les bateaux ne couleraient pas soudainement, ce ne
serait pas des remises en cause des mathématiques, de la science et des
techniques. Si Jésus n'a pas existé, n'est pas mort sur la croix pour
racheter les péchés du monde, s'il n'est pas ressuscité et toujours vivant,
le christianisme ne voudrait plus dire grand chose.

Cela explique la raison pour laquelle des chrétiens se précipitent sur des
"preuves" de son existence comme le suaire de Turin. Il y a peu sur ce
forum, la découverte d'une tombe d'un "Jacques, frère de Jésus" a réjoui
plus d'un chrétien (ceux-là même qui disaient peu de temps avant qu'il
était fils unique), l'enthousiasme est tombé lorsque la tombe s'est avérée
être un faux.
Post by Valmont
Si on commence par rappeler
dans tout discours sur Jésus à tout bout de champ
qu'il y a une chance non nulle qu'il n'ait pas existé
(ce qui est vrai mais extraordinairement peu probable),
Parler en termes de probabilité est peu pertinent, vous auriez pu dire
"vraisemblable" au lien de "probable", la recherche de son existence
ressemble plus à une enquête judiciaire qu'à une analyse statistique.
Si vous disiez qu'il est extraordinairement peu vraisemblable qu'il n'ait
pas existé, moi je dirais plutôt que l'enquête piétine.
Ce n'est pas avec quelques présomptions que l'on amène quelqu'un devant les
Assises, même un avocat aphone obtiendrait un non-lieu devant un dossier si
maigre.

Vous avez une intime conviction de la réalité de l'existence de Jésus, pour
ma part je la trouve très vraisemblable au moins dans certains de ses
aspects, mais votre conviction est peut-être due au fait que sa
non-existence mettrait en cause beaucoup de choses dans vos conceptions
voire dans votre vie.
"Le désir de croire est une raison de douter".
Post by Valmont
je dis que c'est un appel à la haine religieuse.
Toute de suite les grands mots. C'est un "argument" typiquement chrétien que
de se poser en martyr à chaque critique, ils se mettent au niveau des
raëliens en l'employant un peu systématiquement.

Le fait de mettre en avant le caractère douteux de son existence est aussi
une réponse à la manière qu'ont certains de la considérer comme indubitable
et de prendre comme "preuve" tout ce qui est écrit dans la bible.
Post by Valmont
Par continuité, on peut alors
nier non seulement l'existence de Jésus mais aussi celle
d'Epictète puis celle de Platon puis celle de Périclès
puis celle d'Attila puis celle de Villon et puis même
pourquoi pas l'existence des chambres a gaz pendant la
seconde guerre mondiale.
C'est le type de propos particulièrement odieux que peut employer quelqu'un
qui n'a comme rhétorique que l'attaque basse de ses interlocuteurs.
Il y a une différence énorme entre des milliers de témoignages, des faits
incontestables, des preuves materielles incontournables et les quelques
textes douteux sur lesquels vous vous appuyez.

Je crois qu'il n'est guère utile de continuer à argumenter avec quelqu'un
comme vous, vous avez eu raison de crossposter dans fr.soc.sectes.
Valmont
2004-10-02 01:50:04 UTC
Permalink
Post by esmeralda
Le terme "chance" est critiquable, à la différence des sciences
expérimentales, on ne peut pas dans ce cas établir de protocole permettant
de mettre en défaut votre hypothèse. Il ne reste que la possibilité qu'un
fait surgisse quasiment de lui-même, on ne peut tamiser tous les sables de
Palestine pour trouver une hypothétique réfutation.
On ne peut produire par l'expérimentation, comme on pourrait le faire en
physique, un fait qui viendrait invalider la théorie. Lorsque Torricelli a
trouvé qu'on ne pouvait pas faire monter l'eau d'un puit à plus de 10
mêtres, Galilée a émis l'hypothèse que la hauteur était inversement
proportionnelle à la densité du liquide, Torricelli a pu faire
l'expérimentation qui aurait réfuté l'hypothèse.
Par quel protocole pourrais-je déterminer l'existence de Jésus-Christ ?
L'attente qu'une réfutation surgisse des sables du désert ? C'est pour cela
que je vous disais que vous ne prenez pas grand risque.
Votre argumentation consiste à vouloir montrer que votre démarche est
scientifique mais qu'elle le soit ou non et que vous preniez ou non des
risques ne peut déterminer la véracité de l'hypothèse. On ne peut pas
affirmer que votre hypothèse est fausse en l'absence de faits venant
l'infirmer, mais le peu de faits allant en son sens ne la rend pas plus
plausible qu'une autre.
En fait, je n'essaye pas ici de démontrer une hypothèse.
J'essaye d'appliquer le critère de Popper. L'histoire n'est pas
une science expérimentale car on ne peut pas répéter des
expériences à l'infini comme en physique. Mais le travail d'historien
est quand même scientifique car toute hypothèse peut être comparée
à des documents, des témoignages ou à de traces archéologiques, ce
qui se rapproche quand même de cette démarche.

Ceci est d'autant plus proche d'un travail dans les sciences exactes
que celui-ci a aussi en pratique un champ expérimental forcément
limité. Vérifier une hypothèse théorique prend du temps, demande
des moyens. Il y toujours une incertitude dans la mesure. L'expérience
dépend aussi de la technologie qui est forcément limitée. En physique
des particules par exemple la plupart des théories actuelles
voient leur vérification expérimentale rendues difficiles parce
la technologie a du mal à accélérer suffisemment les particules pour
créer des conditions telles que le test soit vraiment discriminant.
A l'opposé, la technologie peut stimuler le développement des connaissances.
Par exemple, il ne me semble pas que ce soit Torricelli qui ait
le premier constaté l'impossibilité de faire monter l'eau à plus
de 10,33 m, mais plutot les fontainiers de la Renaissance.

Pour toutes ces raisons, il me semble bien que la confrontation
d'un hypothèse historique aux documents et aux traces archéologiques
s'approche quand même un peu d'une démarche expérimentale.
Post by esmeralda
Je ne vois pas en quoi, on pourrait trouver des pièces attestant son
existence, fiche d'état-civil, certificat de baptème, de décès etc. ,
choses à peu près aussi plausible que la découverte d'une repentance d'un
plaisantin ayant monté un canular.
Je suis bien d'accord, mais il y a d'autres façon de d'obtenir
des éléments sur l'existence d'un personnage, non ?
Post by esmeralda
Il faut aussi savoir ce que l'on entend par existence de Jésus. En fonction
de la fréquence des noms, ce serait bien le diable qu'il n'y ait pas eu un
Ieshoua ben Yossef de la lignée de David à cette époque. Qu'il ait été
considéré comme rabbi est très possible, qu'il ait fait un certain nombre
de miracles, soit mort crucifié, ait ressuscité au 3ème jour sont des
choses moins courantes. C'est, il me semble, "votre" Jésus (avec les
caractéristiques que lui donnent les chrétiens) dont l'existence serait à
établir.
Je crois comprendre par votre remarque que vous considérez
que le christianisme est bien né de la prédication d'un juif
nommé Jésus. Mais je ne suis pas sûr que la démarche historique
puisse répondre à toutes vos questions. En l'occurrence, ce que
vous citez (des phénomènes "paranormaux") me semble plutôt être
du domaine de la foi. Cela ne veut pas dire que l'histoire ne
puisse pas y dire son mot, mais vu quand même la nature même des
sources avoir un raisonnement rationnel (à par le doute !) dans
ce domaine me semble quand même un peu illusoire.
Post by esmeralda
Post by Valmont
Par exemple, si Jésus n'a pas existé, c'est
c'est qu'il y a eu une construction mythique
progressive de Jésus.
Pas necessairement progressive.
A mon humble avis quand même la construction "rapide"
d'un mythe est peu probable. Cela ferait débuter le christianisme
bien tardivement dans l'histoire (longtemps après la vie supposée
de Jésus pour être crédible). Or tout laisse à croire
qu'il a eu une certaine audience dès l'an 100 (si l'on en croit
les citation du christianime chez les auteurs profanes comme
Tacite ou les premiers fragments d'évangile retrouvés).
Post by esmeralda
Vous connaissez beaucoup de mythes dont on a retrouvé les specs, voir
l'analyse d'opportunité ?
TRES bonne remarque. En fait on a pu quand même reconstruire
assez bien l'évolution de nombreux mythes. Par exemple pour la
mythologie grecque, le rôle, le sens et les légendes des dieux
varient suivant les époques (dès Homère et Hésiode, on peut
noter des différences par exemple ). Il varie même suivant les
régions : à l'origine les dieux grecs et romains n'ont
rien à voir mais ils ont fini par converger (chez les Grecs
Ares est un dieu de la guerre un peu ridicule à l'inverse de
Mars, l'équivalent romain).

Sinon, un élément important sur la faible probabilité du
mythe pour expliquer la naissance du christianime est le fait
qu'il ne semble plus y avoir de création de nouveaux mythes sous
l'empire romain. On reprend des dieux étrangers (comme Isis
par exemple). On divinise des personnages réel (comme les
empereurs), mais à ma connaissnce, il n'y a pas de création de
nouveaux dieux (à partir de légendes) dans le bassin méditéranéen.
à cette époque. C'est probablement dû à l'émergence de nouvelles
mentalités, en particulier un effet de la philosophie grecque.
On voit bien que le cas de JC est très différent. Les romains
n'aiment pas les chrétiens, pas parce qu'ils ont divinisé Jésus
(ils ont l'habitude de ce genre de chose) mais parce qu'ils
refusent les autres dieux. Le fait que le christianisme soit
dès les origines un monothéisme exclusif est une argument
pour valider l'historicité de Jésus car il s'accorde mal avec
l'hypothèse mythique.
Post by esmeralda
Un des arguments de ceux qui présentent l'existence de Jésus comme un mythe
est de montrer les analogies avec d'autres mythes ou histoires (Mithra, le
bouddha Sakyamuni etc.) plus anciens, argument issu des hum... "travaux"
d'un soit-disant Acharya S. A ce sujet, je ne connais que l'histoire du
bouddha, les analogies sont minimes, et celles présentées sont parfois à ce
point fausses qu'il est difficile de ne pas admettre la mauvaise foi de
celui qui en est à l'origine.
Quoiqu'il en soit, la thèse selon laquelle l'existence de Jésus serait issue
de mythes plus anciens expliquerait que la confection du mythe n'ait pas
laissé de traces.
J'ai vaguement eu vent des "travaux" de cette Acharya (il me
semble qu'en fait c'est une femme). Mais je ne peux pas être d'accord
avec votre conclusion. Si Jésus est né d'un mythe plus ancien, au
contraire, on peut quand même essayer de retrouver une source crédible.
Il y a de vrais points communs entre les mythologies antiques.
Les récits de la génèse sont par exemples vraiment comparables
avec d'autres mythes babylonien (ex la tour de Babel...). Alors
que l'histoire de Jésus ne ressemble pas à un mythe. Dans les
évangiles que fait-il ? Essentiellemnt 4 choses :

Tout d'abord il parle beaucoup. C'est qui est très très rare
pour un mythe : on n'a jamais retrouvé de paroles d'Isis comme on
a des logias de Jésus. Ca le rapproche pour le coup beaucoup plus
d'un philosophe ou d'un sage que d'un mythe.

Ensuite, il fait des miracles, qui sont d'ailleurs presque
tous des guérisons, ce qui est aussi assez rare dans les mythes.
Le seul dieu vraiement guérisseur de l'antiquité, c'est Asclépios,
et c'est justement un dieu dont on soupconne très fortement avoir
pour origine une divinisation d'un personnage réel. La façon dont
sont racontés les miracles est quand même très éloignée de la magie
ou du surnaturel des mythes. Chaque miracle est d'ailleurs très
souvent lié à un discours.

Puis il meurt d'une façon quand même qui n'a pour le coup
rien à voir avec le mythe. La croix était un supplice honteux
réservé aux classes inférieures (par exemple les esclaves révoltés
de la révolte de Spartacus ont été crucifiés en 70 av JC).

Il y a enfin la résurrection qui est quasiment ici un
synonyme de divinisation, qui est le procédé contraire de
la fabrication d'un mythe.

Le Jésus des chrétiens présente ainsi des caractéristiques
bien différentes de celles d'un mythe et je vois mal, compte
tenu de cela comment construire un scénario de mythisation
acceptable. C'est d'ailleurs ce que je reproche aux sites
Internet mythiste. Ils n'ont trouvés que des éléments
de comparaison bien trop vagues pour être convainquants (ils
sont même bien souvent complètement ridicules ou faux). A l'opposé
la vie de Jésus racontée dans les textes chrétiens fait
plutôt apparaitre la divinisation (qui est le phénomène inverse)
comme une hypothèse tout à fait crédible, non ?
Post by esmeralda
Ce qui est important, c'est la littérature du vivant de Jésus ou du moins du
vivant de "témoins oculaires". La littérature postérieure ne peut être
batie que sur ces témoignages écrits ou non.
En effet, les textes du nouveau testament qui forment le noyau
le plus ancien sont en effet ceux qui méritent la plus grande
attention. Attention quand même, les chrétiens ont fait un
tri sur les premiers textes quand ils ont fait leur "canon"
des écritures pour la Bible et certains textes sont peut etre
aussi ancien (comme la fameuse évangile de Thomas qui est
un recueil de paroles attribuées à Jésus).
Post by esmeralda
C'est un assez bon argument, cependant ils ne l'aurait probablement écrit
que lorsque le christianisme s'est développé et que son sectarisme est
devenu gênant, ce qui s'est produit bien après la mort du Christ.
Oui et c'est en effet le cas pour les textes que l'on a retrouvé.
Des auteurs comme Celse ou Julien ont cherché à contredire
les chrétiens sur à peu prèt tous les points, sauf justement
sur l'historicité de Jésus. S'ils l'avaient fait, cela ne voudrait
évidemment pas dire qu'ils avaient raison, mais le fait qu'ils
n'en parlent pas rajoute quand même des doutes sur la thèse
mythiste.

La thèse mythiste est une thèse historiquement datée qui n'a été
soutenue quasiment que par des historiens "amateurs" du XXème
siècle. La encore, ce n'est pas en soit un indice suffisant pour
supposer que le christianisme a été fondé par les prédications
d'un juif nommé Jésus, mais on peut quand même remarquer que
l'"argument d'autorité" ne joue pas en sa faveur.
Post by esmeralda
Post by Valmont
En revanche, supposer que Jésus est un mythe,
c'est au contraire refuser de prendre beaucoup de
risques.
Le fait de prendre ou non des risques n'influe pas sur la véracité de ce
dont on fait l'hypothèse.
Je suis évidemment d'accord. J'ai dis cela car dans mon message
je voulais expliquer au contraire pourquoi l'argumentation
mythiste n'est pas très scientifique, au sens de Popper, c'est
à dire pourquoi elle n'est pas très "risquée"
Post by esmeralda
Post by Valmont
Post by esmeralda
On peut juste dire que son existence n'est pas établie avec certitude.
Non, on peut dire bien plus que cela. Son existence
est en fait, comme la plupart de tous les personnages
historiques extrèmement probable. Raisonablement plus
probable par exemple que celle de Chéops, Pythagore,
Thalès, Bouddah, Villon, Epicure ou la plupart des
écrivains de l'Antiquité.
Je ne vois pas en quoi elle serait plus probable.
Il me parait difficile évidemment de vous démontrer
précisément le contraire ici. En gros, les personnes que
j'ai citées ont laissé peu de traces historiques "probantes"
sur leur existence (au sens de Sham...). Et cela permet plus
facilement d'élaborer une théorie mythiste à leur sujet que sur
Jésus.
Post by esmeralda
Par contre l'existence de Jésus (ainsi que sa mort et sa résurrection) ont
bien plus d'importance pour les chrétiens. Si Pythagore n'avait pas existé
son théorème n'en serait pas moins valide, si on découvrait qu'Archimède
n'avait pas existé les bateaux ne couleraient pas soudainement, ce ne
serait pas des remises en cause des mathématiques, de la science et des
techniques. Si Jésus n'a pas existé, n'est pas mort sur la croix pour
racheter les péchés du monde, s'il n'est pas ressuscité et toujours vivant,
le christianisme ne voudrait plus dire grand chose.
TRES bonne remarque encore. C'est exactement ce
que je veux dire. Avoir des doutes sur l'existence de Jésus n'est
pas neutre idéologiquement. Si on pouvais montrer que Jésus était
un mythe, le christianisme aurait besoin au moins d'une énorme
révision...

Cette remarque apporte encore des soupçons sur la théorie
mythiste. Elle n'est défendue que par des personnes d'une
intolérance et même parfois d'une haine envers les religions
(là je recite le site http://www.bible.chez.tiscali.fr/)
qu'on se demande si elle ne servirait pas d'autres interets que
la recherche historique. Compte tenu de ce que l'on peut tirer
sur l'historicité de Jésus qui est quand même extrèmement
probable, je pense que le procédé est douteux. D'ailleurs,
surtout, ce que je leur reproche, ce n'est pas de douter
de l'existence de Jésus. C'est de faire croire qu'on essaie
de cacher cette soi-disante vérité, afin de taper un peu plus
sur les chrétiens.
Post by esmeralda
Cela explique la raison pour laquelle des chrétiens se précipitent sur des
"preuves" de son existence comme le suaire de Turin. Il y a peu sur ce
forum, la découverte d'une tombe d'un "Jacques, frère de Jésus" a réjoui
plus d'un chrétien (ceux-là même qui disaient peu de temps avant qu'il
était fils unique), l'enthousiasme est tombé lorsque la tombe s'est avérée
être un faux.
Il est possible que certains chrétiens aient envie
d'une preuve "archéologique" de Jésus, mais quand je vois ces
attaques douteuses contre son historicité, j'en arrive moi
aussi parfois à souhaiter une telle preuve. Sur le suaire, l'Eglise
n'est pas exempte de tout reproche et je crois même que
le fait qu'elle refuse d'admettre définitivement la supercherie
(car on sait non seulement que c'est un faux, mais aussi
que c'était à l'origine une supercherie du moyen age pour
récolter de l'argent des fidèles) pour l'instant montre qu'elle
est encore brouillée avec une certaine rationalisation des
idées. Il est même possible que ce refus cache des préoccupations
peu évangéliques (du genre n'empéchons pas les gens de rêver).

Sur l'affaire du faux ossuaire de Jacques, je ne pense
pas que les chrétiens qui pensent que Jésus était fils
unique faisaient quand meme parti des plus réjouis. Sur les
frères de Jésus, il y a actuellement un intense débat
interne chez les catholiques (témoignage personnel d'un ami
jésuite).
Post by esmeralda
Parler en termes de probabilité est peu pertinent, vous auriez pu dire
"vraisemblable" au lien de "probable", la recherche de son existence
ressemble plus à une enquête judiciaire qu'à une analyse statistique.
Si vous disiez qu'il est extraordinairement peu vraisemblable qu'il n'ait
pas existé, moi je dirais plutôt que l'enquête piétine.
Ce n'est pas avec quelques présomptions que l'on amène quelqu'un devant les
Assises, même un avocat aphone obtiendrait un non-lieu devant un dossier si
maigre.
Tentative de rationalisation :
Probabilité de chance (en %) dans le langage courant :
Possible : entre 10 et 20 %
Vraisemblable : entre 20 et 90 %
Probable : entre 50 et 80 %
Très probable : au dela de 90 %
Extrèmement probable : plus de 99 %

Honnetement, pour l'historicité de Jésus, la
qualification la plus acceptable est quand même
l'extremement probable. En disant vraisemblable,
vous ne prenez pas de risque et vous introduisez
un doute sur son existence qui est au delà du
raisonable
Post by esmeralda
Vous avez une intime conviction de la réalité de l'existence de Jésus, pour
ma part je la trouve très vraisemblable au moins dans certains de ses
aspects, mais votre conviction est peut-être due au fait que sa
non-existence mettrait en cause beaucoup de choses dans vos conceptions
voire dans votre vie.
"Le désir de croire est une raison de douter".
Ah pardon ! vous dites très vraisemblable. Je
trouve le terme encore un peu faible. J'ai déjà dit
que je voyais mal comment épuiser tout le problème
sur le forum, mais j'espère quand même que j'aurais
contribuer à rééquilibrer un débat.

Sinon, vous parlez pour moi d'intime conviction. Non.
Je tiens l'existence de Jésus comme extrèmement probable
comme par exemple je tiens l'homéopathie pour une
charlatanerie scientifique. Ce sont des faits rationalisables
et ils ne changent pas suivant les humeurs ou les évènements
de la vie car ils s'appuient sur un examen approfondi.
Post by esmeralda
Post by Valmont
je dis que c'est un appel à la haine religieuse.
Toute de suite les grands mots. C'est un "argument" typiquement chrétien que
de se poser en martyr à chaque critique, ils se mettent au niveau des
raëliens en l'employant un peu systématiquement.
Je crois que là vous me faites un TRES mauvais procès...
Avez-vous jeté un coup d'oeuil au site que je dénonce ?
Post by esmeralda
Le fait de mettre en avant le caractère douteux de son existence est aussi
une réponse à la manière qu'ont certains de la considérer comme indubitable
et de prendre comme "preuve" tout ce qui est écrit dans la bible.
Je ne vois pas comment on pourrait défendre ce procédé
malhonnete. Le mensonge ne me semble pas la bonne façon dee
lutter, même contre l'intégrisme religieux. Cela
risque même de le renforcer quand la tricherie sera dénoncée :
je ne pense pas que Geoges W Bush ait eu raison d'inventer des
fausses preuves pour renverser Saddam Hussein.

Si on refuse d'accepter ce principe de vérité, les échanges
ne sont même plus possibles. Il devient alors difficile d'envisager
quelque chose de constructif. L'honneteté est même la principale
necessité pour le développement des connaissances. Si un chercheur
commence à inventer des résultats (c'est malheureusement arrivé),
il faut tout revérifier et je ne vois pas où est le progrès. La
fin ne justifie pas tous les moyens

Il y a d'autres armes pour lutter utilement contre l'intégrisme
religieux. L'une d'entre elles est justement d'utiliser le
"parler vrai" en les dénonçant quand les intégristes mentent,
(par exemple en racontant que le preservatif n'est pas fiable
contre le sida). Si a coté, on se permet d'utiliser
l'histoire-fiction, je ne suis pas sur que les arguements
vont être audibles.
Post by esmeralda
C'est le type de propos particulièrement odieux que peut employer quelqu'un
qui n'a comme rhétorique que l'attaque basse de ses interlocuteurs.
Il y a une différence énorme entre des milliers de témoignages, des faits
incontestables, des preuves materielles incontournables et les quelques
textes douteux sur lesquels vous vous appuyez.
Je crois qu'il n'est guère utile de continuer à argumenter avec quelqu'un
comme vous, vous1 avez eu raison de crossposter dans fr.soc.sectes.
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Je crois ici que vous vous êtes "emballé" un peu vite
à mon encontre. Peut-etre parce que certains échanges avec Sham
ne vous ont pas mis dans des bonnes dispositions (voir le
massage <cjjs83$1vme$***@vishnu.jussieu.fr> de ce fil).

Si vous relisez l'integralite de mes propos, j'espère
que vous changerez d'avis. Je dénonce la falsification de
l'histoire à des buts idéologiques. On retrouve à chaque fois
la même méthode. Pour mentir, on suppose un complot imaginaire
qui a un double but : faire passer la pilule historique aussi
grosse qu'elle soit et taper encore plus sur les personnes que l'on
veut écarter. Je reconnais que citer comme exemple les négationistes
était très malheureux, surtout à la fin d'un raccourci abrupt.
Mais je dois m'insurger contre votre procédé douteux : vous laissez
supposer des choses extrèmement calomnieuses qui ne correspondent
EN RIEN à mes propos.
LR
2004-10-02 02:58:20 UTC
Permalink
"Valmont"
Post by Valmont
A mon humble avis quand même la construction "rapide"
d'un mythe est peu probable.
C'est probablement la synthèse de mythes antérieurs, d'où son succès rapide.
esmeralda
2004-10-03 22:53:20 UTC
Permalink
Inutile de citer tout ce que je dis, cela occupe de la bande passante
inutilement.
Post by Valmont
Par exemple, il ne me semble pas que ce soit Torricelli qui
ait le premier constaté l'impossibilité de faire monter l'eau à plus
de 10,33 m, mais plutot les fontainiers de la Renaissance.
Ce serait un puisatier florentin qui lui aurait fait part de ce problème,
Cela a en effet incité Torricelli à en déduire l'existence d'une pression
atmosphérique ce qui a fait une belle jambe à cet honorable puisatier qui
aurait peut-être préféré qu'on lui réinvente la noria.

Mais nous nous éloignons du sujet ...
Post by Valmont
Pour toutes ces raisons, il me semble bien que la confrontation
d'un hypothèse historique aux documents et aux traces archéologiques
s'approche quand même un peu d'une démarche expérimentale.
Certes, mais dans le cas qui nous occupe, les documents et les traces sont
rares.
Post by Valmont
Post by esmeralda
Je ne vois pas en quoi, on pourrait trouver des pièces attestant son
existence, fiche d'état-civil, certificat de baptème, de décès etc. ,
choses à peu près aussi plausible que la découverte d'une repentance d'un
plaisantin ayant monté un canular.
Je suis bien d'accord, mais il y a d'autres façon de d'obtenir
des éléments sur l'existence d'un personnage, non ?
Le problème est celui-ci : Vous dites que vous prenez des risques en
affirmant que Jésus a existé, je pense qu'il est moins risqué de dire que
quelqu'un a existé que de dire qu'il n'a pas existé, on peut trouver des
preuves d'une existence plus facilement que des preuves d'une
non-existence, les non-existences ne laissent guère de traces.
Votre argumentation visant à dire que votre approche est scientifique alors
que celle de vos contradicteurs ne l'est pas est réfutée par cela.
Tout chercheur du CNRS que vous êtes. Vous auriez mieux fait de ne pas vous
référer à Karl Popper, la réfutabilité de votre hypothèse est certainement
moindre que celle de sa négation.
Post by Valmont
Je crois comprendre par votre remarque que vous considérez
que le christianisme est bien né de la prédication d'un juif
nommé Jésus.
Non, j'établissais simplement ce que l'on pourrait considérer comme
l'existence de Jésus.
Post by Valmont
Mais je ne suis pas sûr que la démarche historique
puisse répondre à toutes vos questions.
J'en ai peur pour vous. Quelle autre démarche proposez-vous en tant que
scientifique ?
Post by Valmont
En l'occurrence, ce que
vous citez (des phénomènes "paranormaux") me semble plutôt être
du domaine de la foi. Cela ne veut pas dire que l'histoire ne
puisse pas y dire son mot, mais vu quand même la nature même des
sources avoir un raisonnement rationnel (à par le doute !) dans
ce domaine me semble quand même un peu illusoire.
C'est a vous de savoir ce que vous voulez prouver ! Qu'il y ait eu un
prédicateur errant plus ou mois inspiré répondant au nom de Yeshoua n'est
pas quelque chose d'extraordinaire, peut-être même y en avait-il trois ou
quatre au même moment, l'appelait-on "le nazaréeen" pour le distinguer des
autres ?
La question est celle-ci, y a-t-il eu un Jésus dont la personnalité et la
vie ait été conforme (au moins à peu près) aux évangiles ? Quelle pièces
avez-vous à apporter au dossier sinon ces évangiles ?
Post by Valmont
Sinon, un élément important sur la faible probabilité du
mythe pour expliquer la naissance du christianime est le fait
qu'il ne semble plus y avoir de création de nouveaux mythes sous
l'empire romain. On reprend des dieux étrangers (comme Isis
par exemple).
C'est justement une hypothèse, Jésus pourrait être une reprise de mythes
antérieurs.
Post by Valmont
J'ai vaguement eu vent des "travaux" de cette Acharya (il me
semble qu'en fait c'est une femme).
Ce n'est en tout cas vraisemblablement pas son vrai nom, "acharya" (acarya)
désigne un maître spirituel accompli en sanskrit, c'est aussi improbable
d'appeler un enfant comme ça que de le prénommer "Monseigneur" ici.

Vous pouvez retrouver l'essentiel de sa thèse ici :
http://www.truthbeknown.com/francais.htm

J'ai déjà démoli sur fsr les parallèles qu'elle faisait entre la vie du
bouddha et celle de Jésus.
Il n'y a qu'une seule analogie qui soit à peu près vraie :
" Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l?amour
et l?égalité de tous."
Quel scoop !

Il est bien dommage que des gens appuyant la thèse d'un Christ mythique
s'appuient sur de telles fadaises, cela ne peut que les desservir. Une
thèse plus intéressante est celle de Luigi Cascioli :
http://www.luigicascioli.it/home_fra.php
Mais je n'ai fait que la parcourir rapidement, elle me paraît -à première
vue- plus sérieuse.
Post by Valmont
(...) Alors
que l'histoire de Jésus ne ressemble pas à un mythe.
Vous connaissez beaucoup de gens qui naissent d'une vierge, font des
miracles, meurent sur une croix et ressuscitent ? Permettez-moi de vous
dire que vous avez de drôles de relations.
Post by Valmont
En effet, les textes du nouveau testament qui forment le noyau
le plus ancien sont en effet ceux qui méritent la plus grande
attention. Attention quand même, les chrétiens ont fait un
tri sur les premiers textes quand ils ont fait leur "canon"
des écritures pour la Bible et certains textes sont peut etre
aussi ancien (comme la fameuse évangile de Thomas qui est
un recueil de paroles attribuées à Jésus).
C'est bien le problème, il y a principalement des écrits chrétiens triés, on
peut les considérer tout aussi bien comme des textes figeant le mythe.
Post by Valmont
Si on pouvais montrer que Jésus était
un mythe, le christianisme aurait besoin au moins d'une énorme
révision...
C'est le moins que l'on puisse dire ...
Post by Valmont
Cette remarque apporte encore des soupçons sur la théorie
mythiste. Elle n'est défendue que par des personnes d'une
intolérance et même parfois d'une haine envers les religions
On sait que les gens qui ne sont pas d'accord avec les chrétiens sont des
méchants haineux qui veulent rien que vous jeter aux lions.
Inutile d'en remettre une couche à chaque fois !
Post by Valmont
Sur le suaire, l'Eglise n'est pas exempte de tout reproche
Et je ne vous parle pas des vrais morceaux de la vraie croix qui auraient pu
suffire à alimenter une bonne partie des bûchers du moyen-âge.
Post by Valmont
Possible : entre 10 et 20 %
Vraisemblable : entre 20 et 90 %
Probable : entre 50 et 80 %
Très probable : au dela de 90 %
Extrèmement probable : plus de 99 %
C'est excessivement naïf !
Prétendriez-vous que l'apparition d'un prophète soit un processus
stochastique ?
Nous ne pouvons parler ni de statistiques ni de probabilités sur un cas
simplement douteux. Savez-vous que votre argumentation me fait penser à
celle "scientifique" des raëliens ?
Post by Valmont
Honnetement, pour l'historicité de Jésus, la
qualification la plus acceptable est quand même
l'extremement probable.
C'est votre croyance ou du moins votre opinion qui ne semble se baser que
sur votre croyance.
Post by Valmont
Post by esmeralda
"Le désir de croire est une raison de douter".
Ah pardon ! vous dites très vraisemblable. Je
trouve le terme encore un peu faible.
J'aurais du dire "très possible", Si l'existence de Jésus était démontrée,
cela ne remettrait pas en cause des vérités historiques établies (ou
considérées comme telles). Cela ne changerait rien à rien et pour tout dire
je n'en dormirais pas plus mal.
Post by Valmont
Sinon, vous parlez pour moi d'intime conviction. Non.
Je tiens l'existence de Jésus comme extrèmement probable
comme par exemple je tiens l'homéopathie pour une
charlatanerie scientifique. Ce sont des faits rationalisables
et ils ne changent pas suivant les humeurs ou les évènements
de la vie car ils s'appuient sur un examen approfondi.
Il n'est pas possible de parler de l'existence de Jésus en termes de
probabilité.
Pour l'homéopathie, c'est différent, on peut faire des tests statistiques,
on en a d'ailleurs fait. Les médicaments homéopathiques ont autant d'effet
que les placébos ce qui est quand même pas mal ! D'autant qu'il me semble
peu vraisemblable qu'ils aient des effets secondaires indésirables.
On peut donc parler de la probabilité pour qu'un remède homéopathique fasse
un effet.
Post by Valmont
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Comparer vos interlocuteurs à des négationistes est la preuve de votre
nullité rhétorique. Il y a des preuves de l'existence des chambres à gaz,
pour reprendre votre manière pseudo-scientifique mais complètement raëloïde
de vous exprimer, celle-ci est établie à 99,999999 % (à tout le moins),
pour l'existence de Jésus Christ, il n'y a rien, que dalle, niente ! Alors
s'il vous plaît arrêtez d'insulter les gens pour défendre votre secte,
amenez-nous plutôt les preuves que vous dites nombreuses alors que vous
n'avez pas été foutu de nous apporter l'ombre d'une seule.
Cela nous changera de vos discours oiseux.
Valmont
2004-10-04 21:52:01 UTC
Permalink
Post by esmeralda
Inutile de citer tout ce que je dis, cela occupe de la bande passante
inutilement.
Je ne cite que les passages auxquels je repond explicitement.
Je ne déforme jamais les propos (au moins volontairement) des autres
et j'essaye de les lire et de les comprendre dans l'intégralité
avant d'y repondre (suivez mon regard... excusez moi !). D'où
parfois la longueur des citations...
Post by esmeralda
Le problème est celui-ci : Vous dites que vous prenez des risques en
affirmant que Jésus a existé, je pense qu'il est moins risqué de dire que
quelqu'un a existé que de dire qu'il n'a pas existé, on peut trouver des
preuves d'une existence plus facilement que des preuves d'une
non-existence, les non-existences ne laissent guère de traces.
Ce que vous dites serait vrai pour Tartempion ben David, charpentier
en Palestine du 1er siecle. Mais avec Jésus, et le début du christianime,
on a quand même beaucoup d'éléments à tester.
Post by esmeralda
Tout chercheur du CNRS que vous êtes. Vous auriez mieux fait de ne pas vous
référer à Karl Popper, la réfutabilité de votre hypothèse est certainement
moindre que celle de sa négation.
Si vous aviez un peu mieux lu ce que j'avais écrit, vous auriez
vu que ce n'est pas moi qui me suit référé à Karl Popper. Je n'ai fait
que répondre à un internaute qui m'interrogeait explicitement sur le
sujet. Sinon je maintiens que le risque est du côté de l'existence,
mais comme ce n'est pas ici la question centrale, je ne vais pas en
"remettre une couche", sauf si vous me le demandez poliment...
Post by esmeralda
Post by Valmont
Mais je ne suis pas sûr que la démarche historique
puisse répondre à toutes vos questions.
J'en ai peur pour vous. Quelle autre démarche proposez-vous en tant que
scientifique ?
En tant que scientifique (c'est amusant cette tendance chez vous
à rappeller constemment mon métier. Vous avez un problème avec ça ?),
j'ai toujours pensé que ce ne serait pas scientifique de ne pas utiliser
la démarche historique pour répondre à des questions historiques. Excusez
moi encore mais en isolant une de mes phrases (ironique, d'ailleurs)
de son contexte, vous donnez l'impression de chercher à déformer mes
propos...

Vous m'avez dit qu'il faudrait aller au delà de l'existence de Jésus et
chercher à aller préciser beaucoup plus de détails de sa vie pour la rendre
crédible. Je vous répond non. Pour montrer que le christianisme est né à
partir de la prédication de Jésus, on n'a pas besoin de s'intéresser à
des questions indécidables historiquement. Votre arguement est d'ailleurs
repris par la plupart des sites mythistes pour "noyer le poisson". On a
attribué à Louis IX des talents de guérisseurs. Est-il nécessaire de
vérifier cela pour savoir qu'il a existé ?

Sinon, sur le fond, pour en revenir au caractère scientifique de
l'histoire, je ne peux pas m'empécher de vous dire que la
différence avec les sciences exactes n'est pas sur la méthode, qui
s'apparente assez bien finalement aux critères de Popper (oui je sais
que vous n'aimez pas que je cite ce nom là !). Elle est en fait sur
le champ des connaissances. Celui de l'histoire est bien plus limité.
Si en physique, quand on a découvert un phénomène ou une particule, on
peut essayer d'obtenir tout un catalogue d'informations à son sujet, en
histoire, la plupart des questions précises restent sans réponse. Il
y a bien plus de questions indécidables.
Post by esmeralda
Post by Valmont
Sinon, un élément important sur la faible probabilité du
mythe pour expliquer la naissance du christianime est le fait
qu'il ne semble plus y avoir de création de nouveaux mythes sous
l'empire romain. On reprend des dieux étrangers (comme Isis
par exemple).
C'est justement une hypothèse, Jésus pourrait être une reprise de mythes
antérieurs.
J'ai répondu plus loin dans un précédent message à cette hypothèse
hautement farfelue (excusez-moi encore). Pouvez-vous imaginez des adeptes
d'une secte au 1er siècle en train de faire croire que l'histoire de Romulus
s'était déroulée sous leurs yeux ? Ils auraient plutot intérêt à se faire
discret. Au lieu d'accélérer la diffusion d'un mythe, le mensonge le
ralentit. Et l'un des problème de la thèse mythiste est le temps. On voit mal
comment expliquer la création d'un mythe aussi rapidement. La preuve en est,
ses défenseurs (distraits ou malhonnetes mais de nos jours il ne reste
quasiment plus que ça) essayent désespérément de repousser la date d'écriture
des textes chrétiens, quitte le plus souvent à mentir effrontément.
Post by esmeralda
J'ai déjà démoli sur fsr les parallèles qu'elle faisait entre la vie du
bouddha et celle de Jésus.
" Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l?amour
et l?égalité de tous."
Quel scoop !
Et oui ! J'ai regardé aussi ce qu'elle disait sur Prométhée (vous
avez peut-être vu que j'étais plus intéressé au monde greco-romain
qu'aux religions orientales...). Après avoir enlevé ses mensonges, on
remarque que le seul point commun avec Jésus, c'est que les deux ont
beaucoup souffert à un moment donné de leur vie. Ca fait deux scoop...
A mon avis cette Acharya essaye de faire l'apologie d'un syncrétisme
oriental zen. En gros, elle essaye de monter une nouvelle secte new age...
Post by esmeralda
Il est bien dommage que des gens appuyant la thèse d'un Christ mythique
s'appuient sur de telles fadaises, cela ne peut que les desservir. Une
http://www.luigicascioli.it/home_fra.php
Mais je n'ai fait que la parcourir rapidement, elle me paraît -à première
vue- plus sérieuse.
A deuxième vue, elle l'est encore moins. Pour être honnete, quand
vous l'avez citée, je croyait que c'était un canular : il y a quelques
mois, j'étais tombé sur cette page qui ne contenait alors aucune autre
information que la promotion de son livre (désolé je ne l'ai pas acheté !)
et des informations sur le formidable procès qu'il disait mener. Tout
ca me faisait penser au manifs de Jean Edern Halier pour dire Non au
froid en hiver, l'humour en moins et l'argent en plus, mais passons...

Je viens de voir gràce à vous qu'il vient de mettre enfin quelques
éléments plus précis et je n'ai plus aucun doute à son sujet. Je passe
sur sa promotion du nudisme-satanisme qui ne regarde que lui. Pour le
reste... La seule conclusion qu'un homme sensé peut avoir sur le début
de sa page "les apôtres de Jésus" , c'est que
1 : Les apotres étaient en effet à peu pres une douzaine
2 : Luigi Cascioli n'a jamais lu l'évangile de Jean (je cherche encore
où il parle de neuf apotres, le disciple "préféré" ("aimé", d'ailleurs !)
n'en est pas un, ni Nathanael, etc...)
3 : Luigi Cascioli ne sait pas comment les historiens datent les
manuscrits et d'ailleurs il ne cesse mentir à leur sujet
4 : Luigi Cascioli est un adepte de la théorie du complot ("derrière
cela se cache quelque chose d'ambigu et de malhonnête" etc etc...).
Cette dernière remarque est d'ailleurs tout à fait en accord avec ce
que je disais sur la thèse mythiste qui ne peut tenir de nos jour qu'avec
une relecture hautement improbable de l'histoire...
Luigi ajoute à la théorie du complot une touche très personelle
qui atteint un sommet avec la page sur "Jean le Nazaréen" : il y raconte
une histoire invraisemble (mais très détaillée (on y apprend par exemple que
le vrai nom de Jésus était Jean !)) sans aucune référence ayant un
rapport avec le shmilblik.
Il m'est évidemment impossible de faire un topo sur toutes les pages
qui ne sont qu'un "worste of" du mythisme dont le seul but semble de
placer le maximum d'injures et de références au "complot" chrétien.

Pour être honnète, si vous cherchez des pages mythistes un peu
plus sérieuses, jetez plutôt un coup d'oeuil aux liens "mythistes"
de la page (désolé c'est en anglais) :
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
En fait, je ne connais que le site de Doherty qui joue sur une
"conspiration du silence", mais de façon beaucoup plus subtile que les
autres auteurs. Notez que les anciennes pages de son site me semblaient
plus intéressantes que les nouvelles, plus idéologiquement marquées.

Sinon, en français, LA référence de toutes les thèses mythiste est
le travail de Couchoud (début XXieme siècle). J'avais lu "un homme
fait Dieu" (je suis pas super sûr du titre). Même si son appartenance
très militante au "mouvement rationaliste" peut au premier d'abord
sembler suspecte, ses travaux sont honnètes. A son époque, il était tout
à fait justifié de se poser la question. Mais les travaux (et
découvertes) depuis la guerre ont globalement dédruit ces arguements,
même si certains mythiste ne s'en sont pas rendu compte.
Deux pages mythistes (bien plus honnetes que celles de Luigi
Cascioli !) encore, mais en Francais :
http://enigmej.free.fr/ (ne pas se décourager :c'est bourré de fautes
d'orthographe, sa méthode consiste principalement à relever toutes
les incohérences dans les évangiles pour essayer des les disqualifier...)
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html (la page du cercle zététique,
un très bon site à par cette page pas zététique du tout, par ailleurs !)
La mécanique de ces deux pages (et en particulier la seconde) est
démontée dans http://archeboc.free.fr/mytheJesus/plan.html
Je vous conseille en particulier de lire ce qui est dit sur la
page du cercle zététique in extenso.

Sinon, vous pouvez jeter un coup d'oeil à McCabe (militant athée
du siècle dernier)
http://www.infidels.org/library/historical/joseph_mccabe/religious_controversy/chapter_12.html
pour voir un athée très militant rejeter fermement la thèse mythiste
Post by esmeralda
Vous connaissez beaucoup de gens qui naissent d'une vierge, font des
miracles, meurent sur une croix et ressuscitent ? Permettez-moi de vous
dire que vous avez de drôles de relations.
De l'antiquité en fait, j'en connais beaucoup à qui l'on a
prété des choses encore plus invraisemblables. Le paranormal varie
avec les temps, il est quasiment inversement proportionel avec la
possibilité des moyens pour détecter les fraudes possibles... Témoins
les miracles de Lourdes, mais je suis peut-être un peu hors sujet...
Post by esmeralda
C'est bien le problème, il y a principalement des écrits chrétiens triés, on
peut les considérer tout aussi bien comme des textes figeant le mythe.
Ca me parait bien difficile... Les premières mentions (paienne et
chrétiennes) de Jésus remontent à moins d'un siècle après les faits.
A partir de là, il parait difficile d'imaginer que le mythe soit figé.
En plus, il parait déraisonable de prétexter un tri qui aurait "éliminé"
les textes mythiques car, on a conservé un certain nombre d'écrits
chrétiens (apocryphes) non présents dans la Bible datant en gros de
la même époque. Ils remettent à peu près en question l'ensemble des
qualités (théologiques) de Jésus mais jamais son existence. Si le tri
avait joué, on les aurait aussi éliminé, non ?
Post by esmeralda
C'est excessivement naïf !
Prétendriez-vous que l'apparition d'un prophète soit un processus
stochastique ?
Nous ne pouvons parler ni de statistiques ni de probabilités sur un cas
simplement douteux. Savez-vous que votre argumentation me fait penser à
celle "scientifique" des raëliens ?
Excusez-moi encore, mais vous n'avez toujours pas bien lu ce que
j'ai écrit... Je dis en gros que lorsqu'on dit "possible" alors que c'est
plus précisément "quasiment certain" on rajoute un couche de doute bien
suspecte. C'est tout. J'ai essayé de vous présenter cette idée de
façon plus ludique avec des pourcentages, mais si ça vous fait penser
à Rael, je n'y suis pour rien. Votre psychanalyste sera peut-etre plus
à même de répondre à ce qu'implique pour vous votre pensée...

Un autre exemple est le terme que vous utilisez "vraisemblable".
C'est un terme qu'utilise la police quand elle a des doutes certains
sur la source de l'information. La neutralité ne me semble pas assurée...
Post by esmeralda
J'aurais du dire "très possible", Si l'existence de Jésus était démontrée,
Oh pardon, vous dites maintenant "très possible". Je vois que vous
devenez raisonable... Ca fait toujours plaisir de voir que l'on n'a
pas écrit tous ses messages pour rien !
Post by esmeralda
Il n'est pas possible de parler de l'existence de Jésus en termes de
probabilité.
Pour l'homéopathie, c'est différent, on peut faire des tests statistiques,
on en a d'ailleurs fait. Les médicaments homéopathiques ont autant d'effet
que les placébos ce qui est quand même pas mal ! D'autant qu'il me semble
peu vraisemblable qu'ils aient des effets secondaires indésirables.
On peut donc parler de la probabilité pour qu'un remède homéopathique fasse
un effet.
Puisqu'on en est à parler d'autres choses et d'homéopathie. Allons-y !
Je vais vous faire un aveu : j'ai de très bonne raisons de parler ici
d'homéopathie. Si je suis tombé à l'origine sur ce fil, ce n'est pas parce
que je lis fr.soc.religion. Comme vous vous en doutez peut-etre, je participe
peu aux forums (et surtout pas à celui sur les religions !). Je suis en
fait passé par l'homéopathie. J'étais en train de monter un dossier
universitaire pour des étudiants sur cette pratique, récemment dénoncée par
l'Académie de médecine. Mon propos était de m'intéresser non pas à sa
validité (trop évidemment nulle, j'y reviendrais) mais à la façon dont
les médias ont annoncé la nouvelle et surtout aux réactions populaires,
trop irrationelles à mon gout. Au bout de quelques clics, je suis tombé sur
le forum fr.soc.sectes (ce qui en dit long sur l'homéopathie !) et j'ai
vu par hazard le post sur JP II et la pédophilie. Quand j'ai vu un
internaute (chret06) qui se disait très rationnel mais était un fervent
adepte d'une thèse pour le moins contreversée, j'ai un peu taquinement
surréagis pour voir si les réactions étaient en rapport avec ceux des
pratiquants de l'homéopathie. Je dois dire que je n'ai pas été déçu !

Pour l'homéopathie, je crois qu'évidemment, sur le fond, on est d'accord.
Une précision néanmoins. Quand je dis que c'est une charlatanerie, je ne
veux pas dire que l'effet est nul. Heureusement, d'ailleurs... Pour des
maladies dont l'effet placebo est fort (qui sont d'ailleurs toutes les
pathologies prétendument soignées pour l'homoéopathie !), si l'homoéopathie
faisait nettement moins que le placebo, ce serait justement un signe
de son effet. L'effet d'un médicament doit toujours être comparé avec
celui de l'évolution naturelle de la maladie plus l'effet placebo.
L'homéopathie est une charlatanerie car aucun de ses principes propres
(dilution extrème, dynamisation) n'a un effet. J'ai ainsi du mal à
dire que "c'est quand même pas mal". Ca donne l'impression que l'on peut
justifier la vente de sucre à la sécu pour 500 euros le kilo...

Mas je ne suis pas d'accord avec vous sur un détail bien plus
important. L'homéopathie est une charlatanerie pas seulement gràce aux
tests. Si on les reprend (il n'y en a pas tellement eu tant que ça des
tests sérieux à grande échelle mais passons), on peut peut-être bien
arriver au chiffre d'1 chance sur 10000 pour l'homéopathie d'avoir un
effet au delà du placebo. (pour Jésus-mythe c'est 1 chance sur... non
non non, je plaisante ! vous allez encore me dire que je vous fais
penser à Rael...). Les homéopathes grugeurs sont friants d'ailleurs de
la relecture des tests en double aveugle, ils appellent ça des
méta-analyses, mais passons encore... Donc la probabilité d'un effet
est petite mais pas nulle. On pourrait la réduire encore en faisant
d'autres tests (c'est ce que veut Douste, mais si ce ministre a eu
son diplome de médecine, c'est surement un miracle de Lourdes...).

La raison no1 qui fait que l'homéopathie est une charlatanerie est
le fait que le principe de dilution contredit tellement la science
(il faudrait faire une "théorie improbable" pour l'accepter, du genre
une 5eme force dans la nature que personne n'aurait vue...) qu'il
est bien déraisonable de croire une seule seconde que à tout cela.
Il n'est pas possible de quantifier cette idée là mais, c'est la raison
pour laquelle vous ne trouverez aucun chercheur (sérieux) s'y intéresser,
les 100 articles sur l'homéopathie par cités par Boiron étant une
arnaque de Boiron (ils n'ont rien à voir), mais la propos n'est pas là.


Pour conclure enfin, je rappellerai que pour se défendre l'homéopathie
utilise aussi une "théorie du complot" de la part de la médecine officielle
appellée allopathie, d'ailleurs (voire le site de Boiron). Tout cela
pour dire que la méthode se rapproche bien de quelque chose dont j'ai déjà
parlé...



PS : je ne répond plus à vos "insultes traditionelles de fin de messages",
qui concernent plus votre inconsicient que mes propos, mais j'aimerais
quand même que vous essayez d'être, comment dire, plus... zen ?
esmeralda
2004-10-05 11:10:35 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by esmeralda
Le problème est celui-ci : Vous dites que vous prenez des risques en
affirmant que Jésus a existé, je pense qu'il est moins risqué de dire que
quelqu'un a existé que de dire qu'il n'a pas existé, on peut trouver des
preuves d'une existence plus facilement que des preuves d'une
non-existence, les non-existences ne laissent guère de traces.
Ce que vous dites serait vrai pour Tartempion ben David, charpentier
en Palestine du 1er siecle. Mais avec Jésus, et le début du christianime,
on a quand même beaucoup d'éléments à tester.
Il serait donc selon vous plus facile de trouver des preuves de sa
non-existence du fait qu'il soit Jésus.
On ne peut montrer l'inexistence de quelque chose que lorsque son existence
est en contradiction avec des faits avérés.
Post by Valmont
Post by esmeralda
Post by Valmont
Mais je ne suis pas sûr que la démarche historique
puisse répondre à toutes vos questions.
J'en ai peur pour vous. Quelle autre démarche proposez-vous en tant que
scientifique ?
En tant que scientifique (c'est amusant cette tendance chez vous
à rappeller constemment mon métier. Vous avez un problème avec ça ?),
Je ne suis pas voyant extra-lucide, c'est bien vous qui vous êtes présenté
en qualité de chercheur au CNRS pour appuyer vos dires.
Post by Valmont
j'ai toujours pensé que ce ne serait pas scientifique de ne pas utiliser
la démarche historique pour répondre à des questions historiques.
Je répète ma question : quelle démarche proposez-vous ?
Post by Valmont
Vous m'avez dit qu'il faudrait aller au delà de l'existence de Jésus et
chercher à aller préciser beaucoup plus de détails de sa vie pour la
rendre crédible. Je vous répond non. Pour montrer que le christianisme est
né à partir de la prédication de Jésus, on n'a pas besoin de s'intéresser
à des questions indécidables historiquement.
Il vous suffit donc que l'on trouve un Jésus fils de Joseph en Palestine à
cette époque, dans ce cas rassurez-vous, il y en avait vraisemblablement
une bonne dizaine à tout le moins.
Post by Valmont
Post by esmeralda
C'est justement une hypothèse, Jésus pourrait être une reprise de mythes
antérieurs.
J'ai répondu plus loin dans un précédent message à cette hypothèse
hautement farfelue (excusez-moi encore).
Vous traitez de hautement farfelues les thèses auquelles vous n'adhérez pas
et d'extraordinairement probable celle à laquelle vous adherez, et cela
sans argument !
Post by Valmont
Pouvez-vous imaginez des adeptes
d'une secte au 1er siècle en train de faire croire que l'histoire de
Romulus s'était déroulée sous leurs yeux ?
Le coup de Rémus et Romulus avait déjà été fait et le mythe était encore
vivant.
Post by Valmont
Ils auraient plutot intérêt à
se faire discret. Au lieu d'accélérer la diffusion d'un mythe, le mensonge
le ralentit.
Vous pensez que l'histoire de Rémus et Romulus est véridique ?
Post by Valmont
Et l'un des problème de la thèse mythiste est le temps. On
voit mal comment expliquer la création d'un mythe aussi rapidement.
Par la reprise de mythes préexistent, mais de mythes non-hébreux de la
région (il serait étonnant que le mythe de Quetzalcoatl ait été repris).
Post by Valmont
La
preuve en est, ses défenseurs (distraits ou malhonnetes mais de nos jours
il ne reste quasiment plus que ça) essayent désespérément de repousser la
date d'écriture des textes chrétiens, quitte le plus souvent à mentir
effrontément.
Je ne cherche à repousser rien du tout et votre accusation de malhonnêteté
est malhonnête, je ne défends pas la thèse du mythe pas plus que je ne
défends celle de l'existence de Jésus, pour tout dire je n'étais pas là et
je n'en sais rien.
Une hypothèse que je considère comme vraisemblable est qu'il y ait
effectivement eu un Jésus fils de joseph, que ce Jésus était prédicateur et
a fait quelques disciples, jusqu'à présent rien d'extraordinaire. Pour le
reste, il y a vraisemblablement pour une part l'imagination des
évangélistes qui ont amalgamé des fragments de mythes pour diviniser ce
Jésus. Mais il ne s'agit que de *vraisemblance*, c'est un scenario
plausible, je ne le considère pas comme "extraordinairement probable", je
pense juste que ça tient la route. Disons que si je devais parier, je
parierais là-dessus.
Post by Valmont
A mon avis cette Acharya essaye de faire l'apologie d'un syncrétisme
oriental zen. En gros, elle essaye de monter une nouvelle secte new age...
Je ne vois pas ce qui vous permet de traiter d'"oriental zen" cette
pitoyable récupération new-ageuse.
Post by Valmont
Post by esmeralda
http://www.luigicascioli.it/home_fra.php
Mais je n'ai fait que la parcourir rapidement, elle me paraît -à première
vue- plus sérieuse.
A deuxième vue, elle l'est encore moins.
Il faudra que je l'examine un peu lorsque j'aurais le temps.

(...)
Post by Valmont
Pour être honnète, si vous cherchez des pages mythistes un peu
plus sérieuses, jetez plutôt un coup d'oeuil aux liens "mythistes"
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
J'espère que les tenants de la thèse mythiste pourront y trouver de
meilleurs arguments.

(...)
Post by Valmont
http://enigmej.free.fr/ (ne pas se décourager :c'est bourré de fautes
d'orthographe, sa méthode consiste principalement à relever toutes
les incohérences dans les évangiles pour essayer des les disqualifier...)
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html (la page du cercle zététique,
un très bon site à par cette page pas zététique du tout, par ailleurs !)
La mécanique de ces deux pages (et en particulier la seconde) est
démontée dans http://archeboc.free.fr/mytheJesus/plan.html
Je vous conseille en particulier de lire ce qui est dit sur la
page du cercle zététique in extenso.
Sinon, vous pouvez jeter un coup d'oeil à McCabe (militant athée
du siècle dernier)
http://www.infidels.org/library/historical/joseph_mccabe/religious_controversy/chapter_12.html
Post by Valmont
pour voir un athée très militant rejeter fermement la thèse mythiste
Je tâcherais de voir ça, mais c'est un sujet qui ne me passionne pas
excessivement, je voulais surtout vous voir déployer votre méthode
scientifique.
Post by Valmont
Post by esmeralda
C'est bien le problème, il y a principalement des écrits chrétiens triés,
on peut les considérer tout aussi bien comme des textes figeant le mythe.
Ca me parait bien difficile... Les premières mentions (paienne et
chrétiennes) de Jésus remontent à moins d'un siècle après les faits.
Un siècle c'est beaucoup lorsqu'il n'y a pas de documents et que la
transmission des récits s'est faite de manière orale.
Post by Valmont
A partir de là, il parait difficile d'imaginer que le mythe soit figé.
En plus, il parait déraisonable de prétexter un tri qui aurait "éliminé"
les textes mythiques car, on a conservé un certain nombre d'écrits
chrétiens (apocryphes) non présents dans la Bible datant en gros de
la même époque. Ils remettent à peu près en question l'ensemble des
qualités (théologiques) de Jésus mais jamais son existence. Si le tri
avait joué, on les aurait aussi éliminé, non ?
Les apocryphes étaient quand même des écrits chrétiens, comment auraient-ils
pu nier son existence.
Post by Valmont
J'ai essayé de vous présenter cette idée de
façon plus ludique avec des pourcentages,
Si c'était ludique, ça va.
Post by Valmont
mais si ça vous fait penser
à Rael, je n'y suis pour rien. Votre psychanalyste sera peut-etre plus
à même de répondre à ce qu'implique pour vous votre pensée...
Les raëliens s'expriment facilement en pourcentages de chances pour des
choses qui n'ont aucun rapport avec les probabilités.
Post by Valmont
Un autre exemple est le terme que vous utilisez "vraisemblable".
C'est un terme qu'utilise la police quand elle a des doutes certains
sur la source de l'information. La neutralité ne me semble pas assurée...
La recherche historique ressemble un peu à une enquète judiciaire, il serait
très mauvais de se jeter sur les témoignages et les hypothèses sans prendre
un peu de recul.
Post by Valmont
Oh pardon, vous dites maintenant "très possible". Je vois que vous
devenez raisonable... Ca fait toujours plaisir de voir que l'on n'a
pas écrit tous ses messages pour rien !
Je veux dire que cela n'infirmerai ni ne remettrais en cause ce qui dans
l'histoire semble avéré, la thèse mythiste non plus.
La question du sexe des anges non plus.
Post by Valmont
Puisqu'on en est à parler d'autres choses et d'homéopathie. Allons-y !
Enfourchez votre dada.
Post by Valmont
Mas je ne suis pas d'accord avec vous sur un détail bien plus
important. (...)
La raison no1 qui fait que l'homéopathie est une charlatanerie est
le fait que le principe de dilution contredit tellement la science
(il faudrait faire une "théorie improbable" pour l'accepter, du genre
une 5eme force dans la nature que personne n'aurait vue...)
Ils ont une théorie, je crois, à propos des dilutions, mais comme
l'experience réfute cette théorie, elle devrait être abandonnée, c'est en
cela que la démarche n'a rien de scientifique.
Post by Valmont
Pour conclure enfin, je rappellerai que pour se défendre
l'homéopathie
utilise aussi une "théorie du complot" de la part de la médecine
officielle appellée allopathie, d'ailleurs (voire le site de Boiron). Tout
cela pour dire que la méthode se rapproche bien de quelque chose dont j'ai
déjà parlé...
Complot du lobby pharmaceutique ... cet argument peut leur revenir comme un
boomerang !
Il y a sans doute eu au départ quelques farfelus qui croyaient à
l'homéopathie. Maintenant il s'agit d'une histoire de gros sous et de
gogos.

Au fait pourquoi vouliez-vous faire une comparaison avec la question de
l'existence de Jésus ?
;->
Post by Valmont
PS : je ne répond plus à vos "insultes traditionelles de fin de messages",
La prochaine fois, si vous ne voulez pas que je réagisse, ne comparez pas
vos interlocuteurs avec des négationistes. Sachez que c'est fort
déplaisant.
Valmont
2004-10-05 20:21:09 UTC
Permalink
Voilà : après l'examen de votre dernier message, et évidemment
sans aucune animosité de ma part, il me parait évident que le débat
touche bientot à sa fin.

La quasi-intégralité de vos remarques (ou de vos questions) se
fondent sur des déformations (très probablement involontaires) de mes
propos. Je vais y répondre encore cette fois-ci précisément, mais il est
probable que ce soit la dernière fois. Je surveillerai aussi encore
un peu quelques temps le forum au cas où une remarque nécessiterait
une vraie réponse. J'écrirai peut-être encore un message de conclusion,
éventuellement sous la forme d'un... canular (chutt !). Mais ce sera
tout.

Vous avouez vous-même ne pas trop vous intéresser à ce problème
(ce qui est votre droit le plus strict). Compte tenu de la technicité
du sujet, vous conviendrez que cela n'est pas compatible avec une analyse
réellement convainquante qui prend du temps. En outre, votre attitude
visiblement très marquée idéologiquement (désolé), mais c'est encore
une fois votre droit le plus strict, vous conduirait sans doute à
vérifier systématiquement ce que je dis, ce qui demanderait encore un
effort de plus et il est peu probable que vous désiriez le faire (ce
qui est toujours votre droit le plus strict !). Je crois en outre
que dans toutes les citations et références que je vous ai données,
il y a déjà de quoi se faire une idée précise de la chose...

Pour ma part, je vous ai déjà précisé mes intentions premières dans
le dernier message. Je crois qu'elles ont été pleinement réalisées :
les défenseurs acharnés de la thèse mythiste (je ne parle ici bien sûr
pas de vous) se sont ridiculisés eux-memes. Ils ont montré leur
ignorance flagrante de l'antiquité, en citant des auteurs dont ils n'avaient
pas lu une ligne ou en niant effrontément l'existence de textes pourtant
archiconnus. Ils ont même tenté d'utiliser lors de la discussion toute
une batterie d'armes douteuses (menaces, invention d'auteurs imaginaires,
censure dans leur site web...) pour étayer leurs propos. Je conseille
d'ailleurs à toutes les personnes de bonne volonté de relire l'intégralité
du fil. C'est très instructif...

Cela dit, regardons vos dernière remarques ! J'ai évité de reprendre
les attaques ad hominem (à mon avis bien inutiles, mais encore une fois
c'est votre droit le plus strict !) ainsi que celles qui ne contredisent
pas mes propos.
Post by esmeralda
Post by Valmont
Post by esmeralda
J'en ai peur pour vous. Quelle autre démarche proposez-vous en tant que
scientifique ?
Je répète ma question : quelle démarche proposez-vous ?
Là encore une fois, excusez moi mais soit vous ne lisez pas ce
que je dis, soit vous êtes distrait(e), soit vous trichez (je considère
cette dernière hypothèse comme étant très peu probable, mais comme
le vraisemblance ne vous suffit pas je l'ai mise !). En gros vous
déformez mes propos. Qui vous a dit que je proposais une autre démarche
en dehors de l'histoire ?

Ne nous mentons pas : j'ai parfaitment compris ce que vous essayez
de faire, peut-être inconsciemment. Vous essayez ici de pousser le débat
sur un terrain non historique afin d'avoir des "prises" pour critiquer
l'historicité de Jésus. J'ai déjà dit que cette tentative (un grand
classique des thèses mythistes) n'avait historiquement aucun sens.

Je vous demande ainsi de trouver un autre poisson pour ces pièges
grossiers. Ou mieux, voulez-vous changer de canne à pêche ?
Post by esmeralda
Post by Valmont
Vous m'avez dit qu'il faudrait aller au delà de l'existence de Jésus et
chercher à aller préciser beaucoup plus de détails de sa vie pour la
rendre crédible. Je vous répond non. Pour montrer que le christianisme est
né à partir de la prédication de Jésus, on n'a pas besoin de s'intéresser
à des questions indécidables historiquement.
Il vous suffit donc que l'on trouve un Jésus fils de Joseph en Palestine à
cette époque, dans ce cas rassurez-vous, il y en avait vraisemblablement
une bonne dizaine à tout le moins.
Nouvelle tentative désespérée de transformer mes propos (désolé).
Je parle du christianisme. Il faut donc montrer qu'un Jésus (pas forcément
fils de Joseph, d'ailleurs, vous reprenez votre canne à pêche, là !) ayant
vécu en Palestine est réellement à l'origine du christianisme. Si vous
enlevez la fin de ma phrase vous déformez mes propos. Des Jésus, il y en
a eu sûrement plein en Palestine, mais des Jésus fondateurs du
christianisme, vraisemblement beaucoup moins d'une dizaine.

Il s'agit donc en gros de vérifier la courte allusion de Tacite dans
ses annales, allusion que les mythistes essayent de repousser par tous les
moyens que l'on peut imaginer (et il ne leur reste que les plus gros...).
Post by esmeralda
Post by Valmont
Pouvez-vous imaginez des adeptes
d'une secte au 1er siècle en train de faire croire que l'histoire de
Romulus s'était déroulée sous leurs yeux ?
Le coup de Rémus et Romulus avait déjà été fait et le mythe était encore
vivant.
Encore une fois, excusez moi, mais vous tentez de déformer mes propos.
Relisez l'intégralité de mon passage (et pas seulement la phrase que vous
avez citée) et vous vous rendrez compte que votre remarque n'a aucun
rapport ni aucun intérêt avec ce que je dis.
Post by esmeralda
Post by Valmont
Ils auraient plutot intérêt à
se faire discret. Au lieu d'accélérer la diffusion d'un mythe, le mensonge
le ralentit.
Vous pensez que l'histoire de Rémus et Romulus est véridique ?
Encore une fois, excusez moi, mais vous tentez de déformer mes propos (ne
vous inquiétez pas, comme j'avais prévu le coup, j'ai mis la phrase dans mon
presse papier et je fais du copier-coller...). Ou avez-vous un seul indice
(si ce n'est dans vos préjugés, redésolé !) qui pourrait donner à penser
que je "pense que l'histoire de Rémus et Romulus est véridique". J'ai
juste cité Romulus et Rémus pour donner un exemple de mythe ancien.

Je vous pose la question de savoir si vous croyez à Ulysse ou au
Bouddah ? (avant de surréagir sur Bouddah, veuillez lire plus loin, merci !)
Post by esmeralda
Par la reprise de mythes préexistent, mais de mythes non-hébreux de la
région (il serait étonnant que le mythe de Quetzalcoatl ait été repris).
Ah enfin ! Merci ! Chouette ! Une remarque où vous ne déformez pas
mes propos. Sur le fond, votre hypothèse est toujours improbable. Les
partisans du mythe d'Isis (nombreux au début de l'empire) n'ont jamais
prétendu qu'elle avait vécu disons... en Gaule au 1er siècle avant JC.
Y-a t-il un intérêt à raconter des bobards pour faire revivre un ancien
mythe ? Et puis surtout, j'espère que vous réalisez que cette "hypothèse"
implique que le christianisme n'est pas dérivé du judaisme, ce qui n'est
pas tout à fait impossible mais tout à fait improbable...
Post by esmeralda
Je ne cherche à repousser rien du tout et votre accusation de malhonnêteté
est malhonnête, je ne défends pas la thèse du mythe pas plus que je ne
défends celle de l'existence de Jésus, pour tout dire je n'étais pas là et
je n'en sais rien.
Encore une fois, excusez moi, mais vous déformez mes propos. Je ne
vous ai pas accusé de malhonneteté. J'ai accusé de malhonneteté certains
défenseurs acharnés de la thèse mythistes qui écrivent pour ça des
bouquins ou des sites internet. Et j'ai déjà dis au début de ce message
que ce n'était pas votre cas. Je vous prie de ne pas vous sentir visé(e).
Cessez de vous inquiétez inutilement pour ça...

Je crois que votre for intérieur très idéologiquement marqué
(redésolé...) et très fortement braqué contre moi vous oblige à prendre
tout ce que j'écris avec tellement de pincettes que cela vous empèche de
le comprendre, ceci expliquant pourquoi je retrouve dans vos propos
constamment une déformation des miens. Mais je n'ai aucune preuve de
votre malhonnèteté, et à vrai dire je crois même que vous êtes
foncièrement honnète, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit...
Post by esmeralda
Une hypothèse que je considère comme vraisemblable est qu'il y ait
effectivement eu un Jésus fils de joseph, que ce Jésus était prédicateur et
a fait quelques disciples, jusqu'à présent rien d'extraordinaire. Pour le
reste, il y a vraisemblablement pour une part l'imagination des
évangélistes qui ont amalgamé des fragments de mythes pour diviniser ce
Jésus. Mais il ne s'agit que de *vraisemblance*, c'est un scenario
plausible, je ne le considère pas comme "extraordinairement probable", je
pense juste que ça tient la route. Disons que si je devais parier, je
parierais là-dessus.
Je vois que vous êtes maintenant quasiment d'accord avec moi.
Echangez juste "vraisemblable" par "extrèmement probable", cessez de
prendre les disciples pour des imbéciles ou des faussaires en croyant
qu'ils auraient eu besoin de piquer ailleurs ce qu'ils ont pu imaginer
eux-mêmes et ce sera parfait.

Pour vous convaincre de cela, j'ai déjà dit qu'il faudrait un
effort de votre part que vous ne souhaitez pas faire, probablement
pour des raisons qui vous regardent et je ne vous en veux pas. J'ai déjà
dit que je critiquais exclusivement les falsificateurs de l'histoire
qui écrivent des sites internet douteux. C'est tout.
Post by esmeralda
Post by Valmont
A mon avis cette Acharya essaye de faire l'apologie d'un syncrétisme
oriental zen. En gros, elle essaye de monter une nouvelle secte new age...
Je ne vois pas ce qui vous permet de traiter d'"oriental zen" cette
pitoyable récupération new-ageuse.
Encore une fois, excusez moi, mais vous avez mal compris mes
propos. Il s'agissait évidemment de ma part d'un trait purement
ironique (donc très spéculatif). Je vois que vous ne protestez pas sur le
le côté syncrétique New Age probablement d'origine sectaire. J'ai dis
oriental, car quand l'on prétend faire une pseudo analyse sur Horus
et Bouddah avec autant de (faux) détails, cela trahit un sens orientaliste
personnel certain.

La raison pour lequel j'ai mis "zen" est un peu moins avouable,
mais je vais être honnète. Certains indices dans vos propos me permettent
de penser que vous êtes personnellement intéréssé(e) par les religions
(ou philosophie si vous voulez) orientales. Par exemple, vous dites
avoir démonté la thèse d'Acharya sur Bouddah, ce qui nécessite quand
même certaines connaissances dans ce domaine pas très communes dans le
monde francophone. J'ai donc incidemment placé un terme bouddhiste
dans la phrase pour voir votre réaction...
Merci beaucoup pour votre confirmation, je n'ai pas été déçu du
résultat !
Post by esmeralda
Post by Valmont
Post by esmeralda
C'est bien le problème, il y a principalement des écrits chrétiens triés,
on peut les considérer tout aussi bien comme des textes figeant le mythe.
Ca me parait bien difficile... Les premières mentions (paienne et
chrétiennes) de Jésus remontent à moins d'un siècle après les faits.
Un siècle c'est beaucoup lorsqu'il n'y a pas de documents et que la
transmission des récits s'est faite de manière orale.
Au contraire, on ne connait aucun mythe qui aurait été créé en un
temps aussi court. Entre l'époque (je précise fictive car sinon vous allez
encore me demander si j'y crois !) des mythes d'Arthur et les premiers
récits de la table ronde, il y a au moins cinq siècles. Entre la fin des
Mycéniens et les poèmes homeriques, il y a aussi cinq siècles. Et encore,
il s'agit de légendes qui ont peut-être un fond de vérité... Dès le
début du 2ème siècle (moins d'un siècle après les faits), des traces
écrites des évangiles (dont le fameux papyrus B52) ont sans doute diffusé
dans tout le bassin méditérannéen. Si l'élaboration des évangiles s'est
peut être faite de façon orale, à partir de témoignages (c'est d'ailleurs
une thèse possible des exégètes), pas leur diffusion. Au premier siècle,
on n'était déjà plus au temps d'Homère, on n'était pas obligé de tout
apprendre par coeur...
Post by esmeralda
Les apocryphes étaient quand même des écrits chrétiens, comment auraient-ils
pu nier son existence.
Si Jésus n'était pas un mythe, ça parait en effet difficile, par
contre si ça avait été un mythe, on voit mal comment des auteurs ayant
à peut prêt tout remis en question dans les évangiles de Jésus auraient pu
louper ça... Sauf toujours si l'on suppose une "théorie du complot" visant
à camoufler toutes les preuves, toujours très improbable (personnes n'a remis
sérieusement en question l'historicité de Jésus avant en gros le XXème
siècle, on imagine mal pourquoi ils auraient pris la peine de cacher
ça avant...).

Il me semble donc bien qu'une fois encore l'argument se retourne
contre la thèse mythiste...
Post by esmeralda
Je veux dire que cela n'infirmerai ni ne remettrais en cause ce qui dans
l'histoire semble avéré, la thèse mythiste non plus.
La question du sexe des anges non plus.
Vous faite là comme si l'existence de Jésus était complètement
indécidable historiquement. J'imagine que ça vous arrange disons...
philosophiquement, mais cela n'est malheureusement pas vrai.

Je vous propose à, l'inverse de faire comme moi. Vous savez que
je n'aime pas beaucoup l'homéopathie... Malheureusement, j'ai bien du
admettre qu'Hahnemann (le gourou de cette pseudo-secte) avait très
probablement existé !
Post by esmeralda
Ils ont une théorie, je crois, à propos des dilutions, mais comme
l'experience réfute cette théorie, elle devrait être abandonnée, c'est en
cela que la démarche n'a rien de scientifique.
Vous faites allusion, je crois, à la célèbre affaire sur la mémoire
de l'eau. Au début, c'est un vrai débat scientifique (honnète). Un groupe
de l'INSERM dirigé par un Français (J. Benveniste) prétendait avoir obtenu
un effet de "mémoire" dans les solutions, c'est à dire un effet qui
apparaissait pour des concentrations telles que le soluté avait complètement
disparu. En pratique, c'était moins conclusif : le phénomène de dégranulation
que l'on regardait était assez aléatoire, ils ne voyaient en fait qu'un
changement de couleur présent de toute façon mais qui pouvait être modifié
par une granulation. On voyait en fait des variations faible d'un bruit
de fond.

L'article fut publié (je crois exactement en 1989) dans la
très prestigieuse revue scientifique Nature, (qui de l'aveu même de son
directeur J. Maddox cherchait un coup de pub pour montrer leur ouverture
d'esprit ; en gros il cherchait à démonter la théorie du complot). Mais
la revue avait aussi imposé de vérifier les expériences chez Benveniste.
Elle le fit, mais comme le plus probable était quand même la fraude, son
comité de vérification ne comprenait pas que des scientifiques mais
aussi un magicien illusioniste J. Randi, par ailleurs bien connu pour
avoir démontré de nombreuses escroquerie du "paranormal", mais là je
m'éloigne de mon propos principal.

Le résultat de la vérification fut sans appel. Une fois enlevé tous
les artefacts expérimentaux et le risque de fraude, il n'y avait
strictement plus aucun effet. L'affaire aurait du s'arréter là, mais
on ne peut pas empécher les gens de réver comme cela... La présence
de Randi avait irrité Benveniste qui y voyait une fois de plus la preuve
d'un complot. Depuis de nombreux charlatans (liés le plus souvent
aux laboratoires homéopathiques) ont prétendu avoir pu refaire le
test de Benveniste, mais soit ils ont refusé les vérifications, soit
elles ont été des échecs. A partir de là, l'affaire a dégénéré.
Benveniste s'est pris pour Galilée, il a proprement "pété un plomb"
et quitté l'INSERM pour fonder son propre laboratoire "alterscientifique"
(vous pouvez voir son site www.digibio.com si vous voulez, cela en dit
long sur le niveau de délire scientifique dans lequel il est tombé...)

D'autre prétendus chercheurs (en fait aucun n'est vraiment
professionel (relié à une université, ce sont tous des amateurs...))
ont essayé de rajouter une couche en ne se gardant pas, comme disait
Fontenelle, du "ridicule de trouver la cause de ce qui n'est point".
Ils ont élaboré des fumisteries dénuées de tout fondement scientifique
(et jamais publiée dans de "vrais" revues) dont le seul but est
d'épater le lecteur amateur en utilisant une parodie de vocabulaire
scientifique.

A partir de là, il est impossible de vérifier ces élucubrations
non scientifiques (au sens de Popper Aie non ! vous allez dire que
je recommence...), puisqu'aucune expérience ne pourra montrer qu'ils
ont tord. Ils parlent par exemple de "signal électromagnétique" sans
donner plus d'explication, ce qui empèche évidemment d'essayer de le
mesurer. Tout ça pour dire que ce sont des charlatans non pas parce
l'expérience réfute leur théorie, mais parce qu'aucune expérience
de vérification n'est possible...

En résumé, sur le plan expériemental, il n'y a pas d'effet, et
sur le plan théorique, il n'y a que des délires invérifiables. Mais
comme l'effet revendiqué est de toute façon minime (les expériences
de "granulation" consistent en pratique à regarder un bruit de fond
pour en déduire ce que l'on cherche), les charlatans arrivent à
convaincre des gogos pressés en jouant sur un doute qui consiste un peu
à regarder une cassette video vierge en affirmant y avoir trouvé parmi
les tonnes de parasites le visage du Christ...
Post by esmeralda
Complot du lobby pharmaceutique ... cet argument peut leur revenir comme un
boomerang !
Il y a sans doute eu au départ quelques farfelus qui croyaient à
l'homéopathie. Maintenant il s'agit d'une histoire de gros sous et de
gogos.
Au fait pourquoi vouliez-vous faire une comparaison avec la question de
l'existence de Jésus ?
;->
Je voulais faire une comparaison avec la question de l'existence
de Jésus car la méthode utilisée par les charlatans est la même. Il
s'agit ici de valider un discours (non neutre philosophiquement) en
faisant de la fausse science. Ils truquent les faits. Ils passent par
dessus l'analyse pour revendiquer un propos très improbable (la mémoire
de l'eau ou une datation des évangiles farfelue) qui leur permet ensuite
de délirer comme ils l'entendent. En pratique, leur propos ne tient
qu'en invoquant un complot extrèmement improbable...

Dans le détail, on retrouve aussi les mêmes ressemblances. Ils
essayent d'obtenir une caution sérieuse par un argument d'autorité
bidon. Boiron tente d'infiltrer les fac et les labos sans grand succès.
Les mythistes inventent même parfois de faux universitaires, témoins
notre Luigi (j'ai oublié son nom) qui cite sur Tacite un "professeur
conférencier" dont la seule citation est un contre-sens sur Tacite,
ce qui permet de conclure que ce soit-disant universitaire n'a pas
lu Tacite et qu'il a probablement été inventé pour l'occasion.

On retrouve aussi cette même exploitation d'un soit-disant bon
sens pour créer un doute là où il y en a pas. Un des arguments "massu"
des homéopathes est de citer les millions de personnes utilisant
l'homéopathie en France et qui ne "peuvent pas faire toutes de
l'autosuggestion, quand même !" (je cite texto un propos qui m'a été
rapporté). Cette affirmation - à première vue séduisante - est
pourtant fausse. Par exemple pour la douleur (un des nombreux domaines
où l'homéopathie revendique un effet), on voit que la morphine a
(par des tests en double aveugle) un effet positif sur 80 % des personnes.
C'est beaucoup, ce qui est rassurant car c'est un antidouleur réputé
puissant. Sauf que dans les mêmes conditions un placebo fait 60 %.
Cela permet d'en déduire beaucoup de choses sur la douleur, dont
probablement le fait que ce n'est pas qu'un problème de médicament,
mais surtout le fait que dans ce domaine le facteur psychique est
prédominant. De même, un des arguments massu des mythistes consiste
à dire que bizarrement les manuscrits profanes anciens ne parlent
pas de Jésus, ce qui laisse des doutes sur son existence. Mais
(outre le fait que c'est faux car ils en parlent...), cet argument
qui a l'air d'être un argument de bon sens est en fait idiot car
à l'analyse précise des textes, on voit que cela consiste à croire
que des auteurs auraient pu mentionner Jésus dans des textes qui
n'ont aucun rapport.

Citons aussi le même soucis de nier le facteur historique. Oui,
il était scientifiquement raisonable de se poser la question de
l'efficacité de l'homéopathie il y 150 ans quand les atomes
n'étaient qu'une conjecture non vérifiée. Plus maintenant. De même
pour les mythistes qui reprennent les arguments d'il y a 1 siecle
sans voir qu'ils ont été tous rejetés par la critique moderne.

Il y a aussi le même souci d'amplifier frauduleusement la
littérature. Boiron cite plus de 100 articles sur l'homéopathie
par an. Outre le fait qu'en fait il n'ont rien à voir avec le Schmilblik
(la plupart disent au contraire qu'il n'y a jamais eu aucun effet),
il faut bien comprendre que 100, c'est en fait très peu. A titre de
comparaison j'en écris une dizaine par an (et là je vous demande de
me croire et de ne pas vous braquer parce que j'ai eu l'audace de
faire encore allusion à mon boulot, désolé...). De même, les mythistes
parlent de l'absence de Jésus dans de "nombreux livres". Mais
j'ai déjà dit dans un précédent message que malheureusement, nous
n'avons pas conservé de "nombreux livres" des historiens de l'antiquité.

On pourrait ainsi relever quasiment à l'infini les similitudes
des deux approches. Elles sont utilisées par à peu près tous les
charlatans qui essayent de faire passer pour vraie une chose hautement
improbable afin d'en tirer un profit philosophique, idéologique ou
même parfois simplement financier... J'ai déjà cité de nombreux
exemple et je peux en reprendre certains ici. Cette approche est
utilisée par l'astrologie, les tenants des phénomènes paranomaux
(qui s'appellent eux-mêmes souvent "parapsychologues"), les défenseurs
de l'authenticité du "suaire" de Turin, les partisans des "médecines"
parallèles (dont l'homéopathie...), Greenpeace (sur l'énergie nucléaire
par exemple), T. Meyssan (pour nier le 11 septembre), certains
catholiques (pour disqualifier le préservatif), les dingues de
l'archéologie fiction (qui nous apprennent que les Mayas étaient en
connection avec les extra-terrestres ou que l'Atlantide, c'est sûr,
elle a existé, même qu'elle était plus développée que nous !) et
j'en passe et des meilleures...

Mettons-nous bien d'accord encore une fois : je ne proteste pas
sur la motivation première. Certaines préoccupations me semblent tout à
fait raisonables. On peut raisonablement être athée, catholique, militant
écologiste ou ce que vous voulez. Mais d'autres le sont beaucoup moins.
Beaucoup de sites internet (pas tous) défendant la thèse mythiste n'ont
semble t-il pour but que de faire la promotion d'un appel à la haine
religieuse (oui je sais... vous allez encore me dire que j'utilise
tout de suite les grands mots mais si vous lisez vraiment ces sites,
j'ai du mal à croire que vous puissiez avoir le moindre doute à leur
sujet...). De même, le but des astrologues me semble évidemment avant
tout financier. Celui des spirites consiste sans doute aussi à se
"faire mousser". Il n'y a malheureument pas de limite à la bétise,
(mais je ne tiens pas à citer les cas extrèmes comme vous vous en
doutez...).

Le point commun est donc bien sûr la méthode. Toutes ces
allégations fantaisistes ne tiennent que si l'on invoque une "théorie
du complot" improbable qui permettent d'en rajouter une couche sur
leurs détracteurs. Une couche bien inutile, à mon avis...

La vraie question est donc plutôt ailleurs. Pourquoi
y-a-t-il toujours des gens, et même des gens raisonables, prêts à
croire à ces calembredaines ?

Il y a à mon avis deux raisons principales. La première, c'est
que l'on a envie de croire ce qui nous fait plaisir. Il est sûr que
si l'on pouvait prouver l'inexistence de Jésus, cela réjouirait
beaucoup d'athées militants ; démontrer l'implication de la CIA dans
les attentats du 11 septembre satisferait certainement les anti-Bush,
etc, etc... On peut même dire qu'il est très difficile de prouver
à quelqu'un qu'il s'est trompé si son erreur le conforte dans une de
ses positions personnelles. Tout ça est très humain et cela ne
m'attriste pas tant que ça.

C'est l'autre raison qui m'attriste le plus. Contrairement
à ce que le bon sens semble indiquer chez certains (oui, je sais,
je radote un peu...), détruire une imposture n'est pas facile.
Car ce n'est pas une question de bon sens mais d'esprit critique.
Vous avez détruit les affirmations d'Acharya sur Bouddah ; moi qui
ai une connaissance très limitée du bouddhisme, j'en suis évidemment
(au moins pour aujourd'hui) incapable. Il faudrait vérifier les
sources pour retrouver précisément si cela correspond à la
réalité tout en essayant d'obtenir un "background culturel"
suffisant qui permette de les comprendre. Parfois, la fraude est
évidente, mais souvent, en première lecture, les arguments peuvent
sembler convaincants (à quelqu'un qui ne s'y connait pas). On
ne peux pas toujours "débunker" une thése idiote en 2 minutes.
Cela dépend aussi fortement de l'interlocuteur qui réagit
différemment suivant le type d'allégation.

C'est aussi pour cela que je m'insurge contre ces théories
fumeuses. C'est parce qu'en première lecture, elles peuvent sembler
probable. Alors il peut se passer un effet boule de neige qui
fait qu'elles atteignent un partie importante de la population. On
peut penser par exemple à la vague spirite au XIXeme siècle qui a
berné des gens comme V. Hugo. Je crois que nous sommes (en France
seulement, d'ailleurs) en plein dans une vague homéopathe irrationelle.
Ces fumisteries finiront bien, certes, par s'éteindre un jour.
Plus personne ne croit au droit de cuissage sous l'ancien régime
qui n'a jamais existé, même si on peut le retrouver parfois çà et
là au détour d'une conversation. Mais cette affirmation farfelue n'a
pas disparu parce que les gens sont devenus raisonables. Elle a
disparu parce que plus personne en France ne trouve aujourd'hui
nécessaire d'en rajouter une couche sur l'ancien régime...



Bonne lecture et très bonne continuation :) !




V.

Thom
2004-09-28 19:42:38 UTC
Permalink
Post by chret06
<Mais quand on en est à écrire des sites
<Internet pour prétendre que oui, indubitablement, c'est sûr,
<on nous cache tout on nous dit rien, il n'y a aucun doute,
<la preuve est faite, Jésus n'a pas existé, là je dis qu'on
<a franchi la ligne jaune du délire cathophobe...
C'est possible...
Je voudrai juste vous dire que, si nous avions discute il y a 200 ans et que
je vous ai affirme que Adam et Eve n'ont jamais existe, et que ce sont juste
des symboles, vous auriez repondu la meme chose...
et il y a 400 ans, chret06 aurait ete brulé vif sur un buché pour
heretisme en ayant dis ca!...
thom
ps: je ne suis pourtant pas d'accord sur la definition qu'il fait
d'adam et eve...mais chacun a droit de concevoir comme il le veut.
LR
2004-09-29 04:18:41 UTC
Permalink
"Thom"
Post by Thom
et il y a 400 ans, chret06 aurait ete brulé vif sur un buché pour
heretisme en ayant dis ca!...
thom
ps: je ne suis pourtant pas d'accord sur la definition qu'il fait
d'adam et eve...mais chacun a droit de concevoir comme il le veut.
Et regrettez-vous qu'on ne puisse le brûler à notre époque pour ses propos ?
Trouvez-vous légitime de torturer quelqu'un parce qu'il a des idées que vous
estimez hérétiques ?
Thom
2004-09-28 19:44:07 UTC
Permalink
Post by Valmont
La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
http://permanent.nouvelobs.com/europe/20040913.OBS6789.html

Le Vatican abriterait
des pédophiles

NOUVELOBS.COM | 19.09.04 | 15:40

Selon un quotidien américain, sept prêtres catholiques accusés de
pédophilie aux Etats-Unis sont actuellement à Rome. L'un d'eux refuse
d'être jugé.


Le Vatican (AP)

Des prêtres catholiques accusés de pédophilie aux Etats-Unis ont
trouvé refuge à Rome, a rapporté dimanche 12 septembre le quotidien
texan The Dallas Morning News, qui en a localisé sept.
L'un de ces prêtres, Joseph Henn, inculpé l'an dernier en Arizona
d'agression sexuelle sur enfants, refuse de retourner aux Etats-Unis
pour y être jugé. Ses supérieurs ont indiqué lui en avoir donné
l'ordre, en vain.

Sévices sexuels

Un autre prêtre, Barry Bossa, a été inculpé l'an dernier dans le
Massachusetts. On lui reproche des sévices sexuels sur de jeunes
garçons dans les années 1970 alors qu'il enseignait.
L'un de ses superviseurs, le père Terzo Vinci, a affirmé que Barry
Bossa avait été transféré à Rome pour qu'il n'ait plus de contacts
avec les enfants et que sa santé l'empêchait de rentrer aux
Etats-Unis.
(AP)
Thom
2004-09-28 19:45:30 UTC
Permalink
Post by Valmont
La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
http://www2.infinit.com/infos/lemonde/archives/2003/08/20030818-113446.html

Le Vatican aurait demandé de camoufler les cas d'abus sexuels
Denis Lalonde - Journal de Montréal 18/08/2003 11h34 - Mise à jour
18/08/2003 11h42


Le document porte le sceau du pape Jean XXIII.


© AP




Un document confidentiel vieux de 40 ans rendu public hier par
l'Observer de Londres affirme que le Vatican a demandé aux évêques
catholiques du monde entier de camoufler les cas d'abus sexuels au
sein de l'Église.
En 1962, un document de 69 pages portant le sceau du pape Jean XXIII
avait été envoyé aux évêques catholiques du monde entier leur
demandant d'étouffer toutes les plaintes pour abus sexuels contre des
membres du clergé, sous peine d'excommunication.

C'est un avoca texan, Daniel Shea, qui a levé le voile sur l'existence
de l'ouvrage dans le cadre de ses travaux sur les abus sexuels commis
par des membres de l'Église catholique aux États-Unis. Il a remis le
document aux autorités judiciaires fédérales, leur demandant de
déclencher une enquête.

«Cet ouvrage fait la preuve que l'Église catholique est à l'origine
d'une conspiration internationale pour cacher les cas d'abus sexuels.
Il s'agit d'une tentative détournée de camoufler des comportements
criminels. C'est un plan de tromperie et de dissimulation», a déclaré
l'avocat, en entrevue à l'Observer.

L'Église catholique d'Angleterre a confirmé l'authenticité du
document.

La loi du silence

Cette histoire vient ajouter de l'eau au moulin du scandale qui secoue
toujours l'Église catholique américaine. Le cardinal Bernard Law, tête
dirigeante de l'archidiocèse de Boston, avait été forcé de
démissionner après avoir couvert des abus sexuels commis par des
prêtres sous sa juridiction.

En février 2002, l'ancien prêtre John Geogan avait été condamné à 10
ans de prison pour des agressions sexuelles sur un petit garçon. Cette
condamnation avait fait boule de neige, si bien que plusieurs
centaines de plaintes ont été déposées depuis contre des membres du
clergé de Boston.

La semaine dernière, l'archidiocèse a offert 55 millions de dollars
pour mettre un terme à plus de 500 poursuites. L'archevêché de
Montréal et l'Assemblée des évêques du Québec n'ont pas rappelé le
Journal.
Rael est un fumiste
2004-09-28 19:52:14 UTC
Permalink
La pédophilie de Claude Vosmi$on porte le sceau de l'infamie. Chez les
clones du clown ces acceptés et même encouragés.
Post by Thom
Post by Valmont
La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
http://www2.infinit.com/infos/lemonde/archives/2003/08/20030818-113446.html
Post by Thom
Le Vatican aurait demandé de camoufler les cas d'abus sexuels
Denis Lalonde - Journal de Montréal 18/08/2003 11h34 - Mise à jour
18/08/2003 11h42
Le document porte le sceau du pape Jean XXIII.
© AP
Un document confidentiel vieux de 40 ans rendu public hier par
l'Observer de Londres affirme que le Vatican a demandé aux évêques
catholiques du monde entier de camoufler les cas d'abus sexuels au
sein de l'Église.
En 1962, un document de 69 pages portant le sceau du pape Jean XXIII
avait été envoyé aux évêques catholiques du monde entier leur
demandant d'étouffer toutes les plaintes pour abus sexuels contre des
membres du clergé, sous peine d'excommunication.
C'est un avoca texan, Daniel Shea, qui a levé le voile sur l'existence
de l'ouvrage dans le cadre de ses travaux sur les abus sexuels commis
par des membres de l'Église catholique aux États-Unis. Il a remis le
document aux autorités judiciaires fédérales, leur demandant de
déclencher une enquête.
«Cet ouvrage fait la preuve que l'Église catholique est à l'origine
d'une conspiration internationale pour cacher les cas d'abus sexuels.
Il s'agit d'une tentative détournée de camoufler des comportements
criminels. C'est un plan de tromperie et de dissimulation», a déclaré
l'avocat, en entrevue à l'Observer.
L'Église catholique d'Angleterre a confirmé l'authenticité du
document.
La loi du silence
Cette histoire vient ajouter de l'eau au moulin du scandale qui secoue
toujours l'Église catholique américaine. Le cardinal Bernard Law, tête
dirigeante de l'archidiocèse de Boston, avait été forcé de
démissionner après avoir couvert des abus sexuels commis par des
prêtres sous sa juridiction.
En février 2002, l'ancien prêtre John Geogan avait été condamné à 10
ans de prison pour des agressions sexuelles sur un petit garçon. Cette
condamnation avait fait boule de neige, si bien que plusieurs
centaines de plaintes ont été déposées depuis contre des membres du
clergé de Boston.
La semaine dernière, l'archidiocèse a offert 55 millions de dollars
pour mettre un terme à plus de 500 poursuites. L'archevêché de
Montréal et l'Assemblée des évêques du Québec n'ont pas rappelé le
Journal.
roger gonnet
2004-10-01 08:27:56 UTC
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Post by Valmont
La critique ne me parait pas justifiée. Le pape
a à plusieurs reprises demandé pardon pour ces
affaires de pédophilie. On peut reprocher beaucoup
de choses à Jean-Paul II, mais il me semble
difficile de rejoindre cette critique qui
s'apparente à un procès d'intention.
d'autant plus évident que la chrétienté catho ne recommande absolument nulle
part la pédophilie ou l'inceste comme des moyens d'atteindre le Paradis,
bien au contraire.

Par contre, des pseudo-religions commes les Enfants de dieu, le mormonisme
des débuts, Waco, ou Raël, se sont faites les chantres de l'éducation des
jeunes par les vieux.

Publiquement, les raéliens ont changé d'avis sur la question, mais ça ne les
a pas empèchés de défendre leurs idées devant les tribunaux, en France et en
Suisse,... et voir l'ouvrage d Birgitte Mc Cann (qui si j'ai bien compris,;
sera sur M6 dimanche soir à 22h 50 je crois)

r
esmeralda
2004-10-01 12:24:00 UTC
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Post by roger gonnet
d'autant plus évident que la chrétienté catho ne recommande absolument
nulle part la pédophilie ou l'inceste comme des moyens d'atteindre le
Paradis, bien au contraire.
Certes, mais elle a imposé le silence à ce sujet sous peine
d'excommunication.
roger gonnet
2004-10-03 08:12:56 UTC
Permalink
Post by esmeralda
Post by roger gonnet
d'autant plus évident que la chrétienté catho ne recommande absolument
nulle part la pédophilie ou l'inceste comme des moyens d'atteindre le
Paradis, bien au contraire.
Certes, mais elle a imposé le silence à ce sujet sous peine
d'excommunication.
ah non, je ne crois pas. C'est la sciento qui "excommunie" la mère qui veut
porter plainte contre le beau-prère ayant violé ses gamines, pas les cathos,
que je sache.

r
Stéphane
2004-09-24 14:26:26 UTC
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Post by Mickael Tussier
Il serait temps
que le vieil homme se fasse remplacer par quelqu'un de plus
lucide...
Un non-croyant?
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
LR
2004-09-24 19:05:48 UTC
Permalink
Post by Stéphane
Post by Mickael Tussier
Il serait temps
que le vieil homme se fasse remplacer par quelqu'un de plus
lucide...
Un non-croyant?
Croire, est-ce nécessaire pour le poste ?
Mickael Tussier
2004-09-27 19:46:32 UTC
Permalink
Post by Stéphane
Il serait temps que le vieil homme se fasse remplacer
par quelqu'un de plus lucide...
Un non-croyant?
Oui

Mickael.
--
Pour ne pas se laisser piéger par les sectes
http://www.prevensectes.com
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