Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 2
(trop ancien pour répondre)
Sam
2004-10-05 07:05:03 UTC
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Bonjour à tous.
Cette semaine, pour le même prix, une chretinerie et une enriconnerie.

Sur la page :

http://www.bible.chez.tiscali.fr/erreurs.htm

Chret06 nous explique au sujet de Mt 19,24 (<< Oui, je vous le répète, il
est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche
d'entrer dans le Royaume des Cieux>> ) :

<< 19:24 "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une
aiguille...". Une erreur de traduction de l'hébreux (à une lettre près)
entre "corde" et "chameau", ce qui explique cette stupide comparaison. >>

Sur la page :

http://www.christianisme.ch/ideologiechret.htm

Enrico Riboni nous apporte une confirmation précieuse :

<< Les originaux connus de ces textes sont en Grec, mais l'on trouve des
traces de mauvaises traductions à partir d'un original en hébreux. Par
exemple, Jésus parle du fait qu'il est aussi difficile pour un riche
d'entrer au royaume de dieu que "pour un chameau de passser par le trou
d'une aiguillie". Cette comparaison d'une stupidité sidérante pourrait être
expliquée par le fait qu'en hébreux l'orthographe des mots "corde" et
"chameau" est assez semblable: il s'agirait donc de la difficulté à faire
passer une corde par le trou d'une aiguille, ce qui rend la comparaison de
Jésus un peu moins stupide, et laisse supposer que le texte en question
aurait été mal traduit de l'hébreu. >>

Quelle belle époque que la nôtre !
Il y a trente ans, nos deux sauvageons n'auraient même pas décroché le
Brevet des Collèges, et aujourd'hui, grâce à internet, les voilà promus
spécialistes des langues sémitiques ! Eux qui ne savent même pas écrire en
français le mot "hébreu" !

Bien. Reprenons.
En hébreu, chameau se dit : "gamal" (Gn 24,64, Gn 31,34, etc.)
Corde se dit "yètèr" (Ps 11,2) ou "èzor" (Job 12, 18 - ici, une ceinture) ou
"hèbèl". (Jos 2,15 ; Job 40,25 etc.)

Que disent les deux bluffeurs ?
<< l'orthographe des mots "corde" et "chameau" est assez semblable>> nous
apprend Riboni
<< à une lettre près >> précise l'autre. Dans le genre bluffeur qui aime le
travail soigné, tu en fais un tout petit peu trop.

Bon, je vous ai assez vus ! Tous les deux au fond de la classe, chacun dans
un coin, et vous n'en bougerez pas tant que je ne saurai pas lequel des deux
cancres a copié sur l'autre !

En fait, le problème est beaucoup plus intéressant que ne le supposaient nos
Laurel et Hardy de l'exégèse, puisqu'il touche de près au problème de la
datation des évangiles.
La confusion parfois alléguée par les mauvais auteurs repose sur le fait
suivant :
En araméen, langue parlée à l'époque de Jésus, le mot "gamla" signifiait
"corde", "cordée", d'où "caravane" et pour finie, "chameau".
Certains auteurs affirment que ce que je viens d'exposer constitue une
preuve que les évangiles sont le fruit d'une longue tradition orale
(araméenne, c'est pour ça que la langue, l'hébreu ou l'araméen, n'est pas un
simple détail), mise par écrit de longues années après la crucifixion, et
donc avec une fiabilité très réduite.
Je ne vais pas rentrer dans le détail de la (facile) réfutation de cette
thèse, puisque nos deux cancres n'en parlent pas. J'en parlerai à l'occasion
d'autres chroniques, puisque les deux cancres en question expriment des
opinions parfaitement délirantes à ce sujet, qu'il convient de réfuter.
Je vais malgré tout donner quelques raisons de penser que la confusion
alléguée par Enrico Riboni et Chret06 n'en est pas une.

<< erreur de traduction >>
<< stupide comparaison >>
<< des traces de mauvaises traductions >>
<< Cette comparaison d'une stupidité sidérante >>
<< ce qui rend la comparaison de Jésus un peu moins stupide >>

Riboni, en pleine forme, n'en reste pas là. Sur la page

http://www.christianisme.ch/idioties.htm



Riboni pose une question très intelligente, et apporte une réponse du même
tonneau :

<< Jésus croit-il que les chameaux aussi sont stupides que lui ?

Mais Jésus leur répète : "Mes enfants, qu'il est difficile d'entrer dans le
Royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un
riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."
Ils étaient de plus en plus impressionnés ; ils se disaient entre eux :
"Alors qui peut être sauvé ?" >>
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide. Mais ce
qui est fascinant est que les disciples furent de plus en plus impressionnés
par la comparaison ridicule de leur gourou, et que les chrétiens
contemporains aiment citer cette phrase idiote, imaginant peut être que,
dans les longues soirées d'étés, les bédoins s'amusent à planter une
aiguille dans le sable et à observer les chameaux qui essayent en vain de
passer à travers sa tête. >>

J'ai parlé plusieurs fois d'inepties à propos de la prose de Riboni. Est-ce
injustifié ?

Comme, visiblement, Riboni est un être mal dégrossi, et que divers athées
bâtés se revendiquent de son école de pensée, il n'est peut-être pas inutile
de rappeler qu'il s'agit, dans la parabole qui nous occupe, d'une image, une
métaphore, une figure de style.
Même si les évangiles avaient été écrits en araméen, et même si une
confusion était, à cause de cela, possible, il n'en reste pas moins que
TOUTES les traductions grecques parlent d'un chameau (en grec, il y a une
autre possibilité de confusion, mais n'entrons pas dans les détails)
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
J'aimerais apporter les précisions suivantes :

1) Dans le Talmud (Traité Berakhoth 28a), il est dit, pour expliquer qu'on
ne rêve que de choses possibles que personne ne vit jamais "un éléphant
passer par le trou d'une aiguille"
Quelle erreur de traduction les deux cancres peuvent-ils alléguer pour
justifier l'incroyable stupidité de cette mauvaise traduction du Talmud ?
Dans un autre texte rabbinique (Schir haschirim Rabba 5,2), on peut lire :
<< Ouvre-moi une porte du repentir, aussi large que le trou d'une aiguille,
et je ferai passer au travers les chevaux et les chariots >>
Même question.

2) Si le mot "corde" avait été celui employé par Jésus, le texte aurait-il
été plus clair ?
Quel aurait été le sens de la parabole ? L'entrée d'un riche au Royaume des
cieux aurait-elle été impossible ? Très difficile ? Pas très facile ?
J'imagine que cela dépend de la grosseur de la corde. Est-ce vraiment plus
clair ?
Or, la réaction du jeune homme, à qui Jésus avait dit : "Si tu veux être
parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras
un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." est très facile à
interpréter. Le verset suivant dit :
<< Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait
de grands biens.>> (suivi de la métaphore du chameau)
En clair, cela signifie qu'il est impossible à un riche d'entrer dans le
Royaume des cieux.
C'est également ainsi que cette métaphore est comprise, encore aujourd'hui,
lorsqu'elle est employée. Il y a eu par exemple, il y a 2 ou 3 ans, un film
dont le titre était "Il est plus facile à un chameau" et non ""Il est plus
facile à une corde".
Il est donc très significatif que depuis 2000 ans, tout le monde ait compris
correctement la parabole, et qu'il ait fallu attendre la fin du XXème siècle
pour que deux imbéciles, croyant faire oeuvre salutaire, dénoncent une
"stupidité" qu'ils sont les seuls à ne pas comprendre.

3) En Mt 23,24, Jésus accuse les scribes et les pharisiens :

<< Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le
chameau. >>

S'agit-il, là aussi, d'une confusion avec le mot "corde" ?
Pourquoi un chameau pourrait-il passer par la bouche, et non par le chas
d'une aiguille ? Où est la limite ?

4) Divers passages des évangiles insistent bien sur l'impossibilité pour un
riche, ou en tous cas, pour un homme avide de biens matériels, d'entrer dans
le Royaume des cieux.

<< Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou
il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et
l'Argent. >> (Mt 6,24)(voir aussi Lc 16,13)
<< Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole,
mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette
Parole, qui demeure sans fruit. >> (Mt 13,22)(voir aussi Mc 4,19 et Lc 8,14)
<< Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver
consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des
trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de
voleurs qui perforent et cambriolent >> (Mt 6,19-20)
<< Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce
qui est à Dieu. >> (A propos du paiement de l'impôt Mt 22,21)

Je m'arrête là, puisqu'il n'est pas nécessaire de réfuter plus longuement
une idiotie pareille, agrémentée des mensonges d'usage.
Je reviendrai néanmoins sur le problème de la langue, et de la date de
rédaction des évangiles, une autre fois.
Stéphane
2004-10-05 07:48:56 UTC
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Post by Sam
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
Oui.
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
Iffic
2004-10-05 09:45:56 UTC
Permalink
...
... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...
Oui.
Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html
Stéphane
2004-10-05 16:24:45 UTC
Permalink
Post by Iffic
...
... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...
Oui.
Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport
_a_Dieu.html
Bravo pour ta citation tronquée. Ah!
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
Iffic
2004-10-05 19:14:39 UTC
Permalink
Post by Stéphane
Post by Iffic
... étaient-ils tous aussi stupides que Riboni ...
Oui.
Stéphane, t'as gagné le Prix du Chameau.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html
Bravo pour ta citation tronquée. Ah!
morceau choisi.
iffig
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/04-Suis-je_libre_par_rapport_a_Dieu.html
Sebastien
2004-10-09 22:00:17 UTC
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Post by Sam
Que disent les deux bluffeurs ?
<< l'orthographe des mots "corde" et "chameau" est assez semblable>> nous
apprend Riboni
<< à une lettre près >> précise l'autre. Dans le genre bluffeur qui aime le
travail soigné, tu en fais un tout petit peu trop.
ouais. c'est comme riboni avec le trou dans la couche d'ozone. Quand on lui
a confié l'dossier, il a voulu trop bien faire et maintenant y'a des
pollutions à l'ozone.
avant riboni, ça existait pas des trucs comme ça
Post by Sam
Bon, je vous ai assez vus ! Tous les deux au fond de la classe, chacun dans
un coin, et vous n'en bougerez pas tant que je ne saurai pas lequel des deux
cancres a copié sur l'autre !
j'hallucine. on les entend plus. t'es magicien ou quoi?
Post by Sam
En fait, le problème est beaucoup plus intéressant que ne le supposaient nos
Laurel et Hardy de l'exégèse, puisqu'il touche de près au problème de la
datation des évangiles.
La confusion parfois alléguée par les mauvais auteurs repose sur le fait
En araméen, langue parlée à l'époque de Jésus, le mot "gamla" signifiait
"corde", "cordée", d'où "caravane" et pour finie, "chameau".
Certains auteurs affirment que ce que je viens d'exposer constitue une
preuve que les évangiles sont le fruit d'une longue tradition orale
(araméenne, c'est pour ça que la langue, l'hébreu ou l'araméen, n'est pas un
simple détail), mise par écrit de longues années après la crucifixion, et
donc avec une fiabilité très réduite.
Je ne vais pas rentrer dans le détail de la (facile) réfutation de cette
thèse, puisque nos deux cancres n'en parlent pas. J'en parlerai à l'occasion
d'autres chroniques, puisque les deux cancres en question expriment des
opinions parfaitement délirantes à ce sujet, qu'il convient de réfuter.
Je vais malgré tout donner quelques raisons de penser que la confusion
alléguée par Enrico Riboni et Chret06 n'en est pas une.
<< erreur de traduction >>
<< stupide comparaison >>
<< des traces de mauvaises traductions >>
<< Cette comparaison d'une stupidité sidérante >>
<< ce qui rend la comparaison de Jésus un peu moins stupide >>
Riboni, en pleine forme, n'en reste pas là. Sur la page
http://www.christianisme.ch/idioties.htm
Riboni pose une question très intelligente, et apporte une réponse du même
<< Jésus croit-il que les chameaux aussi sont stupides que lui ?
Mais Jésus leur répète : "Mes enfants, qu'il est difficile d'entrer dans le
Royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un
riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."
"Alors qui peut être sauvé ?" >>
Sans prétendre être un expert en chameaux, j'ai eu l'occasion d'en voir un
certain nombre le long du Nil et dans les oasis du Sud Tunisien. Combien
essayaient de passer par le trou d'une aiguille ? Aucun. Avez-vous déjà vu
un chameau assez stupide pour essayer ? La comparaison est stupide. Mais ce
qui est fascinant est que les disciples furent de plus en plus
impressionnés
par la comparaison ridicule de leur gourou, et que les chrétiens
contemporains aiment citer cette phrase idiote, imaginant peut être que,
dans les longues soirées d'étés, les bédoins s'amusent à planter une
aiguille dans le sable et à observer les chameaux qui essayent en vain de
passer à travers sa tête. >>
J'ai parlé plusieurs fois d'inepties à propos de la prose de Riboni. Est-ce
injustifié ?
Comme, visiblement, Riboni est un être mal dégrossi, et que divers athées
bâtés se revendiquent de son école de pensée, il n'est peut-être pas inutile
de rappeler qu'il s'agit, dans la parabole qui nous occupe, d'une image, une
métaphore, une figure de style.
Même si les évangiles avaient été écrits en araméen, et même si une
confusion était, à cause de cela, possible, il n'en reste pas moins que
TOUTES les traductions grecques parlent d'un chameau (en grec, il y a une
autre possibilité de confusion, mais n'entrons pas dans les détails)
Tous les traducteurs de Matthieu, Marc et Luc, les trois évangiles qui
relatent cette parabole, étaient-ils tous aussi stupides que Riboni le pense
?
1) Dans le Talmud (Traité Berakhoth 28a), il est dit, pour expliquer qu'on
ne rêve que de choses possibles que personne ne vit jamais "un éléphant
passer par le trou d'une aiguille"
Quelle erreur de traduction les deux cancres peuvent-ils alléguer pour
justifier l'incroyable stupidité de cette mauvaise traduction du Talmud ?
<< Ouvre-moi une porte du repentir, aussi large que le trou d'une aiguille,
et je ferai passer au travers les chevaux et les chariots >>
Même question.
2) Si le mot "corde" avait été celui employé par Jésus, le texte aurait-il
été plus clair ?
Quel aurait été le sens de la parabole ? L'entrée d'un riche au Royaume des
cieux aurait-elle été impossible ? Très difficile ? Pas très facile ?
J'imagine que cela dépend de la grosseur de la corde. Est-ce vraiment plus
clair ?
Or, la réaction du jeune homme, à qui Jésus avait dit : "Si tu veux être
parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras
un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." est très facile à
<< Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait
de grands biens.>> (suivi de la métaphore du chameau)
En clair, cela signifie qu'il est impossible à un riche d'entrer dans le
Royaume des cieux.
C'est également ainsi que cette métaphore est comprise, encore aujourd'hui,
lorsqu'elle est employée. Il y a eu par exemple, il y a 2 ou 3 ans, un film
dont le titre était "Il est plus facile à un chameau" et non ""Il est plus
facile à une corde".
Il est donc très significatif que depuis 2000 ans, tout le monde ait compris
correctement la parabole, et qu'il ait fallu attendre la fin du XXème siècle
pour que deux imbéciles, croyant faire oeuvre salutaire, dénoncent une
"stupidité" qu'ils sont les seuls à ne pas comprendre.
<< Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le
chameau. >>
S'agit-il, là aussi, d'une confusion avec le mot "corde" ?
Pourquoi un chameau pourrait-il passer par la bouche, et non par le chas
d'une aiguille ? Où est la limite ?
la limite, c'est le trou du cul à riboni. Pour l'moment, le chameau y peut
juste rentrer la tete et une patte. Et l'éléphant, y a juste la trompe qui
rentre (ca coince au niveau des defenses)
mais dans 10 enriconneries, le chameau y rentrera en entier et l'éléphant
pourra passer la tete jusqu'aux oreilles ( j'ai fait les calculs avec ma
TI35)
et dans 50 enriconeries, c'est tous les animaux de la savane qui pourront
s'planquer
HOUAHAHHAHAHAHAHA!!!!!!
Post by Sam
4) Divers passages des évangiles insistent bien sur l'impossibilité pour un
riche, ou en tous cas, pour un homme avide de biens matériels, d'entrer dans
le Royaume des cieux.
<< Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou
il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et
l'Argent. >> (Mt 6,24)(voir aussi Lc 16,13)
<< Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole,
mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette
Parole, qui demeure sans fruit. >> (Mt 13,22)(voir aussi Mc 4,19 et Lc 8,14)
<< Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver
consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des
trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de
voleurs qui perforent et cambriolent >> (Mt 6,19-20)
<< Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce
qui est à Dieu. >> (A propos du paiement de l'impôt Mt 22,21)
Je m'arrête là, puisqu'il n'est pas nécessaire de réfuter plus longuement
une idiotie pareille, agrémentée des mensonges d'usage.
Je reviendrai néanmoins sur le problème de la langue, et de la date de
rédaction des évangiles, une autre fois.
eh! Sam, j'ai une question: on m'a dit en prison qu'y avait deux bibles: une
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci

riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche
Sam
2004-10-11 15:35:45 UTC
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Post by Sebastien
eh! Sam, j'ai une question: on m'a dit en prison qu'y avait deux bibles: une
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci
La "Bible des Juifs", c'est l'Ancien Testament, mais c'est aussi un livre
saint pour les chrétiens (avec quelques livres en plus), qui ont en plus le
Nouveau Testament. C'est dans celui-ci qu'on parle de Jésus.
Enfin, les chrétiens te diront qu'on parle aussi de Jésus dans l'Ancien
Testament, mais sous forme de prophéties.
Post by Sebastien
riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche
Sam
2004-10-11 15:41:19 UTC
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Post by Sam
une
Post by Sebastien
pour les juifs et une pour les chrétiens. c'est vrai?
C'est dans laquelle qu'on parle de Jésus? Merci
La "Bible des Juifs", c'est l'Ancien Testament, mais c'est aussi un livre
saint pour les chrétiens (avec quelques livres en plus),
En me relisant, je me dis que ça n'est peut-être pas tres clair. Les "livres
en plus" dont je parle sont DANS l'Ancien Testament (Macchabées,
Ecclésiastique, etc.)
Les juifs ne les acceptent pas comme canoniques, mais les deux religions se
rejoignent sur l'immense majorité des écrits de l'AT.
Post by Sam
qui ont en plus le
Nouveau Testament. C'est dans celui-ci qu'on parle de Jésus.
Enfin, les chrétiens te diront qu'on parle aussi de Jésus dans l'Ancien
Testament, mais sous forme de prophéties.
Post by Sebastien
riboni enrico: on rit illico
www.christianisme.ch: le site qui fait tâche