Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 23 _ Un christianisme sans Jesus ?
(trop ancien pour répondre)
Sam
2005-03-22 07:33:27 UTC
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Bonjour à tous.

Comme chacun le sait, Chret06 et le Professeur Enrico Riboni ne croient pas
à l'existence de Jésus.
Que pouvons-nous savoir de lui ?
Il va de soi que les meilleurs documents que nous ayons sur la vie de Jésus
sont ceux contenus dans le Nouveau Testaments, mais pour les athées bâtés,
tout témoignage chrétien est mensonger par définition.
Je ne les utiliserai donc pas pour trancher le débat, pas plus que les
textes juifs non chrétiens, moins utiles, mais tout de même très riches
d'enseignements sur la personnalité et la vie de Jésus. Cela fera l'objet
d'autres chroniques.
Je vais me contenter des textes romains, et encore, uniquement de ceux dont
j'ai parlé (Tacite - C&E N°19, Suetone et l'inscription de Nazareth - C&E
N°21 et Pline le Jeune et Trajan - C&E N°22)
A propos de Pline, Riboni explique sur son site :

<< Or, cette correspondance prouve bien l'existence de la secte 3-4
générations après celle du supposé Jésus (elle date de 112), mais pas
l'existence historique de ce dernier. >>
http://www.christianisme.ch/atheisme.htm

C'est aussi ce qu'il avançait comme argument dans une de ses réponses à ma
dernière chronique. La question que j'entends traiter est donc : "peut-il y
avoir des chrétiens sans Jésus-Christ ?"
En d'autres termes, est-il possible qu'un groupe de personnes se soient dit
: "Tiens ! Si on inventait une religion en créant de toutes pièces un Jésus
imaginaire ?"
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol, mais examinons-la tout de même.
Elle se heurte à différentes objections, même en s'en tenant aux seuls
auteurs romains, qui trouvent grâce aux yeux des athées bâtés :

1) La lettre de Pline date de 112, mais Pline écrit :
<< D'autres [chrétiens], dont le nom avait été donné par un dénonciateur,
dirent qu'ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu'ils ne l'étaient pas,
qu'ils l'avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l'être, les uns
depuis trois ans, d'autres depuis plus d'années encore, quelques-uns même
depuis vingt ans. >>
Donc, il y avait des Chrétiens en Bithynie avant 92. Tacite les mentionne en
64 à Rome (incendie de Neron), et Suetone en 49 (expulsion des Chrétiens de
Rome par Claude).
Il est donc clair, même en ne se fondant que sur des textes romains, que
l'existence des chrétiens est avérée à une époque où des témoins directs
étaient encore vivants.

2) En dehors des témoins vivants, sources de contestation possibles, il y a
les archives impériales. J'ai déjà indiqué que Tacite et Suetone les ont
utilisées (C&E N° 19 et 21)
Quant à Pline, s'il avoue une certaine ignorance des pratiques judiciaires
concernant les Chrétiens, il les mentionne comme étant bien connus, et
Trajan, qui lui répond, disposait, lui, bien évidemment, d'un libre accès
aux archives.

3) L'histoire a-t-elle pu être inventée par un petit groupe de farfelus, qui
auraient bénéficié de l'absence de moyens de communication, pour abuser les
foules ?
Les athées bâtés qui avancent ce genre d'arguments, implicitement ou
explicitement, ne connaissent rien desdits moyens de communication.

a/ La poste existait. Les courriers officiels voyageaient sans problème à
une vitesse de 100 milles par jour (environ 150 km), quel que soit l'état
des routes (Gibbon "Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain" t.
1 éd. Bouquins/Robert Laffont p.38)
Les particuliers, la femme de Pline le Jeune par exemple (X,121 & 122)
pouvaient même utiliser ce moyen de transport, bien que cela ne soit pas
leur fonction.

b/ La navigation sur la Mare Nostrum était beaucoup plus rapide encore.
Gibbon (même page) indique qu'on pouvait aller de Rome à Gibraltar en 7
jours, et à Alexandrie en 9 ou 10 jours. Carsten Peter Thiede mentionne un
"paquebot-poste" qui mit 3 jours à faire le trajet Rome-Alexandrie, et un
autre qui en mit 5 de Corinthe à Puteoli ("Jésus selon Matthieu" éd.
François-Xavier de Guibert p. 109)
A la lumière de ce qui précède, je ne pense pas que les PTT modernes
puissent donner beaucoup de leçons à leurs prédécesseurs romains.

c/ Flavius Josephe mentionne plusieurs exemples de délégations de Judéens
venant à Rome. Par exemple, "Guerre" II,8 "Antiquités" XVIII,10, etc. Il y
avait aussi des voyageurs plus anodins, notamment les pèlerins dont je parle
plus bas, et les commerçants.

d/ Mentionnons pour mémoire l'utilisation des pigeons voyageurs. Bien que ce
mode de communication n'a sans doute joué aucun rôle dans la diffusion du
christianisme, il pouvait servir à opérer des vérifications rapides.

4) L'élément central de la doctrine chrétienne, le point culminant des
évangiles et de la vie de Jésus réside dans la crucifixion et la
résurrection.
Cet événement est survenu durant les festivités de la Pâque juive, à
Jérusalem. La Pâque était une des trois fêtes à pèlerinage des Hébreux (avec
Chavouot et Soukkot). Durant la Pâque (Pessah), les Hébreux montaient à
Jérusalem de tout le bassin méditerranéen, et y restaient 7 jours (voir par
exemple "Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme" éd. Bouquin/Robert Laffont
p. 776)
Le nombre de pèlerins durant cette période était donc considérable. Flavius
Josephe avance le chiffre de 2 556 000 personnes. ("Guerre" VI,45). Ce
chiffre est parfois jugé impossible, la ville de Jérusalem ne semblant pas
pouvoir héberger plus de 100 000 personnes en temps normal, mais Josephe
explique que le gouverneur Cestius, voulant faire connaître à Néron le
nombre d'Hébreux dans l'Empire, avaient demandé aux sacrificateurs de
compter les bêtes immolées. Il y en eut 255 600, et en supposant 10
consommateurs par bête abattue, on obtint le chiffre de Josephe.
L'épisode de la Pentecôte montre bien la diversité des peuples :

<< Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la
Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le
territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome,
Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler
dans nos langues des merveilles de Dieu ? >> (Ac II,9-11)

L'esplanade du Temple était remplie de ces pèlerins. Sa superficie était de
144 000 m2. A titre de comparaison, celle de Notre-Dame de Paris est de 6240
m2. (Jacqueline Genot-Bismuth "Un homme nommé Salut" éd. François-Xavier de
Guibert p.154)

Jésus n'a pas été jeté dans un puits, il a été crucifié au vu et au su de
tous. C'était d'ailleurs volontaire, de la part des Romains, afin que le
châtiment ait valeur d'exemple.
La scène des pèlerins d'Emmaüs montre bien que personne ne pouvait ignorer
ce qui s'était passé ce jour-là :

<< Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route
avec eux. Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Il leur dit :
De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes ?
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit : Es-tu le seul qui, séjournant à
Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ? >> (Lc 24 15-18)

Comment un faussaire, inventant un faux Jésus, aurait-il pu imaginer une
scène aussi facilement vérifiable qu'une crucifixion, en plus à Jérusalem,
et de surcroît pendant les festivités de la Pâque ?
C'est tout simplement grotesque.
(N'oublions pas à ce sujet les témoignages de Tacite et de l'inscription de
Nazareth)

Or, personne à cette époque, ni au cours des siècles suivants n'a contesté
l'existence de Jésus. Ni les Juifs non Chrétiens, ni les Romains, ni
personne. Pourquoi, alors qu'il était si facile de trouver des témoignages ?
D'éventuels faussaires donnaient des verges pour se faire battre, que
personne n'a utilisées.

5) Mais il y a plus grave pour les thèses révisionnistes de Chret06 et
d'Enrico Riboni : les évangélistes et les premiers propagateurs de la
doctrine chrétienne ont aussi donné de vraies verges pour se faire battre,
et celles-ci ont été utilisées :

<< Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire,
quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore
l'autre >> Mt 5,39 (& Lc 6,29)

<< Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de
moi. >> Mt 10,38 (& Lc 14,27)

<< Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir à ma suite,
qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. >>
Mt 16,24 (& Mc 8,34 - Lc 9,23)

<< Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. Dans le
monde vous aurez à souffrir. (...) >> Jn 16,33

Etc.
Je veux bien qu'on envisage le fait que Mahomet n'ait pas existé, et que son
personnage ait été inventé pour galvaniser les pillards arabes, mais qui
avait intérêt à inventer un Jésus, appelant au martyr ? Et pourquoi
l'aurait-on suivi ? Car, ne l'oublions pas, Tacite, Pline le Jeune, et dans
une moindre mesure Suetone, témoignent qu'il en fut bien ainsi. Les premiers
Chrétiens ont été persécutés pour témoigner que ce qu'ils disaient reposait
sur des témoignages fiables.
Quel aurait été l'intérêt de faussaires créant une religion disant entre
autres choses :

<< Les ayant appelés près de lui, Jésus dit : Vous savez que les chefs des
nations dominent sur elles en maîtres et que les grands leur font sentir
leur pouvoir. Il n'en doit pas être ainsi parmi vous : au contraire, celui
qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur, et celui qui
voudra être le premier d'entre vous, sera votre esclave. >> Mt 20,25-27

<< Il leur dit : Ne prenez rien pour la route, ni bâton, ni besace, ni pain,
ni argent; n'ayez pas non plus chacun deux tuniques. >> Lc 10,3

Sont-ce là des discours qu'on invente pour recruter ?
Je l'ai déjà dit : les apôtres, à l'exception de Judas, et peut-être de
Jean, sont tous morts martyrs. Aucun ne s'est enrichi. Ils ont vécu comme
des vagabonds jusqu'à leur mort, et beaucoup d'autres Chrétiens moins connus
aussi. J'aimerais bien qu'on m'explique leurs motivations, si ce n'était pas
leur souci de témoigner.

6) Les occidentaux du XXIème siècle ne se rendent pas bien compte de la
cohésion extraordinaire du peuple juif, sur le plan religieux. La religion
juive au premier siècle régissait tous les aspects de la vie du peuple juif
(politique, culturel, économique, social, et bien sûr, religieux)
Rappelons que de tous les peuples antiques du bassin méditerranéen, ils sont
le seul peuple à avoir encore conservé leurs coutumes, et même, une
conscience presque nationale de leurs spécificité.
Cette cohésion est en elle-même un sujet d'étonnement, sur lequel les athées
bâtés pourraient se pencher. Mais plus extraordinaire encore, est le fait
que tout à coup, au premier siècle, et pour la seule fois de leur histoire,
une partie d'entre eux se sont brutalement détachés du tronc commun. Et on
voudrait nous faire croire qu'ils l'ont fait sans avoir auparavant vérifié
l'histoire de Jésus ?
Tacite (CF C&E N°19) explique bien qu'après avoir été "réprimée un instant,
cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la
Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde
enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans". Comment
des Juifs auraient-ils pu avoir ce sursaut s'il ne s'était pas passé quelque
chose d'extraordinaire durant cette fête de la Pâque ? Le court passage de
Suetone laisse clairement entendre que les Juifs "qui se soulevaient sans
cesse à l'instigation d'un certain Chrestus" ont été expulsés de Rome, parce
que leurs convictions étaient très fermes. Et Pline le confirme pour la
Bithynie quelques décennies plus tard.
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient tourné
le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles, leur mode de
vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé une histoire
mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?

Aujourd'hui, il n'y a plus guère que Chret06 et le Professeur Enrico Riboni.
Il y a 150 ans, ils auraient sans doute défendu la théorie de la génération
spontanée.

A mardi prochain.
BW
2005-03-22 07:51:28 UTC
Permalink
Post by Sam
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol...
Vous n'avez jamais entendu parler du bouturage ou du marcottage ?
Seriez-vous un crétin chrétien, pour utiliser de si mauvaises
métaphores ?
--
BW
abourick
2005-03-22 16:23:17 UTC
Permalink
Post by BW
Post by Sam
Cette supposition est aussi grotesque que celle d'un arbre poussant sans
qu'une graine ait été enfouie dans le sol...
Vous n'avez jamais entendu parler du bouturage ou du marcottage ?
Seriez-vous un crétin chrétien, pour utiliser de si mauvaises métaphores ?
Le premier et unique spécimen d'une espèce mutante obtenu par bouturage ?
Seriez-vous âne bâthée pour braire d'aussi malsonnantes conneries ?

abourick
Babacio
2005-03-22 16:31:29 UTC
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"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
BW
2005-03-22 17:15:28 UTC
Permalink
Post by Babacio
"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
Surtout venant d'une bourrique (qui a le grand honneur d'être la seule
personne que j'ai pris la peine de plonker ; je ne vois donc son
crottin qu'à travers votre réponse)
--
BW
abourick
2005-03-23 11:04:16 UTC
Permalink
Post by BW
Post by Babacio
"abourick"
Post by abourick
Seriez-vous âne bâthée
Un âne bâthée, c'est chouette.
Surtout venant d'une bourrique (qui a le grand honneur d'être la seule
personne que j'ai pris la peine de plonker ; je ne vois donc son crottin
qu'à travers votre réponse)
Du crottin pour un crétin d'âne bâthée...

abourick



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Enrico Riboni
2005-03-22 10:05:43 UTC
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Post by Sam
Qui peut gober une imbécillité pareille, selon laquelle ils auraient tourné
le dos à leurs traditions, leur clergé, souvent leurs familles, leur mode de
vie, uniquement parce que des faussaires auraient inventé une histoire
mettant en scène un Jésus qui n'a pas existé ?
Je ne sais pas si le christianisme a été fondé par des faussaires, mais
certainement par un malade mental: Paul est un malade mental. On peut en
discuter quand tu veux, voivi un lien à écouter:

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22807

Maintenant: fut-il le seul ? D'autres personnes souffrant de pathologies
diverses ont-elles "vécu" dans leur tête la résurrection de leur
regretté gourou ? Lui ont-elles par la suite prêté des exploits
d'illusionisme (poissons - guérisons - vin etc.) qu'il n'avait jamais
accompli ? Cela me paraît tout à fait vraisamblable. Qu'est-ce qui est
le plus probable:

Propostion 1: plusieurs malades mentaux font des crises diverses sur les
exploits de leur gourou à une époque et un lieu où gourous et illuminées
étaient nombreux.

ou bien

Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque

?


Enrico
www.christianisme.ch
Valmont
2005-03-22 15:13:51 UTC
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Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?

Connaissez-vous l'oeuvre d'un "chroniqueur de l'époque" ? C'est à
dire l'oeuvre de quelqu'un qui a écrit la "chronique" de la Palestine,
(le récit au jour le jour des événements) ?

Moi y en a pas connaitre...

Vous reprenez tous les vieux trucs des mythistes (qui sont les mêmes
que ceux des charlatans). Outre la déformation des faits, vous utilisez
ici ce qu'Henri Broch appelle "l'effet cerceau" (raisonnement cyclique).




V.



PS : sinon, je suis effaré d'apprendre qu'Onfray (que j'aime bien sur
d'autres points par ailleurs) ait sombré dans le mythisme. Compte tenu
de ses propos qui se veulent de toute façon extrèmes, il n'est peut-être
pas ici à prendre au premier degré. Et puis, il n'est pas trop surprenant
de trouver des approximations historiques dans le discours d'un prof
de fac de philo autoproclamé.
Iffic
2005-03-22 21:36:19 UTC
Permalink
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'époque ?
Qu'est ce que vous en savez ?
il n'en sait rien évidemement. Non parce qu'il n'y a rien, mais parce
qu'il ne travaille plus,
je crains surtout qu'il n'en veuille rien savoir.
Enrico, si tu travaillais et si tu acceptais de bonne foi les résultats
des travaux actuels sur Flavius Josèphe, tu aurais la réponse: oui,
Flavius a entendu parler du "thaumaturge", et il en parle lui même beaucoup.
Donc réponse à ta question:
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
"Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature
et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine,
et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et
puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en
considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera)
pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force
invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns
disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité
des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de
son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait
en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la
coutume des ancêtres...."
C'est plus facile d'utiliser les vieux lieux communs, devenus
aujourd'hui bobards, pour prétendre que le texte est d'une écriture
chrétienne que de travailler à comprendre pourquoi, pour Flavius comme
pour les juifs contemporains, il ne suffisait pas de faire "des miracles
étonnants", mais il fallait respecter le sabbat et ne pas s'opposer à la
loi pour être reconnu.
Evidemement ce ne sont pas là des assertions écrites par un chrétien.
Donc il y a un témoignage venant d'un "chroniqueur contemporain", des
récits recueillis par Flavius qu'il faut prendre en compte et
travailler, non pas les rejeter à priori parce qu'ils détruisent les
belles envolées sur "les chroniquers contemporains".
D'ailleurs Enrico ne connaît plus de chroniqueur contemporain. Comme il
n'a jamais cité comme tel que Flavius Josèphe, il évite maintenant de le
nommer depuis les publications de Bardet, Nodet et autres.
Post by Valmont
... Outre la déformation des faits, vous utilisez
ici ce qu'Henri Broch appelle "l'effet cerceau" (raisonnement cyclique).
Vous pensez qu'il est encerceaulé?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Enrico Riboni
2005-03-23 08:51:18 UTC
Permalink
Post by Iffic
Post by Valmont
Post by Enrico Riboni
Proposition 1: un mec fait guérir des malades, rassemble des foules,
fait un cahos pas possible par miracle lors de son exécution puis
ressuscite, et tout ça sans attirer l'attention des chroniqueurs de
l'épo