Discussion:
Jésus : le complot du silence
(trop ancien pour répondre)
Vaste programme
2004-06-06 01:41:41 UTC
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Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.

La Quelle (recueil de paroles de Jésus indépendantes des évangiles) a
été reconstituée par la recherche biblique dès le XIXème. Cette source
primitive :comprend tous les passages communs à Matthieu et Luc qui ne
figurent pas dans Marc.

Les catholiques français ne la connaissent pas, car ils ne lisent pas
l'allemand. Pour ceux qui sont intéressés à lire en français les 309
versets versets de la Quelle , ils peuvent se reporter à la récente
traduction de Frédéric Amsler. La Quelle présente une grande unité
littéraire et aucun vocabulaire spéculatif n'est employé !!!

Rédigée par des disciples qui ont connu Jésus de son vivant, elle ne
mentionne : ni la passion, ni la résurrection, ni la messianité de
Jésus !!!

La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ mais
le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme une
sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de son
humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.

La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.

La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
roche.jean
2004-06-06 06:25:19 UTC
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Bonjour,
Post by Vaste programme
Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la Quelle ne comprenait pas des passages
communs avec Marc ?
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que Matthieu n'a pas repris des passages de
la Quelle que Luc a ignoré, et vice-versa ?

Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement tripatouillés
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de l'histoire
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.

Cordialement,

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
tguigna
2004-06-06 10:51:48 UTC
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Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement tripatouillés
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de l'histoire
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous plaît.

Votre site est extrêmement confus.
Vince
2004-06-06 15:46:26 UTC
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Post by tguigna
Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement tripatouillés
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de l'histoire
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous plaît.
Votre site est extrêmement confus.
Concile de Nicée, 325.
Constantin fixe le dogme chretien pour eviter un schisme qui fragiliserait
l'empire. Tous les textes en dehors du dogme sont hérétiques et donc
interdits.
Parmis eux, l'evangile selon Thomas et de nombreux autres textes de la
tradition
copte.
La folle du logis
2004-06-06 19:39:06 UTC
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Post by tguigna
Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement
tripatouillés pour coller au dogme défini par la suite, et aux
vicissitudes de l'histoire ultérieure. Mais autant essayer
d'être précis.
Cordialement,
Jean Roche http://perso.wanadoo.fr/daruc
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous plaît.
Votre site est extrêmement confus.
Concile de Nicée, 325. Constantin fixe le dogme chretien pour
eviter un schisme qui fragiliserait l'empire. Tous les textes en
dehors du dogme sont hérétiques et donc interdits. Parmis eux,
l'evangile selon Thomas et de nombreux autres textes de la
tradition copte.
The Council of Nicea was an attempt to articulate in precise
theological and philosophical language what the church already
believed about Jesus. One of the issues that comes up is debate over
the view of Arianism. This is the idea that Jesus was the greatest
created being, as opposed to being divine. The novel [Da Vinci Code]
suggests there was a close vote on it. The best that I can tell, the
only vote taken at the Council of Nicea was on this, and it wasn¹t a
52 to 48 percent deal--it was 300 to 2, which only goes to underscore
the fact that the belief in Jesus¹ divinity was something that was
fundamentally in place by the time the council met.

http://www.beliefnet.com/story/145/story_14506.html
--
La folle du logis
tguigna
2004-06-11 19:14:19 UTC
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Post by roche.jean
Post by tguigna
Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement
tripatouillés
Post by tguigna
Post by roche.jean
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de
l'histoire
Post by tguigna
Post by roche.jean
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous
plaît.
Post by tguigna
Votre site est extrêmement confus.
Concile de Nicée, 325.
Constantin fixe le dogme chretien pour eviter un schisme qui fragiliserait
l'empire. Tous les textes en dehors du dogme sont hérétiques et donc
interdits.
Parmis eux, l'evangile selon Thomas et de nombreux autres textes de la
tradition
copte.
La suite du fil sortant du sujet, je reprends ici.

Les Evangiles sont à peu près fixés vers l'an 200. Des lors, pourquoi
accuser Constantin de les 'tripatouiller' cent ans plus tard ?

Par exemple, dans l'épisode du Denier de César, Jésus est défini comme
étant dieu lui-même, ce qu'admettent toutes les Eglises. Un dogme
n'est alors qu'une constatation de ce que dit l'Evangile. Où est le
tripatouillage ?
roche.jean
2004-06-12 06:18:31 UTC
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Bonjour,
Post by tguigna
Par exemple, dans l'épisode du Denier de César, Jésus est défini comme
étant dieu lui-même, ce qu'admettent toutes les Eglises. Un dogme
n'est alors qu'une constatation de ce que dit l'Evangile. Où est le
tripatouillage ?
?? L'épisode du denier dit : "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu", et il n'y
est pas autrement question de Dieu, sinon que les interlocuteurs de Jésus
lui disent, hypocritement d'ailleurs, qu'il "enseigne les voies de Dieu avec
vérité". Il ne mentionne ni ne suppose aucune divinité de Jésus (ou alors ce
serait pour dire "par ici la monnaie" ???). (Marc, 12, etc.)

Pour les tripatouillages, je renvoie au "Tu es Pierre...", explications
données ailleurs sur ce fil. Connaissez-vous un seul emploi du mot "église"
au sens de "bâtiment" avant l'époque de Constantin ?

à+

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
tguigna
2004-06-12 12:50:15 UTC
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Post by roche.jean
Bonjour,
Post by tguigna
Par exemple, dans l'épisode du Denier de César, Jésus est défini comme
étant dieu lui-même, ce qu'admettent toutes les Eglises. Un dogme
n'est alors qu'une constatation de ce que dit l'Evangile. Où est le
tripatouillage ?
?? L'épisode du denier dit : "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu", et il n'y
est pas autrement question de Dieu, sinon que les interlocuteurs de Jésus
lui disent, hypocritement d'ailleurs, qu'il "enseigne les voies de Dieu avec
vérité". Il ne mentionne ni ne suppose aucune divinité de Jésus (ou alors ce
serait pour dire "par ici la monnaie" ???). (Marc, 12, etc.)
Pour comprendre le texte évangélique, il faut connaître l'AT :

Reprennons Matthieu en améliorant le texte avec des réflexions
bibliques qui éclairent le raisonnement du rédacteur :

- Maître ?
- Oui ?
- Nous savons que tu enseignes les pauvres pécheurs que nous sommes
avec droiture (Ps 25.8) alors que tout homme est menteur (Ps 115.11)
et que tu ne prends pas les faces (Dt 10.17) : par conséquent, tu es
Dieu.
- Bien raisonné, mon pote ! Je peux même ajouter qu'en tant que Dieu,
je suis plus grand que Salomon (Mt 12.42) quoique Papa lui ait dit que
nul ne sera plus grand que lui (1 R 3.12). Quant à "prendre les
faces", où as-tu trouvé ce charabia ?
- Dans Selon Luc, pardi! Ou lambaneis ("tu ne prends pas") est une
mauvaise copie des Septante qui écrivent ou qaumazei proswpon ("il ne
s'étonne pas une face"), guère plus compréhensible pour un Grec, je
l'admets...
- Mon serviteur Luc aura voulu faire couleur locale...
- En ignorant l'hébreu ? C'est plutôt raté...
- Crois-tu que le Grec de base connaisse l'hébreu ? En vérité, je te
le dis, dans la suite des âges, il se trouvera des gens pour dire que
les évangélistes étaient des reporters et des ignorants pour affirmer
que je n'étais pas un dieu...
- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
- Bon! On dirait que c'est une pièce à l'effigie de César, d'accord ?
- Si tu veux...
- Et bien, il faut rendre à César ce qui est César et à Dieu ce qui
est à Dieu. Voilà!
- Mais patron, intervient Judas, n'est-il pas écrit : La terre
appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient. (Ps 24.1)?
- Et alors ? Est-ce incompatible ? Cette sentence sent bon la laïcité,
mais en vérité je vous le dis, l'initié comprend bien que, face à
nous, César n'aura que nib et que laïcité et tolérance vont en prendre
un coup ces vingts prochains siècles...

CQFD
Nestor le pingouin pour la France
2004-06-12 13:45:03 UTC
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Post by tguigna
- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?

http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Post by tguigna
- Et bien, il faut rendre à César ce qui est César et à Dieu ce qui
est à Dieu. Voilà!
- Mais patron, intervient Judas, n'est-il pas écrit : La terre
appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient. (Ps 24.1)?
- Et alors ? Est-ce incompatible ? Cette sentence sent bon la laïcité
Je conteste : Clemenceau a dit « il faut rendre à César ce qui est César
et à Dieu ce qui est à Dieu, et tout est à César », c'est ça, la "laïcité".

D'ailleurs regardez place Saint-Sulpice : le séminaire de Jean-Jacques
Ollier est devenu... une antenne du Trésor public. Mammon, toujours.
--
« Coin coin coin, coin ! Non à la 'Constitution'. » Saturnin le canard.

http://www.villiers2004.com/
tguigna
2004-06-14 16:43:54 UTC
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Post by Nestor le pingouin pour la France
Post by tguigna
- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Post by Nestor le pingouin pour la France
Post by tguigna
- Et bien, il faut rendre à César ce qui est César et à Dieu ce qui
est à Dieu. Voilà!
- Mais patron, intervient Judas, n'est-il pas écrit : La terre
appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient. (Ps 24.1)?
- Et alors ? Est-ce incompatible ? Cette sentence sent bon la laïcité
Je conteste : Clemenceau a dit « il faut rendre à César ce qui est César
et à Dieu ce qui est à Dieu, et tout est à César », c'est ça, la "laïcité".
Un catho qui invoque l'autorité de Clémenceau! Je savais le
catholicisme décadent, mais là.......
Goret Neuneu
2004-06-14 20:12:14 UTC
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Post by tguigna
Post by Nestor le pingouin pour la France
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Matthieu 21:12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux
qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables
des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Marc 11:15 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple.
Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple;
il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
Jean 2:14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et
de pigeons, et les changeurs assis.
Jean 2:15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du
temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des
changeurs, et renversa les tables;

(Louis Segond)

Merci de votre participation.
--
G2N
Les documents, ça sert d'auto ?
tguigna
2004-06-17 22:41:55 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Post by Nestor le pingouin pour la France
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Matthieu 21:12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux
qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables
des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Marc 11:15 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple.
Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple;
il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
Jean 2:14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et
de pigeons, et les changeurs assis.
Jean 2:15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du
temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des
changeurs, et renversa les tables;
(Louis Segond)
Merci de votre participation.
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec

Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.

Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
Goret Neuneu
2004-06-17 22:52:34 UTC
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Post by tguigna
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec
Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.
Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
kollubistes Strong 12855 kollubisthV
vient d'un dérivé présumé de 'kollubos' (une petite pièce -
probablement parent de kollourion); n m
* un changeur de monnaie, un banquier

Encore merci de vos contributions toujours aussi plaisantes.
--
G2N
C'est toujours un tel plaisir
tguigna
2004-06-19 14:58:03 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec
Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.
Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
kollubistes Strong 12855 kollubisthV
vient d'un dérivé présumé de 'kollubos' (une petite pièce -
probablement parent de kollourion); n m
* un changeur de monnaie, un banquier
Encore merci de vos contributions toujours aussi plaisantes.
Un 'dérivé présumé'... 'probablement parent'.......

J'adore la solidité des bases de votre science religieuse.....

Comment le suffixe '-istos', qui est latin peut-il être accollé à un
mot grec ? Me répondre que c'est parce que l'auteur du texte était
Juif ne risque pas de me rassurerer........

Moi je pencherais plutôt pour une corruption d'un texte original
parlant de marchands de gâteaux. La Bible parle en effet de gâteaux
offerts aux divinités.
abou_rick_al_muezin
2004-06-19 18:51:19 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec
Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.
Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
kollubistes Strong 12855 kollubisthV
vient d'un dérivé présumé de 'kollubos' (une petite pièce -
probablement parent de kollourion); n m
* un changeur de monnaie, un banquier
Encore merci de vos contributions toujours aussi plaisantes.
LOL

Quel gros con ce tguignagna !

abourick
Esmeralda
2004-06-19 21:18:53 UTC
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Post by abou_rick_al_muezin
Quel gros con ce tguignagna !
Vos contributions mériteraient un exégèse.
abou_rick_al_muezin
2004-06-20 15:06:47 UTC
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Post by Esmeralda
Post by abou_rick_al_muezin
Quel gros con ce tguignagna !
Vos contributions mériteraient un exégèse.
Demandez à Quasimodo.
Il a la bosse de l'exégèse.
Et quand sur Notre-Dame il baise
N'est-ce pas vous qui êtes sur le dos ?

Victor aboHurickO
coudray family
2004-07-06 17:12:49 UTC
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Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec
Certainement pas !
Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.
Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
kollubistes Strong 12855 kollubisthV
vient d'un dérivé présumé de 'kollubos' (une petite pièce -
probablement parent de kollourion); n m
* un changeur de monnaie, un banquier
Encore merci de vos contributions toujours aussi plaisantes.
Parole vivante :
Jésus entra dans la cour du Temple. II se mit à en chasser tous les vendeurs
qui s'étaient installés dans l'enceinte sacrée, ainsi que leurs clients. Il
renversa les comptoirs des changeurs d'argent, ainsi que des marchands de
pigeons, et il leur dit:
- II est écrit : "Ma maison s'appellera maison de prière" et qu'est-ce que
vous en avez fait ? Un repaire de brigands.
Chouraqui :
12 Iéshoua` entre au Temple.
Il jette dehors tous les vendeurs et les acheteurs du Temple.
Il renverse les tables des changeurs et les sièges des vendeurs de palombes.
13 Il leur dit : "Il est écrit : `Ma maison a été criée une maison de
prière', mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits."
King James Version
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the moneychangers, and
the seats of them that sold doves,
American Standard Version
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and cast out all them that
sold and bought in the temple, and overthrew the tables of he
money-changers, and the seats of them that sold the doves;
Bible in Basic English
21:12 And Jesus went into the Temple and sent out all who were trading
there, overturning the tables of the money-changers and the seats of those
trading in doves.
Darby's English Translation
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and cast out all that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money-changers and
the seats of those that sold the doves.
Douay Rheims
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money changers,
and the chairs of them that sold doves:
Noah Webster Bible
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money-changers,
and the seats of them that sold doves.
Weymouth New Testament
21:12 Entering the Temple, Jesus drove out all who were buying and selling
there, and overturned the money-changers' tables and the seats of the
pigeon-dealers.
World English Bible
21:12 Jesus entered into the temple of God, and drove out all of those who
sold and bought in the temple, and overthrew the money-changers` tables, and
the seats of those who sold the doves.
Young's Literal Translation
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and did cast forth all those
selling and buying in the temple, and the tables of the money-changers he
overturned, and the seats of those selling the doves,
GUIGLABAUDET THIERRY
2004-07-07 21:33:53 UTC
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Qu'est-ce que c'est que ces réponses à la noix ? Vous prouvez l'Evangile en
citant l'Evangile ?
Post by coudray family
Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Louis Segond a traduit une version latine des Evangiles sans s'occuper
du texte grec
Certainement pas !
Post by Goret Neuneu
Post by tguigna
Mt 21.12 : kai tas trapezas ton kollubistwn katestrepsen.
Sachant que 'kollubon' signifie 'gâteau', comment 'kollubistwn'
peut-il signifier 'changeurs' ? 'Changeur' se dit 'trapezitès'....
kollubistes Strong 12855 kollubisthV
vient d'un dérivé présumé de 'kollubos' (une petite pièce -
probablement parent de kollourion); n m
* un changeur de monnaie, un banquier
Encore merci de vos contributions toujours aussi plaisantes.
Jésus entra dans la cour du Temple. II se mit à en chasser tous les vendeurs
qui s'étaient installés dans l'enceinte sacrée, ainsi que leurs clients. Il
renversa les comptoirs des changeurs d'argent, ainsi que des marchands de
- II est écrit : "Ma maison s'appellera maison de prière" et qu'est-ce que
vous en avez fait ? Un repaire de brigands.
12 Iéshoua` entre au Temple.
Il jette dehors tous les vendeurs et les acheteurs du Temple.
Il renverse les tables des changeurs et les sièges des vendeurs de palombes.
13 Il leur dit : "Il est écrit : `Ma maison a été criée une maison de
prière', mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits."
King James Version
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the moneychangers, and
the seats of them that sold doves,
American Standard Version
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and cast out all them that
sold and bought in the temple, and overthrew the tables of he
money-changers, and the seats of them that sold the doves;
Bible in Basic English
21:12 And Jesus went into the Temple and sent out all who were trading
there, overturning the tables of the money-changers and the seats of those
trading in doves.
Darby's English Translation
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and cast out all that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money-changers and
the seats of those that sold the doves.
Douay Rheims
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money changers,
Noah Webster Bible
21:12 And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold
and bought in the temple, and overthrew the tables of the money-changers,
and the seats of them that sold doves.
Weymouth New Testament
21:12 Entering the Temple, Jesus drove out all who were buying and selling
there, and overturned the money-changers' tables and the seats of the
pigeon-dealers.
World English Bible
21:12 Jesus entered into the temple of God, and drove out all of those who
sold and bought in the temple, and overthrew the money-changers` tables, and
the seats of those who sold the doves.
Young's Literal Translation
21:12 And Jesus entered into the temple of God, and did cast forth all those
selling and buying in the temple, and the tables of the money-changers he
overturned, and the seats of those selling the doves,
coudray family
2004-07-07 23:51:21 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Qu'est-ce que c'est que ces réponses à la noix ? Vous prouvez l'Evangile en
citant l'Evangile ?
Il semble que vous n'avez rien compris.
Ici il s'agit d'un problème de traduction.
Il faudrait suivre, sinon veuillez vous abstenir.
D'avance merci.
coudray family
2004-07-06 16:49:04 UTC
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Post by tguigna
Post by tguigna
Post by tguigna
- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Il s'agit des deux !
Les changeurs faisaient l'échange des monnaies étrangères contre celles du
pays, pour les Juifs venus de loin offrir des sacrifices et payer l'impôt du
Temple (la didrachme avec laquelle ce tribut était payé). Les animaux
offerts en sacrifice devaient aussi être conformes aux exigences de la Loi
(voir Lv 22.17-25). Quelque 20 000 prêtres étaient au service du Temple. Ils
vendaient encens et huiles pour les offrandes saintes et des «sceaux» que
les pèlerins pouvaient échanger contre une colombe, un mouton ou un taureau.
Tout le commerce local était contrôlé par eux. «Tout Juif pieux doit
dépenser dans la ville, dont l'économie est donc à support presque
exclusivement religieux, un dixième de son revenu» (J. Duquesne Jésus p.
15).

Ces vendeurs et ces changeurs devaient se tenir dans la «cour des païens»,
mais c'était le seul endroit où des non-Juifs attirés par le Dieu d'Israël
pouvaient venir l'adorer. Ils devaient donc le faire au milieu du brou­haha
d'une place de marché. Jésus proteste contre cet abus et veut rendre le
Temple à sa vraie fonction : maison de prière (Es 56.7) et non «repaire de
bandits» (Jé 7.11, une invective prononcée autrefois par le prophète contre
le Temple de Salomon). D'ailleurs, Es 56.7 ajoutait : «pour toutes les
nations» c'est-à-dire pour les païens.
GUIGLABAUDET THIERRY
2004-07-07 22:00:33 UTC
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Post by coudray family
Post by tguigna
Post by tguigna
Post by tguigna
- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Il s'agit des deux !
Les changeurs faisaient l'échange des monnaies étrangères contre celles du
pays, pour les Juifs venus de loin offrir des sacrifices et payer l'impôt du
Temple (la didrachme avec laquelle ce tribut était payé). Les animaux
offerts en sacrifice devaient aussi être conformes aux exigences de la Loi
(voir Lv 22.17-25). Quelque 20 000 prêtres étaient au service du Temple. Ils
vendaient encens et huiles pour les offrandes saintes et des «sceaux» que
les pèlerins pouvaient échanger contre une colombe, un mouton ou un taureau.
Tout le commerce local était contrôlé par eux. «Tout Juif pieux doit
dépenser dans la ville, dont l'économie est donc à support presque
exclusivement religieux, un dixième de son revenu» (J. Duquesne Jésus p.
15).
Ces vendeurs et ces changeurs devaient se tenir dans la «cour des païens»,
mais c'était le seul endroit où des non-Juifs attirés par le Dieu d'Israël
pouvaient venir l'adorer. Ils devaient donc le faire au milieu du brou­haha
d'une place de marché. Jésus proteste contre cet abus et veut rendre le
Temple à sa vraie fonction : maison de prière (Es 56.7) et non «repaire de
bandits» (Jé 7.11, une invective prononcée autrefois par le prophète contre
le Temple de Salomon). D'ailleurs, Es 56.7 ajoutait : «pour toutes les
nations» c'est-à-dire pour les païens.
Vous répondez à côté de la question : la loi mosaïque interdit toute
représentation d'être vivant, par conséquent aucune pièce représentant César
ou même la chouette d'Athéna ne circulait en Judée.
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains.
http://members.verizon.net/vze3xycv/HerodHelmet.htm
http://www.bmeducation.co.uk/advent/days/herod.html
http://www.historian.net/coins.htm (cesaree maritime)
http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_archelaus.htm

La seule pièce hérodienne à figure a été trouvée à Césarée maritime, qui
était plus un port cosmopolite qu'une ville juive.

Ukko
coudray family
2004-07-07 23:58:15 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
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- Est-il permis de payer l'impôt à César ?
- Comment ? Vous me mettez à l'épreuve, hypocrites ? Alors qu'il est
interdit de tenter Dieu (Dt 6.16) ? Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc
11.40)! Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible
de l'enfer (Mt 5.22)! Et maintenant, montrez-moi un denier. De qui
porte-t-il l'effigie ?
- Mais il n'y a pas d'effigie : comme c'est interdit par la Loi et que
les Romains ne veulent pas d'émeutes, on ne trouve pas ce genre de
pièces à Jérusalem...
Sans blague ? Et à quoi donc servaient les changeurs du Temple sinon
justement à échanger les pièces romaines "impures" pour des
sicles(shekels) ?
http://www.keyway.ca/htm2000/20000315.htm
http://www.classicalcoins.com/page75.html
Ces pages ne prouvent pas l'usage de monnaies païennes en Judée.
Et les marchands du Temple vendent des animaux à sacrifier. Il ne
s'agit pas de "changeurs".
Il s'agit des deux !
Les changeurs faisaient l'échange des monnaies étrangères contre celles du
pays, pour les Juifs venus de loin offrir des sacrifices et payer l'impôt
du Temple (la didrachme avec laquelle ce tribut était payé). Les animaux
offerts en sacrifice devaient aussi être conformes aux exigences de la Loi
(voir Lv 22.17-25). Quelque 20 000 prêtres étaient au service du Temple.
Ils vendaient encens et huiles pour les offrandes saintes et des «sceaux»
que
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Post by coudray family
les pèlerins pouvaient échanger contre une colombe, un mouton ou un taureau.
Tout le commerce local était contrôlé par eux. «Tout Juif pieux doit
dépenser dans la ville, dont l'économie est donc à support presque
exclusivement religieux, un dixième de son revenu» (J. Duquesne Jésus p.
15).
Ces vendeurs et ces changeurs devaient se tenir dans la «cour des païens»,
mais c'était le seul endroit où des non-Juifs attirés par le Dieu d'Israël
pouvaient venir l'adorer. Ils devaient donc le faire au milieu du
brouhaha d'une place de marché. Jésus proteste contre cet abus et veut
rendre le
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Post by coudray family
Temple à sa vraie fonction : maison de prière (Es 56.7) et non «repaire de
bandits» (Jé 7.11, une invective prononcée autrefois par le prophète
contre le Temple de Salomon). D'ailleurs, Es 56.7 ajoutait : «pour toutes
les
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Post by coudray family
nations» c'est-à-dire pour les païens.
Vous répondez à côté de la question
Certainement pas.
Ici il s'agit toujours d'un problème de traduction.
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
: la loi mosaïque interdit toute
représentation d'être vivant, par conséquent aucune pièce représentant César
ou même la chouette d'Athéna ne circulait en Judée.
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains.
http://members.verizon.net/vze3xycv/HerodHelmet.htm
http://www.bmeducation.co.uk/advent/days/herod.html
http://www.historian.net/coins.htm (cesaree maritime)
http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_archelaus.htm
La seule pièce hérodienne à figure a été trouvée à Césarée maritime, qui
était plus un port cosmopolite qu'une ville juive.
Le problème que vous posez n'est pas sans intérêt mais il est hors sujet.
Il peut faire l'objet d'un fil annexe.
Je ne manquerai pas d'y répondre si besoin.
GUIGLABAUDET THIERRY
2004-07-08 22:02:46 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Vous répondez à côté de la question
Certainement pas. Ici il s'agit toujours d'un problème de traduction.
Oh que oui ! Mais le coup des marchands de gâteaux traduit par "changeurs",
je l'ai déjà abordé.
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
: la loi mosaïque interdit toute
représentation d'être vivant, par conséquent aucune pièce représentant
César
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
ou même la chouette d'Athéna ne circulait en Judée.
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains.
http://members.verizon.net/vze3xycv/HerodHelmet.htm
http://www.bmeducation.co.uk/advent/days/herod.html
http://www.historian.net/coins.htm (cesaree maritime)
http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_archelaus.htm
La seule pièce hérodienne à figure a été trouvée à Césarée maritime, qui
était plus un port cosmopolite qu'une ville juive.
Le problème que vous posez n'est pas sans intérêt mais il est hors sujet.
Il peut faire l'objet d'un fil annexe.
Je ne manquerai pas d'y répondre si besoin.
Le problème je pose est central : l'épisode des marchands du Temple n'est
pas plus historique que le reste de l'Evangile.

Et ceci est démontrable comme vous pouvez le constater.
Goret Neuneu
2004-07-08 22:36:26 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Le problème je pose est central : l'épisode des marchands du Temple n'est
pas plus historique que le reste de l'Evangile.
Et ceci est démontrable comme vous pouvez le constater.
Le problème est que votre démonstration repose sur le fait que (je vous
cite)
"la loi mosaïque interdit toute représentation d'être vivant, par
conséquent aucune pièce représentant César ou même la chouette d'Athéna
ne circulait en Judée.
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains."

C'est une position de principe qui suppose que les gentils romains
n'auraient pas voulu choquer les juifs.
Hypothèse assez risible, vous en conviendrez.
--
G2N
Mais bon.
GUIGLABAUDET THIERRY
2004-07-09 12:49:34 UTC
Permalink
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains."
C'est une position de principe qui suppose que les gentils romains
n'auraient pas voulu choquer les juifs.
Hypothèse assez risible, vous en conviendrez.
Sus Minervam docet ! C'est ton ignorance qui porte à rire. Instruis-toi dans
Flavius Josèphe plutôt que dans "Les aventures d'Astérix le Gaulois" :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#IX
.
2. Pilate, que Tibère envoya comme procurateur en Judée, introduisit
nuitamment à Jérusalem, couvertes d'un voile, les effigies de César, qu'on
nomme enseignes. Le jour venu, ce spectacle excita parmi les Juifs un grand
tumulte : les habitants présents furent frappés de stupeur, voyant là une
violation de leurs lois, qui ne permettent d'élever aucune image dans leur
ville ; l'indignation des gens de la ville se communiqua au peuple de la
campagne, qui accourut de toutes parts. Les Juifs s'ameutèrent autour de
Pilate, a Césarée, pour le supplier de retirer les enseignes de Jérusalem et
de maintenir les lois de leurs ancêtres. Comme Pilate refusait, ils se
couchèrent autour de sa maison et y restèrent prosternés, sans mouvement,
pendant cinq jours entiers et cinq nuits.
3. Le jour qui suivit, Pilate s'assit sur son tribunal dans le grand stade
et convoqua le peuple sous prétexte de lui répondre : là, il donna aux
soldats en armes le signal convenu de cerner les Juifs. Quand ils virent la
troupe massée autour d'eux sur trois rangs, les Juifs restèrent muets devant
ce spectacle imprévu. Pilate, après avoir déclaré qu'il les ferait égorger s
'ils ne recevaient pas les images de César, fit signe aux soldats de tirer
leurs épées. Mais les Juifs, comme d'un commun accord, se jetèrent à terre
en rangs serrés et tendirent le cou, se déclarant près à mourir plutôt que
de violer la loi. Frappé d'étonnement devant un zèle religieux aussi ardent,
Pilate donna l'ordre de retirer aussitôt les enseignes de Jérusalem

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#XII

5. Les jours suivants, il réunit les notables en grand nombre dans des
conférences particulières et rassembla publiquement la multitude ; il
recourut tour à tour aux exhortations, aux conseils, le plus souvent aux
menaces, insistant sur la puissance des Romains, l'indignation de Gaius
(Caligula) et la nécessité où les circonstances le réduisaient lui-même.
Comme il voyait que les Juifs ne cédaient à aucun de ces moyens et que la
campagne risquait de ne pas être ensemencée, car au moment des semailles le
peuple passa auprès de lui cinquante jours dans l'inaction, il finit par les
convoquer et leur dit : « C'est donc plutôt à moi de courir le danger. Ou
bien, avec l'aide de Dieu, je persuaderai César et j'aurai le bonheur de me
sauver avec vous, ou bien, si sa colère se déchaîne, je suis prêt à donner
ma vie pour un peuple si nombreux ». Cela dit, il congédia le peuple qui le
comblait de bénédictions et, ramassant ses troupes, passa de Ptolémaïs à
Antioche. De cette dernière ville il se hâta de mander à César son
expédition en Judée et les supplications du peuple, ajoutant que, à moins
que l'empereur ne voulût détruire le pays en même temps que les habitants,
il devait respecter leur loi et révoquer l'ordre donné. A ces lettres Gaius
répondit sans douceur, menaçant de mort Pétrone pour avoir mis trop de
lenteur à exécuter ses ordres. Mais il arriva que les porteurs de ce message
furent pendant trois mois ballottés en mer par la tempête, tandis que
d'autres messagers, qui apportaient la nouvelle de la mort de Gaius, eurent
une heureuse traversée. Aussi Pétrone reçut-il cette dernière nouvelle
vingt-sept jours avant les lettres qui le menaçaient.

[.............]

2. A ce malheur succédèrent d'autres désordres, causés par les brigands.
Près de Béthoron, sur la route publique, des brigands assaillirent un
certain Stéphanos, esclave de César, et s'emparèrent de son bagage. Cumanus,
envoyant de tous côtés des soldats, se fit amener les habitants des bourgs
voisins, enchaînés, et leur reprocha de n'avoir pas poursuivi et arrêté les
brigands. A cette occasion un soldat, trouvant un exemplaire de la loi
sacrée dans un village, déchira le volume et le jeta au feu. Là-dessus les
Juifs s'émurent comme si toute la contrée avait été livrée aux flammes.
Poussés par leur religion comme par un ressort, ils coururent tous, dès la
première nouvelle, à Césarée, auprès de Cumanus, le conjurant de ne pas
laisser impunie une aussi grave offense envers Dieu et leur loi. Le
procurateur, voyant que le peuple ne se calmerait pas s'il n'obtenait
satisfaction, ordonna d'amener le soldat et le fit conduire à la mort, entre
les rangs de ses accusateurs : sur quoi, les Juifs se retirèrent.
Goret Neuneu
2004-07-09 18:20:01 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains."
C'est une position de principe qui suppose que les gentils romains
n'auraient pas voulu choquer les juifs.
Hypothèse assez risible, vous en conviendrez.
Sus Minervam docet ! C'est ton ignorance qui porte à rire. Instruis-toi dans
Vous, vous êtes un taquin où je ne m'y connais pas !
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#IX
.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#XII
Il ne s'agit pas de monnaie, mais d'enseignes. Payer une armée
d'occupation avec une monnaie qu'on ne frappe pas soi-même me paraît une
délicatesse dont on ne soupçonnerait pas les romains :-P

Permettez-moi, à mon tour, une petite citation:

"Hérode le Grand et ses successeurs (jusqu’à Hérode Agrippa II),
frappèrent des pièces de cuivre, mais les légendes n’étaient qu’en gr. -
Monnaie mentionnée dans la Bible. Les pièces de monnaie (denier,
drachme, etc.) n’étaient pas toutes uniformes-tailles et effigies
changeaient.[...]
Sous les Hérodes et les procurateurs, la drachme d’argent #Lu 15.8
équivalait à peu près au denier romain, c.-à-d. à env. 80 centimes or.
Le statère d’argent ou tétradrachme. [...]
Monnaie juive, due prob. à Jean Hyrcan ou à un autre Maccabée, le lepton
avait cours au Temple, lequel n’acceptait pas les pièces étrangères. La
didrachme, correspondant au demi-sicle #Mt 17.24 ne circulait prob. pas,
ou fort peu, en Palestine. Les Juifs y employaient le talent attique (1
Macc. 11.28; Mt. 18.24), dont Alexandre avait fait l’étalon dans tout
l’empire gr. et qui demeura en vogue après lui.[...]
Quand les Romains occupèrent la Palestine, ils y introduisirent leur
monnaie. Le denier #Mt 18.28 était d’argent. Sous l’Empire, l’avers
présentait presque toujours la tête du souverain régnant, ou d’un membre
de la famille impériale. Nous ne pouvons savoir la valeur exacte de ces
monnaies, qui subirent diverses fluctuations, et dont le pouvoir d’achat
était bien supérieur à celui des monnaies de nos jours. Le tribut à
César se payait en deniers."

/Dictionnaire Biblique Emmaus, § Monnaie/

Pour plus d'information sur les monnaies ayant cours en Judée à cette
époque:
http://www.faulquemont.com/e_judee.html
http://www.ifrance.com/bezae/comment/tribut/nomisma/foron.html
--
G2N
Qui rend toujours la monnaie.
coudray family
2004-07-09 05:52:49 UTC
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Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Vous répondez à côté de la question
Certainement pas. Ici il s'agit toujours d'un problème de traduction.
Oh que oui ! Mais le coup des marchands de gâteaux traduit par "changeurs",
je l'ai déjà abordé.
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
: la loi mosaïque interdit toute
représentation d'être vivant, par conséquent aucune pièce représentant
César
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
ou même la chouette d'Athéna ne circulait en Judée.
Hérode et ses successeurs ont toujours respecté cette règle et même les
gouverneurs romains.
http://members.verizon.net/vze3xycv/HerodHelmet.htm
http://www.bmeducation.co.uk/advent/days/herod.html
http://www.historian.net/coins.htm (cesaree maritime)
http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_archelaus.htm
La seule pièce hérodienne à figure a été trouvée à Césarée maritime, qui
était plus un port cosmopolite qu'une ville juive.
Le problème que vous posez n'est pas sans intérêt mais il est hors sujet.
Il peut faire l'objet d'un fil annexe.
Je ne manquerai pas d'y répondre si besoin.
Le problème je pose est central : l'épisode des marchands du Temple n'est
pas plus historique que le reste de l'Evangile.
C'est votre point de vue, ce n'est pas le mien.
Post by GUIGLABAUDET THIERRY
Et ceci est démontrable comme vous pouvez le constater.
C'est votre point de vue, ce n'est pas le mien.
roche.jean
2004-06-06 16:53:35 UTC
Permalink
Post by tguigna
Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement tripatouillés
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de l'histoire
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous plaît.
Il suffit de comparer un peu attentivement Matthieu 16, Marc 8, et Luc 9
pour se rendre compte que le passage "Tu es Pierre et sur cette pierre..." a
été rajouté (il rompt le rythme du récit, alors qu'on ne sent aucune lacune
dans les passages correspondants de Marc et Luc où il ne figure pas... et si
on se réfère à Actes 15, Pierre est présent et influent, mais ce n'est pas
lui le chef, idem dans Galates)...
Post by tguigna
Votre site est extrêmement confus.
Tant pis... mais vous avez le droit de proposer un meilleur classement.
caprinew
2004-06-07 20:55:02 UTC
Permalink
Post by tguigna
Post by roche.jean
Juste curieux. Je pense que les Evangiles ont été lourdement tripatouillés
pour coller au dogme défini par la suite, et aux vicissitudes de l'histoire
ultérieure. Mais autant essayer d'être précis.
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
Quelques exemples précis d'une affirmation aussi lourdingue, s'il vous plaît.
Votre site est extrêmement confus.
Moi, chrétien, je l'ai lu avec intérêt, aussi bien les curiosités que
l'éphéméride duquel j'ai déduit des enseignements bien utiles pour
mon témoignage.
Il est écrit avec de certaines sincérité et bonne foi qui me plaisent,
même s'il est anti-chrétien, l'auteur apparaît capable de se remettre en
question sur d'autres sujets.
Tout le monde n'a pas le même abord de la communication, de la
'sCieNcE' .
Les plus savants et sages reconnaissent volontiers que la connaissance
de l'homme rendue actuellement gigantesque est très très partielle sans
aucun espoir d'atteindre les raisons ultimes dans tous les domaines
essentiels.
--
caprinew
roche.jean
2004-06-08 10:24:01 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by caprinew
Post by tguigna
Votre site est extrêmement confus.
Moi, chrétien, je l'ai lu avec intérêt, aussi bien les curiosités que
l'éphéméride duquel j'ai déduit des enseignements bien utiles pour
mon témoignage.
Il est écrit avec de certaines sincérité et bonne foi qui me plaisent,
même s'il est anti-chrétien, l'auteur apparaît capable de se remettre en
question sur d'autres sujets.
Merci, mais je ne me sens pas anti-chrétien, ou alors il faudrait préciser
le sens. Je ne me sens pas d'animosité particulière contre les Chrétiens, et
je ne prétends pas que le monde irait mieux s'il y en avait moins...

Simplement, je crois qu'il y a de plus en plus d'éléments qui remettent en
cause les racines et justifications alléguées de la religion chrétienne,
comme des autres monothéismes, et qu'il y a globalement intérêt à ce que ça
se sache, même si ça peut déstabiliser et faire mal (j'essaye de faire le
moins mal possible). Mais après tout c'est à partir du moment où l'on a pu
amorcer cette remise en cause dans la Chrétienté, alors que c'était
totalement verrouillé en Islam, que le monde chrétien a pris le dessus sur
le monde musulman...

Cordialement,

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ?
N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?"
(Vivekananda, cité par Romain Rolland)
caprinew
2004-06-08 18:06:18 UTC
Permalink
Post by roche.jean
Post by caprinew
Il est écrit avec de certaines sincérité et bonne foi qui me plaisent,
même s'il est anti-chrétien, l'auteur apparaît capable de se remettre en
question sur d'autres sujets.
Merci, mais je ne me sens pas anti-chrétien, ou alors il faudrait préciser
le sens.
Comme ceci:
en saucissonnant la Parole de Dieu en sortant du contexte incompris,
une citation, qui dès lors n'a plus le sens inspiré par le Saint-Esprit.
Dans
http://perso.wanadoo.fr/daruc/divers/diable2004.htm
Je vous cite:
«14 décembre 2002 : sang impur
« Quand on s'indigne et s'effraye des sourates agressives du Coran
« (XLVII, 4 : "Poursuivez les infidèles, tuez-les et faites en un grand
« carnage...") on oublie que La Marseillaise contient entre autres :
" Qu'un sang impur abreuve nos sillons..." et que l'évangile fait dire
« entre autres à Jésus : "*Je ne suis pas venu apporter la paix mais
« l'épée*..."(Matthieu X, 34). L'Islam, en tant que communauté, n'en
« pose pas moins un problème redoutable car il n'est apparemment
« plus capable de dire qui, comment, décide en son nom de la paix
« ou de la guerre (voir page]

la bible explique:

*Ephésiens* 6:13 C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin
de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout
surmonté. 14 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture;
revêtez la cuirasse de la justice; 15 mettez pour chaussure à vos pieds
le zèle que donne l'évangile de paix; 16 prenez par-dessus tout cela le
bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits
enflammés du malin; 17 prenez aussi le casque du salut, et l'*epée* de
l'Esprit, *qui est la parole de Dieu*.

*Hébreux* 4:12 Car la *parole* de Dieu est vivante et efficace, plus
tranchante qu'une *epée* quelconque à deux tranchants, pénétrante
jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les
sentiments et les pensées du coeur.

*Apocalypse* 2:12 Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit
celui qui a l'*epée* aiguë, à deux tranchants:
et
16 Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les
combattrai
avec l'*epée* de ma bouche.

*Apocalypse* 1:16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche
sortait une *epée* aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le
soleil lorsqu'il brille dans sa force.

*Apocalypse* 19:15 De sa bouche sortait une *epée* aiguë, pour frapper
les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve
du vin
de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
et
21 Et les autres furent tués par l'*epée* qui sortait de la bouche de
celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se
rassasièrent de
leur chair.


Esaïe 49:2
1 Iles, écoutez-moi! Peuples lointains, soyez attentifs! L'Éternel
m'a appelé
dès ma naissance, Il m'a nommé dès ma sortie des entrailles maternelles.
2 Il a rendu ma bouche semblable à un *glaive* tranchant, Il m'a couvert
de l'ombre de sa main; Il a fait de moi une flèche aiguë, Il m'a caché
dans son carquois.

Et même
Luc 2:34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est
destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à
devenir un signe qui provoquera la contradiction,
35 et à toi-même une *épée* te transpercera l'âme, afin que les pensées
de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Post by roche.jean
Je ne me sens pas d'animosité particulière contre les Chrétiens, et
je ne prétends pas que le monde irait mieux s'il y en avait moins...
Je voudrais bien vous croire mais je n'y arrive pas, car vous vous
automanipulez avec vos pensées. Vous illustrez, par une bonne partie
de vos petits textes la réalité de l'Histoire des hommes: injustices,
violences, meurtres... et l'humanité sort à peine des sacrifices humains,
du cannibalisme, des combats à morts dans l'arène pour tomber dans
la shoah.
Je suis heureux que la majorité des articles n'est pas imputable à des
chrétiens qui sont hélas tout aussi méchants quand ils suivent des
mauvais bergers.


Pour le 2ème extrait de votre site:
« 22 mars 2003 : condamnation
« C'est dans la Bible : "Israël s'établit à
« Shittim. Le peuple se livra à la débauche avec les filles de Moab. Elles
« l'invitèrent aux sacrifices de leurs dieux ; le peuple mangea et se
« prosterna devant leurs dieux. Israël s'étant ainsi commis avec le Baal
« de Peor, la colère de Yahwé s'enflamma contre lui. Yahwé dit à Moïse :
« "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour
« Yahwé : alors l'ardente colère de Yahwé se détournera d'Israël". Moïse
« dit au juge d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes
« qui se sont commis avec le Baal de Peor" (Nombres, XXV, 1-5).
« Cet ordre a-t-il été exécuté ? On ne le saura pas, le texte passe
« /subitement/ à autre chose.

Dans la loi depuis Abraham, les sacrifices humains étaient absolument
prohibés.
Le Seigneur au temps de Josué avait interdit tout mariage avec les
femmes des peuples voisins coutumiers de ces sacrifices. Les vouant à
l'interdit Il avait donné leur pays à Israël,,. Ce n'est pas tendre mais
gardons nous des anachronismes, et nous ne savons pas combien de
peuples ont péri depuis l'aube de l'humanité
Israël corrompit sa mission et alla jusqu'à prendre part à des sacrifices
humains, ceci parce que l'homme est faible sur l'oreiller et là, cède aux
voeux de sa femme.

1 Rois 11
1 Le roi Salomon *aima beaucoup de femmes étrangères*, outre la fille de
Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes,
des Héthiennes, 2 appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux
enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront
point
chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs
dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines;
et ses femmes détournèrent son coeur. 4 A l'époque de la vieillesse de
Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son
coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le
coeur de David, son père. 5 Salomon alla après Astarté, divinité des
Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit
point
pleinement l'Éternel, comme David, son père. 7 Alors Salomon bâtit sur
la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch,
l'abomination de Moab, et pour *Moloc*, l'abomination des fils d'Ammon.
8 Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des
parfums et des sacrifices à leurs dieux.
9 L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son
coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois.
10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais
Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.

2 Chroniques 28
1 Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à
Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, comme
avait fait David, son père. 2 Il marcha dans les voies des rois
d'Israël;
et même il fit des images en fonte pour les Baals, 3 il brûla des parfums
dans la vallée des fils de Hinnom, et *il fit passer ses fils par le feu*,
suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées
devant les enfants d'Israël.

Pas de sacrifices humains!
Juges 11
30 Jephthé fit un voeu à l'Éternel, et dit: Si tu livres entre mes mains
les fils d'Ammon, 31 quiconque sortira des portes de ma maison
au-devant de moi, à mon heureux retour de chez les fils d'Ammon, sera
consacré à l'Éternel, et je l'offrirai en holocauste. 32 Jephthé marcha
contre les fils d'Ammon, et l'Éternel les livra entre ses mains. 33
Il leur
fit éprouver une très grande défaite, depuis Aroër jusque vers Minnith,
espace qui renfermait vingt villes, et jusqu'à Abel Keramim. Et les fils
d'Ammon furent humiliés devant les enfants d'Israël. 34 Jephthé
retourna dans sa maison à Mitspa. Et voici, sa fille sortit au-devant de
lui avec des tambourins et des danses. C'était son *unique enfant*;
il n'avait point de fils et point d'autre fille. 35 Dès qu'il la vit,
il déchira
ses vêtements, et dit: Ah! ma fille! tu me jettes dans l'abattement, tu es
au nombre de ceux qui me troublent! J'ai fait un voeu à l'Éternel, et je
ne puis le révoquer. 36 Elle lui dit: Mon père, si tu as fait un voeu à
l'Éternel, traite-moi selon ce qui est sorti de ta bouche, maintenant que
l'Éternel t'a vengé de tes ennemis, des fils d'Ammon. 37 Et elle dit
à son
père: Que ceci me soit accordé: laisse-moi libre pendant deux mois!
Je m'en irai, je descendrai dans les montagnes, et je pleurerai ma
virginité avec mes compagnes. 38 Il répondit: Va! Et il la laissa libre
pour deux mois. Elle s'en alla avec ses compagnes, et elle pleura sa
virginité sur les montagnes. 39 Au bout des deux mois, elle revint vers
son père, et il accomplit sur elle le voeu qu'il avait fait.

C'est l'homme qui se piège par ses pensées.
Post by roche.jean
Simplement, je crois qu'il y a de plus en plus d'éléments qui remettent en
cause les racines et justifications alléguées de la religion chrétienne,
comme des autres monothéismes, et qu'il y a globalement intérêt à ce que ça
se sache, même si ça peut déstabiliser et faire mal (j'essaye de faire le
moins mal possible).
Mais après tout c'est à partir du moment où l'on a pu
amorcer cette remise en cause dans la Chrétienté, alors que c'était
totalement verrouillé en Islam, que le monde chrétien a pris le dessus sur
le monde musulman...
La bible est centrée sur le sacrifice de l'Agneau de Dieu, nécessaire
à cause des péchés des hommes et suffisant car Dieu l'a ressuscité
et Christ nous montre le chemin.
Donc plus de sacrifices sanglants *DU TOUT* c'est une des raisons que
l'Islam est une régression par rapport à l'Evangile,... qu'un chrétien en
faisant la guerre en principe, pèche.

La victoire appartient à Christ
Jean 16:33
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez
des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.
Post by roche.jean
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ?
N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?"
(Vivekananda, cité par Romain Rolland)
Le monde serait géré par la raison???
--
caprinew
roche.jean
2004-06-08 19:22:06 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by caprinew
Post by roche.jean
Merci, mais je ne me sens pas anti-chrétien, ou alors il faudrait préciser
le sens.
en saucissonnant la Parole de Dieu en sortant du contexte incompris,
Compris autrement que vous, nuance.
Post by caprinew
une citation, qui dès lors n'a plus le sens inspiré par le Saint-Esprit.
http://perso.wanadoo.fr/daruc/divers/diable2004.htm
*Ephésiens* 6:13 C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin
de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout
surmonté. 14 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture;
revêtez la cuirasse de la justice; 15 mettez pour chaussure à vos pieds
le zèle que donne l'évangile de paix; 16 prenez par-dessus tout cela le
bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits
enflammés du malin; 17 prenez aussi le casque du salut, et l'*epée* de
l'Esprit, *qui est la parole de Dieu*.
Ben désolé, j'ai une autre conception de ce contexte (je veux dire, de Jésus
et de son environnement), et nous ne sommes pas près d'être d'accord tous
les deux...
Post by caprinew
Post by roche.jean
Je ne me sens pas d'animosité particulière contre les Chrétiens, et
je ne prétends pas que le monde irait mieux s'il y en avait moins...
Je voudrais bien vous croire mais je n'y arrive pas, car vous vous
automanipulez avec vos pensées.
Heu, comment peut-on s'automanipuler avec ses pensées... ou comment peut-on
éviter de le faire ?
Post by caprinew
Vous illustrez, par une bonne partie
de vos petits textes la réalité de l'Histoire des hommes: injustices,
violences, meurtres... et l'humanité sort à peine des sacrifices humains,
du cannibalisme, des combats à morts dans l'arène pour tomber dans
la shoah.
Je suis heureux que la majorité des articles n'est pas imputable à des
chrétiens qui sont hélas tout aussi méchants quand ils suivent des
mauvais bergers.
Pour ça, au moins, la saloperie est assez équitablement répartie...
Post by caprinew
« 22 mars 2003 : condamnation
« C'est dans la Bible : "Israël s'établit à
« Shittim. Le peuple se livra à la débauche avec les filles de Moab. Elles
« l'invitèrent aux sacrifices de leurs dieux ; le peuple mangea et se
« prosterna devant leurs dieux. Israël s'étant ainsi commis avec le Baal
« "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour
« Yahwé : alors l'ardente colère de Yahwé se détournera d'Israël". Moïse
« dit au juge d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes
« qui se sont commis avec le Baal de Peor" (Nombres, XXV, 1-5).
« Cet ordre a-t-il été exécuté ? On ne le saura pas, le texte passe
« /subitement/ à autre chose.
C'est pas vrai ?
Post by caprinew
Dans la loi depuis Abraham, les sacrifices humains étaient absolument
prohibés.
Ben, pas si simple... j'ai aussi pondu une page là-dessus :
http://perso.wanadoo.fr/daruc/mort/ii.htm
Et des références à des sacrifices humains dans le cadre de la religion
juive et longtemps après le temps d'Abraham, ça ne manque pas dans la Bible.
Comment interprétez-vous ceci :

« Parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et
tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des
préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne
pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient
passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et
leur faire connaître que je suis l'Eternel. » (Ezéchiel, 20, 24-26).

Bref, Dieu ordonne le péché pour sanctionner le péché... ou alors Ezéchiel a
trouvé ce biais tortueux pour combattre le sacrifice humain qu'il réprouvait
personnellement, tout en sachant que des textes qui faisaient autorité dans
le Judaïsme de son temps (début de l'Exil) le préconisaient (le sacrifice
humain). Je me demande même si ce ne sont pas les Babyloniens qui ont fait
cesser les sacrifices humains dans le Judaïsme.
Post by caprinew
La bible est centrée sur le sacrifice de l'Agneau de Dieu, nécessaire
à cause des péchés des hommes et suffisant car Dieu l'a ressuscité
et Christ nous montre le chemin.
Désolé, ça me laisse sceptique.
Post by caprinew
Post by roche.jean
Cordialement,
Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ?
N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?"
(Vivekananda, cité par Romain Rolland)
Le monde serait géré par la raison???
Peut-être pas exclusivement... mais elle a son mot à dire. Enfin, mon point
de vue.
Post by caprinew
--
caprinew
caprinew
2004-06-08 22:36:20 UTC
Permalink
Post by roche.jean
Post by roche.jean
Merci, mais je ne me sens pas anti-chrétien, ou alors il faudrait
préciser le sens.
-un peu plus précis-
Post by roche.jean
en saucissonnant la Parole de Dieu et la citant sans la foi en
Dieu nécessaire,
Forcément ;-(
Post by roche.jean
Compris autrement que vous, nuance.
La foi en la parole de Dieu dans la bible ne se réfère et ne s'explique
que par d'autres passages et pas du tout par la culture.
Car si elle dépendait plutôt des connaissances en philologie, histoire,
philosophie, ce serait l'élimination des plus faibles en instruction et
intelligence, la foi 'élitiste' une horreur de mon point de vue.
Post by roche.jean
une citation, qui dès lors n'a plus le sens inspiré par le Saint-Esprit.
http://perso.wanadoo.fr/daruc/divers/diable2004.htm
*Ephésiens* 6:13 C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu,etc...
Ben désolé, j'ai une autre conception de ce contexte (je veux dire, de
Jésus et de son environnement), et nous ne sommes pas près d'être
d'accord tous les deux...
Ben oui, et vous ne l'avez pas explicité d'une manière à mettre ma foi
en question.

Par contre Jésus dit:
Matthieu 12:30
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble
pas avec moi disperse.
Donc anti-christ
Post by roche.jean
Post by roche.jean
Je ne me sens pas d'animosité particulière contre les Chrétiens, et
je ne prétends pas que le monde irait mieux s'il y en avait moins...
Je voudrais bien vous croire mais je n'y arrive pas, car vous vous
automanipulez avec vos pensées.
Heu, comment peut-on s'automanipuler avec ses pensées... ou
comment peut-on éviter de le faire ?
Croire que l'on acquiert avec sa pensée temporelle, limitée, évolutive et
soumise à bien des erreurs la connaissance absolue de l'origine de la
création et du sens de cette vie, si cela était vrai une partie des hommes,
au moins les plus sages s'entendraient clairement sur *tout le principal*
à travers les époques et seraient reconnus par beaucoup comme des
guides. C'est vraiment pas le cas.

Pour le chrétien Dieu est Esprit, l'absolu et il ne fait connaître que ce
qui nous est utile dans sa révélation qui est un *tout* la recherche en
dehors n'est pas inutile mais d'un autre ordre, surtout pas de l'absolu.

L'absolu, d'autres écrivent /totalisant, totalitarisme/ ailleurs sur
fsr en
ce moment. Je suis d'accord avec eux seulement *si* l'on reconnaît que
Dieu est amour.
Reconnaissant cela, la créature sait que l'amour de Dieu est premier
dans tous les sens du terme, qu'il n'est pas concurrençable dans
l'ordre de l'esprit avec ce qui est appelé idole: des choses, biens,
illusions (quant à l'amour humain c'est d'abord un don de Dieu donc
à vivre dans le même abord que celui que Jésus-Christ nous enseigne).
Post by roche.jean
Vous illustrez, par une bonne partie
de vos petits textes la réalité de l'Histoire des hommes: injustices,
violences, meurtres... et l'humanité sort à peine des sacrifices humains,
du cannibalisme, des combats à morts dans l'arène pour tomber dans
la shoah.
Je suis heureux que la majorité des articles n'est pas imputable à des
chrétiens qui sont hélas tout aussi méchants quand ils suivent des
mauvais bergers.
Pour ça, au moins, la saloperie est assez équitablement répartie...
« 22 mars 2003 : condamnation
« C'est dans la Bible : "Israël s'établit à
« Shittim. Le peuple se livra à la débauche avec les filles de Moab. Elles
« l'invitèrent aux sacrifices de leurs dieux ; le peuple mangea et se
« prosterna devant leurs dieux. Israël s'étant ainsi commis avec le Baal
« "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour
« Yahwé : alors l'ardente colère de Yahwé se détournera d'Israël". Moïse
« dit au juge d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes
« qui se sont commis avec le Baal de Peor" (Nombres, XXV, 1-5).
« Cet ordre a-t-il été exécuté ? On ne le saura pas, le texte passe
« /subitement/ à autre chose.
C'est pas vrai ?
scusez "passe subitement" est un commentaire orienté que ma version
ne me suggère pas. Serait-ce dans la bible de Jérusalem?
Et est-ce le plus important, je ne suis pas un pur littéraliste,
(l'êtes-vous?)
mais la suite d'ailleurs ne me parait pas moins dure.

Bible Second
Nombres 25:4 L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple,
et fais *pendre* les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin
que
la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël.5 Moïse dit aux
juges
d'Israël: Que chacun de vous tue ceux de ses gens qui se sont attachés
à Baal Peor.6 Et voici, un homme des enfants d'Israël vint et amena
vers ses frères une Madianite, sous les yeux de Moïse et sous les yeux
de toute l'assemblée des enfants d'Israël, tandis qu'ils pleuraient à
l'entrée de la tente d'assignation.7 A cette vue, Phinées, fils
d'Éléazar,
fils du sacrificateur Aaron, se leva du milieu de l'assemblée, et prit une
lance, dans sa main.8 Il suivit l'homme d'Israël dans sa tente, et il
les
perça tous les deux, l'homme d'Israël, puis la femme, par le bas-ventre.
Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël.
9 Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie.

Et la Bible du semeur
Nombres 25:4 L'Eternel dit à Moïse : «Prends avec toi tous les chefs du
peuple et fais-les pendre en ma présence face au soleil, afin que l'ardeur
de ma colère se détourne d'Israël.
Post by roche.jean
Dans la loi depuis Abraham, les sacrifices humains étaient absolument
prohibés.
http://perso.wanadoo.fr/daruc/mort/ii.htm
Et des références à des sacrifices humains dans le cadre de la religion
juive et longtemps après le temps d'Abraham, ça ne manque pas dans la Bible.
Christ qui a accompli toute la loi nous dit

Matthieu 23:4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des
hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt
et Matthieu 15
3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le
commandement de Dieu au profit de votre tradition?
[...]
6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont
des commandements d'hommes.
[...]
12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les
pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera
déracinée.14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des
aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux
dans une fosse.
Post by roche.jean
« Parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats,
et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai
aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par
lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes,
quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je
voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel. »
(Ezéchiel, 20, 24-26).
Post by roche.jean
Bref, Dieu ordonne le péché pour sanctionner le péché...
Pas possible.
Mais comme ça, ça marche pas mal:
Romains 1:
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute
injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le
leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de
Dieu,
sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la
création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont
donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point
glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont
égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé
dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images
représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des
reptiles. 24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les
convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs
propres corps;25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et
qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni
éternellement. Amen!
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes...
Post by roche.jean
ou alors
Ezéchiel a trouvé ce biais tortueux pour combattre le sacrifice humain
qu'il réprouvait personnellement, tout en sachant que des textes qui
faisaient autorité dans le Judaïsme de son temps (début de l'Exil)
le préconisaient (le sacrifice humain).
Citez-les par curiosité.
Post by roche.jean
Je me demande même si ce
ne sont pas les Babyloniens qui ont fait cesser les sacrifices humains
dans le Judaïsme.
Cette manière de citer est typique d'une lecture sans la foi, comme
c'est l'Esprit-Saint qui la donne, la discussion est sans issue entre
quelqu'un qui vit grâce et avec Dieu et une personne qui accuse Dieu.
Elle me permet de confirmer que vous êtes anti-chrétien en *jugeant*
sa parole. /de mon point de vue/ seule concession que je vous ferais.
Post by roche.jean
La bible est centrée sur le sacrifice de l'Agneau de Dieu, nécessaire
à cause des péchés des hommes et suffisant car Dieu l'a ressuscité
et Christ nous montre le chemin.
Désolé, ça me laisse sceptique.
Post by roche.jean
Post by caprinew
même s'il est anti-chrétien, l'auteur apparaît capable de se
remettre en question sur d'autres sujets.
Je ne suis pas tombé loin, habituel et normal si l'Esprit ne vous touche
et ne vous ouvre l'esprit.

Jean 10
2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.
3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par
leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors.
4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant
elles;
et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
--
caprinew
roche.jean
2004-06-09 05:25:10 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by caprinew
Ben oui, et vous ne l'avez pas explicité d'une manière à mettre ma foi
en question.
Tant pis ou tant mieux. C'est votre problème après tout.
Post by caprinew
Matthieu 12:30
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble
pas avec moi disperse.
Donc anti-christ
Ca s'appelle du totalitarisme, peu importe qui le prononce.
Post by caprinew
Croire que l'on acquiert avec sa pensée temporelle, limitée, évolutive et
soumise à bien des erreurs la connaissance absolue de l'origine de la
création et du sens de cette vie, si cela était vrai une partie des hommes,
au moins les plus sages s'entendraient clairement sur *tout le principal*
à travers les époques et seraient reconnus par beaucoup comme des
guides. C'est vraiment pas le cas.
Je n'ai pas prétendu le contraire. Simplement vous ne me ferez pas croire,
c'est le mot, que votre foi est autre chose que le produit de pensées
temporelles, limitées, etc.
Post by caprinew
scusez "passe subitement" est un commentaire orienté que ma version
ne me suggère pas. Serait-ce dans la bible de Jérusalem?
Et est-ce le plus important, je ne suis pas un pur littéraliste,
(l'êtes-vous?)
mais la suite d'ailleurs ne me parait pas moins dure.
Bible Second
Nombres 25:4 L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple,
et fais *pendre* les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin
que
la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël.5 Moïse dit aux
juges
Cela a-t-il été fait ? La Bible actuelle n'en dit rien.
Post by caprinew
Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël.
De quelle plaie s'agit-il ? La Bible actuelle n'en dit plus rien.
Post by caprinew
Post by roche.jean
« Parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats,
et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai
aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par
lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes,
quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je
voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel. »
(Ezéchiel, 20, 24-26).
Post by roche.jean
Bref, Dieu ordonne le péché pour sanctionner le péché...
Pas possible.
Ben c'est dans le texte.
Post by caprinew
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute
injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
Citez-les par curiosité.
La Bible telle que nous la connaissons n'était pas encore constituée. Je ne
vois simplement pas comment Ezéchiel, condamnant manifestement à titre
personnel les sacrifices humains, pouvait faire dire ça à Dieu si Dieu ne
l'avait effectivement dit dans un texte qui faisait encore autorité de son
temps, et qu'on a depuis soigneusement expurgé. Comme il semble qu'on ait
expurgé les versions où Abraham sacrifiait jusqu'au bout son fils. C'est
comme la Q, objet de ce fil, on ne peut que supposer...
Post by caprinew
Cette manière de citer est typique d'une lecture sans la foi, comme
c'est l'Esprit-Saint qui la donne, la discussion est sans issue entre
quelqu'un qui vit grâce et avec Dieu et une personne qui accuse Dieu.
Elle me permet de confirmer que vous êtes anti-chrétien en *jugeant*
sa parole. /de mon point de vue/ seule concession que je vous ferais.
Mais je n'accuse pas Dieu, j'accuse ceux qui lui ont fait dire n'importe
quoi, que ce n'importe quoi s'appelle Bible, Coran, ou autre.
Post by caprinew
caprinew
Jean
Cyberfractalus
2004-06-09 10:21:45 UTC
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il peut accuser ce qu'il veut

on s'en fou !!

le pire c'est d'accuser en rapport avec son immaturité !!

et comme je ne suis pas payé pour enseigner la thélogie à des pignoufs

qu'il aille au diable !!
Subject: Re: Jésus : le complot du silence
Date: 09/06/04 07:25 Paris, Madrid (heure d'été)
Bonjour,
Post by caprinew
Ben oui, et vous ne l'avez pas explicité d'une manière à mettre ma foi
en question.
Tant pis ou tant mieux. C'est votre problème après tout.
Post by caprinew
Matthieu 12:30
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble
pas avec moi disperse.
Donc anti-christ
Ca s'appelle du totalitarisme, peu importe qui le prononce.
Post by caprinew
Croire que l'on acquiert avec sa pensée temporelle, limitée, évolutive et
soumise à bien des erreurs la connaissance absolue de l'origine de la
création et du sens de cette vie, si cela était vrai une partie des
hommes,
Post by caprinew
au moins les plus sages s'entendraient clairement sur *tout le principal*
à travers les époques et seraient reconnus par beaucoup comme des
guides. C'est vraiment pas le cas.
Je n'ai pas prétendu le contraire. Simplement vous ne me ferez pas croire,
c'est le mot, que votre foi est autre chose que le produit de pensées
temporelles, limitées, etc.
Post by caprinew
scusez "passe subitement" est un commentaire orienté que ma version
ne me suggère pas. Serait-ce dans la bible de Jérusalem?
Et est-ce le plus important, je ne suis pas un pur littéraliste,
(l'êtes-vous?)
mais la suite d'ailleurs ne me parait pas moins dure.
Bible Second
Nombres 25:4 L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple,
et fais *pendre* les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin
que
la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël.5 Moïse dit aux
juges
Cela a-t-il été fait ? La Bible actuelle n'en dit rien.
Post by caprinew
Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël.
De quelle plaie s'agit-il ? La Bible actuelle n'en dit plus rien.
Post by caprinew
Post by roche.jean
« Parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats,
et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai
aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par
lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes,
quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je
voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel. »
(Ezéchiel, 20, 24-26).
Post by roche.jean
Bref, Dieu ordonne le péché pour sanctionner le péché...
Pas possible.
Ben c'est dans le texte.
Post by caprinew
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute
injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
Citez-les par curiosité.
La Bible telle que nous la connaissons n'était pas encore constituée. Je ne
vois simplement pas comment Ezéchiel, condamnant manifestement à titre
personnel les sacrifices humains, pouvait faire dire ça à Dieu si Dieu ne
l'avait effectivement dit dans un texte qui faisait encore autorité de son
temps, et qu'on a depuis soigneusement expurgé. Comme il semble qu'on ait
expurgé les versions où Abraham sacrifiait jusqu'au bout son fils. C'est
comme la Q, objet de ce fil, on ne peut que supposer...
Post by caprinew
Cette manière de citer est typique d'une lecture sans la foi, comme
c'est l'Esprit-Saint qui la donne, la discussion est sans issue entre
quelqu'un qui vit grâce et avec Dieu et une personne qui accuse Dieu.
Elle me permet de confirmer que vous êtes anti-chrétien en *jugeant*
sa parole. /de mon point de vue/ seule concession que je vous ferais.
Mais je n'accuse pas Dieu, j'accuse ceux qui lui ont fait dire n'importe
quoi, que ce n'importe quoi s'appelle Bible, Coran, ou autre.
Post by caprinew
caprinew
Jean
caprinew
2004-06-09 11:05:28 UTC
Permalink
Post by roche.jean
Post by caprinew
Matthieu 12:30
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble
pas avec moi disperse.
Donc anti-christ
Ca s'appelle du totalitarisme, peu importe qui le prononce.
Ça me plaît bien, Dieu qui nous a tout donné par amour est mendiant
de notre amour, pas de notre amitié... ni de nos conseils éclairés.
Post by roche.jean
Post by caprinew
Croire que l'on acquiert avec sa pensée temporelle, limitée, évolutive et
soumise à bien des erreurs la connaissance absolue de l'origine de la
création et du sens de cette vie, si cela était vrai une partie des hommes,
au moins les plus sages s'entendraient clairement sur *tout le principal*
à travers les époques et seraient reconnus par beaucoup comme des
guides. C'est vraiment pas le cas.
Je n'ai pas prétendu le contraire. Simplement vous ne me ferez pas croire,
c'est le mot, que votre foi est autre chose que le produit de pensées
temporelles, limitées, etc.
Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père,
l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Matthieu 12:31
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné
aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Post by roche.jean
Post by caprinew
Bible Second
Nombres 25:4 L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple,
et fais *pendre* les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin
que la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël.5 Moïse dit
aux juges
Cela a-t-il été fait ? La Bible actuelle n'en dit rien.
Post by caprinew
Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël.
De quelle plaie s'agit-il ? La Bible actuelle n'en dit plus rien.
Vous voulez vraiment lire la bible en historien?!
Je ne peux que vous montrer sa cohérence dans la foi:
1 Cor. 10: 8 Ne nous livrons point à l'impudicité, comme quelques-uns
d'eux s'y livrèrent, de sorte qu'il en tomba vingt-trois mille en un seul
jour.
Une plaie! je vous dis!
Post by roche.jean
Post by caprinew
Post by roche.jean
« Parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats,
et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai
aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par
lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes,
quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je
voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel. »
(Ezéchiel, 20, 24-26).
Post by roche.jean
Bref, Dieu ordonne le péché pour sanctionner le péché...
Pas possible.
Ben c'est dans le texte....
... saucissonné pour
fabriquer votre version
Post by roche.jean
Post by caprinew
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute
injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
Citez-les par curiosité.
La Bible telle que nous la connaissons n'était pas encore constituée. Je ne
vois simplement pas comment Ezéchiel, condamnant manifestement à titre
personnel les sacrifices humains, pouvait faire dire ça à Dieu si Dieu ne
l'avait effectivement dit dans un texte qui faisait encore autorité de son
temps, et qu'on a depuis soigneusement expurgé. Comme il semble qu'on ait
expurgé les versions où Abraham sacrifiait jusqu'au bout son fils. C'est
comme la Q, objet de ce fil, on ne peut que supposer...
Post by caprinew
Cette manière de citer est typique d'une lecture sans la foi, comme
c'est l'Esprit-Saint qui la donne, la discussion est sans issue entre
quelqu'un qui vit grâce et avec Dieu et une personne qui accuse Dieu.
Elle me permet de confirmer que vous êtes anti-chrétien en *jugeant*
sa parole. /de mon point de vue/ seule concession que je vous ferais.
Mais je n'accuse pas Dieu, j'accuse ceux qui lui ont fait dire n'importe
quoi, que ce n'importe quoi s'appelle Bible, Coran, ou autre.
Vous n'êtes pas de bonne foi (je suis sérieux, ce n'est pas un jeu de mot)
dans cette discussion, car vous ne répondez pas sur ce point
Post by roche.jean
Post by caprinew
La foi en la parole de Dieu dans la bible ne se réfère et ne s'explique
que par d'autres passages et pas du tout par la culture.
*Car si elle dépendait plutôt des connaissances en philologie,
histoire,
Post by roche.jean
Post by caprinew
philosophie, ce serait l'élimination des plus faibles en instruction et
intelligence, la foi 'élitiste' une horreur de mon point de vue*.
Luc 10:21
En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il
dit:
Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché
ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées
aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

Rien que cela justifierai les paroles du Christ, car:
1 Pierre 1
17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de
chacun, *sans acception de personnes*, conduisez-vous avec crainte
pendant le temps de votre pèlerinage,
--
caprinew - qui laisse ce pèlerin dans l'errance tenter de refaire
le monde
roche.jean
2004-06-09 15:52:34 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by caprinew
Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père,
l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
etc.

Ben désolé, ça ne marche plus avec moi...
Post by caprinew
Vous voulez vraiment lire la bible en historien?!
Ben oui, et si vous ne le supportez pas il vaut mieux en rester là...
Post by caprinew
Post by roche.jean
Post by caprinew
Cette manière de citer est typique d'une lecture sans la foi, comme
c'est l'Esprit-Saint qui la donne, la discussion est sans issue entre
quelqu'un qui vit grâce et avec Dieu et une personne qui accuse Dieu.
Elle me permet de confirmer que vous êtes anti-chrétien en *jugeant*
sa parole. /de mon point de vue/ seule concession que je vous ferais.
Soyez gentil de rectifier en "anti-christianisme"... "anti-chrétien" a des
connotations d'hostilité envers des personnes...
Post by caprinew
Post by roche.jean
Mais je n'accuse pas Dieu, j'accuse ceux qui lui ont fait dire n'importe
quoi, que ce n'importe quoi s'appelle Bible, Coran, ou autre.
Vous n'êtes pas de bonne foi (je suis sérieux, ce n'est pas un jeu de mot)
Dois-je comprendre que si on n'est pas de votre foi on n'est pas de bonne
foi ?
Et désolé, je ne passe pas des heures là-dessus, pas que ça à faire, et donc
je me réserve le droit de choisir ce à quoi je réponds.
Post by caprinew
caprinew - qui laisse ce pèlerin dans l'errance tenter de refaire
le monde
à+

Jean
caprinew
2004-06-09 19:42:21 UTC
Permalink
Post by roche.jean
Ben désolé, ça ne marche plus avec moi...
Post by caprinew
Vous voulez vraiment lire la bible en historien?!
Ben oui, et si vous ne le supportez pas il vaut mieux en rester là...
Soyez gentil de rectifier en "anti-christianisme"... "anti-chrétien" a des
connotations d'hostilité envers des personnes...
Anti-christ ça vous va?
Post by roche.jean
Post by caprinew
Post by roche.jean
Mais je n'accuse pas Dieu, j'accuse ceux qui lui ont fait dire n'importe
quoi, que ce n'importe quoi s'appelle Bible, Coran, ou autre.
Vous n'êtes pas de bonne foi (je suis sérieux, ce n'est pas un jeu de mot)
Dois-je comprendre que si on n'est pas de votre foi on n'est pas de bonne
foi ?
Et désolé, je ne passe pas des heures là-dessus, pas que ça à faire, et donc
je me réserve le droit de choisir ce à quoi je réponds.
C'était donc si atroce de répondre à la question posée, que je vous
ressert
pour démontrer votre comportement dans ce problème de vanité
Post by roche.jean
Post by caprinew
Vous n'êtes pas de bonne foi (je suis sérieux, ce n'est pas un jeu de
mot) dans cette discussion, car vous ne répondez pas sur ce point
La foi en la parole de Dieu dans la bible ne se réfère et ne s'explique
que par d'autres passages et pas du tout par la culture.
*Car si elle dépendait plutôt des connaissances en philologie,
histoire*,
Post by roche.jean
Post by caprinew
*philosophie, ce serait l'élimination des plus faibles en
instruction et*
Post by roche.jean
Post by caprinew
*intelligence, la foi 'élitiste' une horreur de mon point de vue*.
Luc 10:21
En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et
il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce
que tu as
Post by roche.jean
Post by caprinew
caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les
as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu
ainsi.
1 Pierre 1
17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de
chacun, *sans acception de personnes*, conduisez vous....
Vous savez très bien que les chrétiens guidés par l'Esprit-Saint dans la
foi et la prière ont constitué un ensemble de textes fondant leur
enseignement. Vous tripatouillez dedans pensant avec un orgueil
impudent que vous avez raison contre eux, vous avez tout au plus une
/opinion/ anti-Christ.

La vanité est évidente en visitant votre site dont j'ai déjà cité quelques
extraits, un autre:
http://perso.wanadoo.fr/daruc/ -> "Les aventures du Diable"
«17 novembre 2002 : jeux télévisés
« Je viens de voir en passant (et j'ai aussitôt regardé ailleurs)
l'abject jeu
« Le maillon faible. Autrefois il y avait Quitte ou double, La tête et les
« jambes, Le jeu des mille francs, sans oublier les plus spécialisés comme
« Monsieur Cinéma, etc. Aujourd'hui, le moins mauvais à ma connaissance
« est Question pour un champion, mais pour y avoir participé il y a
« quelques années je sais qu'il est biaisé, étudié pour présenter des
« candidats de force aussi égale que possible sans qu'ils le sachent, pour
« le suspens. La performance d'érudition est pourtant aussi valable que
« bien d'autres qui ont leur championnat officiel. Pourquoi pas un
« championnat francophone d'érudition, avec une fédération ad hoc ?
« Juste une idée

Déçu de ne pas combattre contre la masse pour faire apparaître votre
vraie valeur, sans avoir pensé une petite seconde que ce jeu n'est pas
fait pour glorifier un champion mais pour:
1/ faire plaisir aux téléspectateurs
2/ faire de l'audience et la fidéliser
3/ assurer la pérennité de toute l'équipe de Julien Lepers
4/ valoriser la minute d'antenne pour le tarif publicitaire
+ quelques autres raisons prioritaires sur les illusions d'un candidat.

Votre place est en queue de caravane, perdu dans une flopée de
candidatures qui ferait n'importe quoi pour passer à la télé, je n'ai pas
envie d'ironiser.
Se laisser manipuler par sa vanité, c'est être esclave du péché dans
cette vision chrétienne que vous abhorrez.
--
caprinew - qui ne voulait pas en arriver là
roche.jean
2004-06-09 19:54:27 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by caprinew
La vanité est évidente en visitant votre site dont j'ai déjà cité quelques
extraits, un autre: etc.
Désolé, je ne vois pas comment discuter avec quelqu'un qui prétend connaître
mes motivations mieux que moi. Donc terminé pour ce qui me concerne, et vous
en déduirez et induirez tout ce qui vous chantera.
Post by caprinew
caprinew - qui ne voulait pas en arriver là
Bah...
niconews
2004-06-06 17:32:47 UTC
Permalink
Il vout faut impérativement lire, si ce n'est déjà fait, "Da Vinci Code",
qui parle entre autre de tout ça !

Le meilleur livre que j'ai lui depuis un bon bout de temps.

A+
Post by Vaste programme
Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.
La Quelle (recueil de paroles de Jésus indépendantes des évangiles) a
été reconstituée par la recherche biblique dès le XIXème. Cette source
primitive :comprend tous les passages communs à Matthieu et Luc qui ne
figurent pas dans Marc.
Les catholiques français ne la connaissent pas, car ils ne lisent pas
l'allemand. Pour ceux qui sont intéressés à lire en français les 309
versets versets de la Quelle , ils peuvent se reporter à la récente
traduction de Frédéric Amsler. La Quelle présente une grande unité
littéraire et aucun vocabulaire spéculatif n'est employé !!!
Rédigée par des disciples qui ont connu Jésus de son vivant, elle ne
mentionne : ni la passion, ni la résurrection, ni la messianité de
Jésus !!!
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ mais
le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme une
sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de son
humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.
La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
La folle du logis
2004-06-06 18:25:31 UTC
Permalink
Post by niconews
Il vout faut impérativement lire, si ce n'est déjà fait, "Da Vinci Code",
qui parle entre autre de tout ça !
Le meilleur livre que j'ai lui depuis un bon bout de temps.
A+
Eh bien vous auriez dû commencer par quelque chose de plus sérieux.
Comme ça le "Da Vinci Code" vous paraitrait beaucoup moins génial.
--
La folle du logis
niconews
2004-06-08 16:31:19 UTC
Permalink
Post by La folle du logis
Post by niconews
Il vout faut impérativement lire, si ce n'est déjà fait, "Da Vinci Code",
qui parle entre autre de tout ça !
Le meilleur livre que j'ai lui depuis un bon bout de temps.
A+
Eh bien vous auriez dû commencer par quelque chose de plus sérieux.
Comme ça le "Da Vinci Code" vous paraitrait beaucoup moins génial.
--
La folle du logis
tu conseilles quoi ?
La folle du logis
2004-06-09 01:56:54 UTC
Permalink
Post by niconews
Post by La folle du logis
Post by niconews
Il vout faut impérativement lire, si ce n'est déjà fait, "Da
Vinci Code", qui parle entre autre de tout ça !
Le meilleur livre que j'ai lui depuis un bon bout de temps.
A+
Eh bien vous auriez dû commencer par quelque chose de plus
sérieux. Comme ça le "Da Vinci Code" vous paraitrait beaucoup
moins génial.
-- La folle du logis
tu conseilles quoi ?
N'importe quoi, pourvu que ça fasse réfléchir sur les rapports des
sciences humaines à la méthode scientifique.

GADAMER et RICOEUR, par exemple.

Mais aussi:

LOUTH, Andrew, Discerning the Mystery: An Essay on the Nature of
Theology, Oxford University Press, 1983;

GRONDIN, Jean, Introduction to Philosophical Hermeneutics, Yale
University Press, 1994;

WRIGHT, N.T.
The New Testament and the People of God
Fortress Press, 1992;

Quelques leçons de logique appliquée ne nuiraient pas non plus:

CARSON, D. A.
Exegetical Fallacies
Baker Book House, 1996;

FISCHER, David Hackett,
Historians' Fallacies: Toward a Logic of Historical Thought
Harper, 1970;

Etc.

Ce n'est qu'une suggestion.
--
La folle du logis
niconews
2004-06-09 17:07:24 UTC
Permalink
Post by La folle du logis
La folle du logis
pardon, par conseil j'entendais"bouquin sympa", pas "bouquin hermétique" !
Ca j'en ai assez mangé pendant mes études, là je me repose la tête.
La folle du logis
2004-06-10 01:52:58 UTC
Permalink
Post by niconews
Post by La folle du logis
La folle du logis
pardon, par conseil j'entendais"bouquin sympa", pas "bouquin hermétique" !
Ca j'en ai assez mangé pendant mes études, là je me repose la tête.
Un titre particulièrement sympa, si vous lisez l'anglais, c'est "The
New Anti-Catholicism: The Last acceptable Prejudice" de Philip
Jenkins, Oxford University Press, 2003.

Jenkins est incidemment l'auteur de "Hidden Gospels: How the Search
for Jesus Lost Its Way" qu'une contributrice a récemment suggéré sur
ce forum. L'ouvrage fut écrit avant la parution du Da Vinci Code, mais
aide à comprendre les conditions de possibilité et l'inflation
idéologique qui ont conduit à l'apparition et au succès de ce genre de
littérature.

À toute fin utile, voici un court texte de Jenkins que vous pouvez
lire dès maintenant:

http://www.cesnur.org/2001/jan18.htm
--
La folle du logis
niconews
2004-06-10 18:53:41 UTC
Permalink
là ça me va.

Merci bien
Post by La folle du logis
Post by niconews
Post by La folle du logis
La folle du logis
pardon, par conseil j'entendais"bouquin sympa", pas "bouquin hermétique" !
Ca j'en ai assez mangé pendant mes études, là je me repose la tête.
Un titre particulièrement sympa, si vous lisez l'anglais, c'est "The
New Anti-Catholicism: The Last acceptable Prejudice" de Philip
Jenkins, Oxford University Press, 2003.
Jenkins est incidemment l'auteur de "Hidden Gospels: How the Search
for Jesus Lost Its Way" qu'une contributrice a récemment suggéré sur
ce forum. L'ouvrage fut écrit avant la parution du Da Vinci Code, mais
aide à comprendre les conditions de possibilité et l'inflation
idéologique qui ont conduit à l'apparition et au succès de ce genre de
littérature.
À toute fin utile, voici un court texte de Jenkins que vous pouvez
http://www.cesnur.org/2001/jan18.htm
--
La folle du logis
Rafi
2004-06-06 22:31:43 UTC
Permalink
"niconews" <***@free.fr> a �crit dans le message de news:40c35544$0$26916$***@news.free.fr...
| Il vout faut impérativement lire, si ce n'est déjà fait, "Da Vinci
Code",
| qui parle entre autre de tout ça !
|
| Le meilleur livre que j'ai lui depuis un bon bout de temps.
|


Attention, ce n'est qu'un roman. Une fiction ne prouve rien.


| > La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui
comprennent
| > tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
| > droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt
aurait
| > permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à
la
| > communauté humaine.


Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
résurrection pour arriver à la supporter.
tguigna
2004-06-14 18:02:57 UTC
Permalink
Post by Rafi
Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
résurrection pour arriver à la supporter.
Et pour la résurrection d'Osiris, c'est la même explication ?

Et pour le séjour d'Orphée aux Enfers ? Il a juste visité une cave ?

Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
anomalie génétique ?
chret06
2004-06-14 18:24:39 UTC
Permalink
Post by tguigna
Post by Rafi
Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
résurrection pour arriver à la supporter.
Et pour la résurrection d'Osiris, c'est la même explication ?
Et pour le séjour d'Orphée aux Enfers ? Il a juste visité une cave ?
Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
anomalie génétique ?

On oublie le Pere Noel, Peter Pan, la fee Clochette et Mickey Mouse
--
Chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Serge Paccalin
2004-06-14 18:47:46 UTC
Permalink
Le lundi 14 juin 2004 à 20:02:57, tguigna a écrit dans
Post by tguigna
Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
anomalie génétique ?
Il y aurait plutôt eu anomalie s'il n'avait pas repoussé.

http://www.e-sante.fr/magazine/article.asp?idArticle=507&idRubrique=185
--
___________ 2004-06-14 20:44:31
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
\ \_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763
Rafi
2004-06-15 01:25:03 UTC
Permalink
"tguigna" <***@free.fr> a �crit dans le message de news:***@posting.google.com...
| "Rafi" <***@inconnu.org> wrote in message news:<***@uni-berlin.de>...
|
| >
| > Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
| > résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
| > évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
| > résurrection pour arriver à la supporter.
|
| Et pour la résurrection d'Osiris, c'est la même explication ?
|
| Et pour le séjour d'Orphée aux Enfers ? Il a juste visité une cave ?
|
| Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
| anomalie génétique ?

Non, dans ces cas, je penche pour littérateur en mal de sensations
fortes.
tguigna
2004-06-17 22:29:17 UTC
Permalink
Post by Rafi
|
| >
| > Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
| > résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
| > évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
| > résurrection pour arriver à la supporter.
|
| Et pour la résurrection d'Osiris, c'est la même explication ?
|
| Et pour le séjour d'Orphée aux Enfers ? Il a juste visité une cave ?
|
| Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
| anomalie génétique ?
Non, dans ces cas, je penche pour littérateur en mal de sensations
fortes.
Keçaveudire ?

Une mythologie devient histoire dès qu'elle entre dans la Bible ?

Gilgamesh, c'est du pipeau mais Noé c'est de l'histoire ?
Hercule, c'est du pipeau mais Samson c'est de l'histoire ?
Hammourabi recevant son code de lois du dieu Shemesh, c'est du pipeau
mais Moïse recevant le sien de Jéhovah c'est de l'histoire ?
Osiris ressuscitant, c'est du pipeau mais pour Jésus c'est de l'histoire ?
chret06
2004-06-18 06:52:01 UTC
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"Tout ce qui est manifestement absurde ou ridicule dans la bible est à
prendre au second degré. Tout le reste est vérité absolue et révélée"
--
Chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
tguigna
2004-06-19 15:03:41 UTC
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Post by chret06
"Tout ce qui est manifestement absurde ou ridicule dans la bible est à
prendre au second degré. Tout le reste est vérité absolue et révélée"
Avec une telle méthode, vous obtenez le petit livre blanc dont hérita Zadig....
mil26
2004-08-15 12:30:11 UTC
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La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien que je
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
yeshoua, lui qui ressucita des morts qui exorcisait les possedés et changea
l'eau en vin, a cela j'y crois dur comme le fer.
il y'a trop de zone douteuse dans les recits de la condantion de yeshoua,
l'une d'entre elle est ce silence devant ponce pilate, lui le representant
du maitre de l'univers silencieux devant le representant de rome ? comment
un homme de surcroit un elu, un representant de Dieu peut il rester
silencieux devant un homme representant une civilisation qui aujourd'hui
nous demontre oh combien l'espace temporelle est comme son nom l'indique
temporel, mortel, humain, avec toutes ses faiblesse morales ?
le plus douteux est cette affirmation de l'origine des auteurs des evangiles
en eux meme et ce terme selon, oui ce selon qui veut dire que la source
n'est pas fiable, certaine.... selon marc etc etc....
j'usqu'a ce jour aucune preuve n'est venue etayer cette cruci fiction, le
suaire n'est qu'un supercherie que les laic scientifique ont demontrer au
carbone 14 la supercherie, les ecrits, nous n'avons jusqu'a ce jour aucune
trace ecrite de ces evenements retraçant le parcours de yeshoua, et pourquoi
les evangiles dit apocryphe ?
je ne nie pas l'existence de yeshoua, au contraire : beni soit le Dieu qui
la conçut miraculeusement,
mais je ne crois pas aux livre presents, somme de multiple remaniement et
traductions...
mais je crois que le principale n'est pas qu'il n'est ou pas exister mais
son message, son message de paix et de reconnaissance du createur et de
respect envers son prochain...
Post by tguigna
Post by Rafi
|
| >
| > Soit Jésus est resté inconscient et on a pris cela pour une
| > résurrection, soit la mort de leur maître a été pour les apôtres un
| > évènement si pénible, si atroce, qu'il leur a fallu inventer la
| > résurrection pour arriver à la supporter.
|
| Et pour la résurrection d'Osiris, c'est la même explication ?
|
| Et pour le séjour d'Orphée aux Enfers ? Il a juste visité une cave ?
|
| Et pour le foie de Prométhée qui repoussait tout seul ? C'était une
| anomalie génétique ?
Non, dans ces cas, je penche pour littérateur en mal de sensations
fortes.
Keçaveudire ?
Une mythologie devient histoire dès qu'elle entre dans la Bible ?
Gilgamesh, c'est du pipeau mais Noé c'est de l'histoire ?
Hercule, c'est du pipeau mais Samson c'est de l'histoire ?
Hammourabi recevant son code de lois du dieu Shemesh, c'est du pipeau
mais Moïse recevant le sien de Jéhovah c'est de l'histoire ?
Osiris ressuscitant, c'est du pipeau mais pour Jésus c'est de l'histoire ?
niconews
2004-08-15 13:14:20 UTC
Permalink
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien que je
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
...

ben moi ce qui est sur, c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les méthodes
d'enseignement de l'ortographe doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot qu'à la
messe !
MikkyWEB
2004-08-15 16:55:11 UTC
Permalink
Post by niconews
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien que je
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
...
ben moi ce qui est sur, c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les méthodes
d'enseignement de l'ortographe doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot qu'à la
messe !
C GENRE DE CRITIQUE EST AISEE.
JESUS A DIT" REGARDE LA POUTRE QUE TU AS DANS TON OEIL AVANT DE VOIR LA
PAILLE DANS CELUI DE TON VOISIN...
niconews
2004-08-15 17:25:04 UTC
Permalink
Post by niconews
Post by niconews
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien
que
Post by niconews
je
Post by niconews
Post by mil26
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
...
ben moi ce qui est sur, c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les
méthodes
Post by niconews
d'enseignement de l'ortographe doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot qu'à la
messe !
C GENRE DE CRITIQUE EST AISEE.
JESUS A DIT" REGARDE LA POUTRE QUE TU AS DANS TON OEIL AVANT DE VOIR LA
PAILLE DANS CELUI DE TON VOISIN...
t'as raison, c'était vraiment facile, vu le nombre de fôôtes ....
c'est ma fôôte, c'est ma très grande fôôte ...

il n'empêche, je ne suis pas croyant, mais dans un sens ou dans l'autre,
tout ceci prouve qu'on peut dire n'importe quoi au nom de dieu !!!!
Esmeralda
2004-08-15 19:02:14 UTC
Permalink
Post by MikkyWEB
C GENRE DE CRITIQUE EST AISEE.
JESUS A DIT" REGARDE LA POUTRE QUE TU AS DANS TON OEIL AVANT DE VOIR LA
PAILLE DANS CELUI DE TON VOISIN...
Les metaphores de ce genre sont faites pour être appliquées, non pas
pour être criées à la tête de ceux avec lesquels vous n'êtes pas
d'accord
--
On ne vous a jamais dit que vous quotiez comme un taenia épileptique ?
Quintal
2004-08-23 18:18:39 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
Post by MikkyWEB
C GENRE DE CRITIQUE EST AISEE.
JESUS A DIT" REGARDE LA POUTRE QUE TU AS DANS TON OEIL AVANT DE VOIR LA
PAILLE DANS CELUI DE TON VOISIN...
Les metaphores de ce genre sont faites pour être appliquées, non pas
pour être criées à la tête de ceux avec lesquels vous n'êtes pas
d'accord
bravo
Esmeralda
2004-08-23 20:09:59 UTC
Permalink
bravo
Savez-vous, cher Quintal, que j'apprécie le poids de votre approbation ?
--
Et à sa juste valeur, en plus !
Quintal
2004-08-25 18:47:06 UTC
Permalink
Post by Esmeralda
bravo
Savez-vous, cher Quintal, que j'apprécie le poids de votre approbation ?
ah bon tant mieux:-)
Post by Esmeralda
--
Et à sa juste valeur, en plus !
euh c'est à dire?
enfin c'est sans importance
votre remarque m'a frappé par sa justesse

Jean Claude Calvez
2004-08-15 17:57:17 UTC
Permalink
Post by niconews
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien que je
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
...
ben moi ce qui est sur,
sûr !
Post by niconews
c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les méthodes
d'enseignement de l'ortographe
orthographe !
Post by niconews
doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot
plutôt !
Post by niconews
qu'à la
messe !
Et vous, vous faisiez l'école buissonnière ? :-))

JCC
niconews
2004-08-15 18:36:59 UTC
Permalink
Post by Jean Claude Calvez
Post by niconews
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou fixion,
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien
que
Post by Jean Claude Calvez
je
Post by niconews
Post by mil26
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle de
...
ben moi ce qui est sur,
sûr !
Post by niconews
c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les méthodes
d'enseignement de l'ortographe
orthographe !
Post by niconews
doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot
plutôt !
Post by niconews
qu'à la
messe !
Et vous, vous faisiez l'école buissonnière ? :-))
JCC
allez, 2 accents, ça ne compte pas (vise le 'ç') sur internet.
Quant à "orthographe" on dira que c'est une coquille !

rien à voir avec l'autre, tout de même, soyons honnêtes !!!

Ce coup ci, je me suis appliqué, non ?
Quintal
2004-08-18 21:27:22 UTC
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Post by Vaste programme
Post by Jean Claude Calvez
Post by niconews
Post by mil26
La resurrection, mythe ou realité?????
la resurrection de yeshoua, est le fruit de la cruci fiction, ou
fixion,
Post by Jean Claude Calvez
Post by niconews
Post by mil26
comment un mort ressucite apres 3 jours, miracle des miracles, bien
que
Post by Jean Claude Calvez
je
Post by niconews
Post by mil26
nie pas perso, de tel miracle, le doute me vient quand meme sur celle
de
Post by Jean Claude Calvez
Post by niconews
...
ben moi ce qui est sur,
sûr !
Post by niconews
c'est qu'après t'avoir lu, je crois que les méthodes
d'enseignement de l'ortographe
orthographe !
Post by niconews
doivent être revues.
Je crois aussi que tu aurais mieux fait d'aller à l'école plutot
plutôt !
Post by niconews
qu'à la
messe !
Et vous, vous faisiez l'école buissonnière ? :-))
JCC
allez, 2 accents, ça ne compte pas (vise le 'ç') sur internet.
Quant à "orthographe" on dira que c'est une coquille !
rien à voir avec l'autre, tout de même, soyons honnêtes !!!
Ce coup ci, je me suis appliqué, non ?
ce coup-ci

mdr vous en voyez d'autres?
laissez tomber, l'orthographe française est un truc de fou, même les
experts font des fautes.
la fée Carabosse
2004-06-06 19:22:11 UTC
Permalink
Post by Vaste programme
Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.
La Quelle (recueil de paroles de Jésus indépendantes des évangiles) a
été reconstituée par la recherche biblique dès le XIXème. Cette source
primitive :comprend tous les passages communs à Matthieu et Luc qui ne
figurent pas dans Marc.
L'hypothèse Q est loin de faire unanimité. Et ceux qui la contestent
ne sont pas nécessairement intégristes, minoritaires et catholiques.
Post by Vaste programme
Les catholiques français ne la connaissent pas, car ils ne lisent pas
l'allemand. Pour ceux qui sont intéressés à lire en français les 309
versets versets de la Quelle , ils peuvent se reporter à la récente
traduction de Frédéric Amsler. La Quelle présente une grande unité
littéraire et aucun vocabulaire spéculatif n'est employé !!!
Désolé de te décevoir. Les exégètes catholiques favorisent l'hypothèse
des deux sources depuis le début du siècle. CF KLOPPENBORG, John,
Excavating Q, Fortress Press 2000. Kloppenborg est la sommité
actuelle dans le domaine.
Post by Vaste programme
Rédigée par des disciples qui ont connu Jésus de son vivant, elle ne
mentionne : ni la passion, ni la résurrection, ni la messianité de
Jésus !!!
L'exégète britannique Maguaret Barker pense que le document Q ne
reflète que la vision de ceux des disciples qui n'ont connu Jésus que
de façon superficielle. La Quelle n'émanerait pas du cercle intime de
Jésus. L'hypothèse de Barker est d'autant plus intéressante que son
auteur ne croit pas à l'interprétation orthodoxe de la résurrection.
Post by Vaste programme
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ
Ah bon? Alors ils étaient chrétiens par rapport à quoi?
Post by Vaste programme
mais le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme
une sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de
son humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.
Ça, c'est le Jésus fabriqué sur mesure par les libéraux pour les
libéraux.
Post by Vaste programme
La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes
Il y a toute une littérature spécialisée sur l'apparition du terme
"stauros" dans la Quelle. Et c'est pas fini. On est encore (très) loin
de la "confirmation" dont tu parles.
Post by Vaste programme
Le considérer plus tôt aurait permis d'éviter bien des siècles de
souffrance et d'obscurantisme à la communauté humaine.
Un autre qui s'imagine que si le christianisme n'avait pas vu le jour,
les canons n'auraient pas été inventés.

PS: Quelqu'un ici te propose de lire le Code De Vinci. Moi, je te
propose de lire également "Hidden Gospels: How the Search for Jesus
Lost Its Way" de Philip Jenkins. Juste pour balancer les points de
vue.
--
La Fée Carabosse
Vaste programme
2004-06-08 00:55:28 UTC
Permalink
Post by la fée Carabosse
Désolé de te décevoir. Les exégètes catholiques favorisent l'hypothèse
des deux sources depuis le début du siècle.
Déçu par les exégètes catholiques qui ont toujours plaqué leur schéma
de lecture sur l'Histoire ? Jamais ! Les frères de Jésus peuvent en
témoigner.
Post by la fée Carabosse
L'exégète britannique Maguaret Barker pense que
Jamais vu un seul article de cette personne si célèbre. Merci de
donner des références. Une exégète seule ne fait pas le printemps, ne
croirait-elle pas à la résurrection.
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ
Ah bon? Alors ils étaient chrétiens par rapport à quoi?
Les gaullistes ne reconnaissent pas De Gaulle comme l'Oint. Ne pas
reconnaître Jésus comme Messie n'empêche nullement d'être appelé
chrétien, comme les franciscains ne confessent pas François d'Assise
comme le Christ. Je sais, la 1ère fois, c'est un peu dur à comprendre.
Post by la fée Carabosse
Ça, c'est le Jésus fabriqué sur mesure par les libéraux pour les
libéraux.
En français, çà veut dire quoi car je ne sais pas ce que tu appelles
"libéral" ? Par un effet miroir, on peut dire que l'Eglise a fabriqué
sur mesure un Jésus.
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes
Il y a toute une littérature spécialisée sur l'apparition du terme
"stauros"
Cruci-fiction alors. Es-tu sûr que nous en soyons loin alors que
l'exégèse musulmane confirme l'influence des judéo-chrétiens sur la
pensée de Mahomet qui est étrangement proche de la Quelle : pas de
crucifixion, pas de résurrection.
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
Le considérer plus tôt aurait permis d'éviter bien des siècles de
souffrance et d'obscurantisme à la communauté humaine.
Un autre qui s'imagine que si le christianisme n'avait pas vu le jour,
les canons n'auraient pas été inventés.
Non, un autre qui pense qu'une religion qui se veut missionnaire finit
toujours dans le sang. Merci de prouver le contraire : j'attends.
Post by la fée Carabosse
PS: Quelqu'un ici te propose de lire le Code De Vinci. Moi, je te
propose de lire également "Hidden Gospels: How the Search for Jesus
Lost Its Way" de Philip Jenkins. Juste pour balancer les points de
vue.
Je te propose de relire la Bible et le Coran.
C'est édifiant car c'est bizarre, çà rejoint la Quelle.
la fée Carabosse
2004-06-08 05:05:28 UTC
Permalink
D'abord, Monsieur Vaste programme, si tu apprenais l'art de citer
coorectement avant de faire des révélations tarte à la crème qui en
sont à leur soixante-dixième remouture ici sur FSR?
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
Désolé de te décevoir. Les exégètes catholiques favorisent
l'hypothèse des deux sources depuis le début du siècle.
Déçu par les exégètes catholiques qui ont toujours plaqué leur
schéma de lecture sur l'Histoire ? Jamais ! Les frères de Jésus
peuvent en témoigner.
L'Histoire, elle, elle te dit que l'hypothèse des deux sources et
l'exégèse catholique allaient main dans la main au début du siècle. Ça
te prend quoi? Des chocs électriques?

Et les frères de Jésus, je me les fous là où tu peux pas imaginer!
Nous parlions des rapports de l'exégèse catholique à l'hypothèse des
deux sources.

Soit dit en passant: d'où tiens-tu que Jésus avait des frères? La
Quelle n'en dit pourtant strictement rien...comme c'est bizarre!
Alors, si je comprends bien, la Quelle ne renfermerait pas tout ce que
nous pouvons connaître sur le Jésus de l'histoire! Les évangiles
canoniques te seraient encore indispensables...Et quel est le critère
qui te permet de conserver ou de rejeter tel ou tel passage des
évangiles canoniques?
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
L'exégète britannique Maguaret Barker pense que
Jamais vu un seul article de cette personne si célèbre.
Eh ben, c'est peut-être parce que tu ne regardes que ce qui t'arrange?
Ou alors que tu es encore un peu vert dans le métier...

Pour te donner un avant-goût, tu peux commencer ici:

http://www.marquette.edu/maqom/veil
http://www.marquette.edu/maqom/atonement
http://www.marquette.edu/maqom/parousia
http://www.marquette.edu/maqom/tradition1
http://www.marquette.edu/maqom/tradition2
http://www.marquette.edu/maqom/roots

Et puis quand tu auras terminé, il y a encore:

-The Great Angel: A Study of Israel's Second God, London, SPCK, 1992;

-On Earth as It Is in Heaven: Temple Symbolism in the New Testament,
Edinburg, T&T Clark, 1995;

-The Risen Lord: The Jesus of History as the Christ of Faith,
Edinburg, T&T Clark, 1996 (c'est là que tu trouveras son
interprétation des origines de la Quelle);

-The Revelation of Jesus Christ, T&T Clark, Edinburg, 2000;

- The Great High Priest: The Temple Roots of Christian Liturgy
T&T Clark, Edinburg, 2003;
Post by Vaste programme
Merci de donner des références.
Et les tiennes? Elles sont où? Brown et le Code De Vinci? Oh là là!
Post by Vaste programme
Une exégète seule ne fait pas le printemps, ne croirait-elle pas à
la résurrection.
Oui? Eh ben tu veux combien de noms?
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ
Ah bon? Alors ils étaient chrétiens par rapport à quoi?
Ne pas reconnaître Jésus comme Messie n'empêche nullement d'être
appelé chrétien
Tu peux me donner un seul exemple dans toute la littérature grecque
des Ier et IIe siècles où le mot "christianoi" ne pointe pas vers
"iesou ho christos"?

Qu'il y ait eu diverses factions messianisantes au premier siècle est
une chose. Mais lorsqu'on me parle de "LA" communauté chrétienne,
permets-moi de comprendre ce que mon expérience du français me permet
de comprendre. Tu peux violer les conventions si tu veux, mais mets
tes interlocuteurs au courant, sinon la discussion deviendra vite
impossible.
Post by Vaste programme
Je sais, la 1ère fois, c'est un peu dur à comprendre.
Pas du tout. J'ai lu "Judaisms and their Messiahs at the Turn of the
Christian Era" (Jacob Neusner, et alii, Cambridge University Press,
1988) lorsque tu étais encore dans les lîmbes.

Et toi, tu as lu quoi?
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
Ça, c'est le Jésus fabriqué sur mesure par les libéraux pour les
libéraux.
En français, çà veut dire quoi car je ne sais pas ce
que tu appelles "libéral" ?
Je laisse le soin au lecteur de juger du niveau de Monsieur Vaste
programme...
Post by Vaste programme
Par un effet miroir, on peut dire que l'Eglise a fabriqué sur
mesure un Jésus.
Je ne vois pas en quoi un effet de miroir te permettrait de dire
n'importe quoi. Un effet de miroir n'est pas un argument.
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui
comprennent tant de contradictions entre les différentes
versions, sortent tout droit de l'imagination des évangélistes
Il y a toute une littérature spécialisée sur l'apparition du
terme "stauros"
Cruci-fiction alors. Es-tu sûr que nous en soyons loin alors que
l'exégèse musulmane confirme l'influence des judéo-chrétiens sur la
pensée de Mahomet qui est étrangement proche de la Quelle : pas de
crucifixion, pas de résurrection.
"La Quelle confirme..."
"L'exégèse musulmane confirme..."

Tu as la confirmation facile...

Quoi qu'il en soit, le terme "stauros" pose problème chez ceux des
exégètes qui pensent que la Quelle correspond à un document qui aurait
existé au Ier siècle.

Pas de crucifixion, par de résurrection? dis-tu. Mis à part le fait
que chez Margaret Barker la résurrection précède la crucifixion et en
est complètement indépendante; et mis à part cet autre fait qu'il
pourrait très bien y avoir eu résurrection sans crucifixion (un
infarctus aurait suffit), je te rappelle qu'aucun exégète considère la
Quelle (si elle a existé) comme la seule source d'information sur le
Jésus de l'histoire. Si on part de l'idée qu'il est impossible que
Jésus soit ressucité, il est évident qu'on cherchera à discréditer
dans les évangiles et chez Paul la mention de la crucifixion et de la
résurrection. Mais ce n'est pas exactement l'approche la plus honnête
possible.
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
Le considérer plus tôt aurait permis d'éviter bien des siècles
de souffrance et d'obscurantisme à la communauté humaine.
Un autre qui s'imagine que si le christianisme n'avait pas vu le
jour, les canons n'auraient pas été inventés.
Non, un autre qui pense qu'une religion qui se veut missionnaire
j'attends.
Un autre qui pense que s'il n'y avait jamais eu de religion
missionnaire le sang n'aurait jamais coulé. Et puis, juste pour te
montrer que l'essentialisme se nourrit souvent de préjugés gros comme
le poing, je te rappelle que tout ce qui fait couler le sang n'est pas
religion et que toute religion missionnaire ne fait pas couler le sang
(le bouddhisme, par exemple).
Post by Vaste programme
Post by la fée Carabosse
PS: Quelqu'un ici te propose de lire le Code De Vinci. Moi, je te
propose de lire également "Hidden Gospels: How the Search for
Jesus Lost Its Way" de Philip Jenkins. Juste pour balancer les
points de vue.
Je te propose de relire la Bible et le Coran. C'est édifiant car
c'est bizarre, çà rejoint la Quelle.
C'est évident: il y a eu complot! Depuis saint Paul, de préférence, en
passant par Athanase, Constantin et le Concile de Nicée. N'est-ce pas?

Bon. Cessons de rigoler. Quel bouquin t'a mis le cerveau dans cet
état?
--
La Fée Carabosse
Vaste programme
2004-06-11 00:12:54 UTC
Permalink
Post by la fée Carabosse
D'abord, Monsieur Vaste programme, si tu apprenais l'art de citer
coorectement avant de faire des révélations tarte à la crème qui en
sont à leur soixante-dixième remouture ici sur FSR?
Coorectement ? Allez détends-toi la fée, tu en bégaies.
Post by la fée Carabosse
Oui? Eh ben tu veux combien de noms?
Tu n'en as cité aucun autre, à part cette gentille fille finissant sa
carrière universitaire brillantissime à l'Université de Milwaukee. Je
ne sais pas : tu n'aurais pas un ponte de l'exégèse, prof de collège à
La Garenne Colombe ?
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
Je sais, la 1ère fois, c'est un peu dur à comprendre.
Pas du tout. J'ai lu "Judaisms and their Messiahs at the Turn of the
Christian Era" (Jacob Neusner, et alii, Cambridge University Press,
1988) lorsque tu étais encore dans les lîmbes.
Tu n'as pas l'air d'en avoir retenu grand chose.
La preuve ? "Lîmbes" n'existe pas.
Post by la fée Carabosse
Post by Vaste programme
En français, çà veut dire quoi car je ne sais pas ce
que tu appelles "libéral" ?
Je laisse le soin au lecteur de juger du niveau de Monsieur Vaste
programme...
Evidemment pas de réponse.
Difficile d'expliquer des mots que l'on utilise au hasard.
Post by la fée Carabosse
Je ne vois pas en quoi un effet de miroir te permettrait de dire
n'importe quoi. Un effet de miroir n'est pas un argument.
Il n'y a aucun argument dans ce que tu avances.
Post by la fée Carabosse
Tu as la confirmation facile...
Tu as l'argument difficile.
Post by la fée Carabosse
Pas de crucifixion, par de résurrection? dis-tu. Mis à part le fait
que chez Margaret Barker
Faut arrêter de lire ce seul auteur, çà te pose de gros problèmes.
Rappel : ce n'est pas Margaret qui a écrit la Quelle.
Post by la fée Carabosse
Un autre qui pense que s'il n'y avait jamais eu de religion
missionnaire le sang n'aurait jamais coulé.
Tu as des problèmes à lire ce qui est écrit : le sang peut couler hors
la religion mais "une religion qui se veut missionnaire finit toujours
dans le sang". Comme je l'ai dit, tu as du mal à comprendre dès la
1ère fois.
Post by la fée Carabosse
je te rappelle que tout ce qui fait couler le sang n'est pas
religion
Il faut lire avant de répondre des idioties grosses comme son poing.
Post by la fée Carabosse
et que toute religion missionnaire ne fait pas couler le sang
(le bouddhisme, par exemple).
Pas de preuve contraire donc ! Ton exemple est en effet mal choisi :
voir encore récemment les heurts sanglants ayant eu lieu au Tibet sur
la question de la déesse du bouddhisme tibétain.
Post by la fée Carabosse
C'est évident: il y a eu complot! Depuis saint Paul, de préférence, en
passant par Athanase, Constantin et le Concile de Nicée. N'est-ce pas?
Je n'en vois aucun ayant connu Jésus dans ton étalage disparate.
La théorie du complot, c'est l'Eglise qui la ressert à intervalles
réguliers. On voit que tu es tombé dedans quand tu étais petit.
Evangélistes ou Carabosse, pour écrire des âneries, il n'y a pas
besoin de complot.

Supposition : tu as raison. Mahomet, Bouddha et tous leurs disciples
ont fait complot pour mentir ?
Post by la fée Carabosse
Quel bouquin t'a mis le cerveau dans cet état?
Il suffit de relire ce que j'ai écrit. Manifestement, tu nous dis lire
beaucoup mais tu retiens et comprends peu, tes "réponses" en portent
témoignage.
Vaste programme
2004-06-14 00:22:01 UTC
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Post by la fée Carabosse
Oui? Eh ben tu veux combien de noms?
Tiens prenons Karen King, professeur à l'université d'Harvard (je
sais, çà ne vaut pas l'université de Milwaukee mais tout de même) :
"l'Histoire, comme nous le savons, est racontée par les vainqueurs.
Dans le cas des premiers Chrétiens, cela signifie que plusieurs voix
ont été réduites au silence par répression."
claup
2004-06-06 19:58:05 UTC
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pfffffffffffffffffff et allah c'est mieux tu crois !!!!!!
Post by Vaste programme
Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.
La Quelle (recueil de paroles de Jésus indépendantes des évangiles) a
été reconstituée par la recherche biblique dès le XIXème. Cette source
primitive :comprend tous les passages communs à Matthieu et Luc qui ne
figurent pas dans Marc.
Les catholiques français ne la connaissent pas, car ils ne lisent pas
l'allemand. Pour ceux qui sont intéressés à lire en français les 309
versets versets de la Quelle , ils peuvent se reporter à la récente
traduction de Frédéric Amsler. La Quelle présente une grande unité
littéraire et aucun vocabulaire spéculatif n'est employé !!!
Rédigée par des disciples qui ont connu Jésus de son vivant, elle ne
mentionne : ni la passion, ni la résurrection, ni la messianité de
Jésus !!!
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ mais
le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme une
sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de son
humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.
La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
Loubianka
2004-06-08 14:18:06 UTC
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Post by Vaste programme
Le premier poste avait été mis sous un nom érudit. Il a donc échappé
aux catholiques de ce forum, dépassés par la falsification.
La Quelle (recueil de paroles de Jésus indépendantes des évangiles) a
été reconstituée par la recherche biblique dès le XIXème. Cette source
primitive :comprend tous les passages communs à Matthieu et Luc qui ne
figurent pas dans Marc.
Les catholiques français ne la connaissent pas, car ils ne lisent pas
l'allemand. Pour ceux qui sont intéressés à lire en français les 309
versets versets de la Quelle , ils peuvent se reporter à la récente
traduction de Frédéric Amsler. La Quelle présente une grande unité
littéraire et aucun vocabulaire spéculatif n'est employé !!!
Rédigée par des disciples qui ont connu Jésus de son vivant, elle ne
mentionne : ni la passion, ni la résurrection, ni la messianité de
Jésus !!!
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ mais
le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme une
sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de son
humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.
La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
Un livre de AMBELAIN - le mortel secret des Templiers.

on d'accord le gaillard était Francs-maçons, Martinistes et j'en passe,
mais il passait sa vie dans les bibliothèques et son livre est fort
documenté - voir la bibliographie.

http://www3.fnac.com/item/author.do?id=348386&RNID=%2D13&Recherche=%2D2&Origin=FnacAff&OriginClick=Yes
--
"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que
mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes."
roche.jean
2004-06-08 18:43:33 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Loubianka
Un livre de AMBELAIN - le mortel secret des Templiers.
Le titre exact est : "Jésus ou le mortel secret des Templiers" (Lafont,
1970).
Globalement, je pense qu'il apporte des hypothèses plus qu'intéressantes
(pas toutes neuves du reste), et que sur pas mal de points ça tient la
route, mais il y a quand même des trucs tordus. Que Thomas alias Didyme ait
été le jumeau (en araméen taoma en grec Didyme) de Jésus, peut-être bien,
mais qu'il ait joué le rôle de Jésus résuscité, et que ça ait été programmé
par Jésus depuis le début, c'est aventureux...

Dans "La vie secrète de Saint Paul", il prétend réhabiliter Néron en
détaillant... son horoscope. Bref, même si c'est truffé de détails de
références intéressants, il y a à boire et à manger, comme on dit chez moi.
Mais c'est vrai que pour l'érudition, à condition de faire la part des
choses, ça vaut le détour.

C'est quand même à lui que je dois la démonstration sur le "Tu es Pierre..."
que j'ai ressortie dans ce même fil... et au fait, le mot "église"
(ekklesia) au sens de "bâtiment", c'est complètement anachronique dans la
bouche de Jésus, non ?

Cordialement,

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc
tguigna
2004-06-08 23:06:21 UTC
Permalink
Post by Vaste programme
La communauté chrétienne ne confessait pas Jésus comme le Christ mais
le tenait pour un maître de sagesse. Jésus est présenté comme une
sorte de prophète n'offrant aucune prise à un dépassement de son
humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle
glorification de sa mémoire, et encore moins pour celle de sa mère
avec laquelle il manifeste une grande distance.
La mort de Jésus ne revêt dans la Quelle aucune portée salutaire, les
termes de Christ et de Messie sont d'ailleurs totalement absents. La
Quelle ne fait que souligner que la christologie (et encore plus la
mariologie) est une construction postérieure à la communauté
judéo-chrétienne qui ne saurait remonter au Jésus de l'histoire, comme
la plupart des exégètes l'affirment depuis longtemps.
La Quelle confirme que la passion et la résurrection, qui comprennent
tant de contradictions entre les différentes versions, sortent tout
droit de l'imagination des évangélistes. Le considérer plus tôt aurait
permis d'éviter bien des siècles de souffrance et d'obscurantisme à la
communauté humaine.
Il faudrait savoir : si la Quelle est un recueil de paroles du Christ
analogue à l'Evangile de Thomas, il est normal qu'on n'y trouve aucun
récit de la Passion.... pas plus qu'on n'y trouve le reste de la
biographie du Christ, totalement absente de la prédication de Paul.

D'autre part, j'aimerais savoir à partir de quels écrits chrétiens
vous pouvez affirmer que "La communauté chrétienne ne confessait pas
Jésus comme le Christ mais le tenait pour un maître de sagesse."

Car plus les textes sont anciens (Apocalypse > Paul > Marc > Luc),
plus Jésus est un être divin (Dans Apocalypse et Paul, le nom de
'Jésus' apparaît dans des interpolations à côté de 'Christ'. Dans 'Le
Pasteur' d'Hermas, il est totalement absent). C'est un mythe qui
s'historicise et nulle part une histoire qui se mythifie.
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