Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 23 _ Un christianisme sans Jesus ?
(trop ancien pour répondre)
Sam
2005-03-22 07:33:27 UTC
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Bonjour à tous.

Comme chacun le sait, Chret06 et le Professeur Enrico Riboni ne croient pas
à l'existence de Jésus.
Que pouvons-nous savoir de lui ?
Il va de soi que les meilleurs documents que nous ayons sur la vie de Jésus
sont ceux contenus dans le Nouveau Testaments, mais pour les athées bâtés,
tout témoignage chrétien est mensonger par définition.
Je ne les utiliserai donc pas pour trancher le débat, pas plus que les
textes juifs non chrétiens, moins utiles, mais tout de même très riches
d'enseignements sur la personnalité et la vie de Jésus. Cela fera l'objet
d'autres chroniques.
Je vais me contenter des textes romains, et encore, uniquement de ceux dont
j'ai parlé (Tacite - C&E N°19, Suetone et l'inscription de Nazareth - C&E
N°21 et Pline le Jeune et Trajan - C&E N°22)
A propos de Pline, Riboni explique sur son site :

<< Or, cette correspondance prouve bien l'existence de la secte 3-4
générations après celle du supposé Jésus (elle date de 112), mais pas
l'existence historique de ce dernier. >>
http://www.christianisme.ch/atheisme.htm

C'est aussi ce qu'il avançait comme argument dans une de ses réponses à ma
dernière chronique. La question que j'entends traiter est donc : "peut-il y
avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se soient dit
: "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de toutes pièces un Jésus
imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol, mais examinons-la tout de même.
Elle se heurte à différentes objections, même en s'en tenant aux seuls
auteurs romains, qui trouvent grâce aux yeux des athées bâtés :

1) La lettre de Pline date de 112, mais Pline écrit :
<< D'autres [chrétiens], dont le nom avait été donné par un dénonciateur,
dirent qu'ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu'ils ne l'étaient pas,
qu'ils l'avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l'être, les uns
depuis trois ans, d'autres depuis plus d'années encore, quelques-uns même
depuis vingt ans. >>
Donc, il y avait des Chrétiens en Bithynie avant 92. Tacite les mentionne en
64 à Rome (incendie de Neron), et Suetone en 49 (expulsion des Chrétiens de
Rome par Claude).
Il est donc clair, même en ne se fondant que sur des textes romains, que
l'existence des chrétiens est avérée à une époque où des témoins directs
étaient encore vivants.

2) En dehors des témoins vivants, sources de contestation possibles, il y a
les archives impériales. J'ai déjà indiqué que Tacite et Suetone les ont
utilisées (C&E N° 19 et 21)
Quant à Pline, s'il avoue une certaine ignorance des pratiques judiciaires
concernant les Chrétiens, il les mentionne comme étant bien connus, et
Trajan, qui lui répond, disposait, lui, bien évidemment, d'un libre accès
aux archives.

3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de farfelus, qui
auraient bénéficié de l'absence de moyens de communication, pour abuser les
foules ?
Les athées bâtés qui avancent ce genre d'arguments, implicitement ou
explicitement, ne connaissent rien desdits moyens de communication.

a/ La poste existait. Les courriers officiels voyageaient sans problème à
une vitesse de 100 milles par jour (environ 150 km), quel que soit l'état
des routes (Gibbon "Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain" t.
1 éd. Bouquins/Robert Laffont p.38)
Les particuliers, la femme de Pline le Jeune par exemple (X,121 & 122)
pouvaient même utiliser ce moyen de transport, bien que cela ne soit pas
leur fonction.

b/ La navigation sur la Mare Nostrum était beaucoup plus rapide encore.
Gibbon (même page) indique qu'on pouvait aller de Rome à Gibraltar en 7
jours, et à Alexandrie en 9 ou 10 jours. Carsten Peter Thiede mentionne un
"paquebot-poste" qui mit 3 jours à faire le trajet Rome-Alexandrie, et un
autre qui en mit 5 de Corinthe à Puteoli ("Jésus selon Matthieu" éd.
François-Xavier de Guibert p. 109)
A la lumière de ce qui précède, je ne pense pas que les PTT modernes
puissent donner beaucoup de leçons à leurs prédécesseurs romains.

c/ Flavius Josephe mentionne plusieurs exemples de délégations de Judéens
venant à Rome. Par exemple, "Guerre" II,8 "Antiquités" XVIII,10, etc. Il y
avait aussi des voyageurs plus anodins, notamment les pèlerins dont je parle
plus bas, et les commerçants.

d/ Mentionnons pour mémoire l'utilisation des pigeons voyageurs. Bien que ce
mode de communication n'a sans doute joué aucun rôle dans la diffusion du
christianisme, il pouvait servir à opérer des vérifications rapides.

4) L'élément central de la doctrine chrétienne, le point culminant des
évangiles et de la vie de Jésus réside dans la crucifixion et la
résurrection.
Cet événement est survenu durant les festivités de la Pâque juive, à
Jérusalem. La Pâque était une des trois fêtes à pèlerinage des Hébreux (avec
Chavouot et Soukkot). Durant la Pâque (Pessah), les Hébreux montaient à
Jérusalem de tout le bassin méditerranéen, et y restaient 7 jours (voir par
exemple "Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme" éd. Bouquin/Robert Laffont
p. 776)
Le nombre de pèlerins durant cette période était donc considérable. Flavius
Josephe avance le chiffre de 2 556 000 personnes. ("Guerre" VI,45). Ce
chiffre est parfois jugé impossible, la ville de Jérusalem ne semblant pas
pouvoir héberger plus de 100 000 personnes en temps normal, mais Josephe
explique que le gouverneur Cestius, voulant faire connaître à Néron le
nombre d'Hébreux dans l'Empire, avaient demandé aux sacrificateurs de
compter les bêtes immolées. Il y en eut 255 600, et en supposant 10
consommateurs par bête abattue, on obtint le chiffre de Josephe.
L'épisode de la Pentecôte montre bien la diversité des peuples :

<< Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la
Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le
territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome,
Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler
dans nos langues des merveilles de Dieu ? >> (Ac II,9-11)

L'esplanade du Temple était remplie de ces pèlerins. Sa superficie était de
144 000 m2. A titre de comparaison, celle de Notre-Dame de Paris est de 6240
m2. (Jacqueline Genot-Bismuth "Un homme nommé Salut" éd. François-Xavier de
Guibert p.154)

Jésus n'a pas été jeté dans un puits, il a été crucifié au vu et au su de
tous. C'était d'ailleurs volontaire, de la part des Romains, afin que le
châtiment ait valeur d'exemple.
La scène des pèlerins d'Emmaüs montre bien que personne ne pouvait ignorer
ce qui s'était passé ce jour-là :

<< Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route
avec eux. Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Il leur dit :
De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes ?
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit : Es-tu le seul qui, séjournant à
Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ? >> (Lc 24 15-18)

Comment un faussaire, inventant un faux Jésus, aurait-il pu imaginer une
scène aussi facilement vérifiable qu'une crucifixion, en plus à Jérusalem,
et de surcroît pendant les festivités de la Pâque ?
C'est tout simplement grotesque.
(N'oublions pas à ce sujet les témoignages de Tacite et de l'inscription de
Nazareth)

Or, personne à cette époque, ni au cours des siècles suivants n'a contesté
l'existence de Jésus. Ni les Juifs non Chrétiens, ni les Romains, ni
personne. Pourquoi, alors qu'il était si facile de trouver des témoignages ?
D'éventuels faussaires donnaient des verges pour se faire battre, que
personne n'a utilisées.

5) Mais il y a plus grave pour les thèses révisionnistes de Chret06 et
d'Enrico Riboni : les évangélistes et les premiers propagateurs de la
doctrine chrétienne ont aussi donné de vraies verges pour se faire battre,
et celles-ci ont été utilisées :

<< Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire,
quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore
l'autre >> Mt 5,39 (& Lc 6,29)

<< Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de
moi. >> Mt 10,38 (& Lc 14,27)

<< Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir à ma suite,
qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. >>
Mt 16,24 (& Mc 8,34 - Lc 9,23)

<< Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. Dans le
monde vous aurez à souffrir. (...) >> Jn 16,33

Etc.
Je veux bien qu'on envisage le fait que Mahomet n'ait pas existé, et que son
personnage ait été inventé pour galvaniser les pillards arabes, mais qui
avait intérêt à inventer un Jésus, appelant au martyr ? Et pourquoi
l'aurait-on suivi ? Car, ne l'oublions pas, Tacite, Pline le Jeune, et dans
une moindre mesure Suetone, témoignent qu'il en fut bien ainsi. Les premiers
Chrétiens ont été persécutés pour témoigner que ce qu'ils disaient reposait
sur des témoignages fiables.
Quel aurait été l'intérêt de faussaires créant une religion disant entre
autres choses :

<< Les ayant appelés près de lui, Jésus dit : Vous savez que les chefs des
nations dominent sur elles en maîtres et que les grands leur font sentir
leur pouvoir. Il n'en doit pas être ainsi parmi vous : au contraire, celui
qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur, et celui qui
voudra être le premier d'entre vous, sera votre esclave. >> Mt 20,25-27

<< Il leur dit : Ne prenez rien pour la route, ni bâton, ni besace, ni pain,
ni argent; n'ayez pas non plus chacun deux tuniques. >> Lc 10,3

Sont-ce là des discours qu'on invente pour recruter ?
Je l'ai déjà dit : les apôtres, à l'exception de Judas, et peut-être de
Jean, sont tous morts martyrs. Aucun ne s'est enrichi. Ils ont vécu comme
des vagabonds jusqu'à leur mort, et beaucoup d'autres Chrétiens moins connus
aussi. J'aimerais bien qu'on m'explique leurs motivations, si ce n'était pas
leur souci de témoigner.

6) Les occidentaux du XXIème siècle ne se rendent pas bien compte de la
cohésion extraordinaire du peuple juif, sur le plan religieux. La religion
juive au premier siècle régissait tous les aspects de la vie du peuple juif
(politique, culturel, économique, social, et bien sûr, religieux)
Rappelons que de tous les peuples antiques du bassin méditerranéen, ils sont
le seul peuple à avoir encore conservé leurs coutumes, et même, une
conscience presque nationale de leurs spécificité.
Cette cohésion est en elle-même un sujet d'étonnement, sur lequel les athées
bâtés pourraient se pencher. Mais plus extraordinaire encore, est le fait
que tout à coup, au premier siècle, et pour la seule fois de leur histoire,
une partie d'entre eux se sont brutalement détachés du tronc commun. Et on
voudrait nous faire croire qu'ils l'ont fait sans avoir auparavant vérifié
l'histoire de Jésus ?
Tacite (CF C&E N°19) explique bien qu'après avoir été "réprimée un instant,
cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la
Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde
enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans". Comment
des Juifs auraient-ils pu avoir ce sursaut s'il ne s'était pas passé quelque
chose d'extraordinaire durant cette fête de la Pâque ? Le court passage de
Suetone laisse clairement entendre que les Juifs "qui se soulevaient sans
cesse à l'instigation d'un certain Chrestus" ont été expulsés de Rome, parce
que leurs convictions étaient très fermes. Et Pline le confirme pour la
Bithynie quelques décennies plus tard.
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient tourné
le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles, leur mode de
vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé une histoire
mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?

Aujourd'hui, il n'y a plus guère que Chret06 et le Professeur Enrico Riboni.
Il y a 150 ans, ils auraient sans doute défendu la théorie de la génération
spontanée.

A mardi prochain.
BW
2005-03-22 07:51:28 UTC
Permalink
Post by Sam
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol...
Vous n'avez jamais entendu parler du bouturage ou du marcottage ?
Seriez-vous un crétin chrétien, pour utiliser de si mauvaises
métaphores ?
--
BW
abourick
2005-03-22 16:23:17 UTC
Permalink
Post by BW
Post by Sam
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol...
Vous n'avez jamais entendu parler du bouturage ou du marcottage ?
Seriez-vous un crétin chrétien, pour utiliser de si mauvaises métaphores ?
Le premier et unique spécimen d'une espèce mutante obtenu par bouturage ?
Seriez-vous âne bâthée pour braire d'aussi malsonnantes conneries ?

abourick
Babacio
2005-03-22 16:31:29 UTC
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"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
BW
2005-03-22 17:15:28 UTC
Permalink
Post by Babacio
"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
Surtout venant d'une bourrique (qui a le grand honneur d'être la seule
personne que j'ai pris la peine de plonker ; je ne vois donc son
crottin qu'à travers votre réponse)
--
BW
abourick
2005-03-23 11:04:16 UTC
Permalink
Post by BW
Post by Babacio
"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
Surtout venant d'une bourrique (qui a le grand honneur d'être la seule
personne que j'ai pris la peine de plonker ; je ne vois donc son crottin
qu'à travers votre réponse)
Du crottin pour un crétin d'âne bâthée...

abourick



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Enrico Riboni
2005-03-22 10:05:43 UTC
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Post by Sam
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient tourné
le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles, leur mode de
vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé une histoire
mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?
Je ne sais pas si le christianisme a été fondé par des faussaires, mais
certainement par un malade mental: Paul est un malade mental. On peut en
discuter quand tu veux, voivi un lien à écouter:

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22807

Maintenant: fut-il le seul ? D'autres personnes souffrant de pathologies
diverses ont-elles "vécu" dans leur tête la résurrection de leur
regretté gourou ? Lui ont-elles par la suite prêté des exploits
d'illusionisme (poissons - guérisons - vin etc.) qu'il n'avait jamais
accompli ? Cela me paraît tout à fait vraisamblable. Qu'est-ce qui est
le plus probable:

Propostion 1: plusieurs malades mentaux font des crises diverses sur les
exploits de leur gourou à une époque et un lieu où gourous et illuminées
étaient nombreux.

ou bien

Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque

?


Enrico
www.christianisme.ch
Valmont
2005-03-22 15:13:51 UTC
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Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?

Connaissez-vous l'oeuvre d'un "chroniqueur de l'époque" ? C'est à
dire l'oeuvre de quelqu'un qui a écrit la "chronique" de la Palestine,
(le récit au jour le jour des événements) ?

Moi y en a pas connaitre...

Vous reprenez tous les vieux trucs des mythistes (qui sont les mêmes
que ceux des charlatans). Outre la déformation des faits, vous utilisez
ici ce qu'Henri Broch appelle "l'effet cerceau" (raisonnement cyclique).




V.



PS : sinon, je suis effaré d'apprendre qu'Onfray (que j'aime bien sur
d'autres points par ailleurs) ait sombré dans le mythisme. Compte tenu
de ses propos qui se veulent de toute façon extrèmes, il n'est peut-être
pas ici à prendre au premier degré. Et puis, il n'est pas trop surprenant
de trouver des approximations historiques dans le discours d'un prof
de fac de philo autoproclamé.
Iffic
2005-03-22 21:36:19 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
Enrico, si tu travaillais et si tu acceptais de bonne foi les résultats
des travaux actuels sur Flavius Josèphe, tu aurais la réponse: oui,
Flavius a entendu parler du "thaumaturge", et il en parle lui même beaucoup.
Donc réponse à ta question:
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
"Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature
et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine,
et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et
puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en
considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera)
pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force
invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns
disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité
des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de
son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait
en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la
coutume des ancêtres...."
C'est plus facile d'utiliser les vieux lieux communs, devenus
aujourd'hui bobards, pour prétendre que le texte est d'une écriture
chrétienne que de travailler à comprendre pourquoi, pour Flavius comme
pour les juifs contemporains, il ne suffisait pas de faire "des miracles
étonnants", mais il fallait respecter le sabbat et ne pas s'opposer à la
loi pour être reconnu.
Evidemement ce ne sont pas là des assertions écrites par un chrétien.
Donc il y a un témoignage venant d'un "chroniqueur contemporain", des
récits recueillis par Flavius qu'il faut prendre en compte et
travailler, non pas les rejeter à priori parce qu'ils détruisent les
belles envolées sur "les chroniquers contemporains".
D'ailleurs Enrico ne connaît plus de chroniqueur contemporain. Comme il
n'a jamais cité comme tel que Flavius Josèphe, il évite maintenant de le
nommer depuis les publications de Bardet, Nodet et autres.
Post by Valmont
... Outre la déformation des faits, vous utilisez
ici ce qu'Henri Broch appelle "l'effet cerceau" (raisonnement cyclique).
Vous pensez qu'il est encerceaulé?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Enrico Riboni
2005-03-23 08:51:18 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
Enrico, si tu travaillais et si tu acceptais de bonne foi les résultats
des travaux actuels sur Flavius Josèphe, tu aurais la réponse: oui,
Flavius a entendu parler du "thaumaturge", et il en parle lui même beaucoup.
Soyons sérieux, même l'ECR admet volontiers que les phrases sur Jésus
sont des "interpolations".

Enrico
www.christianisme.ch
Sam
2005-03-24 00:33:10 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
Enrico, si tu travaillais et si tu acceptais de bonne foi les résultats
des travaux actuels sur Flavius Josèphe, tu aurais la réponse: oui,
Flavius a entendu parler du "thaumaturge", et il en parle lui même beaucoup.
Soyons sérieux, même l'ECR admet volontiers que les phrases sur Jésus sont
des "interpolations".
Sources ? Vous parlez d'un concile ? D'une encyclique ?
Enrico
www.christianisme.ch
Iffic
2005-03-24 16:52:04 UTC
Permalink
Post by Enrico Riboni
Post by Iffic
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
Enrico, si tu travaillais et si tu acceptais de bonne foi les
résultats des travaux actuels sur Flavius Josèphe, tu aurais la
réponse: oui, Flavius a entendu parler du "thaumaturge", et il en
parle lui même beaucoup.
Soyons sérieux, même l'ECR admet volontiers que les phrases sur Jésus
sont des "interpolations".
c'est toute ta réponse ? c'est tout ton travail ?
on te présentent des travaux nouveaux avec lesquels il faut te
confronter pour soutenir les positions que tu donnait pour acquise.
réponse de Enrico "l'ECR" admet volontiers..."
c'est quoi "lECR" ? un collectif ? ça date de quand cette "admission" ?
cet organisme a-t-il répondu à Nodet et à Bardet par exemple ? quels
sont ses arguments ? quelles sont les références de ces dires ?
des "on dit", voilà tout ton dossier !
En réalité il n'y a rien. Aucun ECR n'a publié de travaux sur cette
question, et les textes présentés par Nodet dans "Histoire de Jésus" ne
sont, à ma connaissance, encore discutés par personne.
Il en est de même aujourd'hui pour les travaux de Bardet.
Voilà comment tu esquives le travail, feignant, comment tu répond aux
démonstrations. Tu réponds par des "on dit".
Voilà l'opium dont tu empoisonne le peuple !
Anarchiste ? de pacotille, je crains.
Il est vrai que Sham fait aussi bien que toi.
Il a trouvé une réfutation scientifique de Nodet : "il est dominicain"!
C'est sobre, net, démonstratif.
Et ça rabat le caquet des camarades polytechniciens du sieur Nodet.
La nouvelle que Nodet est dominicain s'est d'ailleurs aussitôt répandue
comme une trainée de poudre dans Jérusalem...
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Valmont
2005-03-23 12:15:30 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
A vrai dire j'ai peu de doutes sur la fait qu'Enrico ne croit pas
un mot à ce qu'il raconte à ce sujet. Il sait très bien que Jésus a
existé, mais il trouve çà amusant de jouer le sceptique jusqu'au bout
pour accréditer son site internet douteux.
Post by Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Je ne connaissais pas ce site Internet. Je suis tout à fait d'accord
avec ce que j'ai lu sur Flavius-Josephe. Il y a là une grande malhonnèteté
de la part des mythistes. Leur problème, c'est que contrairement à ce
qu'ils racontent, des auteurs non chrétiens ont parlé de Jésus dès le
début du christianisme et pour les copntredire il ne leur reste que la
théorie du complot.

Flavius parle deux fois de Jésus dans ses textes. La première a très
probablement été modifiée par un copiste zélé. Ils essayent de faire
passer cette modification probable pour une invention de toute pièce et
ils "oublient" systématiquement de mentionner la deuxième...

Par contre, petite disgression qui n'a rien à voir, j'ai parcouru un
peu le site en question et je dois dire que je suis affligé par les propos
racontés sur le "suaire" de Turin (qui est en fait un faux "made in
France" datant du Moyen-Age).
Post by Iffic
Post by Valmont
... Outre la déformation des faits, vous utilisez
ici ce qu'Henri Broch appelle "l'effet cerceau" (raisonnement cyclique).
Vous pensez qu'il est encerceaulé?
Complètement ! Il tourne en boucle. Il fait de l'autosuggestion. C'est
pour çà que je ne pense pas qu'il croit à ce qu'il raconte.
Iffic
2005-03-23 16:15:22 UTC
Permalink
.... ce site Internet. Je suis tout à fait d'accord
avec ce que j'ai lu sur Flavius-Josephe. Il y a là une grande malhonnèteté
de la part des mythistes. Leur problème, c'est que contrairement à ce
qu'ils racontent, des auteurs non chrétiens ont parlé de Jésus dès le
début du christianisme et pour les copntredire il ne leur reste que la
théorie du complot.
je me permet de vous suggérer de lire attentivement ce que dit E. Nodet:
le passage de Flavius des Antiquités qu'il est de bon ton de dire
"ajouté" ou "modifié" par un copiste chrétien n'est-il pas de la plume
de Flavius Josèphe ? Nodet assure que si. Il remarque que Flavius en a
dit beaucoup plus dans les précedents textes.
1° Ce passage si on le compare aux autres où Flavius parle de Jéus ou du
"thamaturge" est tout à fait du même style. Nodet remarque que Flavius
en a dit beaucoup plus d'ailleurs dans les précedents textes.
2° Nodet, et plusieurs autres chercheurs aujourd'hui remarquent que non
seulement le pasasage des Antiquités est de son style, mais encore qu'il
ne peut pas être de rédaction chrétienne.
3° Il y a eu sur ce forum une discussion qui a mis en évidence les
arguments de Bardet et d'autres (anglophones) contre l'idée d'une
transformation du texte par un chrétien.
4° Mais si on reprend l'ensemble des passges de Flavius dans le
manuscrit slavon de la Guerre des Juifs, et ceux des Antiquités, les
différents passages sur le thaumaturge, sur Jésus, sur ses disciples,
sur Jacques, on ne voit pas en quoi celui, anciennement suspecté, des
Antiquités, aurait une discordance avec les autres passages.
Finalement, "Christos c'était lui", la traduction de Nodet, est la plus
simple: elle rend compte des progrès sur la connaissance sur Jésus et
des Chrétiens par un Romano-Juif à l'époque de la publication des
Antiquités.
Et dire que "c'est ce gars là Christos" est bien différent de dire
"c'est le Messie" qu'on s'obstine à lire malgré les remarques prédentes.
C'est seulemnt parce qu'on veut lire une reconnaissance de Jésus comme
"Messie" dans "Christos" qu'on a recours à l'idée d' un ajout chrétien.
Comme quoi le "Chrestos" de Suetone a bien son utilité pour nous montrer
que les latins ne parlaient pas de Messie mais d'un certain Christos, ou
Chrestos.
Voilà en tout cas à mon avis "l'état actuel de la science" comme on dit.
suite au prochain numéro, mais pas dans Tintin !
Par contre, petite disgression qui n'a rien à voir, j'ai parcouru un
peu le site en question et je dois dire que je suis affligé par les propos
racontés sur le "suaire" de Turin (qui est en fait un faux "made in
France" datant du Moyen-Age).
si vous voulez bien, laissons de côté cette disgression.
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-03-23 20:25:45 UTC
Permalink
Post by Iffic
le passage de Flavius des Antiquités qu'il est de bon ton de dire
"ajouté" ou "modifié" par un copiste chrétien n'est-il pas de la plume
de Flavius Josèphe ? Nodet assure que si.
Ce dominicain a certainement de bonnes raisons de le dire.


Sham
Iffic
2005-03-24 11:06:01 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Iffic
le passage de Flavius des Antiquités qu'il est de bon ton de dire
"ajouté" ou "modifié" par un copiste chrétien n'est-il pas de la plume
de Flavius Josèphe ? Nodet assure que si.
Ce dominicain a certainement de bonnes raisons de le dire.
Sham
Dominicain ! Mais c'est affreux !
Que ne le disiez vous plus tôt ?
On peut faire confiance en histoire à un anarchiste, à un athée bathé ou
débaté, à un polytechnicien, à un amateur de concombres, à un pitre et
qu'anthrope, à un darwino-lamarckien, à un z'êtes et tic, à un pisse
froid et à un sham, ô c'est mythique, mais à un Dominicain !
Faites rayer je vous prie Nodet des listes des élèves de l'Ecole
Biblique de Jérusalem et de l'Ecole Polytechnique de Paris: il est
Dominicain.
Ah ! L'Histoire ! c'est une science dont il faut bien examiner les
personnes qui l'exercent sous l'angle dominicaniste: le Dominicain peut
se masquer sous les apparences du savant et gâter l'article le plus
scientifique qui soit.
Restons vigilants !
iffic
P S à titre d'exemple, voici ce qu'a osé écrire un Dominicain sous les
apparences de la science avant que Sham ne le démasque:
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-03-24 19:13:02 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by sham
Post by Iffic
le passage de Flavius des Antiquités qu'il est de bon ton de dire
"ajouté" ou "modifié" par un copiste chrétien n'est-il pas de la plume
de Flavius Josèphe ? Nodet assure que si.
Ce dominicain a certainement de bonnes raisons de le dire.
Dominicain ! Mais c'est affreux !
Que ne le disiez vous plus tôt ?
On peut faire confiance en histoire à un anarchiste, à un athée bathé
ou débaté, à un polytechnicien, à un amateur de concombres, à un pitre
et
qu'anthrope, à un darwino-lamarckien, à un z'êtes et tic, à un pisse
froid et à un sham, ô c'est mythique, mais à un Dominicain !
Faites rayer je vous prie Nodet des listes des élèves de l'Ecole
Biblique de Jérusalem et de l'Ecole Polytechnique de Paris: il est
Dominicain.
Ah ! L'Histoire ! c'est une science dont il faut bien examiner les
personnes qui l'exercent sous l'angle dominicaniste: le Dominicain peut
se masquer sous les apparences du savant et gâter l'article le plus
scientifique qui soit.
Restons vigilants !
Inutile de t'engastrer ainsi, voyons !
Etre dominicain n'est pas un crime, que je sache.
Cela a l'air de t'énerver que l'on mentionne que Nodet
est membre de cette honorable corporation de l'Eglise catholique...


Sham
Valmont
2005-03-29 17:06:16 UTC
Permalink
Post by Iffic
le passage de Flavius des Antiquités qu'il est de bon ton de dire
"ajouté" ou "modifié" par un copiste chrétien n'est-il pas de la plume
de Flavius Josèphe ? Nodet assure que si. Il remarque que Flavius en a
dit beaucoup plus dans les précedents textes [...]
Je me garderai bien d'émettre un quelconque avis sur l'argumentation
à partir du style grec, n'ayant pas les compétences requises pour la
juger. C'est possible, l'argumentation est recevable, mais cet avis est
loin d'avoir emporté l'adhésion générale.
Post by Iffic
Post by Valmont
Par contre, petite disgression qui n'a rien à voir, j'ai parcouru un
peu le site en question et je dois dire que je suis affligé par les propos
racontés sur le "suaire" de Turin (qui est en fait un faux "made in
France" datant du Moyen-Age).
si vous voulez bien, laissons de côté cette disgression.
iffic
D'ac !


V.
sham
2005-03-23 20:09:08 UTC
Permalink
Post by Valmont
Flavius parle deux fois de Jésus dans ses textes. La première a
très probablement été modifiée par un copiste zélé. Ils essayent de faire
passer cette modification probable pour une invention de toute pièce
et ils "oublient" systématiquement de mentionner la deuxième...
La deuxième, c'est la version rigolote où on apprend que Pilate, après
avoir refusé de s'en prendre à Jésus parce que celui-ci aurait guéri son
épouse, accepte finalement de le livrer aux juifs,
en échange de... 30 talents, afin qu'ils le crucifient eux-mêmes. :-)

Dixit Iffic, qui s'y connait :
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html


Sham
Iffic
2005-03-24 10:53:09 UTC
Permalink
...la version rigolote où on apprend que Pilate, après
avoir refusé de s'en prendre à Jésus parce que celui-ci aurait guéri son
épouse, accepte finalement de le livrer aux juifs,
en échange de... 30 talents, afin qu'ils le crucifient eux-mêmes.
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Si môssieu Sham,(ne serait-il pas Dominicain ? donc ignare ?) avait le
minimum de sens historique et critique il verrait que si Flavius parle
de 30 talents à Pilate, ce ne peut être un "copiste chrétien" qui a
rajouté la chose: les 30 pièces pour un chrétien ne peuvent être que les
30 pièces de Judas.
Donc Flavius écrit sa version à lui telle qu'il l'a recueillie et peut
être enjolivée. Les 30 talents démontrent qu'il ne s'agit pas d'une
sorte de "copié collé " comme on dit aujourd'hui.
Comme la question était de savoir:
si en dehors des auteurs du Nouveau Testament "un chroniqueur
contemporain" avait parlé de Jésus ? la démonstration est faite: Flavius
Josèphe en parle.
Une autre question était: "si les contemporains avaient remarqué un
faiseur de miracles". Flavius Josèphe le dit à plusieurs reprises.
Mais comme Môssieur Sham ne peut décemment traiter Flavius Josèphe de
Dominicain, donc d'ignare, il se rabat sur l'idée que donner trente
talents à Pilate serait "rigolo".
Et voilà comment Flavius Josèphe est passé de seul, d'unique arbitre de
l'histoire contemporaine de Jésus au rang de "rigolo".
Tant qu'on pouvait dire "Voyez, Jéus n'a pas existé puisque Flavius n'en
parle pas", Flavius Josèphe est l'Historien avec un grand, très grand H.
Il en parle ? Rigolo, avec un grand , un très grand R.
Flavius Josèphe n'a pas parlé de Nazareth, donc nous disait-on Nazareth
n'existait pas au temps de Jésus.
Mais comme maintenant Flavius Josèphe est devenu un Rigolo, et qu'il
écrit des trucs que Sham estime soudain bizarres, est ce qu'on va
pouvoir maintenir la scientificité flavienne de la non-existence de
Nazareth ?
Je me demande.
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Harpo
2005-03-24 15:30:27 UTC
Permalink
Post by Iffic
Si môssieu Sham,(ne serait-il pas Dominicain ? donc ignare ?)
Tiens un raciste.
sham
2005-03-24 23:25:17 UTC
Permalink
Post by Iffic
Si môssieu Sham,(ne serait-il pas Dominicain ? donc ignare ?) avait le
minimum de sens historique et critique il verrait que si Flavius parle
de 30 talents à Pilate, ce ne peut être un "copiste chrétien" qui a
rajouté la chose: les 30 pièces pour un chrétien ne peuvent être que
les 30 pièces de Judas.
Des chrétiens très motivés pour casser du juif en faisant dire n'importe
quoi à un écrivain juif, ce n'est certainement pas ce qui a manqué dans
l'Histoire. D'autant plus que personne ne s'attend à ce qu'un écrivain
juif soit trop fidèle aux évangiles (ce serait même plutôt suspect).

On imagine bien ici la jouissance et la fierté du copiste,
conscient de son pouvoir de rectifier la réalité selon ses vues.
Post by Iffic
Donc Flavius
Ce "donc" est donc de trop.
Post by Iffic
si en dehors des auteurs du Nouveau Testament "un chroniqueur
Flavius Josèphe en parle.
Il te l'a confirmé personnellement ?
Post by Iffic
Une autre question était: "si les contemporains avaient remarqué un
faiseur de miracles". Flavius Josèphe le dit à plusieurs reprises.
Mais comme Môssieur Sham ne peut décemment traiter Flavius Josèphe de
Dominicain, donc d'ignare, il se rabat sur l'idée que donner trente
talents à Pilate serait "rigolo".
Ce qui est rigolo, c'est de raconter que Pilate se laisse appâter par 30
malheureux talents pour laisser des juifs procéder à une crucifixion
sur un type qui aurait sauvé son épouse, et qu'il aurait déjà refusé de
condamner pour ce motif.
Post by Iffic
Et voilà comment Flavius Josèphe est passé de seul, d'unique arbitre
de l'histoire contemporaine de Jésus au rang de "rigolo".
Le pauvre Flavius n'y est visiblement pour rien.


Sham
Sam
2005-03-22 21:15:13 UTC
Permalink
Post by Enrico Riboni
Post by Sam
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient
tourné le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles,
leur mode de vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé
une histoire mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?
Je ne sais pas si le christianisme a été fondé par des faussaires, mais
certainement par un malade mental: Paul est un malade mental. On peut en
Je ne répondrai pas à un argument aussi manifestement hors sujet, en tout
cas pas cette semaine. Une nouvelle fois, je constate que vous n'avez aucun
élément à m'opposer, et de plus, cette semaine encore, vous donnez un
argument qui va à l'encontre de votre thèse. J'ai donné quelques raisons qui
permettent de rejetter votre théorie ridicule d'une invention de Jésus, et
maintenant, vous affirmez que Paul était un malade mental. Cela rend encore
plus improbable la possibilité d'une invention de Jésus, et l'acceptation du
"personnage" de Jésus, si Paul était vraiment ce que vous dites.
De plus, Paul n'était pas le seul, ni le premier, ni même le plus important
parmi les propagateurs du christianisme. Son nom est resté, et c'est
justice, car ses lettres sont très profondes, mais d'autres l'ont précédé, à
commencer par les évangélistes.
De toute façon, votre diversion est un peu trop grossière : il n'est pas
question dans mon message de l'élaboration de la doctrine chrétienne, mais
de l'historicité de Jésus. Pourquoi bottez-vous toujours en touche ?
Vous crachez toutes vos insultes sur les Chrétiens, mais il faudrait que
vous ayez un peu plus de bon sens. Les insultes sont-ils vos seuls arguments
?
Post by Enrico Riboni
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22807
Onfray n'a aucune formation scientifique et aucune formation historique. Son
avis n'a aucune espèce d'importance.
Onfray mieux de se renseigner avant de dire n'importe quoi.
Le reste est également hors sujet. De plus, vous n'avancez aucun argument.
Uniquement des affirmations gratuites.
Post by Enrico Riboni
Maintenant: fut-il le seul ? D'autres personnes souffrant de pathologies
diverses ont-elles "vécu" dans leur tête la résurrection de leur regretté
gourou ? Lui ont-elles par la suite prêté des exploits d'illusionisme
(poissons - guérisons - vin etc.) qu'il n'avait jamais accompli ? Cela me
Propostion 1: plusieurs malades mentaux font des crises diverses sur les
exploits de leur gourou à une époque et un lieu où gourous et illuminées
étaient nombreux.
ou bien
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules, fait
un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis ressuscite,
et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de l'époque
Juste un point quand même : j'ignore ce que vous appelez "chroniqueurs",
mais encore une fois, vous oubliez les évangiles, sans donner aucun argument
pour les remettre en cause. Et je ne parle même pas des historiens romains
ou juifs non chrétiens.
En ce qui concerne les Romains, vous avez eu l'occasion ces dernières
semaines, de me contredire, et vous en avez été incapable. Si vous voulez
continuer à vous accrocher à vos chimères non étayées, ça ne regarde que
vous et votre psychiatre.
Enrico Riboni
2005-03-23 08:49:44 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Enrico Riboni
Post by Sam
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient
tourné le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles,
leur mode de vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé
une histoire mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?
Je ne sais pas si le christianisme a été fondé par des faussaires, mais
certainement par un malade mental: Paul est un malade mental. On peut en
Je ne répondrai pas à un argument aussi manifestement hors sujet,
Bon.

en tout
Post by Sam
cas pas cette semaine. Une nouvelle fois, je constate que vous n'avez aucun
élément à m'opposer,
Relis.

et de plus, cette semaine encore, vous donnez un
Post by Sam
argument qui va à l'encontre de votre thèse. J'ai donné quelques raisons qui
permettent de rejetter votre théorie ridicule d'une invention de Jésus, et
maintenant, vous affirmez que Paul était un malade mental. Cela rend encore
plus improbable la possibilité d'une invention de Jésus, et l'acceptation du
"personnage" de Jésus, si Paul était vraiment ce que vous dites.
De plus, Paul n'était pas le seul, ni le premier, ni même le plus important
parmi les propagateurs du christianisme. Son nom est resté, et c'est
justice, car ses lettres sont très profondes, mais d'autres l'ont précédé, à
commencer par les évangélistes.
Tout le monde le sais. Mais celui qui a fondé la christianisme comme
secte est Paul.
Post by Sam
De toute façon, votre diversion est un peu trop grossière : il n'est pas
question dans mon message de l'élaboration de la doctrine chrétienne, mais
de l'historicité de Jésus. Pourquoi bottez-vous toujours en touche ?
Vous crachez toutes vos insultes sur les Chrétiens, mais il faudrait que
vous ayez un peu plus de bon sens. Les insultes sont-ils vos seuls arguments
?
Quelle insulte ?
Post by Sam
Post by Enrico Riboni
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22807
Onfray n'a aucune formation scientifique et aucune formation historique. Son
avis n'a aucune espèce d'importance.
Ah. Alors n'écoutes pas.

Enrico
www.christianisme.ch
Sam
2005-03-23 22:48:59 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Sam
Post by Enrico Riboni
Post by Sam
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient
tourné le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles,
leur mode de vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé
une histoire mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?
Je ne sais pas si le christianisme a été fondé par des faussaires, mais
certainement par un malade mental: Paul est un malade mental. On peut en
Je ne répondrai pas à un argument aussi manifestement hors sujet,
Bon.
en tout
Post by Sam
cas pas cette semaine. Une nouvelle fois, je constate que vous n'avez
aucun élément à m'opposer,
Relis.
Bluffeur.
Post by Sam
et de plus, cette semaine encore, vous donnez un
Post by Sam
argument qui va à l'encontre de votre thèse. J'ai donné quelques raisons
qui permettent de rejetter votre théorie ridicule d'une invention de
Jésus, et maintenant, vous affirmez que Paul était un malade mental. Cela
rend encore plus improbable la possibilité d'une invention de Jésus, et
l'acceptation du "personnage" de Jésus, si Paul était vraiment ce que
vous dites.
De plus, Paul n'était pas le seul, ni le premier, ni même le plus
important parmi les propagateurs du christianisme. Son nom est resté, et
c'est justice, car ses lettres sont très profondes, mais d'autres l'ont
précédé, à commencer par les évangélistes.
Tout le monde le sais. Mais celui qui a fondé la christianisme comme secte
est Paul.
Hors sujet. Vous pensez que ça ne se voit pas ?
Post by Sam
Post by Sam
De toute façon, votre diversion est un peu trop grossière : il n'est pas
question dans mon message de l'élaboration de la doctrine chrétienne,
mais de l'historicité de Jésus. Pourquoi bottez-vous toujours en touche ?
Vous crachez toutes vos insultes sur les Chrétiens, mais il faudrait que
vous ayez un peu plus de bon sens. Les insultes sont-ils vos seuls
arguments ?
Quelle insulte ?
Vous ne savez pas lire, mais vous ne savez pas vous relire, non plus ?

"Paul est un malade mental", "D'autres personnes souffrant de pathologies
diverses", "gourou", "exploits d'illusionisme", "plusieurs malades mentaux
font des crises diverses sur les exploits de leur gourou à une époque et un
lieu où gourous et illuminées étaient nombreux"

Bluffeur, menteur, aucun argument.
Post by Sam
Post by Sam
Post by Enrico Riboni
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22807
Onfray n'a aucune formation scientifique et aucune formation historique.
Son avis n'a aucune espèce d'importance.
Ah. Alors n'écoutes pas.
J'ai écouté. Il ne répond à aucun de mes arguments. Bluffeur...
Valmont
2005-03-22 14:54:38 UTC
Permalink
Post by Sam
Bonjour à tous.
Comme chacun le sait, Chret06 et le Professeur Enrico Riboni ne croient pas
à l'existence de Jésus.
Que pouvons-nous savoir de lui ?
Une bien bonne chronique comme d'hab' !

Pour ceux que ca intéresse, une page qui traite aussi directement de ce
sujet :

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html


V.
Sam
2005-03-22 21:15:15 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by Sam
Bonjour à tous.
Comme chacun le sait, Chret06 et le Professeur Enrico Riboni ne croient
pas à l'existence de Jésus.
Que pouvons-nous savoir de lui ?
Une bien bonne chronique comme d'hab' !
Merci. Mais les semaines qui viennent, je devrai probablement faire des
chroniques beaucoup plus brèves, car je vais être très pris.
Post by Valmont
Pour ceux que ca intéresse, une page qui traite aussi directement de ce
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html
Une page pleine de bon sens, et qui utilise fort justement la fiabilité des
évangiles comme argument de l'historicité de Jésus. Je ne l'ai pas fait
cette semaine, pour m'en tenir aux auteurs romains, mais il n'est pas
inutile de rappeler que les évangiles sont effectivement, sur le plan
historique, des documents beaucoup plus fiables et plus riches que ces seuls
auteurs païens que les athées bâtés créditent de leur confiance.
Post by Valmont
V.
sham
2005-03-22 22:41:44 UTC
Permalink
Post by Sam
Une page pleine de bon sens, et qui utilise fort justement la
fiabilité des évangiles comme argument de l'historicité de Jésus.
Pour info, au bout de 1500 ans, cet argument n'est toujours
pas convaincant. Mais si vous avez des raisons affectives
de vous y cramponner, je n'y vois pas d'inconvénient.
Post by Sam
Je ne l'ai pas fait cette semaine, pour m'en tenir aux auteurs romains,
mais il n'est pas inutile de rappeler que les évangiles sont
effectivement, sur le plan historique,
:-))
Quels évangiles ?
Les 4 finalement retenus dans la compilation ?
Post by Sam
les athées bâtés
Si tu as des raisons psychologiques pour utiliser de façon récurrente
cette expression, je n'y vois pas non plus d'inconvénient.

Je suppose qu'à défaut de pouvoir convaincre, cela te fait du bien...

Sham
Valmont
2005-03-23 15:05:22 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by Valmont
Une bien bonne chronique comme d'hab' !
Merci. Mais les semaines qui viennent, je devrai probablement faire des
chroniques beaucoup plus brèves, car je vais être très pris.
Ca, je suis parfaitement conscient que démonter des impostures
(en vérifiant quasiment systématiquement les sources comme vous le
faites) prend malheureusement beaucoup plus de temps que de les
créer !
Post by Sam
Post by Valmont
Pour ceux que ca intéresse, une page qui traite aussi directement de ce
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html
Une page pleine de bon sens, et qui utilise fort justement la fiabilité des
évangiles comme argument de l'historicité de Jésus. Je ne l'ai pas fait
cette semaine, pour m'en tenir aux auteurs romains, mais il n'est pas
inutile de rappeler que les évangiles sont effectivement, sur le plan
historique, des documents beaucoup plus fiables et plus riches que ces seuls
auteurs païens que les athées bâtés créditent de leur confiance.
J'aime bien la méthode de l'auteur qui sépare au début les
sources pour éviter la confusion dont se jouent les mythistes.
Je ne sais pas si sur le plan historique les évangiles sont
"beaucoup plus fiables" que les oeuvres des auteurs paiens, les
constructions théologiques qu'elles contiennent n'étant pas
faciles à repérer, mais c'est vrai que leur analyse et la com-
paraison aux autres sources, loin de les disqualifier, renforce
plutôt leur crédibilité (historique). Il est même étonnant de
voir parfois ce que les évangélistes ont laissé passer (Jésus
incapable de faire des miracles à Nazareth, une communauté qui
de disciples réduite comme peau de chagrin à la fin, etc...).




V.
sham
2005-03-22 22:28:57 UTC
Permalink
Post by Valmont
Une bien bonne chronique comme d'hab' !
Tu n'es pas très difficile, tant que ça te caresse dans le sens de tes
croyances.
Post by Valmont
Pour ceux que ca intéresse, une page qui traite aussi directement
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html
Où l'on nous explique en substance que pour croire en l'existence
historique de Jésus, il est nécessaire de le réduire à 3 fois rien,
en le considérant comme un personnage trop insignifiant pour avoir
pu être mentionné par les chroniqueurs de l'époque.

J'aime beaucoup cette mise en abyme du reniement de Pierre. :-)


Sham
Valmont
2005-03-23 10:46:53 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Valmont
Pour ceux que ca intéresse, une page qui traite aussi directement
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html
Où l'on nous explique en substance que pour croire en l'existence
historique de Jésus, il est nécessaire de le réduire à 3 fois rien,
en le considérant comme un personnage trop insignifiant pour avoir
pu être mentionné par les chroniqueurs de l'époque.
Avant de répondre, vous auriez pu au moins faire l'effeort
de lire la page citée. Cela vous aurait évité de dire exactement
le contraire de ce qu'elle rapporte.
sham
2005-03-23 18:11:21 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
Où l'on nous explique en substance que pour croire en l'existence
historique de Jésus, il est nécessaire de le réduire à 3 fois rien,
en le considérant comme un personnage trop insignifiant pour avoir
pu être mentionné par les chroniqueurs de l'époque.
Avant de répondre, vous auriez pu au moins faire l'effeort
de lire la page citée. Cela vous aurait évité de dire exactement
le contraire de ce qu'elle rapporte.
Je faisais référence à *cette* page :
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html

"Mais sommes nous sûrs que la stature de Jésus aurait dû obliger Philon à
mentionner son existence ? Les thèses historiques courantes voit en Jésus
un petit prophète, un illuminé ou un sage, mais sans jamais lui accorder
une grande influence sur le cours de l'histoire de son époque. Les
évangiles autant que les actes des apotres ont sûrement eu tendance à
exagérer les effectifs. Même aux plus grandes affluences, ils ne nous
parlent que de quelques milliers de personnes. Quel qu'ait pu être le
charisme de ce Jésus sur son cercle de proches, aucun historien ne voit
en lui un chef ayant soulevé durablement les foules, les menant derrière
lui à l'assaut de Jérusalem. Pourquoi devrions-nous nous attendre à voir
Jésus jouer un rôle, même mineur, dans les récits de Philon ?
Nous posons la question pour Philon, mais nous pouvons la poser aussi
pour tous les autres historiens qui n'ont pas parlé de Jésus : par
exemple Plutarque... "

Dans les Evangiles, Pierre renie Jésus pour sauver sa peau.
Ici, on réduit Jésus à l'insignifiance pour sauver la thèse
de son historicité. :-)


Sham
Valmont
2005-03-29 11:23:08 UTC
Permalink
Post by sham
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html
Vous êtes mignon tout plein mais ce n'est pas celle
que j'ai cité.
Post by sham
"Mais sommes nous sûrs que la stature de Jésus aurait dû obliger Philon à
mentionner son existence ? Les thèses historiques courantes voit en Jésus
un petit prophète, un illuminé ou un sage, mais sans jamais lui accorder
une grande influence sur le cours de l'histoire de son époque. Les
évangiles autant que les actes des apotres ont sûrement eu tendance à
exagérer les effectifs. Même aux plus grandes affluences, ils ne nous
parlent que de quelques milliers de personnes. Quel qu'ait pu être le
charisme de ce Jésus sur son cercle de proches, aucun historien ne voit
en lui un chef ayant soulevé durablement les foules, les menant derrière
lui à l'assaut de Jérusalem. Pourquoi devrions-nous nous attendre à voir
Jésus jouer un rôle, même mineur, dans les récits de Philon ?
Nous posons la question pour Philon, mais nous pouvons la poser aussi
pour tous les autres historiens qui n'ont pas parlé de Jésus : par
exemple Plutarque... "
Dans les Evangiles, Pierre renie Jésus pour sauver sa peau.
Ici, on réduit Jésus à l'insignifiance pour sauver la thèse
de son historicité. :-)
Et en plus, elle ne raconte pas du tout ce que vous pré-
tendez. L'auteur écrit que les contemporains de Jésus qui
n'étaient pas ses disciples ne l'ont pas pris au sérieux, lui-même
n'étant d'ailleurs pas un chef de guerre. C'est d'ailleurs
tout à fait conforme avec ce que disent les évangiles.

Si vous pensez que dire cela revient a rendre Jésus in-
signifiant, ce n'est pas mon problème, mais le votre. Je constate
simplement que la vacuité de vos discours, complètement dénués
de fondements scientifiques par ailleurs, se cache une fois de
plus derrière des expressions à caractère publitaires qui en disent
moins sur Jésus que sur vous.



V.
Post by sham
Sham
LR
2005-03-22 19:16:37 UTC
Permalink
"Sam"
Post by Sam
Il va de soi que les meilleurs documents que nous ayons sur la vie de
Jésus sont ceux contenus dans le Nouveau Testaments, mais pour les athées
bâtés, tout témoignage chrétien est mensonger par définition.
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Iffic
2005-03-22 21:56:08 UTC
Permalink
Post by LR
"Sam"
Post by Sam
Il va de soi que les meilleurs documents que nous ayons sur la vie de
Jésus sont ceux contenus dans le Nouveau Testaments, mais pour les athées
bâtés, tout témoignage chrétien est mensonger par définition.
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Tu n'as pas honte de répéter cette bêtise ?
Si tu tiens à donner à penser que en matière d'histoire tu n'as en tout
et pourtout que les albums de Tintin pour confirmer, contredire,
expliquer des points d'histoire du 1er siècle, et que tu t'en estimes
intelligent, tu ne réussira à démontrer qu'une chose: c'est que
l'évolution pourrait être mise en doute [ selon tes méthodes de
raisonnement] devant le résultat qu'elle produit pour certains individus...
Sacré tintin à roulettes, va !
iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo.html
Harpo
2005-03-22 22:08:45 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by LR
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Tu n'as pas honte de répéter cette bêtise ?
Si tu tiens à donner à penser que en matière d'histoire tu n'as en
tout et pourtout que les albums de Tintin pour confirmer, contredire,
expliquer des points d'histoire du 1er siècle,
Nous avons aussi le témoignage de la Castafiore qui est catégorique.
--
Patrick
http://patrick.davalan.free.fr/
sham
2005-03-22 22:52:40 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by Iffic
Tu n'as pas honte de répéter cette bêtise ?
Si tu tiens à donner à penser que en matière d'histoire tu n'as en
tout et pourtout que les albums de Tintin pour confirmer, contredire,
expliquer des points d'histoire du 1er siècle,
Nous avons aussi le témoignage de la Castafiore qui est catégorique.
Sans parler d'Asterix, dont l'existence historique ne fait aucun doute.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=asterix&meta=

Et à ceux qui osent rétorquer qu'aucun contemporain d'Astérix ne
mentionne son existence, et notamment pas Jules César, je renvoie à
l'argument massue de monsieur Valmont : pour que l'argumentation du
silence ait un sens, il ne suffit pas de montrer que Jules César aurait
PU en parler, mais qu'il aurait DU en parler.


Sham
Iffic
2005-03-24 11:16:22 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by LR
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Tu n'as pas honte de répéter cette bêtise ?
Si tu tiens à donner à penser que en matière d'histoire tu n'as en
tout et pourtout que les albums de Tintin pour confirmer, contredire,
expliquer des points d'histoire du 1er siècle,
Nous avons aussi le témoignage de Patricia Castafiore qui est catégorique.
Non, témoignage invalide: elle est un vrai shamo-dominicain.
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
LR
2005-03-23 00:36:13 UTC
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"Iffic"
Post by Iffic
Tu n'as pas honte de répéter cette bêtise ?
Vous ne disposez pour étayer vos croyances que des évangiles écrits
plusieurs dizaines d'années après les faits invoqués par des personnes
n'ayant pas connus Jésus.
Un peu comme si on écrivait maintenant un livre sur la seconde guerre
mondiale en se basant exclusivement sur des récits de survivants.
Enrico Riboni
2005-03-23 08:46:27 UTC
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Post by LR
"Sam"
Post by Sam
Il va de soi que les meilleurs documents que nous ayons sur la vie de
Jésus sont ceux contenus dans le Nouveau Testaments, mais pour les athées
bâtés, tout témoignage chrétien est mensonger par définition.
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Et même plus puisque les albums de tintin ne se contredisent pas l'un
l'autre.

Enrico
www.christianisme.ch
Valmont
2005-03-23 10:56:24 UTC
Permalink
Post by LR
L'existence de Tintin est attestée par tous les nombreux albums qui
décrivent ses aventures.
C'est aussi crédible.
Ce qui est bien avec les révisionnistes de l'histoire antique,
c'est qu'il suffit de voir la qualité de leur argument pour mettre
en évidence leur nullité.

Si Tintin est leur seule réponse à Sam le chroniqueur (pour
reprendre un terme qu'ils aiment bien puisqu'ils l'emploient à tord
et à travers), je les vois mal partis !


V.
sham
2005-03-22 22:11:31 UTC
Permalink
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se
soient dit : "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de toutes
pièces un : Jésus imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol,
Tu veux dire que *tous les dieux*, auxquels se réfèrent les multiples
religions sont des personnages historiques, n'ayant rien d'imaginaire ?

Tu veux dire aussi que l'existence d'un vaste mouvement d'adeptes de
Tintin est la preuve par la graine de l'existence historique de Tintin ?

C'est une thèse intéressante. :-)
Donc, il y avait des Chrétiens en Bithynie avant 92.
Il y avait même des Yahvistes dans les parages, depuis quelques siècles.
Preuve par la graine de l'existence historique de Yahvé ?
Il est donc clair, même en ne se fondant que sur des textes romains,
que l'existence des chrétiens est avérée à une époque où des témoins
directs étaient encore vivants.
Quels "témoins directs" de quoi ?
2) En dehors des témoins vivants,
Quels "témoins vivants" de quoi ?

Tu sembles décidément avoir bien du mal à te dégager de tes postulats.
3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de
farfelus, qui auraient bénéficié de l'absence de moyens de
communication, pour abuser les foules ?
L'efficacité des moyens de communication est au contraire souvent le
garant de la bonne propagation des rumeurs et des histoires.
Les athées bâtés qui avancent ce genre d'arguments, implicitement ou
explicitement, ne connaissent rien desdits moyens de communication.
a/ La poste existait. Les courriers officiels voyageaient sans
problème à une vitesse de 100 milles par jour (environ 150 km), quel
que soit l'état des routes (Gibbon "Histoire du déclin et de la chute
de l'Empire romain" t. 1 éd. Bouquins/Robert Laffont p.38)
Les particuliers, la femme de Pline le Jeune par exemple (X,121 & 122)
pouvaient même utiliser ce moyen de transport, bien que cela ne soit
pas leur fonction.
b/ La navigation sur la Mare Nostrum était beaucoup plus rapide
encore. Gibbon (même page) indique qu'on pouvait aller de Rome à
Gibraltar en 7 jours, et à Alexandrie en 9 ou 10 jours.
C'est juste, mais ce n'est pas une très bonne idée de dire cela.
L'un de mes interlocuteurs, monsieur Valmont, affirme au contraire que
j'ai tort de prétendre qu'un type comme Philon d'Alexandrie était
particulièrement bien informé, sous prétexte que nous aurions tendance
à *surestimer* les moyens de communication de l'époque.

Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Jésus n'a pas été jeté dans un puits, il a été crucifié au vu et au su
de tous. C'était d'ailleurs volontaire, de la part des Romains, afin
que le châtiment ait valeur d'exemple.
Disons que c'est ton postulat.

Dommage qu'aucun écrivain contemporain de l'évenement présupposé ne
mentionne la chose.
Faudra-t-il en déduire que les excellents moyens de communication sus-
décrits étaient en grève précisément à cette période ?
La scène des pèlerins d'Emmaüs montre bien que personne ne pouvait
A condition de postuler que cette narration n'est pas une fiction.
Comment un faussaire, inventant un faux Jésus, aurait-il pu imaginer
une scène aussi facilement vérifiable qu'une crucifixion, en plus à
Jérusalem, et de surcroît pendant les festivités de la Pâque ?
C'est tout simplement grotesque.
Comme disait un spécialiste en communication,
plus c'est gros, plus ça passe.
D'autant plus que, lorsque cette histoire de crucifixion, symbolique au
départ, a été peu à peu historicisée, il n'y avait plus guère de
possibilités de vérifier la véracité de la chose,
si tant est que la notion même de "vérification de la véracité"
ait eu un sens pour quelqu'un à l'époque.

Même de nos jours, certains croient encore dur comme fer que la vierge
Marie apparait régulièrement dans certains hauts lieux de pélerinage
chrétiens, ce que l'on pourrait penser tout aussi "facilement
vérifiable".
Or, personne à cette époque, ni au cours des siècles suivants n'a
contesté l'existence de Jésus.
Cela n'a rien d'étonnant.
As-tu pris le soin de vérifier personnellement l'existence historique de
Karl Marx, par exemple, même si tu es anti-marxiste ? Certainement pas.
Tu t'es contenté, comme tout le monde, d'accorder créance à la
littérature à laquelle tu as accès, qui ne met pas en doute l'existence
historique de Karl Marx.

De même que des millions de personnes ont considéré (et considèrent
encore) que l'historicité de Guillaume Tell allait de soi.
Je veux bien qu'on envisage le fait que Mahomet n'ait pas existé, et
que son personnage ait été inventé pour galvaniser les pillards
arabes, mais qui avait intérêt à inventer un Jésus, appelant au martyr
?
Z'avez jamais entendu parler des mouvements messianistes
et apocalyptiques ?
Les premiers Chrétiens ont été persécutés pour témoigner que ce qu'ils
disaient reposait sur des témoignages fiables.
Et plus récemment des gens se sont laissés tués en foule,
pensant ainsi réaliser la vérité d'un transfert vers Sirius.
Cela t'étonne ? Cela justifie la réalité du transfert vers Sirius ?
Quel aurait été l'intérêt de faussaires créant une religion disant
Quel a été l'intérêt de l'Empire, et de toutes les dictatures qui lui ont
succédé, d'adopter les croyances de cette secte comme religion d'Etat ?
Sont-ce là des discours qu'on invente pour recruter ?
Je l'ai déjà dit : les apôtres, à l'exception de Judas, et peut-être
de Jean, sont tous morts martyrs. Aucun ne s'est enrichi. Ils ont vécu
comme des vagabonds jusqu'à leur mort, et beaucoup d'autres Chrétiens
moins connus aussi. J'aimerais bien qu'on m'explique leurs
motivations, si ce n'était pas leur souci de témoigner.
Va voir du côté de la secte des Davidiens, fondée par David Koresh.
Des gens très motivés, et qui ont aussi très mal fini.
http://www.prevensectes.com/waco1.htm#31
6) Les occidentaux du XXIème siècle ne se rendent pas bien compte de
la cohésion extraordinaire du peuple juif, sur le plan religieux.
N'importe quoi.
Suffit de lire les textes trouvés à Qumran pour voir qu'il existait de
multiples tendances, courants et écoles, en guerre plus ou moins sérieuse
les unes avec les autres.
Tradition qui n'a fait que se poursuivre plus tard, dans la mouvance
chrétienne, avec les schismes et les guerres que l'ont sait.


Sham
Valmont
2005-03-23 13:49:19 UTC
Permalink
sham dit de grosses bêtises, comme il fait d'habitude, mais comme au
milieu il a parlé de moi je suis bien obligé d'y répondre un peu...
Post by sham
Post by Sam
Donc, il y avait des Chrétiens en Bithynie avant 92.
Il y avait même des Yahvistes dans les parages, depuis quelques siècles.
Preuve par la graine de l'existence historique de Yahvé ?
Ca c'est le procédé classique de minimisation des sources. La lettre
de Pline ne nous dit pas que çà, loin de là ! Pline accuse même les chrétiens
de déifier Jésus, ce qui est l'exact contraire du mythisme...
Post by sham
Post by Sam
Il est donc clair, même en ne se fondant que sur des textes romains,
que l'existence des chrétiens est avérée à une époque où des témoins
directs étaient encore vivants.
2) En dehors des témoins vivants,
Quels "témoins vivants" de quoi ?
Tu sembles décidément avoir bien du mal à te dégager de tes postulats.
N'importe quoi, en 92, des gens ayant connu Jérusalem en 30, çà
existait... Et ils n'auraient rien dit ?
Post by sham
C'est juste, mais ce n'est pas une très bonne idée de dire cela.
L'un de mes interlocuteurs, monsieur Valmont, affirme au contraire que
j'ai tort de prétendre qu'un type comme Philon d'Alexandrie était
particulièrement bien informé, sous prétexte que nous aurions tendance
à *surestimer* les moyens de communication de l'époque.
N'importe quoi, comme toujours. Il n'y a AUCUNE contradiction. Vous
faites comme d'habitude celui qui n'a rien compris. Le problème n'est
pas de savoir si Philon était informé ou pas, le problème est de savoir
s'il aurait DU parler de Jésus. Incapable de répondre à cette question,
vous ne pouvez que proposer des diversions malhonnètes. Philon ne suivait
pas les évènements de Jérusalem au jour le jour. Rien n'indique qu'il ait
dû percevoir l'importance des événements. Pour essayer de faire passer la
pilule, vous essayez de faire croire qu'en gros habiter Jérusalem et vivre
à Alexandrie, c'est la même chose...

Votre méthode, c'est planter un couteau dans le dos des gens et
essayer de les faire arrèter ensuite pour port d'armes illégales. Votre
argumentation sur Philon est nulle, tant pis, ce n'est pas grave, on ne vous
en veut pas pour çà, mais évitez au moins l'esbrouffe.
Post by sham
Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Vous n'en savez rien. Les ouvrages de Philon sont en philosophie
c'est un philosophe soucieux de faire la synthèse entre la philosophie
grecque et le judaisme. Le fait même qu'il cite à peine Pilate pour une
histoire de sacrilège (Pilate était un personnage autrement plus important
que Jésus) indique clairement qu'il y a très peu de chance qu'il se soit
préoccupé de Jésus et qu'il n'a en aucun cas rédigé la "chronique"
(merci de ne pas utiliser ce terme trompeur récemment fourni par Riboni)
de la Palestine.

Snip de la suite, c'est sidérant de nullité et de mauvaise foi. Sham
essaye de faire du bruit en tournant en boucle les même arguments. Il
n'y a pas une seule idée à sauver : une vraie caricature du mythisme.

Son argumentation consiste à faire des disgressions sur Tintin et
Milou, sur Karl Marx, sur les apparitions supposées de la Vierge, sur
Astérix, sur Guillaume Tell, sur David Koresh (pour ceux qui le connais-
sent), sur la psychanalyse -et j'en oublie sûrement ! Il parle de tout,
sauf de la question posée.



V.
sham
2005-03-23 19:18:34 UTC
Permalink
Pline accuse même les chrétiens de déifier Jésus, ce qui est l'exact
contraire du mythisme...
On pourrait porter la même accusation envers quiconque vouerait un culte
à Guillaume Tell. Cela ne fait pas de lui un personnage historique.
Post by sham
Quels "témoins vivants" de quoi ?
Tu sembles décidément avoir bien du mal à te dégager de tes postulats.
N'importe quoi, en 92, des gens ayant connu Jérusalem en 30, çà
existait...
Devait pas y en avoir des masses, vu l'espérance de vie (la guerre contre
les romains n'a pas dû arranger les choses), et l'importance de la
population de l'époque.
Et ils n'auraient rien dit ?
A propos de quoi ? Et à qui ?
Post by sham
C'est juste, mais ce n'est pas une très bonne idée de dire cela.
L'un de mes interlocuteurs, monsieur Valmont, affirme au contraire
que j'ai tort de prétendre qu'un type comme Philon d'Alexandrie était
particulièrement bien informé, sous prétexte que nous aurions
tendance à *surestimer* les moyens de communication de l'époque.
N'importe quoi, comme toujours. Il n'y a AUCUNE contradiction.
On a bien compris que tes arguments étaient à géométrie variable.
Le problème n'est pas de savoir si Philon était informé ou pas,
Il l'était très probablement.
le problème est de savoir s'il aurait DU parler de Jésus.
Je te renvoie à tes non-témoins vivant à Jérusalem en 30,
qui selon toi auraient DU dire en 92 qu'ils n'avaient été témoins
... de rien. :-)
Philon ne suivait pas les évènements de Jérusalem au jour le jour.
Inutile. D'année en année était bien suffisant.
Post by sham
Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Vous n'en savez rien.
Philon d'Alexandrie - Legatio ad Caium, 38


Sham
Sam
2005-03-24 00:30:06 UTC
Permalink
Post by sham
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se
soient dit : "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de toutes
pièces un : Jésus imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol,
Tu veux dire que *tous les dieux*, auxquels se réfèrent les multiples
religions sont des personnages historiques, n'ayant rien d'imaginaire ?
Citez-moi un de ces "tous les dieux" dont la vie terrestre présente les
mêmes critères que ceux que j'ai exposés à propos de Jésus. Bon courage.
Post by sham
Tu veux dire aussi que l'existence d'un vaste mouvement d'adeptes de
Tintin est la preuve par la graine de l'existence historique de Tintin ?
C'est une thèse intéressante. :-)
C'est une thèse idiote. Personne n'a jamais prétendu que Tintin avait
existé. Sans doute Hergé s'est-il inspiré de personnages réels, mais le
Tintin qui est allé au Congo, au Tibet, sur la Lune, n'a jamais été présenté
autrement que comme un personnage de fiction. Vous seriez prêt à mourir pour
attester de son existence ? Non ? Ah !
Post by sham
Donc, il y avait des Chrétiens en Bithynie avant 92.
Il y avait même des Yahvistes dans les parages, depuis quelques siècles.
Preuve par la graine de l'existence historique de Yahvé ?
Le problème de l'existence de Dieu est un problème d'ordre métaphysique. On
peut l'aborder, mais avec des arguments ressortant de la physique, des
mathématiques, de la géologie, de la biologie, etc. Cela n'a aucun rapport
avec la démarche historique dans laquelle je me suis placé à propos de
Jésus.
Post by sham
Il est donc clair, même en ne se fondant que sur des textes romains,
que l'existence des chrétiens est avérée à une époque où des témoins
directs étaient encore vivants.
Quels "témoins directs" de quoi ?
J'ai parlé en long, en large et en travers de la mort de Jésus. Vous ne
savez pas lire, chez les athées bâtés ? J'ai insisté là-dessus parce que
c'est l'épisode de sa vie qui a eu le plus de témoins, mais on pourrait
également utiliser d'autres passages de sa vie. Au moment où les Romains
commencent à noter la présence de ses disciples dans l'Empire, suffisamment
peu de temps s'était écoulé :
1) En 49, d'après Suetone, il y avait une communauté chrétienne importante à
Rome.
2) Tacite parle d'eux à propos de l'incendie de 64. Mais il dit également
que qu'après avoir été "réprimée" en Judée, elle était apparue à Rome. Elle
y était donc largement avant 64.
3) Pline le Jeune laisse clairement entendre qu'avant 92, il y en avait en
Bithynie. Ils ne sont pas tous apparus EN 92. Pline donne le chiffre de 20
ans, avant l'an 112, pour le reniement de certains. Donc ils étaient
chrétiens avant. En 92, il n'y avait évidemment pas que ces quelques
apostats, sinon le christianisme n'aurait pas perduré. D'autres chrétiens
étaient là, et y étaient sans doute depuis longtemps. Il y avait aussi,
comme dans tout l'Empire, des témoins survivants de la crucifixion de Jésus,
et des gens qui les ont interrogés. Personne durant 17 siècles n'a affirmé
que Jésus n'avait pas existé. Pourquoi les rabbins, ou les Romains, qui,
pour des raisons différentes, se sentaient menacés par le christianisme,
n'ont-ils pas dénoncé la fraude, si fraude il y avait ? Vous pouvez tourner
autour du problème, ça ne me gène pas que chacun puisse voir que vous êtes
incapables de répondre à cette question.
Post by sham
2) En dehors des témoins vivants,
Quels "témoins vivants" de quoi ?
De qui ? De quoi ? Où suis-je ? Que se passe-t-il ? Je m'appelle Sham. Qui
veut m'aider ?
Post by sham
Tu sembles décidément avoir bien du mal à te dégager de tes postulats.
3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de
farfelus, qui auraient bénéficié de l'absence de moyens de
communication, pour abuser les foules ?
L'efficacité des moyens de communication est au contraire souvent le
garant de la bonne propagation des rumeurs et des histoires.
Chez les athées bâtés, peut-être. Chez les gens sains d'esprit, la
multiplicité des témoignages et la facilité avec laquelle on peut les
confronter, permettent de juger de leur véracité. Je prends bonne note de
votre aveu. Très drôle.
Post by sham
Les athées bâtés qui avancent ce genre d'arguments, implicitement ou
explicitement, ne connaissent rien desdits moyens de communication.
a/ La poste existait. Les courriers officiels voyageaient sans
problème à une vitesse de 100 milles par jour (environ 150 km), quel
que soit l'état des routes (Gibbon "Histoire du déclin et de la chute
de l'Empire romain" t. 1 éd. Bouquins/Robert Laffont p.38)
Les particuliers, la femme de Pline le Jeune par exemple (X,121 & 122)
pouvaient même utiliser ce moyen de transport, bien que cela ne soit
pas leur fonction.
b/ La navigation sur la Mare Nostrum était beaucoup plus rapide
encore. Gibbon (même page) indique qu'on pouvait aller de Rome à
Gibraltar en 7 jours, et à Alexandrie en 9 ou 10 jours.
C'est juste, mais ce n'est pas une très bonne idée de dire cela.
L'un de mes interlocuteurs, monsieur Valmont, affirme au contraire que
j'ai tort de prétendre qu'un type comme Philon d'Alexandrie était
particulièrement bien informé, sous prétexte que nous aurions tendance
à *surestimer* les moyens de communication de l'époque.
Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Vous ne connaissez rien de Philon. Je ferai une chronique sur lui.
Post by sham
Jésus n'a pas été jeté dans un puits, il a été crucifié au vu et au su
de tous. C'était d'ailleurs volontaire, de la part des Romains, afin
que le châtiment ait valeur d'exemple.
Disons que c'est ton postulat.
Non. La crucifixion était considérée comme un moyen de prévenir d'autres
"crimes". Les crucifiés étaient toujours suppliciés dans des endroits
visibles du plus grand nombre. C'est pour cela que Jésus a été crucifié aux
portes de Jérusalem, sur une colline. C'est pour ça aussi qu'on plaçait au
dessus de leur tête un "titulus" rappelant leurs fautes. Flavius Josephe
écrit à propos du siège de Jérusalem :

<< ils étaient crucifiés par les Romains EN FACE DU REMPART. (...). Il
[Titus] ne mit donc le plus souvent aucun empêchement au supplice de la
croix, espérant peut-être que les Juifs, à ce spectacle, feraient leur
soumission par crainte de subir un traitement pareil, s'ils ne capitulaient
pas. >> ("Guerre" XI,1)
Post by sham
Dommage qu'aucun écrivain contemporain de l'évenement présupposé ne
mentionne la chose.
Faudra-t-il en déduire que les excellents moyens de communication sus-
décrits étaient en grève précisément à cette période ?
Il y a des témoins qui ont parlé. D'autres ont écrit. Par exemple, les
évangiles. Mais vous partez du postulat que les évangiles sont des faux.
C'est juste un postulat, bien sûr. Sinon, d'autres les auraient démentis.
Par exemple, ceux qui détenaient le pouvoir : les rabbins en Judée, les
Romains dans le reste de l'Empire. Ils ne l'ont pas fait. Je suis étonné de
la lenteur de votre esprit. Je me demande combien de fois il faudra que je
vous explique la même évidence. Enfin, au moins, cela permet de montrer
clairement à ceux qui se posent honnêtement la question de l'existence de
Jésus, que les athées bâtés ne comprennent pas les arguments évidents que
j'ai expliqués.
Post by sham
La scène des pèlerins d'Emmaüs montre bien que personne ne pouvait
A condition de postuler que cette narration n'est pas une fiction.
Je n'ai pas parlé de la scène en question pour étayer le fait qu'une
crucifixion à Jérusalem, durant les fêtes de la Pâque, devant la ville,
était forcément un événement de notoriété publique. Cela, c'est une
évidence. J'ai parlé de cette scène parce qu'elle illustre bien cette
évidence, c'est tout.
Post by sham
Comment un faussaire, inventant un faux Jésus, aurait-il pu imaginer
une scène aussi facilement vérifiable qu'une crucifixion, en plus à
Jérusalem, et de surcroît pendant les festivités de la Pâque ?
C'est tout simplement grotesque.
Comme disait un spécialiste en communication,
plus c'est gros, plus ça passe.
D'autant plus que, lorsque cette histoire de crucifixion, symbolique au
départ, a été peu à peu historicisée, il n'y avait plus guère de
possibilités de vérifier la véracité de la chose,
si tant est que la notion même de "vérification de la véracité"
ait eu un sens pour quelqu'un à l'époque.
J'ai expliqué pourquoi cette crucifixion était un fait historique. Si vous
voulez montrer qu'elle a été "historicisée", peut-être serait-il bon que
vous ayez des arguments, sinon, votre statut de bluffeur s'affermira encore.
Là, vous affirmez gratuitement avec le ridicule espoir que personne ne s'en
apercevra. C'est un peu naïf, non ?
Post by sham
Même de nos jours, certains croient encore dur comme fer que la vierge
Marie apparait régulièrement dans certains hauts lieux de pélerinage
chrétiens, ce que l'on pourrait penser tout aussi "facilement
vérifiable".
Certaines apparitions ont fait l'objet de vérifications d'une autre nature
que de celles dont j'ai parlé à propos de Jésus. De toute façon, même si
vous étiez en mesure de prouver que toutes les apparitions sont des fraudes,
il n'en reste pas moins que je vous ai parlé de Jésus. Encore une tentative
de diversion pitoyable. Hors sujet.
Post by sham
Or, personne à cette époque, ni au cours des siècles suivants n'a
contesté l'existence de Jésus.
Cela n'a rien d'étonnant.
As-tu pris le soin de vérifier personnellement l'existence historique de
Karl Marx, par exemple, même si tu es anti-marxiste ? Certainement pas.
Tu t'es contenté, comme tout le monde, d'accorder créance à la
littérature à laquelle tu as accès, qui ne met pas en doute l'existence
historique de Karl Marx.
Votre argument aurait un certain poids si vous étiez en mesure de prouver
que Marx n'a pas existé. Si vous pensez qu'il a existé, cela corrobore ce
que je dis à propos de Jésus, à savoir que quand l'existence d'une personne
publique, connue de nombreux témoins, n'est pas remise en cause par les gens
de son époque ou des années qui suivent sa mort, cela signifie qu'elle a
existé. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. La logique et les athées
bâtés...
Post by sham
De même que des millions de personnes ont considéré (et considèrent
encore) que l'historicité de Guillaume Tell allait de soi.
L'existence de Guillaume Tell présente-t-elle les mêmes garanties
d'authenticité que celles que j'ai exposées à propos de Jésus ? Si oui, il a
existé. Si non, il n'a peut-être pas existé. Parlez donc de Jésus, et
discutez mes arguments au lieu de vous livrer à vos diversions habituelles.
Post by sham
Je veux bien qu'on envisage le fait que Mahomet n'ait pas existé, et
que son personnage ait été inventé pour galvaniser les pillards
arabes, mais qui avait intérêt à inventer un Jésus, appelant au martyr
?
Z'avez jamais entendu parler des mouvements messianistes
et apocalyptiques ?
Ont-ils été fondés par des gens qui se réclamaient d'un Monsieur X qui
n'avait pas existé, mais dont les preuves de l'existence sont aussi
convaincantes que celles relatives à Jésus ? Si vous avez un exemple de
"Monsieur X", pourquoi ne pas me le soumettre ? Je reconnaîtrais aussitôt
que la non-existence de Jésus est possible.
Post by sham
Les premiers Chrétiens ont été persécutés pour témoigner que ce qu'ils
disaient reposait sur des témoignages fiables.
Et plus récemment des gens se sont laissés tués en foule,
pensant ainsi réaliser la vérité d'un transfert vers Sirius.
Cela t'étonne ? Cela justifie la réalité du transfert vers Sirius ?
Idem. Se sont-ils laissés abuser par des gens se réclamant d'un autre
"Monsieur X" ? Des noms ? Des exemples ?
Post by sham
Quel aurait été l'intérêt de faussaires créant une religion disant
Quel a été l'intérêt de l'Empire, et de toutes les dictatures qui lui ont
succédé, d'adopter les croyances de cette secte comme religion d'Etat ?
Aucun rapport. Au moment de la naissance du christianisme, les Chrétiens
détenaient-ils le pouvoir ? Vous feriez bien d'étudier un peu l'histoire
romaine. Vous confondez tout.
Post by sham
Sont-ce là des discours qu'on invente pour recruter ?
Je l'ai déjà dit : les apôtres, à l'exception de Judas, et peut-être
de Jean, sont tous morts martyrs. Aucun ne s'est enrichi. Ils ont vécu
comme des vagabonds jusqu'à leur mort, et beaucoup d'autres Chrétiens
moins connus aussi. J'aimerais bien qu'on m'explique leurs
motivations, si ce n'était pas leur souci de témoigner.
Va voir du côté de la secte des Davidiens, fondée par David Koresh.
Des gens très motivés, et qui ont aussi très mal fini.
http://www.prevensectes.com/waco1.htm#31
Voir plus haut. Koresh n'a pas existé ? Les davidiens sont-ils morts pour
témoigner de la véracité de leurs témoignage ? Volontairement ? Vos
arguments sont risibles.
Post by sham
6) Les occidentaux du XXIème siècle ne se rendent pas bien compte de
la cohésion extraordinaire du peuple juif, sur le plan religieux.
N'importe quoi.
Suffit de lire les textes trouvés à Qumran pour voir qu'il existait de
multiples tendances, courants et écoles, en guerre plus ou moins sérieuse
les unes avec les autres.
Tradition qui n'a fait que se poursuivre plus tard, dans la mouvance
chrétienne, avec les schismes et les guerres que l'ont sait.
Vous pouvez me donner un exemple de mouvement juif du premier siècle,
renonçant au sabbat, à la circoncision, à la loi du talion, à la
revendication par le seul peuple juif d'être le peuple élu, annonçant qu'un
homme est un Dieu incarné, ou même simplement le Messie annoncé depuis des
siècles, que la bonne parole doit être annoncée à toutes les nations ?
Allez... juste un exemple pour vérifier que vous n'êtes pas un bluffeur...
Les Pharisiens et les Sadducéens siégeaient ensemble au Sanhédrin. Quant aux
Esséniens, s'ils ne siégeaient pas avec eux, c'est parce qu'ils vivaient
plus reculés, et ils étaient souvent plus stricts que ceux-là, par exemple,
sur le respect du Sabbat.
Post by sham
Sham
Harpo
2005-03-24 05:59:13 UTC
Permalink
Post by Sam
J'ai parlé en long, en large et en travers de la mort de Jésus. Vous
ne savez pas lire, chez les athées bâtés ?
C'était des arguments cathos bateaux.
--
Faut se mettre au niveau de l'interlocuteur.
sham
2005-03-24 21:10:07 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by sham
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se
soient dit : "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de
toutes pièces un : Jésus imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol,
Tu veux dire que *tous les dieux*, auxquels se réfèrent les multiples
religions sont des personnages historiques, n'ayant rien d'imaginaire ?
Citez-moi un de ces "tous les dieux" dont la vie terrestre présente
les mêmes critères que ceux que j'ai exposés à propos de Jésus. Bon
courage.
On dirait que tu renonces finalement à traiter de la question :
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?".
Sans doute t'es-tu rendu compte que la réponse était bien
évidemment : oui.
De même qu'il peut y avoir des Hindouistes sans Krishna, avatar
imaginaire de Vishnou, comme Jésus est l'avatar imaginaire de Yahvé.
Post by Sam
Post by sham
Tu veux dire aussi que l'existence d'un vaste mouvement d'adeptes de
Tintin est la preuve par la graine de l'existence historique de Tintin ?
C'est une thèse intéressante. :-)
C'est une thèse idiote.
Tu es dur avec toi-même car la "thèse de la graine", c'est la tienne :
"Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol", disais-tu.
Post by Sam
Post by sham
Quels "témoins directs" de quoi ?
J'ai parlé en long, en large et en travers de la mort de Jésus. Vous
ne savez pas lire, chez les athées bâtés ?
Demande-moi plutôt si je t'ai lu, avant de poser ce genre de question.
Interroge-toi ensuite sur la pertinence des qualificatifs insultants
que tu emploies systématiquement pour désigner tes contradicteurs,
tu y gagnerais sans doute en crédibilité.
Post by Sam
1) En 49, d'après Suetone, il y avait une communauté chrétienne
importante à Rome.
Et Philon d'Alexandrie, qui était à Rome en 40, précisément pour essayer
de règler diplomatiquement un conflit entre juifs et romains,
ne dit *pas un mot* de ces "chrétiens".
A croire que ces "chrétiens" ont attendu son départ de Rome
pour y émigrer en masse, au point d'y constituer une "communauté
importante" 9 ans plus tard...
Post by Sam
Pourquoi les rabbins, ou les Romains, qui, pour des
raisons différentes, se sentaient menacés par le christianisme,
n'ont-ils pas dénoncé la fraude, si fraude il y avait ? Vous pouvez
tourner autour du problème, ça ne me gène pas que chacun puisse voir
que vous êtes incapables de répondre à cette question.
Les rabbins, réunis en concile à Yabneh pour y constituer le canon de la
bible hébraïque, avait d'autres chats à fouetter que de s'occuper de
l'avatar imaginaire de cette secte apocalyptique, et de son
historicisation progressive.
Quant aux romains de l'époque, qui avaient déjà du mal à imaginer qu'on
puisse se passionner à tel point pour un dieu unique, les déliriums
particuliers d'une secte juive vibrant au nom de "Chrestos" devaient
largement leur passer au dessus du casque.
Post by Sam
Post by sham
3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de
farfelus, qui auraient bénéficié de l'absence de moyens de
communication, pour abuser les foules ?
L'efficacité des moyens de communication est au contraire souvent le
garant de la bonne propagation des rumeurs et des histoires.
Chez les athées bâtés, peut-être. Chez les gens sains d'esprit, la
multiplicité des témoignages et la facilité avec laquelle on peut les
confronter, permettent de juger de leur véracité.
Mais oui, c'est celaaaa.
Chacun sait qu'aujourd'hui, du fait de l'efficacité des moyens de
communication, les légendes urbaines n'existent plus et que les hoax sont
aussitôt étouffés dans l'oeuf grâce à la "multiplicité des témoignages et
la facilité avec laquelle on peut les confronter" :-))
Et chacun sait qu'un site comme hoaxbuster n'évoque aucune rumeur
parcourant la planète depuis 20 ans et toujours pas éteinte :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=22427
Post by Sam
Post by sham
Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Vous ne connaissez rien de Philon. Je ferai une chronique sur lui.
Si elle est aussi rigolote que celle que j'ai lue, je m'en réjouis déjà.
Post by Sam
C'est pour cela que Jésus a
été crucifié aux portes de Jérusalem, sur une colline.
C'est ta croyance.
Post by Sam
Il y a des témoins qui ont parlé. D'autres ont écrit. Par exemple, les
évangiles. Mais vous partez du postulat que les évangiles sont des
faux. C'est juste un postulat, bien sûr. Sinon, d'autres les auraient
démentis.
Dans le cas d'événements réels, il est très fréquent de constater des
témoignages divergeants, les uns disant que ça c'est passé d'une telle
façon, d'autres disant que non, ça c'est passé d'une autre façon.
Dans le cas de non-événements, les témoignages de non-témoins sont rares.
Post by Sam
Par exemple, ceux qui détenaient le pouvoir : les rabbins en
Judée, les Romains dans le reste de l'Empire. Ils ne l'ont pas fait.
Il ne l'ont pas fait précisément parce qu'ils n'avaient aucune raison de
le faire.
Tu connais beaucoup de gens qui contactent la gendarmerie pour dire que
non, ils n'ont pas vu cet Ovni que certains disent avoir vu, à tel
endroit, de telle heure à telle heure ?
Post by Sam
Enfin, au moins, cela permet de montrer clairement à ceux qui se posent
honnêtement la question de l'existence de Jésus, que les athées bâtés
ne comprennent pas les arguments évidents que j'ai expliqués.
M'est avis que ce n'est pas en répétant ad nauseam que tes contradicteurs
sont des cons que tu parviendras à convaincre, mais je laisse chacun en
juger.


Sham
Clanche de Bastille
2005-03-24 21:41:23 UTC
Permalink
Post by sham
Et chacun sait qu'un site comme hoaxbuster n'évoque aucune rumeur
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=22427
Quelqu'un a des nouvelles de l'existence historique de Penny Brown ?
sham
2005-03-24 22:00:44 UTC
Permalink
Post by Clanche de Bastille
Post by sham
Et chacun sait qu'un site comme hoaxbuster n'évoque aucune rumeur
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=22427
Quelqu'un a des nouvelles de l'existence historique de Penny Brown ?
Si j'en crois monsieur Sam, l'excellence des moyens de communication
modernes permettant croisements et recroisements d'informations,
a certainement mis fin depuis longtemps à la propagation de cette rumeur.

Non ?

Bon, j'ai un scoop.
Aux dernières bonnes nouvelles (autre nom des évangiles), Penny Brown
aurait été assassinée par une bande de sales types, mais aurait toutefois
été vue 3 jours plus tard en train de jouer au ballon dans un parc de
Calgary, fréquenté par des centaines de personnes...

A ce jour, personne ne s'est manifesté pour démentir la chose.


Sham
Valmont
2005-03-29 11:28:32 UTC
Permalink
Post by sham
Aux dernières bonnes nouvelles (autre nom des évangiles), Penny Brown
aurait été assassinée par une bande de sales types, mais aurait toutefois
Après Tintin et Milou, Guillaume Tell, Karl Marx, la vierge Marie,
Astérix, David Koresh, voilà le nouvel argument béton de sham pour nier
l'historicité de Jésus.... Penny Brown !!!

Toujours aucun rapport, mais, Sham ne se décourage pas... Quand
cesserez-vous ces enfantillages ?

V.
Sam
2005-03-24 23:16:35 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se
soient dit : "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de
toutes pièces un : Jésus imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol,
Tu veux dire que *tous les dieux*, auxquels se réfèrent les multiples
religions sont des personnages historiques, n'ayant rien d'imaginaire ?
Citez-moi un de ces "tous les dieux" dont la vie terrestre présente
les mêmes critères que ceux que j'ai exposés à propos de Jésus. Bon
courage.
"peut-il y avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?".
J'ai exposé mes arguments dans mon premier message. Toujours aucun
contre-argument ?
Post by sham
Sans doute t'es-tu rendu compte que la réponse était bien
évidemment : oui.
De même qu'il peut y avoir des Hindouistes sans Krishna, avatar
imaginaire de Vishnou, comme Jésus est l'avatar imaginaire de Yahvé.
Vous pouvez me faire la liste des auteurs ayant parlé de Krishna ?
Indiquez-moi précisément le nom des auteurs opposés à sa doctrine qui se
sont abstenus de dénoncer sa non-existence. Soyez très précis dans les
dates, comme je l'ai été à propos de Pline, Suetone et Tacite.
N'oubliez pas de m'indiquer les textes qui mentionnent à quelle époque ses
disciples ont accepté de mourir pour témoigner de ce que fut sa vie
terrestre.
Allez-vous continuer à bluffer longtemps ?
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
Tu veux dire aussi que l'existence d'un vaste mouvement d'adeptes de
Tintin est la preuve par la graine de l'existence historique de Tintin ?
C'est une thèse intéressante. :-)
C'est une thèse idiote.
"Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant
sans qu'une graine ait été enfouie dans le sol", disais-tu.
Tiens ! Vous avez coupé une partie de mon message...
Sans doute une fausse manouvre, n'est-ce pas ? Ca n'est pas grave ; je
copie-colle, et cette fois, n'oubliez pas de répondre autrement que par des
coups de ciseaux :
<< C'est une thèse idiote. Personne n'a jamais prétendu que Tintin avait
existé. Sans doute Hergé s'est-il inspiré de personnages réels, mais le
Tintin qui est allé au Congo, au Tibet, sur la Lune, n'a jamais été présenté
autrement que comme un personnage de fiction. Vous seriez prêt à mourir pour
attester de son existence ? Non ? Ah ! >>
Compris, cette fois ? Quel rapport avec Jésus ?
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
Quels "témoins directs" de quoi ?
J'ai parlé en long, en large et en travers de la mort de Jésus. Vous
ne savez pas lire, chez les athées bâtés ?
Demande-moi plutôt si je t'ai lu, avant de poser ce genre de question.
Interroge-toi ensuite sur la pertinence des qualificatifs insultants
que tu emploies systématiquement pour désigner tes contradicteurs,
tu y gagnerais sans doute en crédibilité.
Post by Sam
1) En 49, d'après Suetone, il y avait une communauté chrétienne
importante à Rome.
Et Philon d'Alexandrie, qui était à Rome en 40, précisément pour essayer
de règler diplomatiquement un conflit entre juifs et romains,
ne dit *pas un mot* de ces "chrétiens".
A croire que ces "chrétiens" ont attendu son départ de Rome
pour y émigrer en masse, au point d'y constituer une "communauté
importante" 9 ans plus tard...
Le cas de Philon mérite une chronique à lui seul. J'en reparlerai. Mais j'en
ferai ma prochaine chronique si vous me fournissez une explication cohérente
au témoignage de Suetone, ainsi qu'à ceux de Tacite et Pline. Votre manie de
caviarder mes messages est très révélatrice de votre incapacité à répondre.
Post by sham
Post by Sam
Pourquoi les rabbins, ou les Romains, qui, pour des
raisons différentes, se sentaient menacés par le christianisme,
n'ont-ils pas dénoncé la fraude, si fraude il y avait ? Vous pouvez
tourner autour du problème, ça ne me gène pas que chacun puisse voir
que vous êtes incapables de répondre à cette question.
Les rabbins, réunis en concile à Yabneh pour y constituer le canon de la
bible hébraïque, avait d'autres chats à fouetter que de s'occuper de
l'avatar imaginaire de cette secte apocalyptique, et de son
historicisation progressive.
Les rabbins mentionnent à de nombreuses reprises Jésus dans le Talmud. Vous
l'ignorez ? J'en reparlerai aussi, mais j'ai quand même le temps de recopier
un passage que j'ai déjà cité :

<< La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Ieshouah. Un
crieur marcha devant lui pendant 40 jours en disant : "il sera lapidé parce
qu'il a pratiqué la magie, a trompé et égaré Israël. Que ceux qui
connaissent des raisons de le défendre viennent et témoignent en sa faveur".
Mais on ne trouva personne pour témoigner en sa faveur, et on le pendit donc
la veille de la Pâque >>
(Traité Sanhédrin 43 a)

Visiblement, les rabbins ont trouvé un peu de temps pour parler de cet
avatar imaginaire.
Post by sham
Quant aux romains de l'époque, qui avaient déjà du mal à imaginer qu'on
puisse se passionner à tel point pour un dieu unique, les déliriums
particuliers d'une secte juive vibrant au nom de "Chrestos" devaient
largement leur passer au dessus du casque.
Je vous ai expliqué quels auteurs romains avaient parlé de lui, pourquoi
leur témoignage était fiable, et pourquoi il est impossible qu'ils aient
omis de mettre en avant la non-existence de Jésus, si celle-ci était avérée.
Toujours aucun argument ?
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de
farfelus, qui auraient bénéficié de l'absence de moyens de
communication, pour abuser les foules ?
L'efficacité des moyens de communication est au contraire souvent le
garant de la bonne propagation des rumeurs et des histoires.
Chez les athées bâtés, peut-être. Chez les gens sains d'esprit, la
multiplicité des témoignages et la facilité avec laquelle on peut les
confronter, permettent de juger de leur véracité.
Mais oui, c'est celaaaa.
Chacun sait qu'aujourd'hui, du fait de l'efficacité des moyens de
communication, les légendes urbaines n'existent plus et que les hoax sont
aussitôt étouffés dans l'oeuf grâce à la "multiplicité des témoignages et
la facilité avec laquelle on peut les confronter" :-))
Et chacun sait qu'un site comme hoaxbuster n'évoque aucune rumeur
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=22427
Vous avez visiblement l'esprit embrouillé. J'ai dit que "la multiplicité des
témoignages et la facilité avec laquelle on peut les confronter, permettent
de juger de leur véracité". Je n'ai pas dit que la multiplication des moyens
de communication et la facilité avec laquelle chacun y avait accès était un
gage de fiabilité des opinions véhiculées. Je n'ai parlé que du cas de
Jésus, et j'ai expliqué pourquoi les moyens de communication de l'époque,
ainsi que les circonstances de la mort de Jésus, pour ne prendre que cet
exemple des évangiles, étaient tels qu'il était impossible à des faussaires
de bluffer à ce sujet.
Maintenant, si vous pouvez m'expliquer que la mort par noyade d'un Aborigène
du premier siècle, était plus facilement vérifiable que la mort par
crucifixion d'un homme à Jérusalem, pendant les festivités de la Pâque,
devant la ville, sur une colline, alors que des centaines de milliers de
personnes étaient à proximité, je serais curieux de lire votre
démonstration.
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
Or, le pauvre Philon n'a pas jugé utile d'écrire même 3 lignes
sur ce Jésus ou sur ses adeptes, sensés avoir défrayé la chronique
à cette époque... alors qu'il ne se gêne pas pour évoquer Pilate
en termes pas très flatteurs.
Vous ne connaissez rien de Philon. Je ferai une chronique sur lui.
Si elle est aussi rigolote que celle que j'ai lue, je m'en réjouis déjà.
Elle sera très rigolote, et il y aura même un scoop.
Post by sham
Post by Sam
C'est pour cela que Jésus a
été crucifié aux portes de Jérusalem, sur une colline.
C'est ta croyance.
Le fait que ce soit ma "croyance" n'a aucune espèce d'importance. Ce qui est
important, c'est que c'était la croyance de la communauté chrétienne du
premier siècle. Personne ne les a démentis. Bizarre que vous ne compreniez
pas ça.
Post by sham
Post by Sam
Il y a des témoins qui ont parlé. D'autres ont écrit. Par exemple, les
évangiles. Mais vous partez du postulat que les évangiles sont des
faux. C'est juste un postulat, bien sûr. Sinon, d'autres les auraient
démentis.
Dans le cas d'événements réels, il est très fréquent de constater des
témoignages divergeants, les uns disant que ça c'est passé d'une telle
façon, d'autres disant que non, ça c'est passé d'une autre façon.
Dans le cas de non-événements, les témoignages de non-témoins sont rares.
Lorsqu'un non-événement peut être dénoncé, et que quelqu'un a intérêt à le
dénoncer, il le dénonce.
Par exemple, la "résistance héroïque" du capitaine De Gaulle au fort de
Douaumont le 1er mars 1016 a été utilisée par De Gaulle, et surtout par les
gaullistes. Des témoins de la scène ont dénoncé cette imposture. Vous pouvez
lire par exemple "Réplique à l'Amiral De Gaulle" (ouvrage collectif éd. du
Rocher) pp. 177 et ss.
Durant la bataille d'Hastings, le 14 octobre 1066, les Saxons ont annoncé la
mort de Guillaume le Conquérant. C'était un non-événement, puisque Guillaume
était encore vivant. Celui-ci ayant intérêt à ne pas laisser se propager
cette rumeur, s'est précipité auprès des fuyards, en relevant son heaume
pour se faire reconnaître.
Dans la nuit du 15 au 16 octobre 1959, François Mitterrand est victime d'un
lâche attentat, en passant avenue de l'Observatoire à Paris. C'est un
non-événement, puisque c'est lui qui a organisé ce faux attentat. Ses
adversaires politiques et les journalistes s'interrogent, interrogent, et
concluent qu'il y a là un non-événement. Ils le dénoncent.
Les Romains et les rabbins avaient intérêt à dénoncer le non-événement de la
crucifixion de Jésus. Ils ne l'ont pas fait.
Post by sham
Post by Sam
Par exemple, ceux qui détenaient le pouvoir : les rabbins en
Judée, les Romains dans le reste de l'Empire. Ils ne l'ont pas fait.
Il ne l'ont pas fait précisément parce qu'ils n'avaient aucune raison de
le faire.
Les rabbins se sentaient menacés par l'enseignement de Jésus. Sinon,
pourquoi revendiquent-ils sa mise à mort ? Les Romains tenaient cette
nouvelle religion en horreur, et la considéraient comme une folie, une
offense personnelle à l'Empereur et une source de troubles. Relisez Tacite,
Suetone et Pline.
Post by sham
Tu connais beaucoup de gens qui contactent la gendarmerie pour dire que
non, ils n'ont pas vu cet Ovni que certains disent avoir vu, à tel
endroit, de telle heure à telle heure ?
Quand un ovni est censé avoir atterri quelque part, les gendarmes demandent
systématiquement aux habitants du voisinage ce qu'ils ont vu, s'ils estiment
que l'affaire est crédible. Quand Raël prétend qu'il a été contacté par des
Elohim, on interroge ses amis pour essayer de corroborer, ou invalider ses
affirmations. Par exemple, vous pouvez visionner sur le site de Xavier
Martin-Dupont une interview de Roland Chevaleyre, ami de Raël :
http://www.zelohim.org/video/roland1.rm

Evidemment, on cherche des témoignages de non-événements, lorsque des
personnes affirment qu'il y a eu un événement. Au premier siècle, il y avait
des personnes qui affirmaient qu'il s'était passé des événements singuliers
en Judée. Beaucoup de gens avaient intérêt à leur opposer leurs témoignages
contradictoires. Personne ne l'a fait.
Post by sham
Post by Sam
Enfin, au moins, cela permet de montrer clairement à ceux qui se posent
honnêtement la question de l'existence de Jésus, que les athées bâtés
ne comprennent pas les arguments évidents que j'ai expliqués.
M'est avis que ce n'est pas en répétant ad nauseam que tes contradicteurs
sont des cons que tu parviendras à convaincre, mais je laisse chacun en
juger.
Certes. J'espère que mes arguments, joints à vos non-arguments sont plus
convaincants.

PS : A l'avenir, quand vous caviardez les passages auxquels vous n'avez pas
su répondre, veuillez l'indiquer par les signes (...). C'est une coutume...
abourick
2005-03-23 13:57:01 UTC
Permalink
Post by Sam
Le nombre de pèlerins durant cette période était donc considérable.
Flavius Josephe avance le chiffre de 2 556 000 personnes. ("Guerre"
VI,45). Ce chiffre est parfois jugé impossible, la ville de Jérusalem ne
semblant pas pouvoir héberger plus de 100 000 personnes en temps normal,
mais Josephe explique que le gouverneur Cestius, voulant faire connaître à
Néron le nombre d'Hébreux dans l'Empire, avaient demandé aux
sacrificateurs de compter les bêtes immolées. Il y en eut 255 600, et en
supposant 10 consommateurs par bête abattue, on obtint le chiffre de
Josephe.
Vous rendez-vous compte que le nombre avancé par Flavius Josèphe correspond
grosso-modo au nombre de pèlerins musulmans à la Mecque aujourd'hui ? Avec
tout ce que cela suppose comme problèmes logistiques, sanitaires, de
maintien de l'ordre voire même militaires puisque le pays était sous
occupation romaine.

abourick



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** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
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http://www.usenet.com
sham
2005-03-23 20:20:17 UTC
Permalink
Post by abourick
Vous rendez-vous compte que le nombre avancé par Flavius Josèphe
correspond grosso-modo au nombre de pèlerins musulmans à la Mecque
aujourd'hui ? Avec tout ce que cela suppose comme problèmes
logistiques, sanitaires, de maintien de l'ordre voire même militaires
puisque le pays était sous occupation romaine.
Un malheureux copiste chrétien s'est probablement emmêlé les pinceaux dans
ses enluminures...


Sham
Sam
2005-03-23 23:08:35 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Sam
Le nombre de pèlerins durant cette période était donc considérable.
Flavius Josephe avance le chiffre de 2 556 000 personnes. ("Guerre"
VI,45). Ce chiffre est parfois jugé impossible, la ville de Jérusalem ne
semblant pas pouvoir héberger plus de 100 000 personnes en temps normal,
mais Josephe explique que le gouverneur Cestius, voulant faire connaître
à Néron le nombre d'Hébreux dans l'Empire, avaient demandé aux
sacrificateurs de compter les bêtes immolées. Il y en eut 255 600, et en
supposant 10 consommateurs par bête abattue, on obtint le chiffre de
Josephe.
Vous rendez-vous compte que le nombre avancé par Flavius Josèphe
correspond grosso-modo au nombre de pèlerins musulmans à la Mecque
aujourd'hui ? Avec tout ce que cela suppose comme problèmes logistiques,
sanitaires, de maintien de l'ordre voire même militaires puisque le pays
était sous occupation romaine.
Le chiffre est énorme, et j'ai dis qu'il était souvent considéré avec
suspicion. Néanmoins, le chiffre est le résultat d'un calcul dont les
modalités, telles que Josephe les fournit, me paraissent crédibles. Les
problèmes de logistique que vous évoquez sont évidents, mais pas aussi
rédhibitoires que vous le dites. La nourriture était en quantité suffisante,
étant donné les sacrifices qui avaient lieu. Les pèlerins étaient tenus de
les payer, et il y avait une économie très florissante à Jérusalem autour du
Temple. Souvenez-vous de l'épisode des marchands du Temple. Je vous
conseille le livre de Jacques Paternot : "l'assassinat de Jésus" (éd. l'Age
d'Homme). Il y a beaucoup d'erreurs dans le livre, mais ces questions
économiques sont très bien analysées.
Jérusalem était une ville extraordinairement bien ravitaillée en eau :
nombreux puits, piscines, aqueducs, etc. Quant au logement, Josephe ne dit
pas que tout le monde était logé dans des hôtels. Jésus lui-même est né dans
une étable, sa mère enceinte et sont père y ont dormi, et les pèlerins, qui
avaient souvent voyagé de loin dans des conditions précaires étaient
sûrement capables de subir ce genre de désagrément également. D'autant plus
que leur démarche était de nature spirituelle, et que dans ces cas là, on
accepte ce genre d'épreuves.
Cela dit, je ne jurerais pas qu'il n'y a pas de la part de Josephe, une
exagération, ou une erreur. Mais même si ce chiffre devait être divisé par
10, il y aurait tout de même 250 000 témoins potentiels à Jérusalem le jour
de la mort de Jésus. Personne n'a jamais mis en avant le fait qu'un seul de
ces témoins ait contredit la thèse des évangiles. Ni les rabbins, ni les
Romains.
Post by abourick
abourick
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sham
2005-03-24 21:47:13 UTC
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Post by Sam
il y aurait tout de même 250 000 témoins potentiels à Jérusalem le jour
de la mort de Jésus. Personne n'a jamais mis en avant le fait qu'un seul
de ces témoins ait contredit la thèse des évangiles. Ni les rabbins, ni
les Romains.
Parmi ces 250000 "témoins potentiels" estimés :
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de susciter
d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler vers quelle
date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
- combien sachant lire et écrire ?
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage de
l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour avoir
des chances de nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat
depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la transmission
des écrits pendant des siècles ?

Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.


Sham
Sam
2005-03-24 23:46:01 UTC
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Post by sham
Post by Sam
il y aurait tout de même 250 000 témoins potentiels à Jérusalem le jour
de la mort de Jésus. Personne n'a jamais mis en avant le fait qu'un seul
de ces témoins ait contredit la thèse des évangiles. Ni les rabbins, ni
les Romains.
Josephe parle de 2.556.000 personnes. C'est moi qui ai parlé de 250.000, en
faisant l'hypothèse gratuite que Josephe aurait multiplié ses chiffres par
10, et en soulignant que, même dans cette hypothèse, le nombre est tout de
même considérable.
Post by sham
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de susciter
d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler vers quelle
date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà parlé
Reportez-vous aux C&E No 11. J'ai expliqué pourquoi les évangiles n'avaient
pas pu être écrits après 70. En fait, ils ont été écrits beaucoup plus tôt,
comme j'aurai l'occasion de le démontrer, mais dans la chronique No 11, je
parlais de la destruction du Temple, qui a eu lieu en 70.
Même en prenant cette date extrême, il restait évidemment au minimum des
dizaines de milliers de personnes ayant vécu en Terre Sainte à l'époque de
Jésus. Beaucoup d'autres, trop jeunes à l'époque, ou non encore nées,
auraient été étonnées d'entendre évoquer un thaumaturge aussi
extraordinaire, si leurs parents ne leur en avaient pas parlé. Pensez-vous
qu'on puisse inventer des événements aussi extraordinaires, sans s'exposer à
ce qu'on vous dise : "Allons donc ! On en aurait entendu parler ! Allons
demander aux rabbins ce que la tradition rapporte sur Jésus, on va bien
voir" ?
Post by sham
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Ne vous aurais-je pas déjà répondu trois fois ? Vous aimez vous répéter, on
dirait. Toujours pas d'argument ?
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Le peuple hébreu était le peuple le plus cultivé de l'Empire, du fait de
l'éducation religieuse. Cependant, je ne vous ai jamais dit que les Hébreux
étaient un peuple de sourds-muets, incapables d'interroger oralement ses
proches.
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage de
l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour avoir
des chances de nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat
depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la transmission
des écrits pendant des siècles ?
J'ai parlé de Tacite, Pline le Jeune et Suetone et dit pourquoi ces textes
insultants et violemment anti-chrétiens n'étaient évidemment pas des écrits
chrétiens. Je n'ai pas encore parlé des témoignages talmudiques, ou très
peu, mais peut-être pouvez-vous déjà me prouver que le Talmud a été écrit
par des Chrétiens ?
Il existe de nombreux textes anti-chrétiens précoces qui nous sont parvenus.
Combien d'eux parlent de la non-existence de Jésus ? Marcion ? Celse ?
Julien l'Apostat ? Marc-Aurèle ?
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
Vous m'avez l'air bien remonté. Est-ce dû au fait que chacun voit que vous
répétez les mêmes balivernes ?
Post by sham
Sham
sham
2005-03-25 07:05:03 UTC
Permalink
Post by Sam
Josephe parle de 2.556.000 personnes. C'est moi qui ai parlé de
250.000,
J'avais bien compris, merci.
Post by Sam
en faisant l'hypothèse gratuite que Josephe aurait multiplié
ses chiffres par 10, et en soulignant que, même dans cette hypothèse,
le nombre est tout de même considérable.
Post by sham
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de
susciter d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler
vers quelle date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà parlé
Relis mieux ma question.
Des textes circulant confidentiellement ont peu de chance de susciter
des réactions de la part d'éventuels non-témoins.
Ce qui importe ici, ce n'est donc pas la date d'écriture,
mais la date où ces textes ont été **largement diffusés et connus**
en dehors de la secte judéochrétienne.

Peux-tu nous rappeler vers quelle date ces "évangiles" ont été largement
diffusés et connus ? C'est une question facile.
Post by Sam
Post by sham
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Ne vous aurais-je pas déjà répondu trois fois ?
Non.
Je te redonne le second étage de ma question :
Sur ces 250000 estimés, et parmi les survivants à l'époque où les évangiles
ont été largement diffusés et connus (cf. point précédent),
combien auraient été suffisamment motivés, pour une raison
ou pour une autre, pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Post by Sam
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Le peuple hébreu était le peuple le plus cultivé de l'Empire, du fait
de l'éducation religieuse.
L'étage suivant de ma question est :
Sur ces 250000 estimés, et parmi les survivants à l'époque où les évangiles
ont été largement diffusés et connus (cf. point précédent),
combien auraient été suffisamment motivés, pour une raison
ou pour une autre, pour faire part de leur non-témoignage
et combien parmi eux savaient lire et écrire ?
Post by Sam
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage
de l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour
avoir des chances de nous parvenir, alors que le christianisme,
religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la
transmission des écrits pendant des siècles ?
Je n'ai pas encore parlé des témoignages talmudiques, ou très peu, mais
peut-être pouvez-vous déjà me prouver que le Talmud a été écrit par des
Chrétiens ?
Hors sujet. Le Talmud est bien plus tardif que l'époque qui nous occupe.
Post by Sam
Il existe de nombreux textes anti-chrétiens précoces qui nous sont parvenus.
Je répète l'étage suivant : toujours à partir de tes 250000 personnes
estimées, et répondant à *tous les critères précédents*, combien de textes
révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de nous parvenir, alors
que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le
monopole de la transmission des écrits pendant des siècles ?
Post by Sam
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
Vous m'avez l'air bien remonté. Est-ce dû au fait que chacun voit que
vous répétez les mêmes balivernes ?
Chacun peut voir que tu évites soigneusement de répondre
à ces quelques questions.


Sham
Sam
2005-03-25 19:02:12 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
Josephe parle de 2.556.000 personnes. C'est moi qui ai parlé de
250.000,
J'avais bien compris, merci.
Post by Sam
en faisant l'hypothèse gratuite que Josephe aurait multiplié
ses chiffres par 10, et en soulignant que, même dans cette hypothèse,
le nombre est tout de même considérable.
Post by sham
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de
susciter d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler
vers quelle date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà parlé
Relis mieux ma question.
Des textes circulant confidentiellement ont peu de chance de susciter
des réactions de la part d'éventuels non-témoins.
Ce qui importe ici, ce n'est donc pas la date d'écriture,
mais la date où ces textes ont été **largement diffusés et connus**
en dehors de la secte judéochrétienne.
Peux-tu nous rappeler vers quelle date ces "évangiles" ont été largement
diffusés et connus ? C'est une question facile.
Post by Sam
Post by sham
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Ne vous aurais-je pas déjà répondu trois fois ?
Non.
Sur ces 250000 estimés, et parmi les survivants à l'époque où les évangiles
ont été largement diffusés et connus (cf. point précédent),
combien auraient été suffisamment motivés, pour une raison
ou pour une autre, pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Post by Sam
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Le peuple hébreu était le peuple le plus cultivé de l'Empire, du fait
de l'éducation religieuse.
Sur ces 250000 estimés, et parmi les survivants à l'époque où les évangiles
ont été largement diffusés et connus (cf. point précédent),
combien auraient été suffisamment motivés, pour une raison
ou pour une autre, pour faire part de leur non-témoignage
et combien parmi eux savaient lire et écrire ?
Post by Sam
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage
de l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour
avoir des chances de nous parvenir, alors que le christianisme,
religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la
transmission des écrits pendant des siècles ?
Je n'ai pas encore parlé des témoignages talmudiques, ou très peu, mais
peut-être pouvez-vous déjà me prouver que le Talmud a été écrit par des
Chrétiens ?
Hors sujet. Le Talmud est bien plus tardif que l'époque qui nous occupe.
Post by Sam
Il existe de nombreux textes anti-chrétiens précoces qui nous sont parvenus.
Je répète l'étage suivant : toujours à partir de tes 250000 personnes
estimées, et répondant à *tous les critères précédents*, combien de textes
révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de nous parvenir, alors
que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le
monopole de la transmission des écrits pendant des siècles ?
Post by Sam
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
J'ai déjà répondu à toutes ces questions, comme chacun peut le vérifier, à
l'exception de votre remarque sur le Talmud qui est inédite :

<< Hors sujet. Le Talmud est bien plus tardif que l'époque qui nous occupe.
Ca n'est pas hors sujet. Je reparlerai du Talmud quand je ferai des
chroniques sur les auteurs juifs non-chrétiens ayant parlé de Jésus dans les
premiers temps du christianisme, mais disons déjà que le Talmud a commencé a
être mis par écrit au deuxième siècle, après la révolte de Bar Kochba
(132-135)
Le Talmud renferme la Loi Orale, qui ne devait jamais être mise par écrit.
Seulement, après l'échec de Bar Kochba et l'interdiction faite aux Juifs de
demeurer en Palestine, les rabbins, s'appuyant sur le principe selon lequel
il vaut mieux transgresser la Loi que l'oublier, décidèrent de la mettre par
écrit.
Je précise tout ça parce qu'il s'agit d'une erreur grossière, même pour un
athée bâté, de croire que le Talmud a été COMPOSE tardivement. Il a été MIS
PAR ECRIT après 135.
Par ailleurs, votre objection est parfaitement farfelue, car même dans
l'hypothèse absurde, surréaliste, ubuesque, où des faussaires auraient
inventé le "personnage Jésus" en 135, comment voulez-vous que des rabbins,
découvrant ce nouveau super héros, se soient dit : "On n'en a jamais entendu
parler de ce type, mais ça n'est pas grave, on va en parler dans notre livre
sacré, en disant bien que ce sont nos maîtres qui l'ont condamné à mort. Et
puis, on va même rajouter des détails inédits que les évangiles ne
mentionnent pas."
Ceux qui veulent savoir à quels détails inédits je fais allusion, peuvent se
reporter à mon premier message. Comme de bien entendu, Sham a fait
disparaître de son message l'extrait du Talmud que j'ai cité. Il fait
toujours ça, le coquin, dès qu'il est incapable de répondre à mes arguments.
Sacré Sham !
Evidemment, si le "personnage Jésus" a été "inventé" plus tôt, le problème
reste le même. Les premiers rabbins découvrant cette "invention" n'auraient
sûrement pas transmis ces sornettes à leurs disciples. Ils auraient
évidemment déclaré à ces derniers : "D'où ça sort ces sornettes ?"
Si aujourd'hui des faussaires comme les raëliens affirmaient que leur ennemi
juré, l'Eglise, a fait mourir il y a 50 ou 100 ans, leur fondateur Marcel,
contacté par les Elohim, croyez-vous, que même en l'absence de nos moyens de
transmission modernes, le Pape déciderait de reconnaître ce meurtre dans une
de ses encycliques ?
Pauvre Sham...
D'ailleurs, le délai passé entre l'événement supposé et son annonce, n'a pas
une grande importance quand on réfléchit. Il y a deux possibilités :
1) Soit l'événement supposé a été proclamé rapidement, et les témoins sont
nombreux pour démentir la fraude.
2) Soit la proclamation est tardive, et n'importe qui sera suspicieux devant
ce fait extraordinaire dont personne n'avait entendu parler auparavant.

En conclusion :
Jésus est mentionné par des dizaines de textes du premier ou du début du
deuxième siècle. Les plus précis, et les plus nombreux sont évidemment
chrétiens, mais d'autres auteurs, dont les opinions étaient opposées, pour
des raisons diverses, à celles des chrétiens, l'évoquent aussi. Aucun auteur
ne dit qu'il n'a pas existé, y compris parmi ces adversaires du
christianisme.
Mais aucune loi n'interdit les athées bâtés de délirer. Heureusement,
d'ailleurs. C'est ce qui fait tout leur charme. Bon week-end et joyeuses
Pâques !
Post by sham
Post by Sam
Vous m'avez l'air bien remonté. Est-ce dû au fait que chacun voit que
vous répétez les mêmes balivernes ?
Chacun peut voir que tu évites soigneusement de répondre
à ces quelques questions.
Sham
sham
2005-03-25 20:30:33 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by sham
Je répète l'étage suivant : toujours à partir de tes 250000 personnes
estimées, et répondant à *tous les critères précédents*, combien de
textes révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de nous
parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV°
siècle, a détenu le monopole de la transmission des écrits pendant
des siècles ?
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
J'ai déjà répondu à toutes ces questions, comme chacun peut le
vérifier,
Non.

Tu n'as répondu à *aucune* de ces questions, qui datent d'hier seulement,
comme chacun peut le vérifier.
Message-ID: <***@130.133.1.4>
http://minilien.com/?VroPVUBQnJ

A quelle date les évangiles ont-ils été largement diffusés et connus ?

A cette date, combien y avait-il de survivants parmi tes "250000 témoins
potentiels" estimés ?

Parmi ces éventuels survivants, combien auraient été suffisamment
motivés, pour une raison ou pour une autre, pour faire part de leur non-
témoignage ? et à qui ?

Parmi ceux-ci, combien savaient écrire ?

Parmi les textes éventuellement produits par ceux qui savaient écrire,
combien de textes révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de
nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV°
siècle, a détenu le monopole de la transmission des écrits pendant des
siècles ?

Il te suffit de répondre à chacune de ces questions.
C'est vraiment très simple, mais tu ne le feras pas, naturellement.
Post by Sam
à l'exception de votre remarque sur le Talmud qui est
<< Hors sujet. Le Talmud est bien plus tardif que l'époque qui nous occupe.
Ca n'est pas hors sujet. Je reparlerai du Talmud quand je ferai des
chroniques sur les auteurs juifs non-chrétiens ayant parlé de Jésus
dans les premiers temps du christianisme, mais disons déjà que le
Talmud a commencé a être mis par écrit au deuxième siècle, après la
révolte de Bar Kochba (132-135)
A quelle date le Traité Sanhédrin a-t-il été écrit ?
Post by Sam
Par ailleurs, votre objection est parfaitement farfelue, car même dans
l'hypothèse absurde, surréaliste, ubuesque, où des faussaires auraient
inventé le "personnage Jésus" en 135
Puis-je savoir où j'aurais fait cette hypothèse que le personnage de
Jésus aurait été inventé en 135 ?
Post by Sam
Comme de bien entendu, Sham
a fait disparaître de son message l'extrait du Talmud que j'ai cité.
Il fait toujours ça, le coquin, dès qu'il est incapable de répondre à
mes arguments.
Les lecteurs de ce forum ne sont pas les neuneux que tu crois,
ils sont capables de lire par eux-même l'intégralité de ton message.
Le bon usage, sur Usenet, est de ne citer que les parties d'un message
auquel on répond. Désolé pour ta vanité si je n'estime pas tous tes
paragraphes dignes d'une réponse.
Post by Sam
Evidemment, si le "personnage Jésus" a été "inventé" plus tôt, le
problème reste le même. Les premiers rabbins découvrant cette
"invention" n'auraient sûrement pas transmis ces sornettes à leurs
disciples.
Tu surestimes le niveau d'information de ces rabbins talmudiques
(dispersés depuis des générations par l'épisode de la destruction du
Temple), leur capacité à ne pas prendre eux-même des vessies pour des
lanternes, et tu sous-estimes leur capacité à recycler à leur tour la
légende pour leur propre compte, sur le mode satirique.
Post by Sam
D'ailleurs, le délai passé entre l'événement supposé et son annonce,
n'a pas une grande importance quand on réfléchit. Il y a deux
possibilités : 1) Soit l'événement supposé a été proclamé rapidement,
et les témoins sont nombreux pour démentir la fraude.
2) Soit la proclamation est tardive, et n'importe qui sera suspicieux
devant ce fait extraordinaire dont personne n'avait entendu parler
auparavant.
Le problème, c'est que tu réfléchis mal.
La "proclamation" (i.e large diffusion) via les évangiles n'a pas été
rapide. Au sein même de l'Eglise, les évangiles ne sont guère cités avant
la deuxième moitié du II° siècle. Et plus personne, à ce moment, n'était
en mesure de dire si c'était du lard ou du cochon. Et parmi ceux qui
pensaient que c'était du cochon, il était naturellement préférable de
faire comme si c'était du lard, mais du lard pas casher.

Pour ton information, dans un contexte de polémique, il est très fréquent
que des gens qui savent que les élohims de Vorilhon ne sont qu'une
invention parlent des élohims comme s'ils existaient, pour mieux en
montrer l'insanité. Je tiens des exemples à ta disposition.
Post by Sam
Mais aucune loi n'interdit les athées bâtés de délirer.
Je vois que tu as du mal à renoncer à la jouissance de l'insulte.


Sham
Sam
2005-03-26 09:09:51 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
Je répète l'étage suivant : toujours à partir de tes 250000 personnes
estimées, et répondant à *tous les critères précédents*, combien de
textes révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de nous
parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV°
siècle, a détenu le monopole de la transmission des écrits pendant
des siècles ?
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
J'ai déjà répondu à toutes ces questions, comme chacun peut le
vérifier,
Non.
Tu n'as répondu à *aucune* de ces questions, qui datent d'hier seulement,
comme chacun peut le vérifier.
http://minilien.com/?VroPVUBQnJ
A quelle date les évangiles ont-ils été largement diffusés et connus ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H46, en réponse à un de vos
messages :

<< Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà parlé
Reportez-vous aux C&E No 11. J'ai expliqué pourquoi les évangiles n'avaient
pas pu être écrits après 70. En fait, ils ont été écrits beaucoup plus tôt,
comme j'aurai l'occasion de le démontrer, mais dans la chronique No 11, je
parlais de la destruction du Temple, qui a eu lieu en 70. >>

Si vous vous reportez à la chronique que j'indique, vous verrez que penche
même pour des dates encore plus précoces.

Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Pourtant, il semblerait que ce passage vous ait gêné, car vous l'avez
caviardé dans votre réponse (25 mars 2005 08H05)
Post by sham
A cette date, combien y avait-il de survivants parmi tes "250000 témoins
potentiels" estimés ?
J'ai répondu, dans le même message, à la suite du passage précédent :

<< Même en prenant cette date extrême, il restait évidemment au minimum des
dizaines de milliers de personnes ayant vécu en Terre Sainte à l'époque de
Jésus. Beaucoup d'autres, trop jeunes à l'époque, ou non encore nées,
auraient été étonnées d'entendre évoquer un thaumaturge aussi
extraordinaire, si leurs parents ne leur en avaient pas parlé. Pensez-vous
qu'on puisse inventer des événements aussi extraordinaires, sans s'exposer à
ce qu'on vous dise : "Allons donc ! On en aurait entendu parler ! Allons
demander aux rabbins ce que la tradition rapporte sur Jésus, on va bien
voir" ? >>

Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Pourtant, il semblerait que ce passage vous ait gêné, car vous l'avez
également caviardé.
Mais si vous voulez un chiffre précis, je peux vous citer un rapport de
Titus, au lendemain du siège de Jérusalem, qui mentionne que le 9 septembre
70, il y avait dans tout l'empire 358 881 survivants de cette veille de la
Pâque dont nous parlons, plus 15 125 770 parents ou amis à qui les témoins
directs avaient parlé. (Source : Institut Biblique Athée de Jérusalem, côte
666-007)
Post by sham
Parmi ces éventuels survivants, combien auraient été suffisamment
motivés, pour une raison ou pour une autre, pour faire part de leur non-
témoignage ? et à qui ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H16 :

<< Les rabbins mentionnent à de nombreuses reprises Jésus dans le Talmud.
Vous
l'ignorez ? J'en reparlerai aussi, mais j'ai quand même le temps de recopier
un passage que j'ai déjà cité :

"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Ieshouah. Un
crieur marcha devant lui pendant 40 jours en disant : "il sera lapidé parce
qu'il a pratiqué la magie, a trompé et égaré Israël. Que ceux qui
connaissent des raisons de le défendre viennent et témoignent en sa faveur".
Mais on ne trouva personne pour témoigner en sa faveur, et on le pendit donc
la veille de la Pâque"
(Traité Sanhédrin 43 a)

Visiblement, les rabbins ont trouvé un peu de temps pour parler de cet
avatar imaginaire. >>

Plus loin :

<< Je vous ai expliqué quels auteurs romains avaient parlé de lui, pourquoi
leur témoignage était fiable, et pourquoi il est impossible qu'ils aient
omis de mettre en avant la non-existence de Jésus, si celle-ci était avérée.
Toujours aucun argument ? >>

Plus loin :

<< Lorsqu'un non-événement peut être dénoncé, et que quelqu'un a intérêt à
le
dénoncer, il le dénonce.
Par exemple, la "résistance héroïque" du capitaine De Gaulle au fort de
Douaumont le 1er mars 1016 a été utilisée par De Gaulle, et surtout par les
gaullistes. Des témoins de la scène ont dénoncé cette imposture. Vous pouvez
lire par exemple "Réplique à l'Amiral De Gaulle" (ouvrage collectif éd. du
Rocher) pp. 177 et ss.
Durant la bataille d'Hastings, le 14 octobre 1066, les Saxons ont annoncé la
mort de Guillaume le Conquérant. C'était un non-événement, puisque Guillaume
était encore vivant. Celui-ci ayant intérêt à ne pas laisser se propager
cette rumeur, s'est précipité auprès des fuyards, en relevant son heaume
pour se faire reconnaître.
Dans la nuit du 15 au 16 octobre 1959, François Mitterrand est victime d'un
lâche attentat, en passant avenue de l'Observatoire à Paris. C'est un
non-événement, puisque c'est lui qui a organisé ce faux attentat. Ses
adversaires politiques et les journalistes s'interrogent, interrogent, et
concluent qu'il y a là un non-événement. Ils le dénoncent.
Les Romains et les rabbins avaient intérêt à dénoncer le non-événement de la
crucifixion de Jésus. Ils ne l'ont pas fait. >>

Plus loin :

<< Les rabbins se sentaient menacés par l'enseignement de Jésus. Sinon,
pourquoi revendiquent-ils sa mise à mort ? Les Romains tenaient cette
nouvelle religion en horreur, et la considéraient comme une folie, une
offense personnelle à l'Empereur et une source de troubles. Relisez Tacite,
Suetone et Pline. >>

Plus loin :

<< Au premier siècle, il y avait des personnes qui affirmaient qu'il s'était
passé des événements singuliers en Judée. Beaucoup de gens avaient intérêt à
leur opposer leurs témoignages contradictoires. Personne ne l'a fait. >>

Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Pourtant, il semblerait que ce message vous ait gêné, car n'y avez pas
répondu.
Post by sham
Parmi ceux-ci, combien savaient écrire ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H46 :

<< Le peuple hébreu était le peuple le plus cultivé de l'Empire, du fait de
l'éducation religieuse. Cependant, je ne vous ai jamais dit que les Hébreux
étaient un peuple de sourds-muets, incapables d'interroger oralement ses
proches. >>

Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Chez les Hébreux, qui n'étaient pas athées bâtés, eux, tous les enfants
mâles étaient tenus d'étudier la Torah. .
Comme vous ne savez pas lire des textes simples, je me permets de vous
rappeler que la prédication ne s'est pas faite qu'à partir d'écrits, mais
également oralement. Enfin, la diffusion des écrits chrétiens ne s'est pas
faite "clandestinement", comme vous l'affirmez stupidement, mais au grand
jour.
Post by sham
Parmi les textes éventuellement produits par ceux qui savaient écrire,
combien de textes révélant le bidonnage pouvaient avoir des chances de
nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat depuis le IV°
siècle, a détenu le monopole de la transmission des écrits pendant des
siècles ?
J'ai répondu dans ce même message :

<< J'ai parlé de Tacite, Pline le Jeune et Suetone et dit pourquoi ces
textes
insultants et violemment anti-chrétiens n'étaient évidemment pas des écrits
chrétiens. Je n'ai pas encore parlé des témoignages talmudiques, ou très
peu, mais peut-être pouvez-vous déjà me prouver que le Talmud a été écrit
par des Chrétiens ?
Il existe de nombreux textes anti-chrétiens précoces qui nous sont parvenus.
Combien d'eux parlent de la non-existence de Jésus ? Marcion ? Celse ?
Julien l'Apostat ? Marc-Aurèle ? >>

Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Pourtant, il semblerait que ce passage vous ait gêné, car vous l'avez
caviardé dans votre réponse (25 mars 2005 08H05)
Mais peut-être voulez-vous le nombre précis des textes mentionnant la
non-existence de Jésus, que l'Eglise a fait disparaître ?
C'est simple, il n'y en a aucun. Si les témoins anti-chrétiens cités
ci-dessus se sont abstenus d'utiliser la thèse de la non-existence de Jésus,
c'est tout simplement parce qu'ils savaient que personne n'avait jamais
affirmé cela. Sinon, pourquoi ne pas en faire mention. Le chiffre exact,
notez-le bien, est donc : 0.
Post by sham
Il te suffit de répondre à chacune de ces questions.
C'est vraiment très simple, mais tu ne le feras pas, naturellement.
Post by Sam
à l'exception de votre remarque sur le Talmud qui est
<< Hors sujet. Le Talmud est bien plus tardif que l'époque qui nous occupe.
Ca n'est pas hors (sic : le) sujet. Je reparlerai du Talmud quand je
ferai des
chroniques sur les auteurs juifs non-chrétiens ayant parlé de Jésus
dans les premiers temps du christianisme, mais disons déjà que le
Talmud a commencé a être mis par écrit au deuxième siècle, après la
révolte de Bar Kochba (132-135)
A quelle date le Traité Sanhédrin a-t-il été écrit ?
J'ai écrit, dans mon message du 25 mars 2005 20H02 :

<< Ca n'est pas le sujet. Je reparlerai du Talmud quand je ferai des
chroniques sur les auteurs juifs non-chrétiens ayant parlé de Jésus dans les
premiers temps du christianisme, mais disons déjà que le Talmud a commencé a
être mis par écrit au deuxième siècle, après la révolte de Bar Kochba
(132-135)
Le Talmud renferme la Loi Orale, qui ne devait jamais être mise par écrit.
Seulement, après l'échec de Bar Kochba et l'interdiction faite aux Juifs de
demeurer en Palestine, les rabbins, s'appuyant sur le principe selon lequel
il vaut mieux transgresser la Loi que l'oublier, décidèrent de la mettre par
écrit.
Je précise tout ça parce qu'il s'agit d'une erreur grossière, même pour un
athée bâté, de croire que le Talmud a été COMPOSE tardivement. Il a été MIS
PAR ECRIT après 135. >>

Comme vous avez une tendance naturelle à vous disperser, je vous répète la
première phrase : "Ca n'est pas hors sujet. Je reparlerai du Talmud quand je
ferai des chroniques sur les auteurs juifs non-chrétiens ayant parlé de
Jésus dans les
premiers temps du christianisme (...) "
Je pourrai, j'espère, satisfaire votre curiosité.
Post by sham
Post by Sam
Par ailleurs, votre objection est parfaitement farfelue, car même dans
l'hypothèse absurde, surréaliste, ubuesque, où des faussaires auraient
inventé le "personnage Jésus" en 135
Puis-je savoir où j'aurais fait cette hypothèse que le personnage de
Jésus aurait été inventé en 135 ?
Où ai-je dit que vous aviez fait cette hypothèse ? C'est moi qui ai fait
cette hypothèse, avant d'examiner l'autre hypothèse, d'une "invention de
Jésus" très précoce.
Vous ne savez pas lire, chez les athées bâtés ?
Post by sham
Post by Sam
Comme de bien entendu, Sham
a fait disparaître de son message l'extrait du Talmud que j'ai cité.
Il fait toujours ça, le coquin, dès qu'il est incapable de répondre à
mes arguments.
Les lecteurs de ce forum ne sont pas les neuneux que tu crois,
ils sont capables de lire par eux-même l'intégralité de ton message.
Le bon usage, sur Usenet, est de ne citer que les parties d'un message
auquel on répond. Désolé pour ta vanité si je n'estime pas tous tes
paragraphes dignes d'une réponse.
Vous n'avez pas répondu à mon message du 25 mars 2005 00H16. N'y a-t-il
dedans rien à quoi vous ayez envie de répondre ? Pourtant, il s'agissait
d'un message dans lequel je répondais, comme toujours, à toutes vos
questions. Vous, vous n'avez répondu à aucune des questions que je vous y
posais.
Quand on traite les autres de bluffeurs, il est bon de montrer qu'on ne
s'esquive pas soi-même.
Par ailleurs, non seulement vous ne répondez pas à mes questions, mais en
plus, vous caviardez systématiquement mes réponses qui vous semblent
gênantes, pour me reposer ensuite vos questions, sous une forme à peine
différente. Je n'aurai peut-être pas toujours la patience de vous mettre le
nez dans votre caca.
Post by sham
Post by Sam
Evidemment, si le "personnage Jésus" a été "inventé" plus tôt, le
problème reste le même. Les premiers rabbins découvrant cette
"invention" n'auraient sûrement pas transmis ces sornettes à leurs
disciples.
Tu surestimes le niveau d'information de ces rabbins talmudiques
(dispersés depuis des générations par l'épisode de la destruction du
Temple), leur capacité à ne pas prendre eux-même des vessies pour des
lanternes, et tu sous-estimes leur capacité à recycler à leur tour la
légende pour leur propre compte, sur le mode satirique.
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 20H02 :

<< Comment voulez-vous que des rabbins, découvrant ce nouveau super héros,
se soient dit : "On n'en a jamais entendu parler de ce type, mais ça n'est
pas grave, on va en parler dans notre livre sacré, en disant bien que ce
sont nos maîtres qui l'ont condamné à mort. Et puis, on va même rajouter des
détails inédits que les évangiles ne mentionnent pas."
Ceux qui veulent savoir à quels détails inédits je fais allusion, peuvent se
reporter à mon premier message. Comme de bien entendu, Sham a fait
disparaître de son message l'extrait du Talmud que j'ai cité. Il fait
toujours ça, le coquin, dès qu'il est incapable de répondre à mes arguments.
Sacré Sham !
Evidemment, si le "personnage Jésus" a été "inventé" plus tôt, le problème
reste le même. Les premiers rabbins découvrant cette "invention" n'auraient
sûrement pas transmis ces sornettes à leurs disciples. Ils auraient
évidemment déclaré à ces derniers : "D'où ça sort ces sornettes ?"
Si aujourd'hui des faussaires comme les raëliens affirmaient que leur ennemi
juré, l'Eglise, a fait mourir il y a 50 ou 100 ans, leur fondateur Marcel,
contacté par les Elohim, croyez-vous, que même en l'absence de nos moyens de
transmission modernes, le Pape déciderait de reconnaître ce meurtre dans une
de ses encycliques ?
Pauvre Sham...
Vous ne savez donc pas lire, chez les athées bâtés ?
Pourtant, il semblerait que ce passage vous ait gêné, car vous l'avez
caviardé dans votre réponse (Votre dernier message) Merci d'avoir laissé les
Post by sham
Post by Sam
D'ailleurs, le délai passé entre l'événement supposé et son annonce,
n'a pas une grande importance quand on réfléchit. Il y a deux
possibilités : 1) Soit l'événement supposé a été proclamé rapidement,
et les témoins sont nombreux pour démentir la fraude.
2) Soit la proclamation est tardive, et n'importe qui sera suspicieux
devant ce fait extraordinaire dont personne n'avait entendu parler
auparavant.
Le problème, c'est que tu réfléchis mal.
La "proclamation" (i.e large diffusion) via les évangiles n'a pas été
rapide. Au sein même de l'Eglise, les évangiles ne sont guère cités avant
la deuxième moitié du II° siècle. Et plus personne, à ce moment, n'était
en mesure de dire si c'était du lard ou du cochon. Et parmi ceux qui
pensaient que c'était du cochon, il était naturellement préférable de
faire comme si c'était du lard, mais du lard pas casher.
Affirmations gratuites. CF plus haut.
Post by sham
Pour ton information, dans un contexte de polémique, il est très fréquent
que des gens qui savent que les élohims de Vorilhon ne sont qu'une
invention parlent des élohims comme s'ils existaient, pour mieux en
montrer l'insanité. Je tiens des exemples à ta disposition.
Au détour d'une phrase, sans doute, de même que j'ai déjà parlé du "Christ
cosmo-planétaire du Mandarom". Mais un texte doit être lu dans son
intégralité. Des auteurs anti-chrétiens, ayant intérêt à dénoncer la fraude
d'une "invention de Jésus" l'auraient fait. Ils ne l'ont pas fait.
Post by sham
Post by Sam
Mais aucune loi n'interdit les athées bâtés de délirer.
Je vois que tu as du mal à renoncer à la jouissance de l'insulte.
Ahhh ! C'était merveilleux ! On se revoit quand tu veux, mais pas ce
week-end, j'ai trop de choses à faire.
Joyeuses Pâques à tous encore une fois.
Post by sham
Sham
sham
2005-03-26 10:35:59 UTC
Permalink
Post by Sam
Post by sham
A quelle date les évangiles ont-ils été largement
diffusés et connus ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H46, en réponse à un
<< Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà
Et de nouveau, aucune réponse, naturellement.

Comme je te l'ai déjà dit, la date qui importe ce n'est pas la date de
rédaction de ces textes, mais *la date de leur divulgation et de leur
large diffusion*.

A quelle date les évangiles ont-ils été **largement diffusés
et connus** ?

**largement diffusés et connus**, et non pas simplement "écrits",
toi pas comprendre la différence ?

Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.

Si le pauvre Sam est toujours en peine d'y répondre,
il peut bien sûr se faire aider par ses amis chrétos...

On reprendra ensuite une par une les autres questions
qui découlent de celle-çi.


Sham
Iffic
2005-03-26 12:04:56 UTC
Permalink
Post by sham
Comme je te l'ai déjà dit, la date qui importe ce n'est pas la date de
rédaction de ces textes, mais *la date de leur divulgation et de leur
large diffusion*.
A quelle date les évangiles ont-ils été **largement diffusés
et connus** ?
**largement diffusés et connus**, et non pas simplement "écrits",
toi pas comprendre la différence ?
Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.
Oui, Sam, répond aux questions de monsieur le Juge !
Voici les instructions de monsieur le Juge Samsuffippa au sujet de ce
que tu dois répondre:
1° nom, adresse, date de naissance, date de circoncision, date de
première communion du dénommé prétendu vivant en 72 en Palestine et qui
au sujet duquel a entendu ou vu le dénommé inexistant Jésus.
2° photocopie de la carte d'identité plastifiée dudit témoin
3° nom de son père, date de naissance, date de mort (précisez si par
Titus ou non) lieu d'enterrement (si Nazareth, ne pas répondre à la
question), nom des témoins du mariage des parents
4° nom de la soeur du père, du frère de la mère dans chaque ligne
directe et indirecte et recroisez les mains dans les deux sens jusqu'à
arriver à l'an 1.
4° dans le cas où un individu réunirait les données ci-dessus, se
préparer à une contestation sévère de l'authenticité des cartes
d'identité plastifiées dont au sujet duquel il pourrait y avoir des témoins.
5° dans le lot surnageant à ces diverses négations constructives et
démonstratives, seront exclus tous ceux dont le père, la mère, le frère,
le fils de la soeur de la mère, la mère du père, le père de la mère, la
fille du père de la mère, la fille de de la grand mère du fils du père,
le premier voisin, le deuxième voisin, le troisième voisin,... jusqu'au
36e voisin pourrait être suspecté :
-d'être chrétien
-d'être judéo-chrétien
-d'être abyssinien
-d'être de Nazareth
-d'être de Petra
-d'être de Ouchnok
-d'être publicain ou douanier
-d'être Cyrénéen
-d'être Tarsien
-d'être Romain
-d'être Philippien
-d'être Ostrohongrois
Vous devez répondre en petites lettres et cocher avec sigature les
cases que vous estimez inutiles, tout en tenant prêts les documents vous
ayant permis de les déclarer inutiles.
Vous devez jurer sur l'honneur:
- n'avoir jamais recopié, modifié, diminué, rallongé les manuscrits de
Flavius Josèphe
- n'avoir jamais lu le Targum ni la Mishna en version originale
- ne pas avoir été baptisé vous même et produire 77 fois 7 fois témoins
prouvant par déclaration plastifiée que vous ne l'avez jamais été.
le greffier du Juge
p.c.c. Iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-03-26 12:29:10 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by sham
Comme je te l'ai déjà dit, la date qui importe ce n'est pas la date
de rédaction de ces textes, mais *la date de leur divulgation et de
leur large diffusion*.
A quelle date les évangiles ont-ils été **largement diffusés
et connus** ?
**largement diffusés et connus**, et non pas simplement "écrits",
toi pas comprendre la différence ?
Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.
Oui, Sam, répond aux questions de monsieur le Juge !
Amusant de voir à quel point cette simple question vous pose problème.

Toi non plus, tu ne sais pas vers quelle date les évangiles
ont été largement diffusés et connus ?
Post by Iffic
(snip délirium)
Sham
Iffic
2005-03-26 13:12:09 UTC
Permalink
Post by sham
Iffic
Post by Iffic
Post by sham
Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.
Oui, Sam, répond aux questions de monsieur le Juge !
Oui, Sam, répond aux questions de monsieur le Juge !
Voici les instructions de monsieur le Juge Samsuffippa au sujet de ce
que tu dois répondre:
1° nom, adresse, date de naissance, date de circoncision, date de
première communion du dénommé prétendu vivant en 72 en Palestine et qui
au sujet duquel a entendu ou vu le dénommé inexistant Jésus.
2° photocopie de la carte d'identité plastifiée dudit témoin
3° nom de son père, date de naissance, date de mort (précisez si
par Titus ou non) lieu d'enterrement (si Nazareth, ne pas répondre à la
question), nom des témoins du mariage des parents
4° nom de la soeur du père, du frère de la mère dans chaque ligne
directe et indirecte et recroisez les mains dans les deux sens jusqu'à
arriver à l'an 1.
4° dans le cas où un individu réunirait les données ci-dessus, se
préparer à une contestation sévère de l'authenticité des cartes
d'identité plastifiées dont au sujet duquel il pourrait y avoir des témoins.
5° dans le lot surnageant à ces diverses négations constructives et
démonstratives, seront exclus tous ceux dont le père, la mère, le frère,
le fils de la soeur de la mère, la mère du père, le père de la mère, la
fille du père de la mère, la fille de de la grand mère du fils du père,
le premier voisin, le deuxième voisin, le troisième voisin,... jusqu'au
36e voisin pourrait être suspecté :
-d'être chrétien
-d'être judéo-chrétien
-d'être abyssinien
-d'être de Nazareth
-d'être de Petra
-d'être de Ouchnok
-d'être publicain ou douanier
-d'être Cyrénéen
-d'être Tarsien
-d'être Romain
-d'être Philippien
-d'être Ostrohongrois
Vous devez répondre en petites lettres et cocher avec sigature les
cases que vous estimez inutiles, tout en tenant prêts les documents vous
ayant permis de les déclarer inutiles.
Vous devez jurer sur l'honneur:
- n'avoir jamais recopié, modifié, diminué, rallongé les manuscrits de
Flavius Josèphe
- n'avoir jamais lu le Targum ni la Mishna en version originale
- ne pas avoir été baptisé vous même et produire 77 fois 7 fois témoins
prouvant par déclaration plastifiée que vous ne l'avez jamais été.
Post by sham
Amusant de voir à quel point cette simple question vous pose problème.
Toi non plus, tu ne sais pas vers quelle date les évangiles
ont été largement diffusés et connus ?
M'sieur ! il me fait peur m's'ieur le Juge ! Y veut m'accuser aussi:
"toi non plus " qui dit.
Il paraît que ça veut dire :"Tu quoque". C'est gravissime.
Qui c'est déjà qu'a écrit: "De l'intimidation considérée comme l'un des
Beaux Arts" ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
sham
2005-03-26 13:19:02 UTC
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(snip delirium bis)
A quelle date les évangiles ont-ils été
**largement diffusés et connus** ?

Amusant de voir à quel point cette simple question
vous pose problème. :-)


Sham
abourick
2005-03-26 14:37:25 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
A quelle date les évangiles ont-ils été largement
diffusés et connus ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H46, en réponse à un
<< Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà
Et de nouveau, aucune réponse, naturellement.
Comme je te l'ai déjà dit, la date qui importe ce n'est pas la date de
rédaction de ces textes, mais *la date de leur divulgation et de leur
large diffusion*.
A quelle date les évangiles ont-ils été **largement diffusés
et connus** ?
**largement diffusés et connus**, et non pas simplement "écrits",
toi pas comprendre la différence ?
Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.
Si le pauvre Sam est toujours en peine d'y répondre,
il peut bien sûr se faire aider par ses amis chrétos...
On reprendra ensuite une par une les autres questions
qui découlent de celle-çi.
Les évangiles ont été diffusés du vivant du Christ. Pourquoi ses disciples
prenaient-ils des notes ? Pour faire connaître et diffuser son enseignement.

Tu sors écharpé de ce dialogue avec Sam.

abourick
sham
2005-03-26 15:21:08 UTC
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Post by abourick
Les évangiles ont été diffusés du vivant du Christ.
Bravo ! Excellent ! :-))
Je vais l'encadrer, celle-là.

Même pas encore mort, le Jésus, que tout Jérusalen lisait déjà l'histoire
de sa crucifixion dans les évangiles. -:)
Post by abourick
Pourquoi ses disciples prenaient-ils des notes ? Pour faire connaître et
diffuser son enseignement.
lol ! la plupart d'entre eux étaient incultes.
Le plus instruit était probablement Judas.
Post by abourick
Tu sors écharpé de ce dialogue avec Sam.
Le pauvre ne parvient toujours pas à répondre à ma première question. :-)
abourick
2005-03-26 17:26:16 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
Les évangiles ont été diffusés du vivant du Christ.
Bravo ! Excellent ! :-))
Je vais l'encadrer, celle-là.
Ce sont des notes prises au jour le jour par ses disciples. Elles ont été
prises pour être lues, pas pour rester sous le boisseau.
Post by sham
Même pas encore mort, le Jésus, que tout Jérusalen lisait déjà l'histoire
de sa crucifixion dans les évangiles. -:)
Les évangiles sont, à l'origine, des dossiers de notes pris du vivant de
Jésus par ses disciples. Ces notes ont été prises pour être lues et ont
certainement été copiées et traduites en grec (l'anglais de l'époque sur le
pourtour méditerranéen). Il est certain qu'elles ont circulées.

2 Timothée 4:13 En venant, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas chez
Carpos, ainsi que les livres, surtout les parchemins.

Les livres que Paul réclame à Timothée sont sans doute des rouleaux de
l'ancien testament et les parchemins ces fameuses notes qui devaient déjà
être traduites en grec puisque Paul s'adressait à des grécophones juifs ou
païens.
Post by sham
Post by abourick
Pourquoi ses disciples prenaient-ils des notes ? Pour faire connaître et
diffuser son enseignement.
lol ! la plupart d'entre eux étaient incultes.
Le plus instruit était probablement Judas.
Mais d'où sors-tu qu'ils étaient incultes ? De l'insondable puits de ton
inculture religieuse ?

Jean était prêtre (d'où l'explication du fait que le calendrier qu'il
utilise est celui du Temple qui recule la Pâque juive de 1 jour par rapport
au calendrier des peroushim qu'utilise les autres évangélistes) donc lettré.
C'était un théologien et un métaphysicien de haute volée ce qui lui
permettait de comprendre plus profondément que les autres l'enseignement de
son rabbi. C'est pour cette raison (sa culture et son intelligence) qu'il
était le disciple préféré de Jésus.

Matthieu était percepteur d'impôt. Impossible qu'il soit illettré.

Parmi ceux qui étaient les disciples secrets (comme Jean dont on ne dit
jamais qu'il est prêtre pour des raisons de sécurité évidente) de nombreux
lettrés ou prêtres qui venaient le voir en secret de "crainte des Judéens",
c'est-à-dire des chefs du Temple.
Post by sham
Post by abourick
Tu sors écharpé de ce dialogue avec Sam.
Le pauvre ne parvient toujours pas à répondre à ma première question. :-)
Il a prévenu qu'il ne pourrait pas répondre pendant un certain temps et
c'était avant le début de votre dialogue.

abourick
sham
2005-03-26 20:12:19 UTC
Permalink
Post by abourick
2 Timothée 4:13 En venant, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas
chez Carpos, ainsi que les livres, surtout les parchemins.
Les livres que Paul réclame à Timothée sont sans doute des rouleaux de
l'ancien testament et les parchemins ces fameuses notes qui devaient
déjà être traduites en grec puisque Paul s'adressait à des grécophones
juifs ou païens.
Ça pouvait aussi bien être ses livres de comptes.
Après tout, Saul était un marchand de toile.
Post by abourick
Post by sham
lol ! la plupart d'entre eux étaient incultes.
Le plus instruit était probablement Judas.
Mais d'où sors-tu qu'ils étaient incultes ? De l'insondable puits de
ton inculture religieuse ?
Tu vas probablement nous expliquer que ces pécheurs palestiniens
étaient tous diplômés de Harvard. :-)
Post by abourick
Jean était prêtre
Matthieu était percepteur d'impôt.
Cela en fait deux. Et les autres ?
Post by abourick
Post by sham
Post by abourick
Tu sors écharpé de ce dialogue avec Sam.
Le pauvre ne parvient toujours pas à répondre à ma première question. :-)
Il a prévenu qu'il ne pourrait pas répondre pendant un certain temps
et c'était avant le début de votre dialogue.
Non, tu as sans doute suivi d'un oeil distrait.
Par 2 fois déjà, il a complètement évacué la question
avec des tonnes de baratin.

Mais puisqu'il est parti se faire bénir à Rome comme le veut la
tradition, j'attendrai son retour. :-)


Sham
abourick
2005-03-26 23:38:34 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
2 Timothée 4:13 En venant, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas
chez Carpos, ainsi que les livres, surtout les parchemins.
Les livres que Paul réclame à Timothée sont sans doute des rouleaux de
l'ancien testament et les parchemins ces fameuses notes qui devaient
déjà être traduites en grec puisque Paul s'adressait à des grécophones
juifs ou païens.
Ça pouvait aussi bien être ses livres de comptes.
Après tout, Saul était un marchand de toile.
Où as-tu vu dans les écrits de Paul qu'il mêlait ses comptes à ses lettres à
ses disciples ? Réveille-toi un peu. Il s'agit d'un évangélisateur qui n'a
que sa mission en tête et qui ne nous parle de sa vie privée que si cela
peut être utile à cette mission.
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
lol ! la plupart d'entre eux étaient incultes.
Le plus instruit était probablement Judas.
Mais d'où sors-tu qu'ils étaient incultes ? De l'insondable puits de
ton inculture religieuse ?
Tu vas probablement nous expliquer que ces pécheurs palestiniens
étaient tous diplômés de Harvard. :-)
Il faut être diplômé de Harvard pour apprendre à lire et à écrire ?

Tu as fait une erreur un peu plus haut que je n'ai pas relevée pour ne pas
alourdir ma réponse : tu as dit que Paul était marchand de toile. Il était
ouvrier tisserand de toile de tentes. Un juif aussi cultivé que Paul qui a
étudié aux pieds du plus grand rabbi pharisien de l'époque, Gamaliel, rabbi
lui-même était un ouvrier. Comme Jésus ! Il faut abandonner ces préjugés
stupides colportés par des protestants selon lesquels les disciples de Jésus
étaient analphabètes. Ils en ont eu besoin pour forger leur légende d'une
longue maturation des évangiles dans des communautés païennes, maturation
fondée sur la transmission orale. La thèse des philologues protestants a été
ridiculisée par Tresmontant.
Post by sham
Post by abourick
Jean était prêtre
Matthieu était percepteur d'impôt.
Cela en fait deux. Et les autres ?
Pourquoi auraient-ils été analphabètes dans ce milieu ethnique ? Il s'agit
du peuple du livre.
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
Post by abourick
Tu sors écharpé de ce dialogue avec Sam.
Le pauvre ne parvient toujours pas à répondre à ma première question. :-)
Il a prévenu qu'il ne pourrait pas répondre pendant un certain temps
et c'était avant le début de votre dialogue.
Non, tu as sans doute suivi d'un oeil distrait.
Par 2 fois déjà, il a complètement évacué la question
avec des tonnes de baratin.
Mais puisqu'il est parti se faire bénir à Rome comme le veut la
tradition, j'attendrai son retour. :-)
Tu le calomnies injustement. Il a répondu à toutes tes questions. Il est
évident pour lui comme pour tout chrétien qu'une fois rédigés, les évangiles
sont immédiatement diffusés par ceux qui ont l'absolue certitude qu'il
s'agit de la parole de Dieu.

abourick
Sam
2005-03-29 06:11:49 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
Post by sham
A quelle date les évangiles ont-ils été largement
diffusés et connus ?
J'ai répondu dans mon message du 25 mars 2005 00H46, en réponse à un
<< Volontiers. Les évangiles ont été écrits très tôt. J'en ai déjà
Et de nouveau, aucune réponse, naturellement.
Comme je te l'ai déjà dit, la date qui importe ce n'est pas la date de
rédaction de ces textes, mais *la date de leur divulgation et de leur
large diffusion*.
A quelle date les évangiles ont-ils été **largement diffusés
et connus** ?
**largement diffusés et connus**, et non pas simplement "écrits",
toi pas comprendre la différence ?
Réponds donc déjà à cette question-là. C'est une question simple.
Que signifie "largement diffusés et connus" ?
Connus par 75 % des habitants de l'Empire ?
Connus par 99 % des Rabbins de Judée ?
Connus par 80 % des pèlerins venus à Jérusalem ?
Connus par au moins une personne dans chaque synagogue de l'Empire ?
Connus par les scribes qui rédigèrent les actes sénatoriaux ?

Je veux bien répondre à cette question, mais veuillez préciser aussi à
quel(s) évangile(s) vous faites allusion.

La seule question pertinente à se poser, dans le cadre de cette chronique,
est : "Quand les événements, ou les non-événements, survenus cette veille de
la Pâque, ont-ils été suffisamment bien connus pour que personne ne puisse
inventer, ou gravement déformer les faits ?"
(Cette connaissance n'est d'ailleurs pas le seul fait de la diffusion des
évangiles, comme je vous l'ai déjà dit.)
J'ai répondu plusieurs fois à cette question. Voulez-vous que je vous
ridiculise encore une fois ?

N'oubliez pas de répondre à mes propres questions, n'est-ce pas ?
Vous en êtes incapable ou quoi ?
Post by sham
Si le pauvre Sam est toujours en peine d'y répondre,
il peut bien sûr se faire aider par ses amis chrétos...
On reprendra ensuite une par une les autres questions
qui découlent de celle-çi.
Sham
Harpo
2005-03-26 17:02:21 UTC
Permalink
Post by Sam
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Ieshouah.
Un crieur marcha devant lui pendant 40 jours en disant : "il sera
lapidé parce qu'il a pratiqué la magie, a trompé et égaré Israël. Que
ceux qui connaissent des raisons de le défendre viennent et témoignent
en sa faveur". Mais on ne trouva personne pour témoigner en sa faveur,
et on le pendit donc la veille de la Pâque"
(Traité Sanhédrin 43 a)
Je vois que vous connaissez le Talmud.

Jésus-Christ a donc été pendu.
abourick
2005-03-26 19:40:06 UTC
Permalink
Post by Harpo
Post by Sam
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Ieshouah.
Un crieur marcha devant lui pendant 40 jours en disant : "il sera
lapidé parce qu'il a pratiqué la magie, a trompé et égaré Israël. Que
ceux qui connaissent des raisons de le défendre viennent et témoignent
en sa faveur". Mais on ne trouva personne pour témoigner en sa faveur,
et on le pendit donc la veille de la Pâque"
(Traité Sanhédrin 43 a)
Je vois que vous connaissez le Talmud.
Jésus-Christ a donc été pendu.
Pendu sur le bois, sur la croix.

abourick
sham
2005-03-26 19:55:18 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Harpo
Jésus-Christ a donc été pendu.
Pendu sur le bois, sur la croix.
Certains disent même que lors de la fameuse course de côte
vers le col du Golgotha, il était en tête et tenait la corde.

Toutefois, malheureusement victime d'une crampe à la suite d'un
ravitaillement raté, il finit rapidement par être décroché...


Sham
Clanche de Bastille
2005-03-26 20:23:53 UTC
Permalink
Post by sham
Certains disent même que lors de la fameuse course de côte
vers le col du Golgotha, il était en tête et tenait la corde.
Toutefois, malheureusement victime d'une crampe à la suite d'un
ravitaillement raté, il finit rapidement par être décroché...
http://cjoint.com/?dAvQp85jjZ
abourick
2005-03-26 23:34:36 UTC
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Post by Clanche de Bastille
Post by sham
Certains disent même que lors de la fameuse course de côte
vers le col du Golgotha, il était en tête et tenait la corde.
Toutefois, malheureusement victime d'une crampe à la suite d'un
ravitaillement raté, il finit rapidement par être décroché...
http://cjoint.com/?dAvQp85jjZ
Et alors cette ballade en barcasse sur la Volga avec le sous-gonffdolier qui
roucoulait des "O Clanche miooooooo..." énamourés ?

abourick
abourick
2005-03-26 23:31:49 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Post by Harpo
Jésus-Christ a donc été pendu.
Pendu sur le bois, sur la croix.
Certains disent même que lors de la fameuse course de côte
vers le col du Golgotha, il était en tête et tenait la corde.
Toutefois, malheureusement victime d'une crampe à la suite d'un
ravitaillement raté, il finit rapidement par être décroché...
Tu devrais songer à décrocher de l'athéisme, drogue éminemment pernicieuse
qui a vite fait de transformer un supplice en une course de soucoupe
volante...

abourick
Harpo
2005-03-25 21:18:09 UTC
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Post by Sam
Je précise tout ça parce qu'il s'agit d'une erreur grossière, même
pour un athée bâté, de croire que le Talmud a été COMPOSE tardivement.
Il a été MIS PAR ECRIT après 135.
Bien que vous ne soyiez pas un âne, vous semblez croire que la
composition est antérieure, or il ne peut avoir été composé
antérieurement.
Il est issu de la loi que "Moïse" a reçu dans le Sinaï, la loi n'est pas
un texte formel qui a été composé, elle existe dans la compréhension
que l'on en a, vous parleriez de la torah je comprendrais mais il
semble que la formulation du talmud date de la période à laquelle il a
été rédigé.
Si vous croyez que c'est un texte qui a simplement été couché par écrit,
sa simple lecture vous démentira. Vous croyez que Dieu a parlé à Moïse
en des mots qui seraient retranscriptibles "tel quel" ( Aziz amène les
olives s'il te plait ) ? Et pourquoi pas avec un accent périgourdin ?
abourick
2005-03-26 14:26:18 UTC
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Post by sham
Post by Sam
il y aurait tout de même 250 000 témoins potentiels à Jérusalem le jour
de la mort de Jésus. Personne n'a jamais mis en avant le fait qu'un seul
de ces témoins ait contredit la thèse des évangiles. Ni les rabbins, ni
les Romains.
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de susciter
d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler vers quelle
date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Ils ont très vite été connus par ceux qui comprenaient l'hébreu. Très vite
aussi par les grécophones puisque les évangiles ont été traduits entre la
mort de Jésus et les années 50 au plus tard. De plus si les juifs étaient si
nombreux à Jérusalem pour la Pâque il est certain qu'ils ont raconté ce qui
s'y était passé le jour de la Pâque ou sa veille (selon que l'on utilise le
calendrier des peroushim ou celui du Temple) à leurs amis, dans les maisons
de réunions ainsi qu'aux nombreux païens qui craignaient Dieu.
Post by sham
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
Des juifs laissant passer un mensonge sur quelque chose qui se serait passé
ou pas passé à Jérusalem sans s'en indigner et le dénoncer ? Et ne gardant
pas la mémoire de ce mensonge ? Tu n'as pas l'air de te rendre compte que
les juifs de l'antiquité n'était pas une tribu de bobos avachis dans
l'athéisme ou le relativisme mais de fervents croyants, s'enflammant
facilement pour tout ce qui touchait à Jérusalem, au Temple, à leur foi.
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Jésus savait lire et écrire. Jean également, de même Paul. Difficile de
donner le pourcentage des lettrés mais il devait être élevé dans le milieu
ethnique juif.
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage de
l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour avoir
des chances de nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat
depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la transmission
des écrits pendant des siècles ?
Mauvaise foi évidente. Commence par prouver le bidonnage avant d'accuser.

abourick
sham
2005-03-26 15:15:20 UTC
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Post by abourick
Post by sham
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de
susciter d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler
vers quelle date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Ils ont très vite été connus par ceux qui comprenaient l'hébreu. Très
vite aussi
"Très vite", ce n'est pas une date.
Vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus, en dehors
de la secte productrice de ces écrits ?

Et merci d'indiquer les sources de tes affirmations.
Post by abourick
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Jésus savait lire et écrire.
Tintin aussi. Il n'est pas question de ça, essaye un peu de suivre !
Post by abourick
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage
de l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour
avoir des chances de nous parvenir, alors que le christianisme,
religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la
transmission des écrits pendant des siècles ?
Mauvaise foi évidente. Commence par prouver le bidonnage avant d'accuser.
N'inverse pas le début et la fin. :-)
A ce stade, le bidonnage est une hypothèse.
Elle ne devrait normalement pas t'empêcher de raisonner.


Sham
abourick
2005-03-26 18:30:00 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Post by sham
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de
susciter d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler
vers quelle date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
Ils ont très vite été connus par ceux qui comprenaient l'hébreu. Très
vite aussi
"Très vite", ce n'est pas une date.
Vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus, en dehors
de la secte productrice de ces écrits ?
Et merci d'indiquer les sources de tes affirmations.
Dans ses traductions et notes des 4 évangiles et de l'apocalypse, ainsi que
dans son enquête de l'apocalypse, Tresmontant montre que les évangiles ont
été écrits en hébreu. La démonstration est immense (6 livres de notes sur sa
traduction des évangiles) et n'a jamais été réfutée. On peut la compléter
par celle de Carmignac.

Dans ce passage d'une lettre de Paul écrite à Timothée l'apôtre réclame des
livres et surtout des parchemins qu'il a laissé chez un disciple :

2 Timothée 4:13 En venant, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas chez
Carpos, ainsi que les livres, surtout les parchemins.

A ton avis qu'est-ce que pouvaient bien être ces parchemins tellement
précieux et que l'on se prêtaient ? C'étaient les évangiles, bien sûrs et
déjà traduits en grec puisque Paul n'évangélise que des grécophones.
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
- combien sachant lire et écrire ?
Jésus savait lire et écrire.
Tintin aussi. Il n'est pas question de ça, essaye un peu de suivre !
Le témoignage des évangiles, que tu récuses, permet d'affirmer que les juifs
savaient lire :

- Jésus, humble artisan galiléen, savait lire et écrire :

Luc 4.17 On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il
trouva le passage où il était écrit:

Jean 8.6-8
6 Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à
l'accuser.
Mais Jésus, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol.
7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: "Que
celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
8 Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.


- Les juifs de cette époque savaient-ils lire et écrire ?

Jean 19.19-20
19 Pilate rédigea aussi un écriteau et le fit placer sur la croix. Il y
était écrit: "Jésus le Nazôréen, le roi des Juifs."
20 Cet écriteau, beaucoup de Juifs le lurent, car le lieu où Jésus fut mis
en croix était proche de la ville, et c'était écrit en hébreu, en latin et
en grec.

C'est ce que semblait penser Pilate et ils lisaient au moins l'hébreu, le
grec
et le latin.

Tu sembles oublier que pour les juifs savoir lire (et écrire) est important
car c'est dans l'accès à la parole de Dieu consignée dans la bible. C'est un
milieu ethnique qui connaît l'écriture depuis au moins 1000 ans quand Jésus
prêche le Royaume des Cieux, qui a trimbalé dans le désert les tables de la
loi puis les rouleaux de la torah et qui a pris l'habitude de noter
scrupuleusement les paroles de ses prophètes. Il ne s'agit pas de Huambisas
du fin fond de l'Amazonie se transmettant leurs mythes oralement. Il s'agit
du peuple du Livre. Quoi d'étonnant dès lors à ce que de nombreux juifs
sachent lire.
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage
de l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour
avoir des chances de nous parvenir, alors que le christianisme,
religion d'Etat depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la
transmission des écrits pendant des siècles ?
Mauvaise foi évidente. Commence par prouver le bidonnage avant d'accuser.
N'inverse pas le début et la fin. :-)
A ce stade, le bidonnage est une hypothèse.
Elle ne devrait normalement pas t'empêcher de raisonner.
Pourquoi retenir le bidonnage comme hypothèse de travail après avoir lu les
longues mises au point de Sam, Valmont ou Iffic ?

Concernant la datation des évangiles :
- comment par exemple des païens de la fin du Ier siècle de notre ère (thèse
des protestants allemands) ou des chrétiens du IVe siècle de notre ère (ta
thèse) auraient pu savoir que leurs pharisiens et les prêtres n'avaient pas
le même calendrier (décalage de 1 jour)
- comment trois siècles après la destruction de Jérusalem des faussaires
chrétiens auraient-ils pu savoir qu'il y avait une piscine (celle des
envoyés) décrite dans les évangiles et dont on a retrouvé très récemment les
vestiges ?

abourick
sham
2005-03-26 19:03:26 UTC
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Post by abourick
Post by sham
"Très vite", ce n'est pas une date.
Vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus, en
dehors de la secte productrice de ces écrits ?
Et merci d'indiquer les sources de tes affirmations.
Dans ses traductions et notes des 4 évangiles et de l'apocalypse,
ainsi que dans son enquête de l'apocalypse, Tresmontant
Là n'est pas la question.
La question est : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement
connus, en dehors de la secte productrice de ces écrits ?

Toujours pas de réponse...
Post by abourick
Le témoignage des évangiles, que tu récuses, permet d'affirmer que les
Certains savaient, d'autres non.
Même en France aujourd'hui, on compte dans les 5 millions d'illettrés.
Post by abourick
Pourquoi retenir le bidonnage comme hypothèse de travail après avoir
lu les longues mises au point de Sam, Valmont ou Iffic ?
Pour l'instant, il est juste question de savoir si des témoins
de rien pouvaient témoigner de ce qu'ils n'avaient pas vu.

Pour songer à témoigner au sujet de quelque chose, il faut déjà être au
courant : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus,
en dehors de la secte productrice de ces écrits ?


Sham
abourick
2005-03-26 21:16:45 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
"Très vite", ce n'est pas une date.
Vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus, en
dehors de la secte productrice de ces écrits ?
Et merci d'indiquer les sources de tes affirmations.
Dans ses traductions et notes des 4 évangiles et de l'apocalypse,
ainsi que dans son enquête de l'apocalypse, Tresmontant
Là n'est pas la question.
La question est : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement
connus, en dehors de la secte productrice de ces écrits ?
Toujours pas de réponse...
Nous savons par les Actes des apôtres que Paul commençait toujours par
prêcher le Christ aux juifs grecs (juifs grécophones) avant de se tourner
vers les païens. Or ce qu'il prêche ce sont les évangiles. Il n'est pas le
seul puisque des juifs chrétiens chassés de Rome croisent sa route. Les
évangiles ont servi à évangéliser. C'est une règle générale chez les juifs :
l'information vient de Dieu qui la communique à son prophète qui lui la
communique aux Hébreux qui la notent scrupuleusement afin de la communiquer
aux générations futures ou à ceux qui sont loin. Les premiers chrétiens ont
suivi exactement la même démarche parce qu'ils étaient juifs. Ils ont noté
les paroles et les actes du Christ pour les diffuser. Le Christ lui-même a
envoyé des évangélisateurs en mission. Les évangiles, ces dossiers de notes
ont d'abord été diffusés en hébreu parmi les premiers chrétiens. Très tôt
ces dossiers de notes ont été traduit en grec pour faire connaître le Messie
aux juifs grecs. Et quand après la mort d'Etienne les païens entrent en
masse dans l'économie de Dieu, les évangiles traduits en grec leurs sont
communiqués par Paul et ses compagnons.
Post by sham
Post by abourick
Le témoignage des évangiles, que tu récuses, permet d'affirmer que les
Certains savaient, d'autres non.
Même en France aujourd'hui, on compte dans les 5 millions d'illettrés.
N'oublie pas que pour les juifs il s'agissait presque d'une obligation
religieuse. Quand le Christ s'adresse à ses contempteurs ou à ses disciples
il leur dit : vous avez lu ou encore il est écrit. Pour un juif savoir lire
c'est avoir accès à ce qu'il y a de plus précieux au monde, la parole et
l'oeuvre de Dieu consignée dans la torah et les prophètes.
Post by sham
Post by abourick
Pourquoi retenir le bidonnage comme hypothèse de travail après avoir
lu les longues mises au point de Sam, Valmont ou Iffic ?
Pour l'instant, il est juste question de savoir si des témoins
de rien pouvaient témoigner de ce qu'ils n'avaient pas vu.
Pour songer à témoigner au sujet de quelque chose, il faut déjà être au
courant : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement connus,
en dehors de la secte productrice de ces écrits ?
Les Actes témoignent de la rencontre de Paul avec les juifs grecs. Il est
certain que le christianisme s'est répandu comme une traînée de poudre parmi
les juifs judéens et galiléens d'abord avant de passer aux juifs grecs puis
aux païens. Les évangiles furent connus de tous les chrétiens, quelle que
soit leur origine et de nombreux juifs qui entendirent les prédications de
Paul ou des apôtres pour les juifs de terre sainte.

abourick
sham
2005-03-26 21:45:22 UTC
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Post by abourick
Nous savons par les Actes des apôtres que Paul commençait toujours par
prêcher le Christ aux juifs grecs (juifs grécophones) avant de se
tourner vers les païens. Or ce qu'il prêche ce sont les évangiles.
Ce que Paul prêche, c'est son "évangile" à lui, tandis que d'autre prêchent
celui d'Appolos...

Mais il est question ici des évangiles dits canoniques, et des passages
évoquant une crucifixion à Jérusalem, à la veille de la Paque de l'année
30.

Paul ne parle jamais de ça.

Je te rappelle la question qui m'intéresse, et que tu sembles bien vite
perdre de vue : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement
connus, en dehors de la secte productrice de ces écrits ?


Sham
abourick
2005-03-27 01:37:26 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Nous savons par les Actes des apôtres que Paul commençait toujours par
prêcher le Christ aux juifs grecs (juifs grécophones) avant de se
tourner vers les païens. Or ce qu'il prêche ce sont les évangiles.
Ce que Paul prêche, c'est son "évangile" à lui, tandis que d'autre prêchent
celui d'Appolos...
Apollos fut un compagnon de Paul. Il était disciple de Jean, le Baptiste,
mais enseignait presque la même chose que Paul. Il a complété sa formation
avec des chrétiens juifs romains.
Post by sham
Mais il est question ici des évangiles dits canoniques, et des passages
évoquant une crucifixion à Jérusalem, à la veille de la Paque de l'année
30.
Paul ne parle jamais de ça.
1 Corinthiens 5.7-8

7 Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque vous
êtes des azymes. Car notre pâque, le Christ, a été immolée.
8 Ainsi donc, célébrons la fête, non pas avec du vieux levain, ni un levain
de malice et de méchanceté, mais avec des azymes de pureté et de vérité.

Ce qui prouve d'ailleurs que Paul était un docteur pharisien (le même
calendrier que son rabbi Gamaliel et que tous les pharisiens)
Post by sham
Je te rappelle la question qui m'intéresse, et que tu sembles bien vite
perdre de vue : vers quelle date les évangiles ont-ils été largement
connus, en dehors de la secte productrice de ces écrits ?
Je conteste les termes de "secte productrice". Les évangiles n'ont pas été
produits par une secte mais sont la trace écrite de l'enseignement de Jésus.

Les évangiles étaient largement connus puisqu'il eut des émeutes à cause de
leur prédication par Paul. Dans les années 50-60 les grecs païens de ce qui
est aujourd'hui l'Anatolie et la Grèce avaient entendu Paul et ses
compagnons. Paul s'est même adressé aux philosophes athéniens.

abourick
sham
2005-03-27 21:03:18 UTC
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Post by abourick
Post by sham
Mais il est question ici des évangiles dits canoniques, et des
passages évoquant une crucifixion à Jérusalem, à la veille de la
Paque de l'année 30.
Paul ne parle jamais de ça.
1 Corinthiens 5.7-8
7 Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque
vous êtes des azymes. Car notre pâque, le Christ, a été immolée.
8 Ainsi donc, célébrons la fête, non pas avec du vieux levain, ni un
levain de malice et de méchanceté, mais avec des azymes de pureté et
de vérité.
Voilà.
Ici, le Christ de Paul - figure spirituelle - est assimilé à la pâque.

Aucune allusion au Jésus des évangiles, qui aurait été crucifié à la
veille de la Pâque de l'année 30.

Rien qui soit de nature à susciter une quelconque réaction chez un
éventuel lecteur de Paul qui aurait été présent à Jérusalem
lors de cette fête de la Paque de l'année 30.


Sham
abourick
2005-03-28 00:18:44 UTC
Permalink
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
Mais il est question ici des évangiles dits canoniques, et des
passages évoquant une crucifixion à Jérusalem, à la veille de la
Paque de l'année 30.
Paul ne parle jamais de ça.
1 Corinthiens 5.7-8
7 Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque
vous êtes des azymes. Car notre pâque, le Christ, a été immolée.
8 Ainsi donc, célébrons la fête, non pas avec du vieux levain, ni un
levain de malice et de méchanceté, mais avec des azymes de pureté et
de vérité.
Voilà.
Ici, le Christ de Paul - figure spirituelle - est assimilé à la pâque.
Aucune allusion au Jésus des évangiles, qui aurait été crucifié à la
veille de la Pâque de l'année 30.
Rien qui soit de nature à susciter une quelconque réaction chez un
éventuel lecteur de Paul qui aurait été présent à Jérusalem
lors de cette fête de la Paque de l'année 30.
Tu plaisantes ! Il donne la signification spirituelle d'un fait réel dont il
donne la date.


Voici les références pour la mention de la croix dans les Actes et les
lettres apostoliques :

Actes 2:23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la
prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix
par la main des impies,
1 Corinthiens 1:17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer
l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite
à néant la croix du Christ.
1 Corinthiens 1:18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux
qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance
de Dieu.
Galates 3:1 O Galates sans intelligence, qui vous a ensorcelés? A vos yeux
pourtant ont été dépeints les traits de Jésus Christ en croix.
Galates 5:11 Quant à moi, frères, si je prêche encore la circoncision,
pourquoi suis-je encore persécuté? C'en est donc fini du scandale de la
croix!
Galates 6:12 Des gens désireux de faire bonne figure dans la chair, voilà
ceux qui vous imposent la circoncision, à seule fin d'éviter la persécution
pour la croix du Christ.
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la croix de
notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié pour moi et de
moi un crucifié pour le monde.
Ephésiens 2:16 et les réconcilier avec Dieu, tous deux en un seul Corps,
par la Croix: en sa personne il a tué la Haine.
Philippiens 2:8 il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort à la
mort sur une croix.
Philippiens 3:18 Car il en est beaucoup, je vous l'ai dit souvent et je le
redis aujourd'hui avec larmes, qui se conduisent en ennemis de la croix du
Christ:
Colossiens 1:20 et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi
bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa
croix.
Colossiens 2:14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la
cédule de notre dette, qui nous était contraire; il l'a supprimée en la
clouant à la croix.
Hébreux 12:2 fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la
perfection, Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura une
croix , dont il méprisa l'infamie, et qui est assis désormais à la droite du
trône de Dieu.


Références pour crucifié, crucifient :

Actes 2:36 Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude: Dieu
l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié."
Actes 4:10 sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël: c'est
par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié ,
et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que
cet homme se présente guéri devant vous.
Romains 6:6 comprenons-le, notre vieil homme a été crucifié avec lui, pour
que fût réduit à l'impuissance ce corps de péché, afin que nous cessions d'être
asservis au péché.
1 Corinthiens 1:13 Le Christ n'est-il pas divisé? Serait-ce Paul qui a été
crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été
baptisés?
1 Corinthiens 1:23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour
les Juifs et folie pour les païens,
1 Corinthiens 2:2 Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus
Christ, et Jésus Christ crucifié.
1 Corinthiens 2:8 celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue-s'ils l'avaient
connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire-
2 Corinthiens 13:4 Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse,
mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes
faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de
Dieu à votre égard.
Galates 2:19 En effet, par la Loi je suis mort à la Loi afin de vivre à
Dieu: je suis crucifié avec le Christ;
Galates 5:24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la
chair avec ses passions et ses convoitises.
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la croix de
notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié pour moi et de
moi un crucifié pour le monde.

Hébreux 6:6 et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois
en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le
Fils de Dieu et le bafouent publiquement.


Paul prêche la crucifixion et en donne la date.

abourick



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sham
2005-03-28 21:20:30 UTC
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Post by abourick
Post by sham
Rien qui soit de nature à susciter une quelconque réaction chez un
éventuel lecteur de Paul qui aurait été présent à Jérusalem
lors de cette fête de la Paque de l'année 30.
Tu plaisantes ! Il donne la signification spirituelle d'un fait réel
dont il donne la date.
Absolument pas.
Quand il dit "le Christ, notre pâque", il assimile spirituellement
son symbole du Christ à une figure de sacrifice.

Aucun rapport avec une quelconque référence à la fête de pâque
à Jérusalem en l'an 30.

Rien qui soit de nature à susciter une quelconque réaction chez un
éventuel lecteur de Paul qui aurait été présent à Jérusalem
lors de cette fête de la Pâque de l'année 30.
Post by abourick
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la
croix de notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié
pour moi et de moi un crucifié pour le monde.
Il nageait visiblement en pleine allégorie...

Et tout cela ne nous dit toujours pas à quelle époque les évangiles
ont été largement diffusés et connus.


Sham
Goret Neuneu
2005-03-28 21:31:07 UTC
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Post by sham
Post by abourick
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la
croix de notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié
pour moi et de moi un crucifié pour le monde.
Il nageait visiblement en pleine allégorie...
;)
A la suite d'une faute d'inattention, vous avez caviardé toutes les
autres citations du message auquel vous répondez.
Post by sham
Et tout cela ne nous dit toujours pas à quelle époque les évangiles
ont été largement diffusés et connus.
En effet, mais je doute que cela vous intéresse.
Ce que cela nous dit par contre c'est qu'on peut nier l'existence de
n'importe quel personnage historique simplement en divisant les écrits
de l'époque en trois:

1) Les témoignages favorables à ce personnage. Ils sont par essence
suspect: on les élimine.
2) Les écrits qui évoquent le personnage. Ils ont été sans doute
trafiqués par les zélateurs: on les élimine.
3) Les écrits qui n'évoquent pas le personnage sont à conserver.

Ne restent que des écrits qui n'évoquent pas le personnage, c'est donc
que celui-ci n'a pas existé, CQFD.

Utiliser ce qu'on veut démontrer pour le démontrer, c'est une démarche
non scientifique.
--
G2N
Tète de l'art.
sham
2005-03-28 21:44:48 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Post by abourick
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la
croix de notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié
pour moi et de moi un crucifié pour le monde.
Il nageait visiblement en pleine allégorie...
;)
A la suite d'une faute d'inattention, vous avez caviardé toutes les
autres citations du message auquel vous répondez.
Pourquoi irais-je recopier les passages auxquels
je ne réponds pas, peux-tu me le dire ?

Et puis-je connaître ta définition du verbe "caviarder" ?
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Et tout cela ne nous dit toujours pas à quelle époque les évangiles
ont été largement diffusés et connus.
En effet, mais je doute que cela vous intéresse.
Tu as l'excuse d'un séjour à Rome, et tu n'es pas au courant.
Ce n'est pas grave.

Quand tu te seras mis au courant, je parie que tu éviteras toi aussi
soigneusement de nous dire vers quelle date les évangiles ont été
largement diffusés et connus, en dehors du groupe qui a produit
ces textes.
Post by Goret Neuneu
1) Les témoignages favorables à ce personnage. Ils sont par essence
suspect: on les élimine.
Bien au contraire, puisque je cherche ici vainement à savoir
vers quelle date les évangiles ont été *largement diffusés et connus*
(je ne parle pas de la date de rédaction, hein !)


Sham
Goret Neuneu
2005-03-28 22:01:00 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Goret Neuneu
A la suite d'une faute d'inattention, vous avez caviardé toutes les
autres citations du message auquel vous répondez.
Pourquoi irais-je recopier les passages auxquels
je ne réponds pas, peux-tu me le dire ?
Pour éviter d'avoir l'air de sélectionner celui qui vous plaît, pardi !
Post by sham
Et puis-je connaître ta définition du verbe "caviarder" ?
CAVIARDER, verbe trans.
- Fam. Supprimer en biffant à l'encre noire les passages d'un écrit
interdits par la censure.
- Supprimer spontanément certains passages d'un texte (cf. Lar. 20e).

(http://atilf.atilf.fr/tlf.htm)
Post by sham
Post by Goret Neuneu
En effet, mais je doute que cela vous intéresse.
Tu as l'excuse d'un séjour à Rome, et tu n'es pas au courant.
Ce n'est pas grave.
C'est vrai.
Post by sham
Quand tu te seras mis au courant, je parie que tu éviteras toi aussi
soigneusement de nous dire vers quelle date les évangiles ont été
largement diffusés et connus, en dehors du groupe qui a produit
ces textes.
J'éviterai d'autant plus que je n'en sais absolument rien.
Post by sham
Post by Goret Neuneu
1) Les témoignages favorables à ce personnage. Ils sont par essence
suspect: on les élimine.
Bien au contraire, puisque je cherche ici vainement à savoir
vers quelle date les évangiles ont été *largement diffusés et connus*
(je ne parle pas de la date de rédaction, hein !)
C'est dommage, vous avez *caviardé* les points 2) et 3). ;)
--
G2N
Tète de l'art.
sham
2005-03-28 22:11:14 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Pourquoi irais-je recopier les passages auxquels
je ne réponds pas, peux-tu me le dire ?
Pour éviter d'avoir l'air de sélectionner celui qui vous plaît, pardi !
Je sélectionne uniquement les passages auxquels je réponds. Pas toi ?
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Et puis-je connaître ta définition du verbe "caviarder" ?
CAVIARDER, verbe trans.
- Fam. Supprimer en biffant à l'encre noire les passages d'un écrit
interdits par la censure.
- Supprimer spontanément certains passages d'un texte (cf. Lar. 20e).
(http://atilf.atilf.fr/tlf.htm)
Sur Usenet, on appelle cela quoter correctement,
et pas comme un gor^M^M^M wappiti à poil dur.
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Quand tu te seras mis au courant, je parie que tu éviteras toi aussi
soigneusement de nous dire vers quelle date les évangiles ont été
largement diffusés et connus, en dehors du groupe qui a produit
ces textes.
J'éviterai d'autant plus que je n'en sais absolument rien.
Rassures-toi, tu n'es pas seul. Aucun chrétien n'est au courant.
C'est un mystère.

(je zappe le cas d'abourrick qui nous affirme que les évangiles
ont été largement diffusés au moment même où Jésus aurait été vivant)
Post by Goret Neuneu
Post by sham
Post by Goret Neuneu
1) Les témoignages favorables à ce personnage. Ils sont par essence
suspect: on les élimine.
Bien au contraire, puisque je cherche ici vainement à savoir
vers quelle date les évangiles ont été *largement diffusés et connus*
(je ne parle pas de la date de rédaction, hein !)
C'est dommage, vous avez *caviardé* les points 2) et 3). ;)
Les lecteurs qui s'intéressent à ces points peuvent se référer
à ton message, et y répondre s'ils y voient un intérêt. Non ?

Sham
Goret Neuneu
2005-03-29 18:12:04 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Goret Neuneu
Pour éviter d'avoir l'air de sélectionner celui qui vous plaît, pardi !
Je sélectionne uniquement les passages auxquels je réponds. Pas toi ?
Le hic c'est que vous sélectionnez une citation, parmi de nombreuses
autres, pour appuyer un propos qui ne s'applique pas à toutes les
autres. C'est ce qui laisse penser que vous êtes le Pasqua du découpage
postal. ;)
Post by sham
Post by Goret Neuneu
CAVIARDER, verbe trans.
- Fam. Supprimer en biffant à l'encre noire les passages d'un écrit
interdits par la censure.
- Supprimer spontanément certains passages d'un texte (cf. Lar. 20e).
(http://atilf.atilf.fr/tlf.htm)
Sur Usenet, on appelle cela quoter correctement,
et pas comme un gor^M^M^M wappiti à poil dur.
Oh ben non, pas la cenSSure quand même, vous n'y pensez pas ! Ce serait
*mal*.

[...]
Post by sham
Les lecteurs qui s'intéressent à ces points peuvent se référer
à ton message, et y répondre s'ils y voient un intérêt. Non ?
Voui, évidemment, mais c'est l'ensemble de ces points qui pointent un
problème dans votre raisonnement. Citer le premier sans les autres
enlève toute cohérence à mon argumentation.

Vous considérez la conclusion à laquelle vous voulez arriver (="Jésus
n'a jamais existé") comme un argument servant à démontrer cette même
conclusion. Par exemple, vous écartez /a priori/ le témoignage des
évangélistes. Pourquoi ? Par principe. Une démarche d'investigation
scientifique supposerait au moins qu'on les étudie avant de les écarter
éventuellement, mais pour des motifs relevant du fond et non des préjugés.

Indépendamment du fond des témoignages, votre technique peut, je le
répète, être utilisée pour douter de l'existence de n'importe quel
personnage historique.

En outre, vous prétendez à la fois:
- que les passages de Josèphe qui parlent du Christ, aurait été ajoutés
par des copistes chrétiens.
- que le fait que Philon ne parle pas du Christ montre que celui-ci n'a
pas existé. Or les textes de Philon nous sont également parvenus *via
des copistes chrétiens*. Le fait qu'on n'y trouve pas mention du Christ
invalide votre argument sur de prétendus ajouts dans les textes de Josèphe.
--
G2N
Tète de l'art.
jr
2005-03-29 18:19:18 UTC
Permalink
Post by Goret Neuneu
- que les passages de Josèphe qui parlent du Christ, aurait été
ajoutés par des copistes chrétiens.
- que le fait que Philon ne parle pas du Christ montre que celui-ci
n'a pas existé. Or les textes de Philon nous sont également parvenus
*via des copistes chrétiens*. Le fait qu'on n'y trouve pas mention du
Christ invalide votre argument sur de prétendus ajouts dans les textes
de Josèphe.
Ça prouve tout simplement que les copistes chrétiens sont nuls.
--
jr
Clanche de Bastille
2005-03-29 19:04:53 UTC
Permalink
Post by jr
Ça prouve tout simplement que les copistes chrétiens sont nuls.
À l'improbable Dieu ne plût s'ils n'eussent été que nuls...
Sam
2005-03-28 09:16:48 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by sham
Post by abourick
Post by sham
Mais il est question ici des évangiles dits canoniques, et des
passages évoquant une crucifixion à Jérusalem, à la veille de la
Paque de l'année 30.
Paul ne parle jamais de ça.
1 Corinthiens 5.7-8
7 Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque
vous êtes des azymes. Car notre pâque, le Christ, a été immolée.
8 Ainsi donc, célébrons la fête, non pas avec du vieux levain, ni un
levain de malice et de méchanceté, mais avec des azymes de pureté et
de vérité.
Voilà.
Ici, le Christ de Paul - figure spirituelle - est assimilé à la pâque.
Aucune allusion au Jésus des évangiles, qui aurait été crucifié à la
veille de la Pâque de l'année 30.
Rien qui soit de nature à susciter une quelconque réaction chez un
éventuel lecteur de Paul qui aurait été présent à Jérusalem
lors de cette fête de la Paque de l'année 30.
Tu plaisantes ! Il donne la signification spirituelle d'un fait réel dont
il donne la date.
Voici les références pour la mention de la croix dans les Actes et les
Actes 2:23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et
la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la
croix par la main des impies,
1 Corinthiens 1:17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais
annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit
pas réduite à néant la croix du Christ.
1 Corinthiens 1:18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux
qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance
de Dieu.
Galates 3:1 O Galates sans intelligence, qui vous a ensorcelés? A vos
yeux pourtant ont été dépeints les traits de Jésus Christ en croix.
Galates 5:11 Quant à moi, frères, si je prêche encore la circoncision,
pourquoi suis-je encore persécuté? C'en est donc fini du scandale de la
croix!
Galates 6:12 Des gens désireux de faire bonne figure dans la chair, voilà
ceux qui vous imposent la circoncision, à seule fin d'éviter la
persécution pour la croix du Christ.
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la croix
de notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié pour moi
et de moi un crucifié pour le monde.
Ephésiens 2:16 et les réconcilier avec Dieu, tous deux en un seul Corps,
par la Croix: en sa personne il a tué la Haine.
Philippiens 2:8 il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort à la
mort sur une croix.
Philippiens 3:18 Car il en est beaucoup, je vous l'ai dit souvent et je
le redis aujourd'hui avec larmes, qui se conduisent en ennemis de la croix
Colossiens 1:20 et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi
bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa
croix.
Colossiens 2:14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la
cédule de notre dette, qui nous était contraire; il l'a supprimée en la
clouant à la croix.
Hébreux 12:2 fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la
perfection, Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura
une croix , dont il méprisa l'infamie, et qui est assis désormais à la
droite du trône de Dieu.
Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié."
c'est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez
crucifié , et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par
nul autre que cet homme se présente guéri devant vous.
Romains 6:6 comprenons-le, notre vieil homme a été crucifié avec lui,
pour que fût réduit à l'impuissance ce corps de péché, afin que nous
cessions d'être asservis au péché.
1 Corinthiens 1:13 Le Christ n'est-il pas divisé? Serait-ce Paul qui a
été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été
baptisés?
1 Corinthiens 1:23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale
pour les Juifs et folie pour les païens,
1 Corinthiens 2:2 Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus
Christ, et Jésus Christ crucifié.
1 Corinthiens 2:8 celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue-s'ils
l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la
Gloire-
2 Corinthiens 13:4 Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse,
mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes
faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de
Dieu à votre égard.
Galates 2:19 En effet, par la Loi je suis mort à la Loi afin de vivre à
Dieu: je suis crucifié avec le Christ;
Galates 5:24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la
chair avec ses passions et ses convoitises.
Galates 6:14 Pour moi, que jamais je ne me glorifie sinon dans la croix
de notre Seigneur Jésus Christ, qui a fait du monde un crucifié pour moi
et de moi un crucifié pour le monde.
Hébreux 6:6 et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois
en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le
Fils de Dieu et le bafouent publiquement.
On pourrait aussi citer les passages suivants, qui mentionnent Pilate :

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son
serviteur Jésus que vous, vous avez livré et que vous avez renié devant
Pilate, alors qu'il était décidé à le relâcher. (Ac 3,13)

Oui vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint
serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations
païennes et les peuples d'Israël (Ac 4,27)

Sans trouver en lui aucun motif de mort, ils l'ont condamné et ont demandé à
Pilate de le faire périr. (Ac 13,28)

Je t'en prie devant Dieu qui donne la vie à toutes choses et devant le
Christ Jésus qui, sous Ponce Pilate, a rendu son beau témoignage (1Tim 6,13)

Sham-le-bluffeur-inculte-qui-ne-veut-pas-qu'on-lui-fasse-de-reproches a
encore brillé.

<< Aucune allusion au Jésus des évangiles, qui aurait été crucifié à la
veille de la Pâque de l'année 30. >>
Post by abourick
Paul prêche la crucifixion et en donne la date.
abourick
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Valmont
2005-03-29 11:41:05 UTC
Permalink
Post by sham
Post by Sam
il y aurait tout de même 250 000 témoins potentiels à Jérusalem le jour
de la mort de Jésus. Personne n'a jamais mis en avant le fait qu'un seul
de ces témoins ait contredit la thèse des évangiles. Ni les rabbins, ni
les Romains.
- combien de survivants quand les textes intitulés "évangiles"
ont été largement connus, et donc potentiellement capables de susciter
d'éventuelles réactions ? (à propos, peux-tu nous rappeler vers quelle
date ces "évangiles" ont été largement connus ?)
- combien de suffisamment motivés, pour une raison ou pour une autre,
pour faire part de leur non-témoignage ? et à qui ?
- combien sachant lire et écrire ?
- combien d'expressions de tels non-témoignage, révélant le bidonnage de
l'histoire évangélique, auraient pu être copiés et recopiés pour avoir
des chances de nous parvenir, alors que le christianisme, religion d'Etat
depuis le IV° siècle, a détenu le monopole de la transmission
des écrits pendant des siècles ?
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
Toujours aussi nul, le sham. Incapable d'apporter le moindre
argument pour etayer sa thèse, il tente le jeu de questions hors
sujet !

Vous n'avez pour permettre de douter de l'éxistence de Jésus,
quet votre conviction personnelles que tous les chrétiens sont,
ont toujours été, et seront toujours, des menteurs, des voleurs
et des criminels.

Et que donc tout est truqué, on nous cache tout on nous dit
rien.

Tous vos propos sont dictés par cette croyance irrationelle
et vous font croire à votre théorie du complot.



V.
Harpo
2005-03-29 11:54:53 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by sham
Essaye donc de répondre clairement à ces simples questions,
en évitant si cela t'est possible, tes insultes habituelles.
Toujours aussi nul, le sham. Incapable d'apporter le moindre
argument pour etayer sa thèse, il tente le jeu de questions hors
sujet !
Pourquoi éludez-vous les questions en vous lançant dans des attaques ad
hominem ?
C'est une spécialité locale, chez vous ?
--
Patrick
http://patrick.davalan.free.fr/
Valmont
2005-03-29 16:47:46 UTC
Permalink
Post by Harpo
Pourquoi éludez-vous les questions en vous lançant dans des attaques ad
hominem ?
Je n'élude rien du tout. Tout est vide. Les questions
n'ont AUCUN rapport direct avec le sujet. Sham ne cherche
qu'à nous faire perdre du temps et à faire de la pub pour
sa phobie bien malsaine. Je commence à me lasser d'avoir à
répondre sur Tintin et Milou, Guillaume Tell, Karl Marx,
la vierge Marie, Astérix, David Koresh, ou Penny Brown,
etc... qui semblent être les seuls arguments de Sham en
la matière. Désolé d'avoir démystifié votre gourou.
Post by Harpo
C'est une spécialité locale, chez vous ?
Pour paraphraser les évangiles, au lieu de chercher une
paille imaginaire dans mon oeuil, vous ferez mieux de regarder
la poutre réelle du votre. J'ai toujours répondu aux objections
que l'on me présentait, si tant est qu'elles existaient, quitte
parfois à y passer du temps. Vous n'avez rien apporté au débat,
en dehors d'un persiflage qui n'est à même d'intéresser que
les membres de votre fan club.




V.
Harpo
2005-03-29 19:05:33 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by Harpo
Pourquoi éludez-vous les questions en vous lançant dans des attaques
ad hominem ?
Je n'élude rien du tout. Tout est vide. Les questions
n'ont AUCUN rapport direct avec le sujet.
Et c'est pour cette raison que vous ne voulez pas y répondre ?
Post by Valmont
Pour paraphraser les évangiles, au lieu de chercher une
paille imaginaire dans mon oeuil, vous ferez mieux de regarder
la poutre réelle du votre.
Avez-vous déjà pensé que Jésus Christ n'est pas nécessairement venu pour
que vous puissiez jetter ses paroles à la tête des autres mais qu'il
est possible qu'il ait enseigné pour que nous regardions d'abord en
nous-même ?
Post by Valmont
J'ai toujours répondu aux objections
que l'on me présentait, si tant est qu'elles existaient, quitte
parfois à y passer du temps. Vous n'avez rien apporté au débat,
en dehors d'un persiflage qui n'est à même d'intéresser que
les membres de votre fan club.
J'ai un fan club ? quelle désolante nouvelle, je vais devoir signer des
autographes.

A propos ...
--
Patrick
http://patrick.davalan.free.fr/
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