Chretineries et enriconneries _ N° 2

[Sam]

Bonjour à tous.
Cette semaine, pour le même prix, une chretinerie et une enriconnerie.

Sur la page :

http://www.bible.chez.tiscali.fr/erreurs.htm

Chret06 nous explique au sujet de Mt 19,24 (<< Oui, je vous le répète, il
est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche
d'entrer dans le Royaume des Cieux>> ) :

<< 19:24 "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une
aiguille...". Une erreur de traduction de l'hébreux (à une lettre près)
entre "corde" et "chameau", ce qui explique cette stupide comparaison. >>

Sur la page :

http://www.christianisme.ch/ideologiechret.htm

Enrico Riboni nous apporte une confirmation précieuse :

<< Les originaux connus de ces textes sont en Grec, mais l'on trouve des
traces de mauvaises traductions à partir d'un original en hébreux. Par
exemple, Jésus parle du fait qu'il est aussi difficile pour un riche
d'entrer au royaume de dieu que "pour un chameau de passser par le trou
d'une aiguillie". Cette comparaison d'une stupidité sidérante pourrait être
expliquée par le fait qu'en hébreux l'orthographe des mots "corde" et
"chameau" est assez semblable: il s'agirait donc de la difficulté à faire
passer une corde par le trou d'une aiguille, ce qui rend la comparaison de
Jésus un peu moins stupide, et laisse supposer que le texte en question
aurait été mal traduit de l'hébreu. >>

Quelle belle époque que la nôtre !
Il y a trente ans, nos deux sauvageons n'auraient même pas décroché le
Brevet des Collèges, et aujourd'hui, grâce à internet, les voilà promus
spécialistes des langues sémitiques ! Eux qui ne savent même pas écrire en
français le mot "hébreu" !

Bien. Reprenons.
En hébreu, chameau se dit : "gamal" (Gn 24,64, Gn 31,34, etc.)
Corde se dit "yètèr" (Ps 11,2) ou "èzor" (Job 12, 18 - ici, une ceinture) ou
"hèbèl". (Jos 2,15 ; Job 40,25 etc.)

Que disent les deux bluffeurs ?
<< l'orthographe des mots "corde" et "chameau" est assez semblable>> nous
apprend Riboni
<< à une lettre près >> précise l'autre. Dans le genre bluffeur qui aime le
travail soigné, tu en fais un tout petit peu trop.

Bon, je vous ai assez vus ! Tous les deux au fond de la classe, chacun dans
un coin, et vous n'en bougerez pas tant que je ne saurai pas lequel des deux
cancres a copié sur l'autre !

En fait, le problème est beaucoup plus intéressant que ne le supposaient nos
Laurel et Hardy de l'exégèse, puisqu'il touche de près au problème de la
datation des évangiles.
La confusion parfois alléguée par les mauvais auteurs repose sur le fait
suivant :
En araméen, langue parlée à l'époque de Jésus, le mot "gamla" signifiait
"corde", "cordée", d'où "caravane" et pour finie, "chameau".
Certains auteurs affirment que ce que je viens d'exposer constitue une
preuve que les évangiles sont le fruit d'une longue tradition orale
(araméenne, c'est pour ça que la langue, l'hébreu ou l'araméen, n'est pas un
simple détail), mise par écrit de longues années après la crucifixion, et
donc avec une fiabilité très réduite.
Je ne vais pas rentrer dans le détail de la (facile) réfutation de cette
thèse, puisque nos deux cancres n'en parlent pas. J'en parlerai à l'occasion
d'autres chroniques, puisque les deux cancres en question expriment des
opinions parfaitement délirantes à ce sujet, qu'il convient de réfuter.
Je vais malgré tout donner quelques raisons de penser que la confusion
alléguée par Enrico Riboni et Chret06 n'en est pas une.

<< erreur de traduction >>
<< stupide comparaison >>
<< des traces de mauvaises traductions >>
<< Cette comparaison d'une stupidité sidérante >>
<< ce qui rend la comparaison de Jésus un peu moins stupide >>

Riboni, en pleine forme, n'en reste pas là. Sur la page

http://www.christianisme.ch/idioties.htm



Riboni pose une question très intelligente, et apporte une réponse du même
tonneau :

<< Jésus croit-il que les chameaux aussi sont stupides que lui ?

Mais Jésus leur répète : "Mes enfants, qu'il est difficile d'entrer dans le
Royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un
riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."
Ils étaient de plus en plus impressionnés ; ils se disaient entre eux :
"Alors qui peut être sauvé ?" >>
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide. Mais ce
qui est fascinant est que les disciples furent de plus en plus impressionnés
par la comparaison ridicule de leur gourou, et que les chrétiens
contemporains aiment citer cette phrase idiote, imaginant peut être que,
dans les longues soirées d'étés, les bédoins s'amusent à planter une
aiguille dans le sable et à observer les chameaux qui essayent en vain de
passer à travers sa tête. >>

J'ai parlé plusieurs fois d'inepties à propos de la prose de Riboni. Est-ce
injustifié ?

Comme, visiblement, Riboni est un être mal dégrossi, et que divers athées
bâtés se revendiquent de son école de pensée, il n'est peut-être pas inutile
de rappeler qu'il s'agit, dans la parabole qui nous occupe, d'une image, une
métaphore, une figure de style.
Même si les évangiles avaient été écrits en araméen, et même si une
confusion était, à cause de cela, possible, il n'en reste pas moins que
TOUTES les traductions grecques parlent d'un chameau (en grec, il y a une
autre possibilité de confusion, mais n'entrons pas dans les détails)
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
J'aimerais apporter les précisions suivantes :

1) Dans le Talmud (Traité Berakhoth 28a), il est dit, pour expliquer qu'on
ne rêve que de choses possibles que personne ne vit jamais "un éléphant
passer par le trou d'une aiguille"
Quelle erreur de traduction les deux cancres peuvent-ils alléguer pour
justifier l'incroyable stupidité de cette mauvaise traduction du Talmud ?
Dans un autre texte rabbinique (Schir haschirim Rabba 5,2), on peut lire :
<< Ouvre-moi une porte du repentir, aussi large que le trou d'une aiguille,
et je ferai passer au travers les chevaux et les chariots >>
Même question.

2) Si le mot "corde" avait été celui employé par Jésus, le texte aurait-il
été plus clair ?
Quel aurait été le sens de la parabole ? L'entrée d'un riche au Royaume des
cieux aurait-elle été impossible ? Très difficile ? Pas très facile ?
J'imagine que cela dépend de la grosseur de la corde. Est-ce vraiment plus
clair ?
Or, la réaction du jeune homme, à qui Jésus avait dit : "Si tu veux être
parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras
un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." est très facile à
interpréter. Le verset suivant dit :
<< Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait
de grands biens.>> (suivi de la métaphore du chameau)
En clair, cela signifie qu'il est impossible à un riche d'entrer dans le
Royaume des cieux.
C'est également ainsi que cette métaphore est comprise, encore aujourd'hui,
lorsqu'elle est employée. Il y a eu par exemple, il y a 2 ou 3 ans, un film
dont le titre était "Il est plus facile à un chameau" et non ""Il est plus
facile à une corde".
Il est donc très significatif que depuis 2000 ans, tout le monde ait compris
correctement la parabole, et qu'il ait fallu attendre la fin du XXème siècle
pour que deux imbéciles, croyant faire oeuvre salutaire, dénoncent une
"stupidité" qu'ils sont les seuls à ne pas comprendre.

3) En Mt 23,24, Jésus accuse les scribes et les pharisiens :

<< Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le
chameau. >>

S'agit-il, là aussi, d'une confusion avec le mot "corde" ?
Pourquoi un chameau pourrait-il passer par la bouche, et non par le chas
d'une aiguille ? Où est la limite ?

4) Divers passages des évangiles insistent bien sur l'impossibilité pour un
riche, ou en tous cas, pour un homme avide de biens matériels, d'entrer dans
le Royaume des cieux.

<< Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou
il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et
l'Argent. >> (Mt 6,24)(voir aussi Lc 16,13)
<< Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole,
mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette
Parole, qui demeure sans fruit. >> (Mt 13,22)(voir aussi Mc 4,19 et Lc 8,14)
<< Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver
consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des
trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de
voleurs qui perforent et cambriolent >> (Mt 6,19-20)
<< Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce
qui est à Dieu. >> (A propos du paiement de l'impôt Mt 22,21)

Je m'arrête là, puisqu'il n'est pas nécessaire de réfuter plus longuement
une idiotie pareille, agrémentée des mensonges d'usage.
Je reviendrai néanmoins sur le problème de la langue, et de la date de
rédaction des évangiles, une autre fois.

[Stéphane]

Post by Sam
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?

Oui.

[Iffic]

...

... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...

Oui.

Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html

[Stéphane]

Post by Iffic
...

... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...

Oui.

Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport
_a_Dieu.html

Bravo pour ta citation tronquée. Ah!

[Iffic]

Post by Stéphane

Post by Iffic

... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...

Oui.

Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html

Bravo pour ta citation tronquée. Ah!

morceau choisi.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html

[Sebastien]

Post by Sam
Que disent les deux bluffeurs ?
<< l'orthographe des mots "corde" et "chameau" est assez semblable>> nous
apprend Riboni
<< à une lettre près >> précise l'autre. Dans le genre bluffeur qui aime le
travail soigné, tu en fais un tout petit peu trop.

ouais. c'est comme riboni avec le trou dans la couche d'ozone. Quand on lui
a confié l'dossier, il a voulu trop bien faire et maintenant y'a des
pollutions à l'ozone.
avant riboni, ça existait pas des trucs comme ça

Post by Sam
Bon, je vous ai assez vus ! Tous les deux au fond de la classe, chacun dans
un coin, et vous n'en bougerez pas tant que je ne saurai pas lequel des deux
cancres a copié sur l'autre !

j'hallucine. on les entend plus. t'es magicien ou quoi?

Post by Sam
En fait, le problème est beaucoup plus intéressant que ne le supposaient nos
Laurel et Hardy de l'exégèse, puisqu'il touche de près au problème de la
datation des évangiles.
La confusion parfois alléguée par les mauvais auteurs repose sur le fait
En araméen, langue parlée à l'époque de Jésus, le mot "gamla" signifiait
"corde", "cordée", d'où "caravane" et pour finie, "chameau".
Certains auteurs affirment que ce que je viens d'exposer constitue une
preuve que les évangiles sont le fruit d'une longue tradition orale
(araméenne, c'est pour ça que la langue, l'hébreu ou l'araméen, n'est pas un
simple détail), mise par écrit de longues années après la crucifixion, et
donc avec une fiabilité très réduite.
Je ne vais pas rentrer dans le détail de la (facile) réfutation de cette
thèse, puisque nos deux cancres n'en parlent pas. J'en parlerai à l'occasion
d'autres chroniques, puisque les deux cancres en question expriment des
opinions parfaitement délirantes à ce sujet, qu'il convient de réfuter.
Je vais malgré tout donner quelques raisons de penser que la confusion
alléguée par Enrico Riboni et Chret06 n'en est pas une.
<< erreur de traduction >>
<< stupide comparaison >>
<< des traces de mauvaises traductions >>
<< Cette comparaison d'une stupidité sidérante >>
<< ce qui rend la comparaison de Jésus un peu moins stupide >>
Riboni, en pleine forme, n'en reste pas là. Sur la page
http://www.christianisme.ch/idioties.htm
Riboni pose une question très intelligente, et apporte une réponse du même
<< Jésus croit-il que les chameaux aussi sont stupides que lui ?
Mais Jésus leur répète : "Mes enfants, qu'il est difficile d'entrer dans le
Royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un
riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."
"Alors qui peut être sauvé ?" >>
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide. Mais ce
qui est fascinant est que les disciples furent de plus en plus
impressionnés
par la comparaison ridicule de leur gourou, et que les chrétiens
contemporains aiment citer cette phrase idiote, imaginant peut être que,
dans les longues soirées d'étés, les bédoins s'amusent à planter une
aiguille dans le sable et à observer les chameaux qui essayent en vain de
passer à travers sa tête. >>
J'ai parlé plusieurs fois d'inepties à propos de la prose de Riboni. Est-ce
injustifié ?
Comme, visiblement, Riboni est un être mal dégrossi, et que divers athées
bâtés se revendiquent de son école de pensée, il n'est peut-être pas inutile
de rappeler qu'il s'agit, dans la parabole qui nous occupe, d'une image, une
métaphore, une figure de style.
Même si les évangiles avaient été écrits en araméen, et même si une
confusion était, à cause de cela, possible, il n'en reste pas moins que
TOUTES les traductions grecques parlent d'un chameau (en grec, il y a une
autre possibilité de confusion, mais n'entrons pas dans les détails)
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
1) Dans le Talmud (Traité Berakhoth 28a), il est dit, pour expliquer qu'on
ne rêve que de choses possibles que personne ne vit jamais "un éléphant
passer par le trou d'une aiguille"
Quelle erreur de traduction les deux cancres peuvent-ils alléguer pour
justifier l'incroyable stupidité de cette mauvaise traduction du Talmud ?
<< Ouvre-moi une porte du repentir, aussi large que le trou d'une aiguille,
et je ferai passer au travers les chevaux et les chariots >>
Même question.
2) Si le mot "corde" avait été celui employé par Jésus, le texte aurait-il
été plus clair ?
Quel aurait été le sens de la parabole ? L'entrée d'un riche au Royaume des
cieux aurait-elle été impossible ? Très difficile ? Pas très facile ?
J'imagine que cela dépend de la grosseur de la corde. Est-ce vraiment plus
clair ?
Or, la réaction du jeune homme, à qui Jésus avait dit : "Si tu veux être
parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras
un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." est très facile à
<< Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait
de grands biens.>> (suivi de la métaphore du chameau)
En clair, cela signifie qu'il est impossible à un riche d'entrer dans le
Royaume des cieux.
C'est également ainsi que cette métaphore est comprise, encore aujourd'hui,
lorsqu'elle est employée. Il y a eu par exemple, il y a 2 ou 3 ans, un film
dont le titre était "Il est plus facile à un chameau" et non ""Il est plus
facile à une corde".
Il est donc très significatif que depuis 2000 ans, tout le monde ait compris
correctement la parabole, et qu'il ait fallu attendre la fin du XXème siècle
pour que deux imbéciles, croyant faire oeuvre salutaire, dénoncent une
"stupidité" qu'ils sont les seuls à ne pas comprendre.
<< Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le
chameau. >>
S'agit-il, là aussi, d'une confusion avec le mot "corde" ?
Pourquoi un chameau pourrait-il passer par la bouche, et non par le chas
d'une aiguille ? Où est la limite ?

la limite, c'est le trou du cul à riboni. Pour l'moment, le chameau y peut
juste rentrer la tete et une patte. Et l'éléphant, y a juste la trompe qui
rentre (ca coince au niveau des defenses)
mais dans 10 enriconneries, le chameau y rentrera en entier et l'éléphant
pourra passer la tete jusqu'aux oreilles ( j'ai fait les calculs avec ma
TI35)
et dans 50 enriconeries, c'est tous les animaux de la savane qui pourront
s'planquer
HOUAHAHHAHAHAHAHA!!!!!!

Post by Sam
4) Divers passages des évangiles insistent bien sur l'impossibilité pour un
riche, ou en tous cas, pour un homme avide de biens matériels, d'entrer dans
le Royaume des cieux.
<< Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou
il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et
l'Argent. >> (Mt 6,24)(voir aussi Lc 16,13)
<< Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole,
mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette
Parole, qui demeure sans fruit. >> (Mt 13,22)(voir aussi Mc 4,19 et Lc 8,14)
<< Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver
consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des
trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de
voleurs qui perforent et cambriolent >> (Mt 6,19-20)
<< Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce
qui est à Dieu. >> (A propos du paiement de l'impôt Mt 22,21)
Je m'arrête là, puisqu'il n'est pas nécessaire de réfuter plus longuement
une idiotie pareille, agrémentée des mensonges d'usage.
Je reviendrai néanmoins sur le problème de la langue, et de la date de
rédaction des évangiles, une autre fois.

eh! Sam, j'ai une question: on m'a dit en prison qu'y avait deux bibles: une
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci

riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche

[Sam]

Post by Sebastien
eh! Sam, j'ai une question: on m'a dit en prison qu'y avait deux bibles: une
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci

La "Bible des Juifs", c'est l'Ancien Testament, mais c'est aussi un livre
saint pour les chrétiens (avec quelques livres en plus), qui ont en plus le
Nouveau Testament. C'est dans celui-ci qu'on parle de Jésus.
Enfin, les chrétiens te diront qu'on parle aussi de Jésus dans l'Ancien
Testament, mais sous forme de prophéties.

Post by Sebastien
riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche

[Sam]

Post by Sam
une

Post by Sebastien
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci

La "Bible des Juifs", c'est l'Ancien Testament, mais c'est aussi un livre
saint pour les chrétiens (avec quelques livres en plus),

En me relisant, je me dis que ça n'est peut-être pas tres clair. Les "livres
en plus" dont je parle sont DANS l'Ancien Testament (Macchabées,
Ecclésiastique, etc.)
Les juifs ne les acceptent pas comme canoniques, mais les deux religions se
rejoignent sur l'immense majorité des écrits de l'AT.

Post by Sam
qui ont en plus le
Nouveau Testament. C'est dans celui-ci qu'on parle de Jésus.
Enfin, les chrétiens te diront qu'on parle aussi de Jésus dans l'Ancien
Testament, mais sous forme de prophéties.

Post by Sebastien
riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche

[roche.jean]

Post by Sam
En me relisant, je me dis que ça n'est peut-être pas tres clair. Les "livres
en plus" dont je parle sont DANS l'Ancien Testament (Macchabées,
Ecclésiastique, etc.)
Les juifs ne les acceptent pas comme canoniques,

Les Protestants non plus.

[Enrico Riboni]

Post by Sam
Bonjour à tous.
Cette semaine, pour le même prix, une chretinerie et une enriconnerie.
http://www.bible.chez.tiscali.fr/erreurs.htm
Chret06 nous explique au sujet de Mt 19,24 (<< Oui, je vous le répète, il
est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche
<< 19:24 "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une
aiguille...". Une erreur de traduction de l'hébreux (à une lettre près)
entre "corde" et "chameau", ce qui explique cette stupide comparaison. >>
http://www.christianisme.ch/ideologiechret.htm
<< Les originaux connus de ces textes sont en Grec, mais l'on trouve des
traces de mauvaises traductions à partir d'un original en hébreux. Par
exemple, Jésus parle du fait qu'il est aussi difficile pour un riche
d'entrer au royaume de dieu que "pour un chameau de passser par le trou
d'une aiguillie". Cette comparaison d'une stupidité sidérante pourrait être
expliquée par le fait qu'en hébreux l'orthographe des mots "corde" et
"chameau" est assez semblable: il s'agirait donc de la difficulté à faire
passer une corde par le trou d'une aiguille, ce qui rend la comparaison de
Jésus un peu moins stupide, et laisse supposer que le texte en question
aurait été mal traduit de l'hébreu. >>

C'est en effet l'explication que me donna un docte pêre jésuite à qui je
faisais part de ma consternation face à la sotte comparaison de Jésus.

Post by Sam
Quelle belle époque que la nôtre !
Il y a trente ans, nos deux sauvageons n'auraient même pas décroché le
Brevet des Collèges,

Ca tombe bien je ne l'ai jamais décroché. Il y a environ 30 ans le BEPC
ne s'appelait pas encore "brevet des collèges" et n'était pas
obligatoire pour entrer en seconde, j'ai préfére aller en vacances
quelques jours plus tôt et je suis arrivé aux cases concours général et
bac sans le BEPC: toi tu l'as et en es fier, c'est TB. Et tu es plus
jeune que moi, c'est encore mieux, bravo.

(...)

Donc bref: on remplace hébreux par araméen et mon pote jésuite avait
raison.

Post by Sam
<< erreur de traduction >>
<< stupide comparaison >>

Oui, stupide.

Post by Sam
<< des traces de mauvaises traductions >>
<< Cette comparaison d'une stupidité sidérante >>

Oui.

Post by Sam
<< ce qui rend la comparaison de Jésus un peu moins stupide >>

Donc c'est même pas vraix, elle est stupide sans conditions atténuantes !

Post by Sam
Riboni, en pleine forme, n'en reste pas là. Sur la page
http://www.christianisme.ch/idioties.htm
Riboni pose une question très intelligente, et apporte une réponse du même
<< Jésus croit-il que les chameaux aussi sont stupides que lui ?

Oui, qu'en est-il ?

Post by Sam
Mais Jésus leur répète : "Mes enfants, qu'il est difficile d'entrer dans le
Royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un
riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."
"Alors qui peut être sauvé ?" >>
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide. Mais ce
qui est fascinant est que les disciples furent de plus en plus impressionnés
par la comparaison ridicule de leur gourou, et que les chrétiens
contemporains aiment citer cette phrase idiote, imaginant peut être que,
dans les longues soirées d'étés, les bédoins s'amusent à planter une
aiguille dans le sable et à observer les chameaux qui essayent en vain de
passer à travers sa tête. >>
J'ai parlé plusieurs fois d'inepties à propos de la prose de Riboni. Est-ce
injustifié ?

Oui.

Post by Sam
Comme, visiblement, Riboni est un être mal dégrossi,

Aïe, mes origines populaires issues de l'émigration méditerranéenne
seraient visibles, Sire ?

et que divers athées

Post by Sam
bâtés se revendiquent de son école de pensée,

Me voilà promu à la tête d'une "école de pensée". Imaginons les dicos de
philo du 22è siècle:

"Ribonienne, Ecole (de pensée)": Grand courant de pensée du début 21è
siècle. Origine: village du Jura neuchâtelois (Suisse). Du nom de son
fondateur. L'Ecole combinait les plaisirs du blasphème, ceux de la table
avec une dénonciation volontariste de l'obscurantisme religieux".

:-)))

il n'est peut-être pas inutile

Post by Sam
de rappeler qu'il s'agit, dans la parabole qui nous occupe, d'une image, une
métaphore, une figure de style.

Oui on l'a bien compris. Une "figure de style" ridicule.

Post by Sam
Même si les évangiles avaient été écrits en araméen, et même si une
confusion était, à cause de cela, possible, il n'en reste pas moins que
TOUTES les traductions grecques parlent d'un chameau (en grec, il y a une
autre possibilité de confusion, mais n'entrons pas dans les détails)
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
1) Dans le Talmud (Traité Berakhoth 28a), il est dit, pour expliquer qu'on
ne rêve que de choses possibles que personne ne vit jamais "un éléphant
passer par le trou d'une aiguille"
Quelle erreur de traduction les deux cancres peuvent-ils alléguer pour
justifier l'incroyable stupidité de cette mauvaise traduction du Talmud ?

Je t'ais déjà dit que AMHA une erreur de traduction serait une condition
atténuante à la bêtise de la figure de style du dieu incarné. Si il a
même pas cette xcuse, pauvres de nous, nous avons étés crée par un
simple d'esprit qui pour dire "pas possible" disait "aussi difficile que
pour une grosse bestiole à bosse du coin de passer par le trou d'une
aiguille".

Post by Sam
Il est donc très significatif que depuis 2000 ans, tout le monde ait compris
correctement la parabole, et qu'il ait fallu attendre la fin du XXème siècle
pour que deux imbéciles, croyant faire oeuvre salutaire, dénoncent une
"stupidité" qu'ils sont les seuls à ne pas comprendre.

On peut la comprendre tout en la trouvant stupide. Ex: moi je comprend
les gens qui mettent la main dans les bénitiers, mais c'est stupide de
leur part quand on sait que 70% de la population ne se lave pas les
mains après avoir pissé. Je comprend (ils veulent se mettre de la flotte
sacrée sur le front), mais je trouve ça stupide (ils se mettent une
sacrée soupe de batéries fécales sur la figure). OK ? Tu comprends ?
(...)

Post by Sam
4) Divers passages des évangiles insistent bien sur l'impossibilité pour un
riche, ou en tous cas, pour un homme avide de biens matériels, d'entrer dans
le Royaume des cieux.

Religion de loosers. Faite pour consoler ceux qui ont perdu en bourse ?

(...)

Post by Sam
Je m'arrête là, puisqu'il n'est pas nécessaire de réfuter plus longuement
une idiotie pareille, agrémentée des mensonges d'usage.
Je reviendrai néanmoins sur le problème de la langue, et de la date de
rédaction des évangiles, une autre fois.

Enfin bref: si ce que tu dis est juste, alors:
1. Un jésuite m'a menti ! Sainte horreur.
2. Jésus est plus bête de ce que je ne pensais ... il voulait vraiment
dire son histoire de chameau ? Mais elle est très bête. Bon, tant pis.

Bref: c'est sympa ton post, mais en définitive Jésus en ressort plus
bête qu'il n'y était entré.

Enrico
www.christianisme.ch

[Sam]

Post by Enrico Riboni
Donc bref: on remplace hébreux par araméen et mon pote jésuite avait
raison.

Tiens ! Riboni se réveille !
J'ai expliqué pourquoi la langue originelle des évangiles, hébreu ou
araméen, était importante lorsqu'on s'intéresse au problème de la datation
des évangiles, et donc à leur fiabilité.
Mais si ! Tu sais bien, dans le passage que tu as caviardé, celui où je
montrais comment toi et Chret06 aviez menti. Ca y est ? Ca te revient ? Bon.
Maintenant, si tu préfères parler de la fiabilité des évangiles en ignorant
tout des travaux publiés à ce sujet, libre à toi. Après tout, si ton public
se recrutait chez les gens instruits, ça se saurait, et le client est roi.
Si jamais tu trouves un argument, surtout n'hésite pas. En attendant,
j'espère que tu ne m'en voudras pas de passer sur tout ton bavardage
final...

Caviardage et bavardage sont les deux mamelles de l'athéisme, c'est bien
connu.

[Enrico Riboni]

Post by Sam

Post by Enrico Riboni
Donc bref: on remplace hébreux par araméen et mon pote jésuite avait
raison.

Tiens ! Riboni se réveille !
J'ai expliqué pourquoi la langue originelle des évangiles, hébreu ou
araméen, était importante lorsqu'on s'intéresse au problème de la datation
des évangiles, et donc à leur fiabilité.
Mais si ! Tu sais bien, dans le passage que tu as caviardé, celui où je
montrais comment toi et Chret06 aviez menti. Ca y est ? Ca te revient ? Bon.
Maintenant, si tu préfères parler de la fiabilité des évangiles en ignorant
tout des travaux publiés à ce sujet, libre à toi. Après tout, si ton public
se recrutait chez les gens instruits, ça se saurait, et le client est roi.
Si jamais tu trouves un argument, surtout n'hésite pas. En attendant,
j'espère que tu ne m'en voudras pas de passer sur tout ton bavardage
final...
Caviardage et bavardage sont les deux mamelles de l'athéisme, c'est bien
connu.

Je t'ais déjà cité ma source à ce sujet, et déjà aussi exppliqué que
c'était une tentative charitable de trouver des conditions attéuantes
aux conneries de Jésus.

Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
<< Les originaux connus de ces textes sont en Grec, mais l'on trouve des
traces de mauvaises traductions à partir d'un original en hébreux. Par
exemple, Jésus parle du fait qu'il est aussi difficile pour un riche
d'entrer au royaume de dieu que "pour un chameau de passser par le trou
d'une aiguillie". Cette comparaison d'une stupidité sidérante pourrait être
expliquée par le fait qu'en hébreux l'orthographe des mots "corde" et
"chameau" est assez semblable: il s'agirait donc de la difficulté à faire
passer une corde par le trou d'une aiguille, ce qui rend la
comparaison de
Jésus un peu moins stupide, et laisse supposer que le texte en question
aurait été mal traduit de l'hébreu. >>

C'est en effet l'explication que me donna un docte pêre jésuite à qui je
faisais part de ma consternation face à la sotte comparaison de Jésus.

On a donné plein d'explications là dessus. Pourtant, je ne vois pas
pourquoi. Il y a peut etre cette exagération du langage telle qu'on peut
le voir chez les peuples méditerranéens et notamment les juifs. Et puis
il y a pas mal d'expressions abondant en métaphores qui utilisent les
animaux (même en français actuellement). Pensons également que Jesus
veut donner du poids à sa phrase, qu'elle puisse se répéter de bouche à
oreille, qu'elle puisse susciter une image dans notre pensée qui soit
lourde de sens. Cette expression s'est construite avec les éléments du
coin. Elle s'adresse d'abord à des gens du coin, avec la culture de
l'époque. Alors pourquoi pas le chameau et l'aiguille. C'est réussi, la
phrase a traversé les siècles.

Post by Enrico Riboni
Oui, stupide.

? je ne vois pas pourquoi.
Et enc... les mouches, est-ce que cette expression te parle mieux ?
c'est pourtant, en beaucoup plus vulgaire, de la même veine...
De la même veine... mais pourquoi dis-je ça ? pourquoi parler de veine,
ce n'est pas un forum médical...

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide.

As tu déjà vu un enrico tenter d'attrapper une petite mouche pour lui
faire subir maints outrages ?

Post by Enrico Riboni
Religion de loosers. Faite pour consoler ceux qui ont perdu en bourse ?

Et bien, il semblerait que le christianisme -catholicisme compri-, soit
aussi composé de gens qui ont réussi en bourse. Et ils doivent bien
avoir du mal à trouver des interprétations sur ce chameau. Les riches
chrétiens n'etant pas meilleurs que les riches paiens, ils doivent dire
que le chameau ne cherche jamais à entrer dans une aiguille, et qu'il
doit y avoir une erreur de traduction.
Mais, en disant cela, ils sont proche de la vérité. Plutot qu'un Dieu
sévère qui exclut les riches de son royaume, on peut imaginer que celui
qui s'est enrichi au détriment d'autrui (ben oui, quand il a y dix
cacahuetes à se partager à deux, il me semble que celui qui en a 7 en a
piqué 3 à son copain), sans un regard pour son frère exploité qui en
général n'a pas cherché à être un loser par plaisir mais parce qu'on lui
a imposé, n'a pas cherché à entrer dans le royaume de Dieu. Il a cherché
et trouvé ici bas sa récompense. Les fils à papa n'ont meme pas cherché.
On leur a donné la récompense dès le berceau. Ils ne sont pas ds
gagnants, ils n'ont meme pas joué. Ils ont ouvert la bouche et c'est
tombé tout cuit. Les losers aussi, tu me diras, ça leur tombe aussi dès
qu'ils sont dans ce qui leur sert de berceau.

Post by Enrico Riboni
Bref: c'est sympa ton post, mais en définitive Jésus en ressort plus
bête qu'il n'y était entré.

Plus d'actualité surtout. La vie qui consiste à s'emplir sa bosse de
l'enfance jusqu'à la mort pendant que son frère n'a rien à boire ou
manger, est une vie extremement stupide.

[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
C'est en effet l'explication que me donna un docte pêre jésuite à qui
je faisais part de ma consternation face à la sotte comparaison de
Jésus.

On a donné plein d'explications là dessus.

Oui

Pourtant, je ne vois pas

Post by claudine
pourquoi. Il y a peut etre cette exagération du langage telle qu'on peut
le voir chez les peuples méditerranéens et notamment les juifs.

Pas les italiens en tout cas ;-)
(...)

Post by claudine
? je ne vois pas pourquoi.
Et enc... les mouches, est-ce que cette expression te parle mieux ?

Perso je pense ne l'avoir jamais employée. Et elle est assez bête, en
fait. Etudiant, j'aivais un prof de thermodynamique qui employait une
fois par heure l'expression "utiliser un canon pour touter une mouche":
nous trouvions cela affligeant.

Post by claudine
c'est pourtant, en beaucoup plus vulgaire, de la même veine...
De la même veine... mais pourquoi dis-je ça ? pourquoi parler de veine,
ce n'est pas un forum médical...

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide.

As tu déjà vu un enrico tenter d'attrapper une petite mouche pour lui
faire subir maints outrages ?

Post by Enrico Riboni
Religion de loosers. Faite pour consoler ceux qui ont perdu en bourse ?

Et bien, il semblerait que le christianisme -catholicisme compri-, soit
aussi composé de gens qui ont réussi en bourse. Et ils doivent bien
avoir du mal à trouver des interprétations sur ce chameau. Les riches
chrétiens n'etant pas meilleurs que les riches paiens, ils doivent dire
que le chameau ne cherche jamais à entrer dans une aiguille, et qu'il
doit y avoir une erreur de traduction.
Mais, en disant cela, ils sont proche de la vérité. Plutot qu'un Dieu
sévère qui exclut les riches de son royaume, on peut imaginer que celui
qui s'est enrichi au détriment d'autrui (ben oui, quand il a y dix
cacahuetes à se partager à deux, il me semble que celui qui en a 7 en a
piqué 3 à son copain), sans un regard pour son frère exploité qui en
général n'a pas cherché à être un loser par plaisir mais parce qu'on lui
a imposé, n'a pas cherché à entrer dans le royaume de Dieu. Il a cherché
et trouvé ici bas sa récompense. Les fils à papa n'ont meme pas cherché.
On leur a donné la récompense dès le berceau. Ils ne sont pas ds
gagnants, ils n'ont meme pas joué. Ils ont ouvert la bouche et c'est
tombé tout cuit. Les losers aussi, tu me diras, ça leur tombe aussi dès
qu'ils sont dans ce qui leur sert de berceau.

OK OK Claudine, j'avoue que ma phrase ci-dessus était une provocation
presque gratuite ;-) . Ceci dit je connais p.ex. un mec qui est riche
parce que il a développé des systèmes de détection de l'ozone dans l'air
et dans l'eau: il est riche, beaucoup plus riche que moi, pauvre de moi,
moi qui vends ses créations, autrement dit d'après toi il me pique des
billes tous les jours ... on peut voir ça comme ça, tiens, je vais
essayer de négocier une hausse de nos marges de revente ... en fait
c'est + compliqueé AMHA & il ne m'a rien piqué du tout.

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Bref: c'est sympa ton post, mais en définitive Jésus en ressort plus
bête qu'il n'y était entré.

Plus d'actualité surtout. La vie qui consiste à s'emplir sa bosse de
l'enfance jusqu'à la mort pendant que son frère n'a rien à boire ou
manger, est une vie extremement stupide.

Je me demande qui sont les gens que tu fréquentes ... ou que les
croyants fréquentent en général, ce genre de déclamation sur ton "ô
tempora ô mores" sont votre spécialité. Moi à longueur de journée je ne
rencontre que des gens honnètes & sérieux & voulant aider dans le 98%
des cas: les ordures du genre que tu sembles rencontrer tout le temps,
j'en croise 3-4 par an ... donc elles existent, mais de là à les
considérer comme le modèle social à la mode, il y a un grand pas.


Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni
Perso je pense ne l'avoir jamais employée. Et elle est assez bête, en
fait. Etudiant, j'aivais un prof de thermodynamique qui employait une
nous trouvions cela affligeant.

Oui, s'il l'utilisait toutes les heures. Mais certaines expressions
imagées qui traitent souvent du monde animal illustrent bien le sens
qu'on veut leur donner.

Post by Enrico Riboni
OK OK Claudine, j'avoue que ma phrase ci-dessus était une provocation
presque gratuite ;-) . Ceci dit je connais p.ex. un mec qui est riche
parce que il a développé des systèmes de détection de l'ozone dans l'air
et dans l'eau: il est riche, beaucoup plus riche que moi, pauvre de moi,
moi qui vends ses créations, autrement dit d'après toi il me pique des
billes tous les jours ... on peut voir ça comme ça, tiens, je vais
essayer de négocier une hausse de nos marges de revente ... en fait
c'est + compliqueé AMHA & il ne m'a rien piqué du tout.

Je ne pensais pas à toi en écrivant cela.

Post by Enrico Riboni
Je me demande qui sont les gens que tu fréquentes ... ou que les
croyants fréquentent en général, ce genre de déclamation sur ton "ô
tempora ô mores" sont votre spécialité. Moi à longueur de journée je ne
rencontre que des gens honnètes & sérieux & voulant aider dans le 98%
des cas: les ordures du genre que tu sembles rencontrer tout le temps,
j'en croise 3-4 par an ... donc elles existent, mais de là à les
considérer comme le modèle social à la mode, il y a un grand pas.

Je ne parle pas que des gens que je fréquente Enrico, meme si on peut
se poser la question des différences relationnelles entre ce que tu vis
de ta place, et ce que je vois de la mienne...

N'as tu pas entendu parler des sdf qui vivent en France, mendiant dans
le métro, jamais entendu parler d'employés et ouvriers d'usine qui
luttent en vain pour garder le seul emploi pourtant payé au smic
qu'offrait leur région, quand des dirigeants qui gagnent 10, 20 ou 100
fois plus, trouvent plus rentable de délocaliser ?
Les emplois précaires ? les emplois à temps partiel dans les
hypermarchés payés sur la base d'un smic horaire où on demande aux
femmes de bosser le samedi et le dimanche matin, les jours fériés ?
Tu n'as pas entendu parler des "poor workers" ? des chomeurs longue
durée ? des rmistes ? Moi j'en cotoie pas mal.
Et les parachutes en or qui valent des millions d'euros ?
Et les pays où des gens meurent de faim ?
Alors effectivement, si Dieu incarné n'a pas appelé au combat politique
parce qu'Il laisse aux hommes le soin de se débrouiller ici-bas, tout en
leur inculquant les principes de base que sont l'amour du prochain, il
montre la couleur pour ce qui lui appartient et qu'il n'a pas délégué.
Il ouvre en effet grand la porte aux losers, aux laissés pour compte de
ce monde, à ceux qui nous précéderons dans le royaume de Dieu. Une sorte
de discrimination positive, quoi... :)
Est ce mal ?
Disons que ta petite phrase me fait réagir par rapport à mon vécu. Mais
c'est sans rancune parce que tu as des qualités à ce niveau, malgré ta
provocation... ;)

Post by Enrico Riboni
Enrico
www.christianisme.ch

[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
OK OK Claudine, j'avoue que ma phrase ci-dessus était une provocation
presque gratuite ;-) . Ceci dit je connais p.ex. un mec qui est riche
parce que il a développé des systèmes de détection de l'ozone dans
l'air et dans l'eau: il est riche, beaucoup plus riche que moi, pauvre
de moi, moi qui vends ses créations, autrement dit d'après toi il me
pique des billes tous les jours ... on peut voir ça comme ça, tiens,
je vais essayer de négocier une hausse de nos marges de revente ... en
fait c'est + compliqueé AMHA & il ne m'a rien piqué du tout.

Je ne pensais pas à toi en écrivant cela.

Je m'en doutais, je donnais simplement un exemple pour dire que c'est
pas si simple.

Post by claudine
Je ne parle pas que des gens que je fréquente Enrico, meme si on peut
se poser la question des différences relationnelles entre ce que tu vis
de ta place, et ce que je vois de la mienne...
N'as tu pas entendu parler des sdf qui vivent en France, mendiant dans
le métro, jamais entendu parler d'employés et ouvriers d'usine qui
luttent en vain pour garder le seul emploi pourtant payé au smic
qu'offrait leur région, quand des dirigeants qui gagnent 10, 20 ou 100
fois plus, trouvent plus rentable de délocaliser ?
Les emplois précaires ? les emplois à temps partiel dans les
hypermarchés payés sur la base d'un smic horaire où on demande aux
femmes de bosser le samedi et le dimanche matin, les jours fériés ?
Tu n'as pas entendu parler des "poor workers" ? des chomeurs longue
durée ? des rmistes ? Moi j'en cotoie pas mal.

Oui j'en ais entendu parler, merci. J'ai aussi entedu parler d'une
église qui a toujours été du côté du conservatisme social le + acharné,
laisse moi réfléchir si je me rappelle son nom ;-)

Post by claudine
Et les parachutes en or qui valent des millions d'euros ?
Et les pays où des gens meurent de faim ?
Alors effectivement, si Dieu incarné n'a pas appelé au combat politique
parce qu'Il laisse aux hommes le soin de se débrouiller ici-bas, tout en
leur inculquant les principes de base que sont l'amour du prochain, il
montre la couleur pour ce qui lui appartient et qu'il n'a pas délégué.
Il ouvre en effet grand la porte aux losers, aux laissés pour compte de
ce monde, à ceux qui nous précéderons dans le royaume de Dieu. Une sorte
de discrimination positive, quoi... :)
Est ce mal ?

OUI ! C'est MAL. C'est AMHA évident que c'est pensé pour que les gens se
contentent de leur sort de m... ici bas. D'où St Paul exhortant les
escalves à l'obéissance de maîtres injustes et cruels, etc. Et d'où le
PDC, parti catho qui fut le seul à s'opposer à l'AVS (notre sécu) en
Suisse, d'où le PDC excluant les mêres adoptives du projet de loi
d'assurance maternité (2004) en Suisse toujours, etc etc etc. La
"discrimination positive" c'est tout autre chose, c'est compenser par
des mesures discriminatoire des gens qui sont victimes de
discriminations du fait de leur couleur / ethicité / sexe etc. : les
compenser réellement, pas leur faire croire qu'ils seront compensés un
jour.

Donc il faut savoir si ton but est de donner du placébo aux gens dans la
m..., c'est TB, l'église catho fait ça super bien. Si ton but est de
changer le monde, tu as choisi un fort mauvais cheval.


Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni
Oui j'en ais entendu parler, merci. J'ai aussi entedu parler d'une
église qui a toujours été du côté du conservatisme social le + acharné,
laisse moi réfléchir si je me rappelle son nom ;-)

Ca se discute. Et je pense que le christianisme a fait prendre
conscience de la valeur de tout homme, quelqu'il soit. Meme si en
pratique, les hommes n'ont pas suivi meme s'ils ont adopté cette
religion, il y a au fond de la culture chrétienne, malgré l'egoisme qui
permet les différences de persister à exister, l'assurance que tout
homme vaut enormement aux yeux de Dieu, et peut etre les plus mal lotis
en premier.
Tiens, au 2e siècle, la justice romaine par sa jurisprudence avait fait
une distinction économique (et non plus politique), entre honestiores
(les gens comme-il-faut, les riches) et humiliores (les petites gens,
les pauvres). Par exemple « Ceux qui donnent un philtre abortif ou un
philtre d’amour sont condamnés aux mines s’ils sont humiliores, relégués
dans une île après la perte d’une partie de leurs biens, s’ils sont
honestiores. Il n’est permis à personne d’avoir chez soi des livres de
magie, et ceux chez qui on en trouvera verront leurs biens confisqués,
les livres brûlés, et eux-mêmes déportés dans une île s’ils sont
honestiores ou, s’ils sont humiliores, punis de la peine capitale.

Justin l'apologiste écrit à la même époque au Sénat : Romains, il s’est
passé dernièrement dans votre ville des choses étranges et partout nous
voyons de semblables injustices commises par des magistrats. C’est ce
qui m’a forcé de vous adressé ce discours dans votre intérêt. Car vous
êtes des êtres de même nature que nous et nos frères, quand même vous ne
le sauriez pas et quand même vous ne le voudriez pas, à cause de la
haute opinion que l'on a de vous.

Post by Enrico Riboni

Post by claudine
Et les parachutes en or qui valent des millions d'euros ?
Et les pays où des gens meurent de faim ?
Alors effectivement, si Dieu incarné n'a pas appelé au combat
politique parce qu'Il laisse aux hommes le soin de se débrouiller
ici-bas, tout en leur inculquant les principes de base que sont
l'amour du prochain, il montre la couleur pour ce qui lui appartient
et qu'il n'a pas délégué. Il ouvre en effet grand la porte aux losers,
aux laissés pour compte de ce monde, à ceux qui nous précéderons dans
le royaume de Dieu. Une sorte de discrimination positive, quoi... :)
Est ce mal ?

OUI ! C'est MAL. C'est AMHA évident que c'est pensé pour que les gens se
contentent de leur sort de m... ici bas.

Alors ce serait très mal pensé et effectivement cette erreur a eu lieu.
Jesus ne dit-il pas qu'une distinction sera faite entre celui qui ICI
BAS n'a pas accueilli son frère défavorisé et celui qui l'a fait ? Que
dit il aussi du riche et du pauvre Lazare ? la moralité de cette
parabole n'est pas que le pauvre Lazare a eu raison d'attendre de
mourir, elle signifie que le riche, tout à ses plaisirs, ne voyant pas
ICI BAS le pauvre sous ses fenetres, a créé un veritable abime entre lui
et ce pauvre, donc entre le royaume des Cieux et lui même. Mais tu sais,
tout ce qui est sur terre est toujours récupéré par ls riches. Ce n'est
pas l'institution qui le crée, l'institution s'adapte simplement au
courant de pensée des classes aisées dont elle a besoin. C'est le coeur
de l'homme qui crée ses inégalités.
Qu'une certaine théologie ait été au service des riches, n'en doutons
pas. Tout comme les idéologies politiques souvent. Mais il y a toujours
eu une Eglise qui s'est bougé les fesses pour aider les plus démunis,
leur apporter de l'instruction, de l'aide matérielle, des soins.


D'où St Paul exhortant les

Post by Enrico Riboni
escalves à l'obéissance de maîtres injustes et cruels, etc.

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du véritable progres
dans les discours de Saint Paul, meme si à notre époque ils nous
semblent totalement incohérent.
Qu'était un esclave dans la Rome de Saint Paul ?
Plaute faisait dire à Sosie l'esclave :
"c'est auprès des grands quele sort d'un esclave est rude. Il n'y a rien
depire que de servir un homme riche : le jour, la nuit, il a toujours
quelquepretexte pour troubler votre repos, toujours quelque chose à
faire, toujoursquelque chose à dire. Un maître riche par votre travail,
sans rien faire lui meme, croit possible et raisonnable tout ce qui lui
passe par la tete. Peu lui importe si nous sommes exténués, si ce qu'il
commande est juste ou non,ne sommes nous pas faits pour souffrir ?"

Il semblait normal aux romains qu'il y ait des citoyens et des esclaves.
Or, si Paul n'appelle pas à la révolte, ni au combat politique, ni à
l'action, il fait entrer une idée bien révolutionnaire : d'accord, les
esclaves ne sont pas appelés à prendre les armes, mais il affirme que
les esclaves n'existent pas. Meme si l'instition romaine les oblige à un
sort peu enviable qu'ils doivent accepter sous peine d'etre mis à mort
(avec les autres chrétiens), la thèse que tous sont égaux en Dieu est à
applaudir. Et elle a fait son chemin, malgré les marche-arrière.


Et d'où le

Post by Enrico Riboni
PDC, parti catho qui fut le seul à s'opposer à l'AVS (notre sécu) en
Suisse, d'où le PDC excluant les mêres adoptives du projet de loi
d'assurance maternité (2004) en Suisse toujours, etc etc etc. La
"discrimination positive" c'est tout autre chose, c'est compenser par
des mesures discriminatoire des gens qui sont victimes de
discriminations du fait de leur couleur / ethicité / sexe etc. : les
compenser réellement, pas leur faire croire qu'ils seront compensés un
jour.

Chez nous, nous avons eu la CFTC qui etait chrétienne, et qui s'est
scindée en deux, CFTC et CFDT. Et beaucoup de progrès sociaux ont été le
fait de chrétiens (à coté d'athées). Il ne faut pas être aveugle.
L'Eglise ce n'est pas que celle des conservateurs proches de Pinochet
qui d'ailleurs, en tant que franc-maçon aurait du etre publiquement
reconnu excommunié.

Post by Enrico Riboni
Donc il faut savoir si ton but est de donner du placébo aux gens dans la
m..., c'est TB, l'église catho fait ça super bien. Si ton but est de
changer le monde, tu as choisi un fort mauvais cheval.

Tu n'as rien compris. Mon but c'est que la justice sociale existe en ce
bas monde, à partir de l'idée que tout être humain a de la valeur,
beaucoup de valeur, meme s'il est tout crouteux et tout puant, et les
évangiles corroborent mon but. Cela devrait nous faire enlever ses
croutes, sa mauvaise odeur, et lui redonner la dignité qu'il semble
avoir perdu, sachant qu'elle est toujours logee quelque part et donc
impérissable. Cela devrait donner envie aux hommes de trouver anormal
des différences de revenus que rien ne peut justifier.

Post by Enrico Riboni
Enrico
www.christianisme.ch

[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Oui j'en ais entendu parler, merci. J'ai aussi entedu parler d'une
église qui a toujours été du côté du conservatisme social le +
acharné, laisse moi réfléchir si je me rappelle son nom ;-)

Ca se discute. Et je pense que le christianisme a fait prendre
conscience de la valeur de tout homme, quelqu'il soit. Meme si en
pratique, les hommes n'ont pas suivi meme s'ils ont adopté cette
religion, il y a au fond de la culture chrétienne, malgré l'egoisme qui
permet les différences de persister à exister, l'assurance que tout
homme vaut enormement aux yeux de Dieu, et peut etre les plus mal lotis
en premier.
Tiens, au 2e siècle, la justice romaine par sa jurisprudence avait fait
une distinction économique (et non plus politique), entre honestiores
(les gens comme-il-faut, les riches) et humiliores (les petites gens,
les pauvres). Par exemple « Ceux qui donnent un philtre abortif ou un
philtre d’amour sont condamnés aux mines s’ils sont humiliores, relégués
dans une île après la perte d’une partie de leurs biens, s’ils sont
honestiores. Il n’est permis à personne d’avoir chez soi des livres de
magie, et ceux chez qui on en trouvera verront leurs biens confisqués,
les livres brûlés, et eux-mêmes déportés dans une île s’ils sont
honestiores ou, s’ils sont humiliores, punis de la peine capitale.

Tu peux me dire où tu as lu ça ? C'est pas que je ne te croie pas, juste
ça m'étonne et j'aimerais étudier la chose.

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
OUI ! C'est MAL. C'est AMHA évident que c'est pensé pour que les gens
se contentent de leur sort de m... ici bas.

Alors ce serait très mal pensé et effectivement cette erreur a eu lieu.
Jesus ne dit-il pas qu'une distinction sera faite entre celui qui ICI
BAS n'a pas accueilli son frère défavorisé et celui qui l'a fait ? Que
dit il aussi du riche et du pauvre Lazare ? la moralité de cette
parabole n'est pas que le pauvre Lazare a eu raison d'attendre de
mourir, elle signifie que le riche, tout à ses plaisirs, ne voyant pas
ICI BAS le pauvre sous ses fenetres, a créé un veritable abime entre lui
et ce pauvre, donc entre le royaume des Cieux et lui même. Mais tu sais,
tout ce qui est sur terre est toujours récupéré par ls riches. Ce n'est
pas l'institution qui le crée, l'institution s'adapte simplement au
courant de pensée des classes aisées dont elle a besoin. C'est le coeur
de l'homme qui crée ses inégalités.
Qu'une certaine théologie ait été au service des riches, n'en doutons
pas. Tout comme les idéologies politiques souvent. Mais il y a toujours
eu une Eglise qui s'est bougé les fesses pour aider les plus démunis,
leur apporter de l'instruction, de l'aide matérielle, des soins.

Oui bon, disons les choses comme elles sont: il y a toujours eu une
hiérarchie aus service des riches & des puissants, et une partie de la
"base" (dont tu fais partie) à qui ont fait croire que en fait elle fait
des trucs pour les pauvres.

Post by claudine
D'où St Paul exhortant les

Post by Enrico Riboni
escalves à l'obéissance de maîtres injustes et cruels, etc.

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du véritable progres
dans les discours de Saint Paul, meme si à notre époque ils nous
semblent totalement incohérent.
Qu'était un esclave dans la Rome de Saint Paul ?

Si tu as lu mon site ;-) et le vol. 1 de "Kriminalgeschichte des
Christentums", tu saurais que l'empire une fois devenu chrétien durcit
la condition légale esclaves.

Post by claudine
Tu n'as rien compris. Mon but c'est que la justice sociale existe en ce
bas monde, à partir de l'idée que tout être humain a de la valeur,
beaucoup de valeur, meme s'il est tout crouteux et tout puant, et les
évangiles corroborent mon but. Cela devrait nous faire enlever ses
croutes, sa mauvaise odeur, et lui redonner la dignité qu'il semble
avoir perdu, sachant qu'elle est toujours logee quelque part et donc
impérissable. Cela devrait donner envie aux hommes de trouver anormal
des différences de revenus que rien ne peut justifier.

Je me doutais bien que tu n'est pas dans le business des placébos
sociaux, mais j'ai l'intime conviction que les patrons de l'ECR le sont.
Conviction basée sur l'histoire - jusqu'à la toute récente - sur mes
modestes contacts persos avec certains de ces gens que j'ai pu observer
en action & se gaussant des pauvres, et sur la simple observation de
l'actualité. Maintenant que tu puisse faire une lecture hérétique des
évangiles dans un sens "théologie de la libération" & cela te donne du
moral, OK pour toi, tu n'es pas la première (et l'inquisition a condamné
le plus illustre de tes prédécesseurs en ce domaine).

Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni
Tu peux me dire où tu as lu ça ? C'est pas que je ne te croie pas, juste
ça m'étonne et j'aimerais étudier la chose.

Dans un livre "Les chrétiens et le pouvoir" de la collection "les hommes
de la Fraternité" aux Editions Retz de 1982.
Mais tu peux en savoir plus aussi :

http://perso.wanadoo.fr/karl.claerhout/page11.htm
tu remarqueras qu'il est dit que le sort des esclaves s'humanise par
l'influence du christianisme.

Là egalement :

http://mfimaa.hautesavoie.net/NoteSynthese.htm

et là au 9)

http://www.geocities.com/Paris/Maison/7762/esclave.html

"Les deux catégories deviennent des " humiliores ", les humbles, les
pauvres par opposition aux " honestiores ", les notables, ceux que l'on
honore, les riches. Ces deux classes d'hommes ne sont pas égales devant
la loi. Un même crime est puni différemment selon qu'on est humilior ou
honestior. Les esclaves les plus riches, eux entrent-souvent par
mariage-dans la classe des honestiores. Epithaphe : passant qui
t'émerveilles devant les ruines de Rome, aie une pensée pour ceux qui
ont bâti la Ville et qu'on appelait " le bétail parlant "..."

Post by Enrico Riboni
Je me doutais bien que tu n'est pas dans le business des placébos
sociaux, mais j'ai l'intime conviction que les patrons de l'ECR le sont.

Mais qui ? les patrons de l'ECR ? Je ne vois pas de qui tu parles. Le
pape et le collège des Eveques ? meme s'ils etaient du coté dont tu
parles, ce que je doute, nous ne sommes pas catholiques à leur service.
Nous sommes catholiques parce que nous croyons en Dieu, Père FIls et
Saint Esprit.

Post by Enrico Riboni
Conviction basée sur l'histoire - jusqu'à la toute récente - sur mes
modestes contacts persos avec certains de ces gens que j'ai pu observer
en action & se gaussant des pauvres, et sur la simple observation de
l'actualité.

Je le vois partout où il y a de la richesse et pas plus chez les catho
qu'ailleurs.


Maintenant que tu puisse faire une lecture hérétique des

Post by Enrico Riboni
évangiles

Non, ce n'est pas une lecture hérétique. D'ailleurs les premiers
chrétiens l'avaient compris.


dans un sens "théologie de la libération" & cela te donne du

Post by Enrico Riboni
moral,

Il y a des choses qui me plaisent dans la théologie de la libération et
d'autres, non. Je suis cependant plus tradi que beaucoup de ceux qui
s'en réclament sur certains points.


OK pour toi, tu n'es pas la première (et l'inquisition a condamné

Post by Enrico Riboni
le plus illustre de tes prédécesseurs en ce domaine).

Non, je crois que je ne risque rien, sinon beaucoup d'autres, dont
certains Saints, auraient été condamnés également. Tiens, ce week-end
nous ferons en Eglise, le centenaire de la naissance de Madeleine Delbrel.

Post by Enrico Riboni
Enrico
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[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Tu peux me dire où tu as lu ça ? C'est pas que je ne te croie pas,
juste ça m'étonne et j'aimerais étudier la chose.

Dans un livre "Les chrétiens et le pouvoir" de la collection "les hommes
de la Fraternité" aux Editions Retz de 1982.

Ouh là là le titre et le nom des éditions sentent bon la théologie
hérétique de la libération et le gauchisme-angélisme genre "prêtres
ouvriers" de cette époque révolue. ;-)

Post by claudine
http://perso.wanadoo.fr/karl.claerhout/page11.htm
tu remarqueras qu'il est dit que le sort des esclaves s'humanise par
l'influence du christianisme.

Là j'avoue que je suis sceptique, parce que si il y a une chose qu iest
bien documentée, c'est la christianisation des lois sous Constantin, qui
a DURCIT le sort des esclaves.

Enrico
www.christianisme.ch

[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Je me doutais bien que tu n'est pas dans le business des placébos
sociaux, mais j'ai l'intime conviction que les patrons de l'ECR le sont.

Mais qui ? les patrons de l'ECR ?

Pape, accolytes, banquiers du vatican, etc.

Je ne vois pas de qui tu parles. Le

Post by claudine
pape et le collège des Eveques ?

pas tout le collège. Ceux qui sont liés à la Mafia comme l'archevèque de
Naples, les chefs de l'IOR, des chefs de l'Opus Dei, les Boss de
Communione e Liberazione comme le fascho homophobes qui va devenir
commissaire européen pour l'Italie - la honte ! les chefs inquisiteurs,
etc.

meme s'ils etaient du coté dont tu

Post by claudine
parles, ce que je doute, nous ne sommes pas catholiques à leur service.
Nous sommes catholiques parce que nous croyons en Dieu, Père FIls et
Saint Esprit.

Vous êtes manipulés. :-(


Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Je me doutais bien que tu n'est pas dans le business des placébos
sociaux, mais j'ai l'intime conviction que les patrons de l'ECR le sont.

Mais qui ? les patrons de l'ECR ?

Pape, accolytes, banquiers du vatican, etc.
Je ne vois pas de qui tu parles. Le

Post by claudine
pape et le collège des Eveques ?

pas tout le collège. Ceux qui sont liés à la Mafia comme l'archevèque de
Naples, les chefs de l'IOR, des chefs de l'Opus Dei, les Boss de
Communione e Liberazione comme le fascho homophobes qui va devenir
commissaire européen pour l'Italie - la honte ! les chefs inquisiteurs,
etc.

Ben alors, c'est pas toute l'Eglise, donc rien n'est perdu. T'as déjà vu
n'importe quelle instituion où tout le monde est parfait ? Dans ce cas
là, on devrait meme se couper de l'état, de tout. Mais les cathos ne
sont pas au service de ces gens là. Pour les chefs inquisiteurs, ça se
discute,mais pas trop envie actuellement.

Post by Enrico Riboni
meme s'ils etaient du coté dont tu

Post by claudine
parles, ce que je doute, nous ne sommes pas catholiques à leur
service. Nous sommes catholiques parce que nous croyons en Dieu, Père
FIls et Saint Esprit.

Vous êtes manipulés. :-(

Mais non.

Post by Enrico Riboni
Enrico
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[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
pas tout le collège. Ceux qui sont liés à la Mafia comme l'archevèque
de Naples, les chefs de l'IOR, des chefs de l'Opus Dei, les Boss de
Communione e Liberazione comme le fascho homophobes qui va devenir
commissaire européen pour l'Italie - la honte ! les chefs
inquisiteurs, etc.

Ben alors, c'est pas toute l'Eglise, donc rien n'est perdu. T'as déjà vu
n'importe quelle instituion où tout le monde est parfait ?

C'est ce que j'ai longtemps dit moi-même. Fais le bilan, c'est pas
"toute l'église " aus sens pas tout le milliard de cathos, mais c'est
ceux qui ont le pouvoir au sein de l'organisation.

Dans ce cas

Post by claudine
là, on devrait meme se couper de l'état, de tout. Mais les cathos ne
sont pas au service de ces gens là. Pour les chefs inquisiteurs, ça se
discute,mais pas trop envie actuellement.

Post by Enrico Riboni
meme s'ils etaient du coté dont tu

Post by claudine
parles, ce que je doute, nous ne sommes pas catholiques à leur
service. Nous sommes catholiques parce que nous croyons en Dieu, Père
FIls et Saint Esprit.

Vous êtes manipulés. :-(

Mais non.

C'est rare qu'un manipulé s'en aperçoive, c'est même le but de la
manoeuvre. ;-)

Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
pas tout le collège. Ceux qui sont liés à la Mafia comme l'archevèque
de Naples, les chefs de l'IOR, des chefs de l'Opus Dei, les Boss de
Communione e Liberazione comme le fascho homophobes qui va devenir
commissaire européen pour l'Italie - la honte ! les chefs
inquisiteurs, etc.

Ben alors, c'est pas toute l'Eglise, donc rien n'est perdu. T'as déjà
vu n'importe quelle instituion où tout le monde est parfait ?

C'est ce que j'ai longtemps dit moi-même. Fais le bilan, c'est pas
"toute l'église " aus sens pas tout le milliard de cathos, mais c'est
ceux qui ont le pouvoir au sein de l'organisation.

Mais quel pouvoir ?! je ne crois pas que mon denier de l'Eglise aille
dans la poche de "ceux qui ont le pouvoir".

Post by Enrico Riboni
C'est rare qu'un manipulé s'en aperçoive, c'est même le but de la
manoeuvre. ;-)

Manipulés pour quoi faire ? annoncer la bonne nouvelle ? bon, imaginons
que je sois manipulé pour ça... à qui ça profite ? au pape ? aux eveques
? ils sont si puissants et richissimes que ça nos eveques ?
si c'est à des mafieux, le fruit de leurs pratiques mafieuses n'est pas
sorti de mon porte monnaie et de l'évangélisation, mais de leurs
trafics. Et leurs trafics n'a rien à voir avec la bonne nouvelle. S'ils
sont catholiques et mafieux, c'est qu'ils ne sont pas assez évangélisés,
c'est tout.
Non, pour moi l'Eglise c'est aussi et surtout des ong comme le Nid dont
on parlait beaucoup dans les journaux hier,qui aident les prostituées à
s'en sortir, à leur trouver un toit, un boulot et les protéger des mafieux.

Post by Enrico Riboni
Enrico
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[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
pas tout le collège. Ceux qui sont liés à la Mafia comme
l'archevèque de Naples, les chefs de l'IOR, des chefs de l'Opus Dei,
les Boss de Communione e Liberazione comme le fascho homophobes qui
va devenir commissaire européen pour l'Italie - la honte ! les chefs
inquisiteurs, etc.

Ben alors, c'est pas toute l'Eglise, donc rien n'est perdu. T'as déjà
vu n'importe quelle instituion où tout le monde est parfait ?

C'est ce que j'ai longtemps dit moi-même. Fais le bilan, c'est pas
"toute l'église " aus sens pas tout le milliard de cathos, mais c'est
ceux qui ont le pouvoir au sein de l'organisation.

Mais quel pouvoir ?! je ne crois pas que mon denier de l'Eglise aille
dans la poche de "ceux qui ont le pouvoir".

Je connais mal la situation française donc je te parles de celle suisse
et italienne:

- p.ex. le pouvoir de nommer un commissaire européen (Buttiglione p.ex.)
- p.ex. en Suisse il y a un parti de l'église catho (PDC) qui a beaucoup
de pouvoir en effet (p.ex. le président de confédération suisse est un
PDC catho tendance Opus, très très conservateur)
- p.ex. tu ne peux pas devenir premier ministre en italie si tu n'es pas
catho : ex récents voir les anciens chefs de l'actuelle opposition de
gauche qui s'étaient livrés à des numéros pathétiques d'allégeance au pape.
- etc etc. On peut continuer. Ce n'est pas un pouvoir ouvert ou total,
c'est un pouvoir occulte, partiel mais important.

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
C'est rare qu'un manipulé s'en aperçoive, c'est même le but de la
manoeuvre. ;-)

Manipulés pour quoi faire ? annoncer la bonne nouvelle ? bon, imaginons
que je sois manipulé pour ça... à qui ça profite ? au pape ? aux eveques
? ils sont si puissants et richissimes que ça nos eveques ?
si c'est à des mafieux, le fruit de leurs pratiques mafieuses n'est pas
sorti de mon porte monnaie et de l'évangélisation, mais de leurs
trafics. Et leurs trafics n'a rien à voir avec la bonne nouvelle. S'ils
sont catholiques et mafieux, c'est qu'ils ne sont pas assez évangélisés,
c'est tout.

Tu aides les Buttiglione & Co et leurs copains mafieux à avoir du
pouvoir: c'est ça qu'on te manipule à faire.

Enrico
www.christianisme.ch

[claudine]

Post by Enrico Riboni
Tu aides les Buttiglione & Co et leurs copains mafieux à avoir du
pouvoir: c'est ça qu'on te manipule à faire.

Je ne crois pas en Butiglione, je crois en Dieu de Jesus Christ. Le
premier est catholique comme moi ? mais il y a aussi des milliers de
catholiques qui ont des avis différents de Butiglione et du mien ! Je ne
me prosterne pas devant Butiglione. De plus, je ne connais pas les idées
de Butiglione et je ne sais pas si ce que tu dis de lui est exact. Et
puis, pas besoin d'etre catholique pour etre un mafieux au pouvoir. Ce
n'est pas l'Eglise qui fait le mafieux, mais le mafieux peut parfois, en
effet, etre en Eglise.

Post by Enrico Riboni
Enrico
www.christianisme.ch

[Enrico Riboni]

Post by claudine

Post by Enrico Riboni
Tu aides les Buttiglione & Co et leurs copains mafieux à avoir du
pouvoir: c'est ça qu'on te manipule à faire.

Je ne crois pas en Butiglione, je crois en Dieu de Jesus Christ. Le
premier est catholique comme moi ? mais il y a aussi des milliers de
catholiques qui ont des avis différents de Butiglione et du mien !

Lui est commissaire européen, est reçu par JP II quand il veut, si il a
besoin de $ il va à l'IOR, etc. et ... pas toi, désolé.

Enrico
www.christianisme.ch

[der Wanderer]

***et pour la nouvelle évangélisation du BHV où en est-on ?

Post by claudine

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
<< Les originaux connus de ces textes sont en Grec, mais l'on trouve des
traces de mauvaises traductions à partir d'un original en hébreux. Par
exemple, Jésus parle du fait qu'il est aussi difficile pour un riche
d'entrer au royaume de dieu que "pour un chameau de passser par le trou
d'une aiguillie". Cette comparaison d'une stupidité sidérante pourrait être
expliquée par le fait qu'en hébreux l'orthographe des mots "corde" et
"chameau" est assez semblable: il s'agirait donc de la difficulté à faire
passer une corde par le trou d'une aiguille, ce qui rend la
comparaison de
Jésus un peu moins stupide, et laisse supposer que le texte en question
aurait été mal traduit de l'hébreu. >>

C'est en effet l'explication que me donna un docte pêre jésuite à qui je
faisais part de ma consternation face à la sotte comparaison de Jésus.

On a donné plein d'explications là dessus. Pourtant, je ne vois pas
pourquoi. Il y a peut etre cette exagération du langage telle qu'on peut
le voir chez les peuples méditerranéens et notamment les juifs. Et puis
il y a pas mal d'expressions abondant en métaphores qui utilisent les
animaux (même en français actuellement). Pensons également que Jesus
veut donner du poids à sa phrase, qu'elle puisse se répéter de bouche à
oreille, qu'elle puisse susciter une image dans notre pensée qui soit
lourde de sens. Cette expression s'est construite avec les éléments du
coin. Elle s'adresse d'abord à des gens du coin, avec la culture de
l'époque. Alors pourquoi pas le chameau et l'aiguille. C'est réussi, la
phrase a traversé les siècles.

Post by Enrico Riboni
Oui, stupide.

? je ne vois pas pourquoi.
Et enc... les mouches, est-ce que cette expression te parle mieux ?
c'est pourtant, en beaucoup plus vulgaire, de la même veine...
De la même veine... mais pourquoi dis-je ça ? pourquoi parler de veine,
ce n'est pas un forum médical...

Post by Enrico Riboni

Post by Sam
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide.

As tu déjà vu un enrico tenter d'attrapper une petite mouche pour lui
faire subir maints outrages ?

Post by Enrico Riboni
Religion de loosers. Faite pour consoler ceux qui ont perdu en bourse ?

Et bien, il semblerait que le christianisme -catholicisme compri-, soit
aussi composé de gens qui ont réussi en bourse. Et ils doivent bien
avoir du mal à trouver des interprétations sur ce chameau. Les riches
chrétiens n'etant pas meilleurs que les riches paiens, ils doivent dire
que le chameau ne cherche jamais à entrer dans une aiguille, et qu'il
doit y avoir une erreur de traduction.
Mais, en disant cela, ils sont proche de la vérité. Plutot qu'un Dieu
sévère qui exclut les riches de son royaume, on peut imaginer que celui
qui s'est enrichi au détriment d'autrui (ben oui, quand il a y dix
cacahuetes à se partager à deux, il me semble que celui qui en a 7 en a
piqué 3 à son copain), sans un regard pour son frère exploité qui en
général n'a pas cherché à être un loser par plaisir mais parce qu'on lui
a imposé, n'a pas cherché à entrer dans le royaume de Dieu. Il a cherché
et trouvé ici bas sa récompense. Les fils à papa n'ont meme pas cherché.
On leur a donné la récompense dès le berceau. Ils ne sont pas ds
gagnants, ils n'ont meme pas joué. Ils ont ouvert la bouche et c'est
tombé tout cuit. Les losers aussi, tu me diras, ça leur tombe aussi dès
qu'ils sont dans ce qui leur sert de berceau.

Post by Enrico Riboni
Bref: c'est sympa ton post, mais en définitive Jésus en ressort plus
bête qu'il n'y était entré.

Plus d'actualité surtout. La vie qui consiste à s'emplir sa bosse de
l'enfance jusqu'à la mort pendant que son frère n'a rien à boire ou
manger, est une vie extremement stupide.

[Anacharsis Cloots]

Post by claudine
Cette expression s'est construite avec les éléments du
coin. Elle s'adresse d'abord à des gens du coin, avec la culture de
l'époque. Alors pourquoi pas le chameau et l'aiguille. C'est réussi, la
phrase a traversé les siècles.

J'avais lu je ne sais plus où (peut être un commentaire de la Bible
Osty) qu'une poterne de Jérusalem, extrêmement étroite, était appelée
ainsi (chas), et que c'est à elle que l'expression se référait.

[Enrico Riboni]

Post by Anacharsis Cloots

Post by claudine
Cette expression s'est construite avec les éléments du
coin. Elle s'adresse d'abord à des gens du coin, avec la culture de
l'époque. Alors pourquoi pas le chameau et l'aiguille. C'est réussi, la
phrase a traversé les siècles.

J'avais lu je ne sais plus où (peut être un commentaire de la Bible
Osty) qu'une poterne de Jérusalem, extrêmement étroite, était appelée
ainsi (chas), et que c'est à elle que l'expression se référait.

C'est une théorie que j'ai déjà entendu aussi. Le même bon pêre à qui je
dois l'histoire de la corde prétendait que c'était faux, les noms des
portes de la Jérusalem d'avant la victoire du Divin Titus en 70 seraient
documentés & pas de portes de l'aiguille en vue.

Enrico
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[claudine]

Post by Anacharsis Cloots

Post by claudine
Cette expression s'est construite avec les éléments du
coin. Elle s'adresse d'abord à des gens du coin, avec la culture de
l'époque. Alors pourquoi pas le chameau et l'aiguille. C'est réussi, la
phrase a traversé les siècles.

J'avais lu je ne sais plus où (peut être un commentaire de la Bible
Osty) qu'une poterne de Jérusalem, extrêmement étroite, était appelée
ainsi (chas), et que c'est à elle que l'expression se référait.

Oui, moi egalement. Elle peut sembler valable.M
L'histoire de la corde est valable egalement et pourrait effectivement
avoir plus de lien avec l'aiguille.
ais je ne vois pas pourquoi vouloir absolument justifier l'expression
imagée du chameau et de l'aiguille. Elle est parlante : un chameau c'est
gros, ça ne cherche pas à entrer dans le chas d'une aiguille, et le chas
d'une aiguille c'est tres petit.
Vous savez, une ville dans une bouteille, ça peut paraitre absurde
également. Qui des parisiens a envie de mettre son immeuble et lui-même
dans une bouteille ? il faudrait donc mettre une bouteille dans Paris et
attendre les volontaires qui tentent d'y mettre leurs immeubles, leurs
voitures, la Tour Eiffel etc... Ca c'est pour reprendre la logique
d'Enrico.
Je trouve pourtant que vouloir mettre Paris en bouteille est très parlant.

[Anacharsis Cloots]

Post by claudine
ais je ne vois pas pourquoi vouloir absolument justifier l'expression
imagée du chameau et de l'aiguille. Elle est parlante : un chameau c'est
gros, ça ne cherche pas à entrer dans le chas d'une aiguille, et le chas
d'une aiguille c'est tres petit.

Effectivement.

Quant à "justifier" l'image, quel intérêt ? C'est une image, donc
aiguille ou poterne, quelle importance ? L'image parle de même dans les
deux cas.

[Enrico Riboni]

Post by Anacharsis Cloots

Post by claudine
ais je ne vois pas pourquoi vouloir absolument justifier l'expression
imagée du chameau et de l'aiguille. Elle est parlante : un chameau c'est
gros, ça ne cherche pas à entrer dans le chas d'une aiguille, et le chas
d'une aiguille c'est tres petit.

Effectivement.
Quant à "justifier" l'image, quel intérêt ? C'est une image, donc
aiguille ou poterne, quelle importance ? L'image parle de même dans les
deux cas.

Pour rappel ce sont des chrétiens qui cherchent depuis longtemps à
justifier cette image, et je cite charitablement certaines de ces
explications.

Enrico
www.christianisme.ch