Discussion:
le christ dans le coran,
(trop ancien pour répondre)
had_z
2003-10-08 14:41:10 UTC
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Je met ici dans ce message des versets coraniques sur la naissance du
christ et sur sa vie et son identité suivant l'islam

Les verset du chapitre "Famille de Imran"
LE DEBUT DE L'HISTOIRE

33 Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille
d'Imran au-dessus de tout le monde.

34.En tant que descendants les uns des autres, et Dieu est Audient et
Omniscient.

L'HISTOIRE DE LA FAMILLE DE MARIE
35.(Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué
en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de
moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".
36.Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que
j'ai accouché d'une fille"; or Dieu savait mieux ce dont elle avait
accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie,
et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le
Diable, le banni"

NAISSANCE DE MARIE
37. Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en
belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que
celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près
d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette
nourriture ?" - Elle dit : "Cela me vient de Dieu". Il donne certes la
nourriture à qui Il veut sans compter.
TSS
ZAKARIE PRIA SON DIEU POUR AVOIR DES ENFAN
38.Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit : "Ô mon Seigneur,
donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui
qui entend bien la prière".

39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans
le Sanctuaire : "Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahya,
confirmateur d'une parole de Dieu . Il sera un chef, un chaste, un
prophète et du nombre des gens de bien".

40.Il dit : "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant
que la vieillesse m'a atteint et que ma femmeS est stérile" ?. Dieu
dit : "Comme cela !", Dieu fait ce qu'Il veut.

41.
- "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit
Dieu, c'est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que
par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et
en début de journée."

42.(Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a
élue au-dessus des femmes des mondes.

43."Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec
ceux qui s'inclinent".

44.- Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te
révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour
décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus
lorsqu'ils se disputaient.

45.(Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu
t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa",
fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des
rapprochés de Dieu".

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera
du nombre des gens de bien".

47.
- Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun
homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il
veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et
elle est aussitòt.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et
l'Evangile,

49.et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En
vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur.
Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je
souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un
oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les
morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous
mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un
signe, pour vous, si vous êtes croyants !

50.Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je
vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes
apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et
obéissez-moi.

51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le
chemin droit."

52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit
: "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ?" Les apòtres dirent :
"Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin
que nous Lui sommes soumis.

53.Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le
messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer
leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !

55.(Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre
fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui
n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te
suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que
sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous
opposiez.

56.Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur
châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de
secoureurs.

57.Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur
donnera leurs récompenses. Et Dieu n'aime pas les injustes.

58.Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation
précise.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il
lui dit "Sois" : et il fut.

60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des
sceptiques.

61.A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es
bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les
vòtres, nos femmes et les vòtres, nos propres personnes et les vòtres,
puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction de
Dieu sur les menteurs.

62.Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à
part Dieu. En vérité,c'est Dieu qui est le Puissant, le Sage.

63. Si donc ils tournent le dos... alors Dieu connaît bien les semeurs
de corruption !
64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et
vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que
nous ne prenions point les uns lesautres pour seigneurs en dehors de
Dieu". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyeztémoins que nous,
nous sommes soumis".
boris
2003-10-08 18:13:12 UTC
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quelles fadaises pour crétins !!!
Post by had_z
Je met ici dans ce message des versets coraniques sur la naissance du
christ et sur sa vie et son identité suivant l'islam
Les verset du chapitre "Famille de Imran"
LE DEBUT DE L'HISTOIRE
33 Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille
d'Imran au-dessus de tout le monde.
34.En tant que descendants les uns des autres, et Dieu est Audient et
Omniscient.
L'HISTOIRE DE LA FAMILLE DE MARIE
35.(Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué
en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de
moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".
36.Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que
j'ai accouché d'une fille"; or Dieu savait mieux ce dont elle avait
accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie,
et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le
Diable, le banni"
NAISSANCE DE MARIE
37. Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en
belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que
celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près
d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette
nourriture ?" - Elle dit : "Cela me vient de Dieu". Il donne certes la
nourriture à qui Il veut sans compter.
TSS
ZAKARIE PRIA SON DIEU POUR AVOIR DES ENFAN
38.Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit : "Ô mon Seigneur,
donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui
qui entend bien la prière".
39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans
le Sanctuaire : "Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahya,
confirmateur d'une parole de Dieu . Il sera un chef, un chaste, un
prophète et du nombre des gens de bien".
40.Il dit : "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant
que la vieillesse m'a atteint et que ma femmeS est stérile" ?. Dieu
dit : "Comme cela !", Dieu fait ce qu'Il veut.
41.
- "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit
Dieu, c'est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que
par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et
en début de journée."
42.(Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a
élue au-dessus des femmes des mondes.
43."Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec
ceux qui s'inclinent".
44.- Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te
révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour
décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus
lorsqu'ils se disputaient.
45.(Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu
t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa",
fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des
rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera
du nombre des gens de bien".
47.
- Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun
homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il
veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et
elle est aussitòt.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et
l'Evangile,
49.et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En
vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur.
Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je
souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un
oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les
morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous
mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un
signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50.Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je
vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes
apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et
obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le
chemin droit."
52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit
"Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin
que nous Lui sommes soumis.
53.Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le
messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".
54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer
leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination !
55.(Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre
fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui
n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te
suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que
sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous
opposiez.
56.Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur
châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de
secoureurs.
57.Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur
donnera leurs récompenses. Et Dieu n'aime pas les injustes.
58.Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation
précise.
59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il
lui dit "Sois" : et il fut.
60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des
sceptiques.
61.A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es
bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les
vòtres, nos femmes et les vòtres, nos propres personnes et les vòtres,
puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction de
Dieu sur les menteurs.
62.Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à
part Dieu. En vérité,c'est Dieu qui est le Puissant, le Sage.
63. Si donc ils tournent le dos... alors Dieu connaît bien les semeurs
de corruption !
64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et
vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que
nous ne prenions point les uns lesautres pour seigneurs en dehors de
Dieu". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyeztémoins que nous,
nous sommes soumis".
Didier Wagner
2003-10-08 18:44:52 UTC
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Post by boris
quelles fadaises pour crétins !!!
Oh ! Vous parlez du dernier roman d'Allah, le Goncourt des Dieux
uniques.
--
Didier
had_z
2003-10-09 10:16:08 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Post by boris
quelles fadaises pour crétins !!!
Oh ! Vous parlez du dernier roman d'Allah, le Goncourt des Dieux
uniques.
pourquoi cette mauvaise réaction envers le coran,
je vous suggerent de le lire sur le site www.oumma.com avec bonne foi
et bonne intention et vous verer le resultat. le coran est l'euvre de
dieu, dont vous trouverez tous les solutions aux questions de la vie
et de la mort qui vous echappent.


had_z
chret06
2003-10-09 11:50:07 UTC
Permalink
570:
Naissance supposée de Mahomet (Muhammad) (le loué fils de l'esclave
d'Allah). L'existence de Mahomet n'est pas certaine, elle a été énormément
romancée et le Coran a été profondément remanié au cours des siècles (comme
le montrent les manuscrits du VIIe siècle découverts en 1972 dans la mosquée
Jama'a al Kabir à Sanaa au Yémen). Mahomet n'a laissé aucune trace écrite ou
archéologique de son passage. Il n'a jamais mené de guerre sainte. Le refus
des musulmans de faire de l'histoire a permis l'émergence d'une caricature
de Mahomet telle que la dépeignent les islamistes qui prêchent un retour à
l'Islam pur qui n'a jamais existé ou qui croient vivre comme le prophète, un
homme dont la vie est une succession de légendes ! "Le Seigneur des tribus.
L'Islam de Mahomet" Jacqueline Chabbi, professeur à l'université
Paris-VIII-Saint-Denis

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
had_z
2003-10-10 10:53:11 UTC
Permalink
Post by chret06
Naissance supposée de Mahomet (Muhammad) (le loué fils de l'esclave
d'Allah). L'existence de Mahomet n'est pas certaine, elle a été énormément
romancée et le Coran a été profondément remanié au cours des siècles (comme
le montrent les manuscrits du VIIe siècle découverts en 1972 dans la mosquée
Jama'a al Kabir à Sanaa au Yémen). Mahomet n'a laissé aucune trace écrite ou
archéologique de son passage. Il n'a jamais mené de guerre sainte. Le refus
des musulmans de faire de l'histoire a permis l'émergence d'une caricature
de Mahomet telle que la dépeignent les islamistes qui prêchent un retour à
l'Islam pur qui n'a jamais existé ou qui croient vivre comme le prophète, un
homme dont la vie est une succession de légendes ! "Le Seigneur des tribus.
L'Islam de Mahomet" Jacqueline Chabbi, professeur à l'université
Paris-VIII-Saint-Denis
quelle histoire,ton historienne jackeline est rès forte, elle a effacé
14 siecles d'histoire et d'oeuvres de musulmans parce que quelqu'un a
trouvé quelque chose quelque part. c'est comme celui qui veut voir
sous la lumière d'une bougie ce qu'il n'a pas vu sous la lumière du
soleil.sache cher monseur, que l'isoire des musulmans est continue et
chaque etape de cette histoire est ecrite.
quant au coran, son histoire est encore plus frapante que tu as
aveuglement imaginé. il existait dejà ecrit et a était rassembé dans
un livre juste sa mort pendant son troisieme successeur dur l'etat
musulman qu'il a créé.
alors ce que font les islamistes est certes revivre l'islam, le vrai
pas celui des gouvernements qui n'ont pas d'interet propore car il ne
les arrange pas. as tu compris le conflit que vivent les musulmans
maintenant.
pour te rendre compte je t'invite à lire le coran avec critique et
sans arriere pensée et decide toi si c'est bien l'oeuvre d'un homme
ou d'un ensemble de personnes. car ci c'est le cas il aurais dedans
beaucoup de divergences tout comme le cas de la bible, après c'est à a
consience qu'il faut se referrer.

Had_z
chret06
2003-10-10 12:11:51 UTC
Permalink
<quant au coran, son histoire est encore plus frapante que tu as
<aveuglement imaginé. il existait dejà ecrit et a était rassembé dans
<un livre juste sa mort pendant son troisieme successeur dur l'etat
<musulman qu'il a créé.

Moi pas tout bien comprendre ecrite phrase precedent.


--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Metza
2003-10-09 12:03:27 UTC
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Post by had_z
je vous suggerent de le lire sur le site www.oumma.com avec bonne foi
et bonne intention et vous verer le resultat. le coran est l'euvre de
dieu, dont vous trouverez tous les solutions aux questions de la vie
et de la mort qui vous echappent.
Si vous voulez méditer je vous conseille la sourate 4:56 :
"Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran)
Nous les brûlerons bientôt dans le Feu.
Chaque fois que leurs peaux auront été consumées,
Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au
châtiment.
Allah est certes Puissant et Sage!"
Didier Wagner
2003-10-09 18:32:19 UTC
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Post by Metza
"Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran)
Nous les brûlerons bientôt dans le Feu.
Chaque fois que leurs peaux auront été consumées,
Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au
châtiment.
Allah est certes Puissant et Sage!"
Nos amis musulmans savent fort bien que nous ne goûtons guère le sort
que ces versets nous réservent.
Ce qu'ils se refusent à comprendre c'est que nous ne soyons pas
capables d'y reconnaître la Plume, la Puissance et la Sagesse de Dieu.
--
Didier
Cassaro Franck
2003-10-10 16:50:04 UTC
Permalink
Tu vois Ad_z comme le dit si bien Didier il n'est pas capable de reconnaitre
dans le Coran la parole de DIEU, mais il est capable de la contester bêtement!
Parce qu'en tant que non croyant il aurait du voir que le texte que tu présentes
confirme la Bible et apporte des précisions supplémentaires.

Regardez comme le Coran parle de Jésus et de Marie contrairement à ce qu'ont
laissent entendre!
Ce sont les hommes qui ont divisé la parole de DIEU, en ne sachant pas comme
Didier reconnaitre les envoyés de DIEU ou les messages de DIEU qui dépasse le
cadre de la Bible et du Coran.
Car DIEU parle toujours aux hommes, aujourd'hui même!

Amicalement & Fraternellement.
--
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Didier Wagner
2003-10-10 20:16:36 UTC
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Post by Cassaro Franck
Tu vois Ad_z comme le dit si bien Didier il n'est pas capable de reconnaitre
dans le Coran la parole de DIEU, mais il est capable de la contester bêtement!
Vous qui êtes amical et fraternel avec les croyants, le Coran vous
autorise à traiter de bêtes les kouffar. On vous a appris à mépriser
les kouffar. Ce n'est donc pas vous que je méprise en retour, mais le
Coran qui vous dicte vos jugements sur les hommes.
Post by Cassaro Franck
Parce qu'en tant que non croyant il aurait du voir que le texte que tu
présentes confirme la Bible et apporte des précisions supplémentaires.
Les livres chrétiens ne confirment pas les livres juifs. Les livres
musulmans ne confirment ni les livres juifs ni les livres chrétiens.
Les livres des Bahai's ne confirment ni les livres des juifs, ni ceux
des chrétiens ni ceux des musulmans etc. Ce que vous appelez
confirmation, je l'appelle mainmise, confiscation. Les chrétiens sont
ridicules lorsqu'ils prétendent que la Bible hébraïque ne peut être lue
qu'à la lumière du Christ. Les musulmans sont ridicules lorsqu'ils
affirment que juifs et chrétiens ont altéré le Livre.
Post by Cassaro Franck
Regardez comme le Coran parle de Jésus et de Marie contrairement à ce qu'ont
laissent entendre!
Vous pensez vraiment qu'on peut prendre au sérieux l'enfant Jésus à
peine né qui se met à parler pour défendre l'honneur vaginal de sa
famille ?
De plus, un christ non crucifié n'aurait rien de commun avec celui des
Chrétiens.
Post by Cassaro Franck
Ce sont les hommes qui ont divisé la parole de DIEU, en ne sachant pas comme
Didier reconnaitre les envoyés de DIEU ou les messages de DIEU qui dépasse le
cadre de la Bible et du Coran.
Ceux qui ne reconnaissent ni envoyés de Dieu, ni messages de Dieu, ni
Dieu sont voués aux tortures physiques éternelles !
Je suis persuadé qu'il y a, parmi les croyants, des hommes et des
femmes honnêtes qui refuseront de l'admettre.
Post by Cassaro Franck
Car DIEU parle toujours aux hommes, aujourd'hui même!
Puisse votre Dieu ne plus dire à ses sectateurs que ceux qui ne croient
pas sont voués aux tourments éternels.
--
Didier
Cassaro Franck
2003-10-11 08:42:41 UTC
Permalink
Salut Didier,
je voudrais d'abord te rassurer DIEU ne condamne personne à l'enfer ou la
torture! DIEU est Amour et pardonne aux plus grand des pècheurs.
Et je ne te méprise pas ni te condamne.Mais la connaissance que j'ai de DIEU me
permet de dénoncer les erreurs qui sortent de ta bouche au sujet de DIEU.

Si tu vois des divergences entre la Torrah, les Evangiles et le Coran c'est que
soit tu ne les a pas lu, soit tu n'a pas saisis le sens!
Exemple, quand tu dis que Jésus n'a pas été crucifier dans le Coran, tu fais
partis de ceux qui n'ont pas compris le texte!car il dit tout le contraire.
De même pour le fait que Jésus enseignait dés la naissance! si tu connaissais
bien l'histoire de DIEU, tu saurrais que Jésus lui même dit qu'il était conçu
avant toute choses et qu'Il a vu son Père tout créer! de son état d'ange (ce que
nous serons à la fin de la création) Il est devenu homme, d'ou la sainte
incarnation.
Sais tu que tous les écrits des Apotres de Jésus ne sont pas répertoriés dans la
Bible pour des raisons divers? il existe d'autres évangiles dit "Apocryphe". Et
bien dans ces écrits il est mentionné que Jésus enseigne dés la naissance. Il
est dit comme dans le Coran que Jésus créait des oiseaux d'argile et leur
donnait la vie,chose qui ne serait pas connu avec la Bible seul!
Et combien d'autres choses que les chrétiens ne connaissent pas! Pourtant le
pape lui même fait référence à ces textes mais son entourage n'en tient pas
compte, ca viendrait trop perturber ce qu'ils enseignent depuis longtemps!

Comprendre la parole de DIEU est donné à tout le monde, mais il faut bien
comprendre une chose c'est que tout n'est pas traduit dans les ouvrages que vous
avez. Des mots sont restés en mode phonétique de la langue du texte traduit.De
plus n'oublier pas que tout les noms ont un sens,une traduction.
ex: Yaveh = Je suis ; Israël = enfant de DIEU ; Torrah = enseignement ; Evangile
= bonne nouvelle ; Coran = la lecture ; Islam = se soumettre à la parole de DIEU
; Christ = oint de DIEU ; ALLAH = nous sommes ; ect...

A lire: Apocryphe

_Evangile de Jacques.
_Evangile de Pierre.
_Evangile de Thomas.
_Evangile de Marie Madeleine.
_Evangile de Nicodème.
Et bien d'autres textes vous éclaireront sur notre Créateur.

Tu vois Didier quand tu auras absorbé tout ca ,tu verras peut être les choses
autrement! Si tu as envis de chercher?

Amicalement & Fraternellement.
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chret06
2003-10-11 09:31:18 UTC
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A propos des apocryphes, il y en a a peu pres 70. Au IVe siecle, l'Eglise a
fait le tri pour choisir les vrais ecrits (ceux qui conduisaient au minimum
de contradictions) et les faux comme:
Les Actes de Jean, les Actes de Pierre, les Actes de Paul, les Actes de
Thomas, les Actes d'André, l'Évangile des Hébreux, l'Évangile des Égyptiens,
l'Évangile des Ébionites, l'Évangile de Pierre, l'Évangile de Thomas, Le
Protévangile de Jacques, le Transitus Mariae, l'Histoire de Joseph le
Charpentier, Le Récit des enfances du seigneur, l'Évangile arabe de
l'enfance, l'Évangile de Nicodème, les Actes de Pilate.
Certains completement farfelus (quoique la Bible...)
Ainsi naquit la Bible que nous connaissons aujourd'hui : fruit d'une
sélection humaine qui, fut-elle excellente, ne saurait être parfaite

--
chret06
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Cassaro Franck
2003-10-13 06:58:05 UTC
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Chret06 salut,
certains apocryphes n'ont été découvert qu'en 1949! Comment aurraient t'ils pu
faire partis de la sélection pour constituer la Bible?

Amicalement & fraternellement.
--
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Didier Wagner
2003-10-11 11:29:08 UTC
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Post by Cassaro Franck
je voudrais d'abord te rassurer DIEU ne condamne personne à l'enfer ou la
torture! DIEU est Amour et pardonne aux plus grand des pècheurs.
Voilà en effet qui me rassure. Il serait fastidieux de citer tous les
lieux où, de la Genèse aux Chroniques, de Matthieu à l'Apocalypse, de
la Fatiha aux Hommes, le dieu unique manifeste son courroux contre une
bonne partie de l'humanité et la voue à d'éternels supplices. Que vous
proclamiez que Dieu ne condamne personne à l'enfer signifie simplement
que vous êtes plus généreux et plus humain que ces dieux-là, ce qui ne
me surprend guère.
Post by Cassaro Franck
Et je ne te méprise pas ni te condamne.Mais la connaissance que j'ai de DIEU
me permet de dénoncer les erreurs qui sortent de ta bouche au sujet de DIEU.
Vous connaissez Dieu ? C'est une chose bien admirable que celle-là !
J'en suis saisi d'admiration.
Et c'est cette connaissance de Dieu qui vous permet de découvrir et de
*dénoncer* les erreurs qui sortent de la bouche d'autrui.
Qui profère sur Dieu des propos erronés sent le fagot et trop souvent,
à la suite des erreurs dénoncées, des flammes sont sorties de sa
bouche.
Post by Cassaro Franck
Si tu vois des divergences entre la Torrah, les Evangiles et le Coran c'est
que soit tu ne les a pas lu, soit tu n'a pas saisis le sens!
Oh mais je vois des *divergences* dans un même livre de la Bible, dans
un même évangile, dans une même sourate du Coran
Post by Cassaro Franck
Exemple, quand tu dis que Jésus n'a pas été crucifier dans le Coran, tu fais
partis de ceux qui n'ont pas compris le texte!car il dit tout le contraire.
Nous les avons punis
parce qu'ils n'ont pas cru,
parce qu'ils ont proféré
une horrible calomnie contre Marie
et parce qu'ils ont dit :
"Oui, nous avons tué le Messie,
Jésus, fils de Marie,
le Prophète de Dieu".

Mais ils ne l'ont pas tué ;
ils ne l'ont pas crucifié,
cela leur est seulement apparu ainsi (Coran IV, 156s).

Il faut sans doute connaître Dieu comme vous le connaissez pour
comprendre que *ils ne l'ont pas crucifié, cela leur est seulement
apparu ainsi* veut dire que Jésus a été crucifié.
Post by Cassaro Franck
De même pour le fait que Jésus enseignait dés la naissance! si tu
connaissais bien l'histoire de DIEU,
Dieu a une histoire ?
Post by Cassaro Franck
tu saurrais que Jésus lui même dit qu'il était conçu
avant toute choses et qu'Il a vu son Père tout créer!
Il faut connaître Dieu pour savoir ces choses-là. Je sais seulement
qu'on lit en Jn 8:57s : « Les Juifs disent : Tu n'as pas encore
cinquante ans, et tu as vu Abraham ? Jésus leur dit : Amen, Amen, je
vous le dis, avant qu'Abraham vienne à l'existence, moi, je suis (trad.
NBS).
Post by Cassaro Franck
de son état d'ange (ce que
nous serons à la fin de la création) Il est devenu homme, d'ou la sainte
incarnation.
Avant l'incarnation Jésus était un ange ? Intéressant. A la fin de la
création (de quoi s'agit-il au juste ?) nous serons tous des anges ?
Très intéressant.
Post by Cassaro Franck
Sais tu que tous les écrits des Apotres de Jésus ne sont pas répertoriés dans
la Bible pour des raisons divers? il existe d'autres évangiles dit
"Apocryphe".
Vous semblez attacher beaucoup de prix à des textes
pseudo-épigraphiques, à une littérature apocryphe. Nul doute que
Mahomet en ait fait usage. Mais vous les retenez comme des livres
inspirés ? J'aimerais bien avoir une liste des livres que vous réputez
canoniques.
Post by Cassaro Franck
dans ces écrits il est mentionné que Jésus enseigne dés la naissance.
Oui, c'est charmant tout ça.
Post by Cassaro Franck
Comprendre la parole de DIEU est donné à tout le monde, mais il faut bien
comprendre une chose c'est que tout n'est pas traduit dans les ouvrages que
vous avez.
Encore faudra-t-il que vous réussissiez à convaincre que les livres
dont vous conseillez la lecture contiennent la Parole de Dieu.
Post by Cassaro Franck
ex: Yaveh = Je suis ;
Ah bon ? En quelle langue ?
Post by Cassaro Franck
Israël = enfant de DIEU ;
Pouvez-vous m'expliquer votre traduction ?
--
Didier
LR
2003-10-11 12:25:50 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Que vous
proclamiez que Dieu ne condamne personne à l'enfer signifie simplement
que vous êtes plus généreux et plus humain que ces dieux-là, ce qui ne
me surprend guère.
Il n'a probablement jamais lu le coran, contrairement à ce qu'il prétend.

5/80. Tu vois beaucoup d'entre eux s'allier aux mécréants. Comme est
mauvais, certes, ce que leurs âmes ont préparé, pour eux-mêmes, de sorte
qu'ils ont encouru le courroux d'Allah, et c'est dans le supplice qu'ils
éterniseront.

34/5. Et ceux qui s'efforcent de rendre vains Nos versets, ceux-là auront le
châtiment d'un supplice douloureux.

45/11. Ceci [le Coran] est un guide. Et ceux qui récusent les versets de
leur Seigneur auront le supplice d'un châtiment douloureux.

85/10. Ceux qui font subir des épreuves aux croyants et aux croyantes, puis
ne se repentent pas, auront le châtiment de l'Enfer et le supplice du feu.
Cassaro Franck
2003-10-11 19:32:58 UTC
Permalink
Je suis d'accord avec toi Didier, les paroles de DIEU sont sévéres et graves
envers l'homme qui se borne à ne pas accepter les commandements de DIEU et son
existance. Et effectivement nous pouvons nous appercevoir que l'homme souffre de
ne pas appliquer le bon sens de ces règles.Pour certains tu sais c'est l'enfer
sur cette terre! Il y a différentes façons de vivre son enfer! Et l'histoire des
prophétes nous montre que même eux proche de DIEU ont beaucoup souffert.Ils ont
eu aussi de grandes joies qui ont submergé leur souffrances, car ils témoignent
tous qu'il n'y a pas meilleur réconfort que DIEU!

Jésus nous apporte la réponse essentiel qui passe au dessus de la souffrance et
de l'enfer et que je privilégie "La Bonne Nouvelle", c'est que DIEU un jour
purifira la création.Il enlévera de notre esprit le mal qui nous ronge mais qui
aurra aussi permis de nous construire,pour arriver dans la vrai vie qui nous
attend.Celle qui est éternel, juste, remplit de la connaissance et de l'amour de
DIEU pour ces enfants.Ca c'est l'essentiel!
Et pour les initiés vous savez que ce jour est proche!


L'écriture de DIEU est inimitable contrairement à ce que tu peux croire! ce
n'est pas pour rien qu'elle est savament étudier par toute sorte de
scientifiques! c'est qu'elle leur pose un problème!
Un mathématicien avertit pourrait convertir les textes en chiffres et pourrait
apprécier la similitude des constructions mathématique de ces textes!

En ce qui concerne les traductions , ce que je voulait dire c'est que tous les
mots n'ont pas été traduit. En araméen "enfant de DIEU" se dit "israël"; "je
suis" se dit "yaveh,yawé" ect... tu comprend ce que je veux dire , c'est resté
en mode phonétique! Pourquoi, là est la question?

Une dernière chose Didier je ne suis pas là pour convaincre mais pour partager!

Amicalement & Fraternellement.

ps: Le passage du Coran que tu donnes et je te conseilles la traduction D' André
Chouraqui, se lis effectivement dans le sens de la Bible. Les juifs qui ont tué
Jésus "pour eux Jésus était un imposteur,ils ne reconnaissaient pas en lui le
Messie!".
Oui aprés relecture du passage je te conseille de changer de traduction!
--
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chret06
2003-10-13 07:29:37 UTC
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<Je suis d'accord avec toi Didier, les paroles de DIEU sont sévéres et
graves
<envers l'homme qui se borne à ne pas accepter les commandements de DIEU et
son
<existance. Et effectivement nous pouvons nous appercevoir que l'homme
souffre de
<ne pas appliquer le bon sens de ces règles.Pour certains tu sais c'est
l'enfer
<sur cette terre!

Sans discuter le fond sur ces propos d'age mental 4 ans. Au point de vue de
la stricte efficacite, je n'ai pas l'impression que la croyance en dieu aide
beaucoup les gens dans leur vie de tous les jours ou au moment de mourir
(surtout le dieu des chretiens)..

(existEnce)

--
chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
WaterRent
2003-10-13 09:20:12 UTC
Permalink
Post by chret06
Sans discuter le fond sur ces propos d'age mental 4 ans. Au point de vue de
la stricte efficacite, je n'ai pas l'impression que la croyance en dieu aide
beaucoup les gens dans leur vie de tous les jours ou au moment de mourir
(surtout le dieu des chretiens)..
Mauvaise impression... A écouter (si cela vous est possible) les chrétiens et
non pas vos fausses suppositions vous entendrieez tout le contraire. Un problème
d'oreille sans doute.

--
Laurent.
--
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Didier Wagner
2003-10-13 10:59:35 UTC
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Post by Cassaro Franck
Je suis d'accord avec toi Didier, les paroles de DIEU sont sévéres et graves
envers l'homme qui se borne à ne pas accepter les commandements de DIEU et
son existance.
Non. Nous ne sommes pas d'accord. Vouer une multitude d'hommes à
d'éternelles tortures, je n'appelle pas cela de la sévérité et de la
gravité mais un sadisme incommensurable.

Je suis sûr qu'il y a des croyants qui auront lutté longtemps pour
l'abolition de la peine de mort et de la torture dans leur pays et qui
toutefois ne peuvent s'empêcher d'excuser Dieu de ses crimes.
Post by Cassaro Franck
[...] En araméen "enfant de DIEU" se dit "israël"
Merci pour cette information précieuse. C'est Dieu sans doute qui vous
l'a transmise. L'étymologie humaine a encore bien des progrès à faire !
Post by Cassaro Franck
"je
suis" se dit "yaveh,yawé" ect...
Vous voulez dire que le yod serait la préformante de la première
personne du singulier à l'inaccompli ? C'est nouveau pour moi, mais si
c'est de la morphologie divine...
Post by Cassaro Franck
tu comprend ce que je veux dire , c'est resté
en mode phonétique! Pourquoi, là est la question?
Je n'ai rien compris.
Post by Cassaro Franck
Une dernière chose Didier je ne suis pas là pour convaincre mais pour partager!
Merci
Post by Cassaro Franck
ps: Le passage du Coran que tu donnes et je te conseilles la traduction D'
André Chouraqui, se lis effectivement dans le sens de la Bible. Les juifs
qui ont tué Jésus "pour eux Jésus était un imposteur,ils ne reconnaissaient
pas en lui le Messie!".
Oui aprés relecture du passage je te conseille de changer de traduction!
Voici la traduction de Chouraqui :

Ils ont dit: « Voici, nous avons tué le Messie,
?Issa, le fils de Mariyam, l?Envoyé d?Allah ».
Mais ils ne l?ont pas tué, ils ne l?ont pas crucifié,
C?était seulement quelqu?un d?autre
qui, pour eux, lui ressemblait.
Ceux qui s?opposent à cela, et demeurent dans le doute,
n?ont pas de savoir, et ne suivent qu?une hypothèse.
Ils ne l?ont certes pas tué (Coran IV, 157).

Où voyez-vous là que Jésus a été crucifié ?
--
Didier
Cassaro Franck
2003-10-13 11:25:58 UTC
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Salut Didier,
Encore un exemple: Issa = Jésus
Tu n'as toujours pas compris? et se n'est pas DIEU qui me l'a dit mais des
traducteurs.

Le texte sur la crucifiction du christ dans le coran est un peu subtil, c'est
vrai! mais si tu n'arrive pas comprendre le sens de ce simple texte, je te
conseille de prendre un peu de temps pour lire et apprendre comment se lis le
Coran. Parce que là tu n'est pas prét de comprendre!

Amicalement & Fraternellement.
--
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Didier Wagner
2003-10-13 12:37:12 UTC
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Post by Cassaro Franck
Encore un exemple: Issa = Jésus
wahhooo ! Ca je l'ai compris !
Je progresse.
Post by Cassaro Franck
Tu n'as toujours pas compris? et se n'est pas DIEU qui me l'a dit mais des
traducteurs.
Si, j'ai compris. C'est peut-être tout simplement parce que, ça, ce
n'est pas Dieu qui vous l'a dit.
Post by Cassaro Franck
Le texte sur la crucifiction du christ dans le coran est un peu subtil, c'est
vrai!
Il faut vous faire une raison, mon cher Franck ! Il n'est pas donné à
tout le monde de comprendre les subtilités divines. Mais n'en soyez pas
affligé. On peut vivre très bien sans jamais les comprendre, vous
savez.
Post by Cassaro Franck
mais si tu n'arrive pas comprendre le sens de ce simple texte, je te
conseille de prendre un peu de temps pour lire et apprendre comment se lis le
Coran.
Expliquez nous donc comment on fait pour attribuer à « Mais ils ne
l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié. C'était seulement quelqu'un
d'autre
qui, pour eux, lui ressemblait » le sens de : il fut crucifié. C'était
bien lui.
Post by Cassaro Franck
Parce que là tu n'est pas prét de comprendre!
Oui. Ca ne m'empêche ni de vivre, ni d'aimer, ni d'être heureux.
--
Didier
LR
2003-10-13 15:58:55 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Expliquez nous donc comment on fait pour attribuer à « Mais ils ne
l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié. C'était seulement quelqu'un
d'autre
qui, pour eux, lui ressemblait » le sens de : il fut crucifié. C'était
bien lui.
Il suffit de lire le contraire de ce qui est écrit !
Des lunettes spéciales, un compilateur spécial qui déforme systématiquement
ce qui est écrit, un foi spéciale qui permet de lire ce qu'on souhaite voir
écrit.
Cassaro Franck
2003-10-13 21:11:08 UTC
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Trés bien Didier je vais essayer de t'expliquer ca par écrit quoi que je
préférerais par orale, mais bon essayons.

Avant tout ne pas oublier de complèter les information que nous donne le Coran
avec la Torrah et les Evangiles (la Bible) comme il est demandé par DIEU dans le
Coran. Car il est dit plusieurs fois j'atteste de la Torrah et des Evangiles!
Il confirme l'exactitude de ces écrits plus de 600 ans aprés le Christ, donc les
écrits que nous avons et qui composent la Bible d'aujourd'hui!

4.156
_Dans leur effaçage, ils ont proféré une grandiose calomnie contre Marie.
(ici il est question des juifs (le passage précédent le confirme), peuple auquel
DIEU s'est fait connaitre et qui attendent le Messie. N'est ce pas monstrueux ce
qu'on a fait subir à Marie et Jésus, enfants de leur propre peuple? Cette phrase
confirme bien les Evangiles!)
4.157
_Ils ont dit:<<Voici, nous avons tué le Messie, Jésus fils de Marie, l'envoyé de
DIEU.>>
(la phrase est affirmative comme si ces hommes disaient ouvertement qu'ils
avaient tué Jésus le Messie! illogique!
Quand DIEU fait s'exprimer les hommes ainsi, c'est quand Il fait ressortir les
vérité qu'ils ont accomplies, même si quand ils les ont accomplies,ils étaient
aveuglés par l'erreur. ce que nous comprenons la phrase suivante!)

_Mais ils ne l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié, c'était seulement
quelqu'un d'autre, qui pour EUX, lui ressemblait.
(cette phrase nous montre leur erreur, ils ont bien tué quequ'un mais pour EUX
ils n'ont pas tué le Messie, pour EUX ils ne l'ont pas crucifié, c'était pour
EUX quelqu'un qui lui ressemblait, un imitateur, un faux prophète! c'est ce qui
est dit dans la Bible. Les juifs ne reconnaissent toujours pas Jésus comme le
Messie!)

_Ceux qui s'opposent à cela, demeurent dans le doute, n'ont pas de savoir,
et ne suivent qu'une hypothèse.
(cette phrase n'a pas besoin d'explications je pense?)

_Ils ne l'ont certes pas tué: DIEU l'a élevé à LUI,
DIEU, puissant, sage.
(le mot "certe" implique une vérité profonde. Biensur qu'aucun homme ne peut tué
la vie que DIEU a créé. C'est ce que Jésus est venu nous dire en réssucitant des
hommes et en réssucitant Lui même, la vie est ETERNEL!
DIEU l'a élevé a lui! ceci est confirmé par les évangiles que Jésus est monté à
la droite de DIEU! donc DIEU l'a élevé à LUI!)

J'espère m'être fait comprendre?

Amicalement & Fraternellement.
--
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Didier Wagner
2003-10-13 22:29:36 UTC
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Post by Cassaro Franck
Trés bien Didier je vais essayer de t'expliquer ca par écrit quoi que je
préférerais par orale, mais bon essayons.
Merci. C'est trop gentil.
Post by Cassaro Franck
Avant tout ne pas oublier de complèter les information que nous donne le
Coran avec la Torrah et les Evangiles (la Bible) comme il est demandé par
DIEU dans le Coran. Car il est dit plusieurs fois j'atteste de la Torrah et
des Evangiles! Il confirme l'exactitude de ces écrits plus de 600 ans aprés
le Christ, donc les écrits que nous avons et qui composent la Bible
d'aujourd'hui!
Cette harmonisation de textes divergents peut satisfaire un croyant tel
que vous ; elle fait sourire les autres. Vous vous placez sur le
terrain de la foi. Je n'ai rien à rétorquer sur ce terrain.
Post by Cassaro Franck
4.157
_Ils ont dit:<<Voici, nous avons tué le Messie, Jésus fils de Marie, l'envoyé
de DIEU.>>
Ce sont les Romains, si l'on en croit les évangiles, qui ont tué Jésus.
Les Romains ne considéraient pas Jésus comme le Messie.
Post by Cassaro Franck
_Mais ils ne l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié,
Les Juifs ? Ils ne l'ont pas tué et ils n'ont pas dit : « Nous avons
tué le Messie. »
Post by Cassaro Franck
c'était seulement
quelqu'un d'autre, qui pour EUX, lui ressemblait.
(cette phrase nous montre leur erreur, ils ont bien tué quequ'un mais pour
EUX ils n'ont pas tué le Messie, pour EUX ils ne l'ont pas crucifié, c'était
pour EUX quelqu'un qui lui ressemblait, un imitateur, un faux prophète!
c'est ce qui est dit dans la Bible. Les juifs ne reconnaissent toujours pas
Jésus comme le Messie!)
Et pour cause ! Jésus est le messie des chrétiens, pas celui ou l'un de
ceux des juifs.
Je comprends le jeu de mot qui vous permet d'harmoniser Coran et
Evangile. Les Juifs n'ont pas crucifié le Messie parce qu'ils ne
croyaient pas que Jésus était le Messie. Ils ont crucifié un homme
qu'ils ne croyaient pas Messie. Donc Allah ne s'est pas trompé
lorsqu'il a écrit que les Juifs n'ont pas crucifié le Messie. Allah est
subtil. N'empêche que les Juifs ne crucifiaient pas. C'est les Romains
qui le faisaient. On peut pardonner à Allah cette erreur. Il a tant de
choses à penser !
Post by Cassaro Franck
DIEU l'a élevé a lui! ceci est confirmé par les évangiles que Jésus est monté
à la droite de DIEU! donc DIEU l'a élevé à LUI!)
J'espère m'être fait comprendre?
Oui je comprends, les évantiles confirment le Coran comme la Bible
hébraïque confirme le Nouveau Testament. Et le Coran, le Nouveau
Testament et la Bible hébraïque confirment les Ecritures des Baha'is.
D'ailleurs, il n'est pas impossible que les Ecritures des Baha'is, le
Coran, le Nouveau Testament et la Bible hébraïque confirment à leur
tour la Parole de Sa Saintenté Raël ! Sa Sainteté Raël a rencontrée des
Elohim, je crois. Et la Bible, qui confirme le NT, le Coran, les
Ecritures des Baha'is, affirme que les Elohim (ceux qu'a rencontrés
Raël) existent bien ! Vous avez raison : tout ça est un même bouillon.
--
Didier
LR
2003-10-14 04:18:38 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Oui je comprends, les évantiles confirment le Coran comme la Bible
hébraïque confirme le Nouveau Testament. Et le Coran, le Nouveau
Testament et la Bible hébraïque confirment les Ecritures des Baha'is.
D'ailleurs, il n'est pas impossible que les Ecritures des Baha'is, le
Coran, le Nouveau Testament et la Bible hébraïque confirment à leur
tour la Parole de Sa Saintenté Raël ! Sa Sainteté Raël a rencontrée des
Elohim, je crois. Et la Bible, qui confirme le NT, le Coran, les
Ecritures des Baha'is, affirme que les Elohim (ceux qu'a rencontrés
Raël) existent bien ! Vous avez raison : tout ça est un même bouillon.
Mais pas un bouillon de culture ...
Cassaro Franck
2003-10-14 07:26:55 UTC
Permalink
Salut Didier,
je t'ai montré la concordance entre la Torrah, les Evangiles et le Coran.
Mais je voix que tu t'en moques, et que tu te moques de moi, en ajoutant ce que
je n'ai pas dis!
Ne me fais pas perdre mon temps, si tu t'en fout! Si tu n'as aucun doutes sur la
non existance de DIEU, pourquoi en parle tu? et pourquoi en parles tu juste pour
démontrer qu'IL n'existe pas? ceux qui crois te dérangent?
Pourtant je peux t'assurer que j'ai une vie de famille d'ouvriers tout ce qui a
de plus normale.Mais bon pour cela il faudrait que tu me connaisses!
Je ne me considère pas comme un saint bien au contraire je suis un grand pècheur
devant l'ETERNEL, mais je l'aime quand même.Parce que j'ai confiance en sa
promesse: IL vient purifier sa création ou plutôt accomplir sa création, car le
procéssuce pour arriver à l'exellence est celui que nous vivons depuis Adam Eve.
Quand tu verras la guerre en France, tu comprendras les choses autrements, parce
que tu prendras conscience que la fin de tout est proche! Alors là tu espèreras
que DIEU existe!

Amicalement & Fraternellement.

Jésus est le MESSIE pour tous les hommes!
--
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Didier Wagner
2003-10-14 17:53:39 UTC
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Post by Cassaro Franck
je t'ai montré la concordance entre la Torrah, les Evangiles et le Coran.
Mais je voix que tu t'en moques, et que tu te moques de moi, en ajoutant ce
que je n'ai pas dis!
Si je me suis moqué de vous, j'ai eu tort.
Votre « concordance entre Thora, Evangiles et Coran » m'intéresse. Même
si je ne partage pas votre opinion. Par cette harmonisation, vous
voulez permettre aux hommes de se comprendre, de fraterniser, de faire
la paix. Il me semble qu'une analyse critique des Ecritures permettrait
aussi aux croyants de mieux se comprendre.
Post by Cassaro Franck
Ne me fais pas perdre mon temps, si tu t'en fout! Si tu n'as aucun doutes sur
la non existance de DIEU, pourquoi en parle tu? et pourquoi en parles tu
juste pour démontrer qu'IL n'existe pas? ceux qui crois te dérangent?
Allons ! Même si je m'en foutais, d'autres vous liraient, vous lisent
avec intérêt. Vous ne perdez donc pas votre temps.
Je suis persuadé que les Dieux uniques des monothéistes n'existent pas.
Je ne le démontre pas. Et ceux qui croient et n'oppriment pas les
autres ne me dérangent nullement.
Je ne cherche pas à vous convaincre, seulement à confronter des
opinions.
Post by Cassaro Franck
Pourtant je peux t'assurer que j'ai une vie de famille d'ouvriers tout ce qui
a de plus normale.Mais bon pour cela il faudrait que tu me connaisses!
Vous m'avez mal compris. Je n'ai rien contre les croyants qui se
comportent comme tout le monde. Je m'insurge contre ceux qui
s'autorisent d'un Dieu reconnu pour tuer des hommes, pour les soumettre
etc.
Post by Cassaro Franck
Quand tu verras la guerre en France, tu comprendras les choses autrements,
parce que tu prendras conscience que la fin de tout est proche! Alors là tu
espèreras que DIEU existe!
Puissiez-vous ne pas voir la guerre, puissent vos enfants, vos
petits-enfants, puissent vos arrière-petits-enfants ne jamais voir la
guerre!
--
Didier
Cassaro Franck
2003-10-14 20:18:26 UTC
Permalink
Didier,
j'apprécie ton intelligence de raisonnement et je sais que tu est proche de la
vérité.
Effectivement je n'aimerais pas que mes enfants connaissent la guerre mais mes
enfants ne sont pas autrement que les tchetchens, les irakiens, les afgans et
j'en passe. Mes parole peuvent paraitre démesurées et choquantes, désolé d'être
réaliste! Le monde peut basculer dans l'horreur à tout moment et il faut s'y
attendre!
Mais cela reste un détail comparé à l'ensemble de la réalisation de DIEU.
Tu as remarqué que j'essaye de faire ressortir la fraternité qui devrait
découler de cette connaissance de DIEU. Pourtant on peut s'appercevoir que les
trois religions principales qui prient un même dieu sont complètement divisés et
même opposés, pour quelques mots mals traduits ou cachés volontairement.
N'oublie pas que les dirigeants quelqu'ils soit cultivent l'ignorance du peuple!
L'argent seul ne permet pas de diriger!

C'est pour cela que nous devons chercher nous même la vérité, car aujourd'hui
les petit comme nous avons avec les moyens moderne, une multitude d'informations
que jamais les gents de notre niveau non eu dans le passé!

Il me parrait impossible de te transmettre ce que je sais par écrit! ce serai
bien trop long et ce n'est vraiment pas ma spécialité d'écrire.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai envis de te dire dans quelle région j'habite
pour voir si tu est dans le coin, si tu trouves ca nul pas de problème!

Amicalement & Fraternellement.
--
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Harpo
2003-10-14 21:12:37 UTC
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Le monde peut> basculer dans l'horreur à tout moment et
il faut s'y attendre!
N'attendez plus, c'est déjà fait.
had_z
2003-10-14 10:35:35 UTC
Permalink
Post by Cassaro Franck
Trés bien Didier je vais essayer de t'expliquer ca par écrit quoi que je
préférerais par orale, mais bon essayons.
Avant tout ne pas oublier de complèter les information que nous donne le Coran
avec la Torrah et les Evangiles (la Bible) comme il est demandé par DIEU dans le
Coran. Car il est dit plusieurs fois j'atteste de la Torrah et des Evangiles!
Il confirme l'exactitude de ces écrits plus de 600 ans aprés le Christ, donc les
écrits que nous avons et qui composent la Bible d'aujourd'hui!
4.156
_Dans leur effaçage, ils ont proféré une grandiose calomnie contre Marie.
(ici il est question des juifs (le passage précédent le confirme), peuple auquel
DIEU s'est fait connaitre et qui attendent le Messie. N'est ce pas monstrueux ce
qu'on a fait subir à Marie et Jésus, enfants de leur propre peuple? Cette phrase
confirme bien les Evangiles!)
4.157
_Ils ont dit:<<Voici, nous avons tué le Messie, Jésus fils de Marie, l'envoyé de
DIEU.>>
(la phrase est affirmative comme si ces hommes disaient ouvertement qu'ils
avaient tué Jésus le Messie! illogique!
Quand DIEU fait s'exprimer les hommes ainsi, c'est quand Il fait ressortir les
vérité qu'ils ont accomplies, même si quand ils les ont accomplies,ils étaient
aveuglés par l'erreur. ce que nous comprenons la phrase suivante!)
_Mais ils ne l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié, c'était seulement
quelqu'un d'autre, qui pour EUX, lui ressemblait.
(cette phrase nous montre leur erreur, ils ont bien tué quequ'un mais pour EUX
ils n'ont pas tué le Messie, pour EUX ils ne l'ont pas crucifié, c'était pour
EUX quelqu'un qui lui ressemblait, un imitateur, un faux prophète! c'est ce qui
est dit dans la Bible. Les juifs ne reconnaissent toujours pas Jésus comme le
Messie!)
_Ceux qui s'opposent à cela, demeurent dans le doute, n'ont pas de savoir,
et ne suivent qu'une hypothèse.
(cette phrase n'a pas besoin d'explications je pense?)
_Ils ne l'ont certes pas tué: DIEU l'a élevé à LUI,
DIEU, puissant, sage.
(le mot "certe" implique une vérité profonde. Biensur qu'aucun homme ne peut tué
la vie que DIEU a créé. C'est ce que Jésus est venu nous dire en réssucitant des
hommes et en réssucitant Lui même, la vie est ETERNEL!
DIEU l'a élevé a lui! ceci est confirmé par les évangiles que Jésus est monté à
la droite de DIEU! donc DIEU l'a élevé à LUI!)
J'espère m'être fait comprendre?
Amicalement & Fraternellement.
Bonjour,
je veux eclaircir un point dans votre discussion,
Jesus n'a pas été tué parce que dieu a voulu que ce soit comme ça mais
il est certes mort par le vouloir du dieu pour des raisons propres a
dieu. il y a une différence entre etre tuer et mourir. Bien qu'il ya
une divergence entre musulmans et chretiens sur cette histoire. mais
cette questoin n'est pas importante car de toute façon Jesus ne fut
plus parmis les hommes. la vrais divergence est si Jesus etait fis du
dieu ou un simple homme que dieu a specialement crée comme il peut le
faire par son omnipotence.

amicalement

Had_z
Cassaro Franck
2003-10-14 11:56:11 UTC
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Salut Ad_z,
je ne comprend pas bien l'éclaircissement ?

Si tu crois que Jésus est le Messie, qu'IL est mort crucifié, qu'IL est
réssucité,qu'IL est monté à la droite de DIEU et que son retour qui précéde
celui de DIEU, est proche! Tu penses justement!

Amicalement & Fraternellement.
--
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LR
2003-10-14 15:59:30 UTC
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Post by Cassaro Franck
Si tu crois que Jésus est le Messie, qu'IL est mort crucifié, qu'IL est
réssucité,qu'IL est monté à la droite de DIEU
C'est quoi, la droite de Dieu ?
Un lieu géographique ?
Dieu aurait une droite, une gauche, un haut, un bas ? ! ?
Harpo
2003-10-14 17:45:43 UTC
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Post by LR
Dieu aurait une droite, une gauche, un haut, un bas ? ! ?
Dieu sera ambidextre ou ne sera pas !
Marcus Ramatut
2003-10-15 11:50:21 UTC
Permalink
Post by LR
Post by Cassaro Franck
Si tu crois que Jésus est le Messie, qu'IL est mort crucifié, qu'IL est
réssucité,qu'IL est monté à la droite de DIEU
C'est quoi, la droite de Dieu ?
Un lieu géographique ?
Dieu aurait une droite, une gauche, un haut, un bas ? ! ?
Vu que leur Dieu est partout, a droite de partout c'est partout.

Non?

;-P
--
Marcus Ramatut
***@free.fr
LR
2003-10-15 16:29:14 UTC
Permalink
Post by Marcus Ramatut
Vu que leur Dieu est partout, a droite de partout c'est partout.
Non?
Si, si ...
Donc on peut dire que Jésus est assis à la gauche de Dieu puisque la gauche
de partout est sensiblement la même chose que la droite de partout et de
nulle part.
Ou en haut de dieu.
Pour que Dieu ait une droite, il faut qu'il ait un avant et un arrière.
Peut-on dire que Jésus est assis ?
A-t-il des fesses ou même une forme définie dans son corps glorieux ?
Cassaro Franck
2003-10-15 19:26:34 UTC
Permalink
Mais dites moi c'est trés intéressant ce que vous dites! ou est la droite de
DIEU, ou est sa gauche ect... Quand vous aurez trouvés il sera temps de vous
intéresser à l'essentiel "DIEU"!
mais ca résume l'ambiance générale , papotages, ragos, divertissements,
moqueries, méchancetés, aucun désir de connaissance , de réflexion!

C'est lamentable!!!!!!!!
--
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Didier Wagner
2003-10-15 21:37:05 UTC
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Post by Cassaro Franck
Mais dites moi c'est trés intéressant ce que vous dites! ou est la droite de
DIEU, ou est sa gauche ect... Quand vous aurez trouvés il sera temps de vous
intéresser à l'essentiel "DIEU"!
mais ca résume l'ambiance générale , papotages, ragos, divertissements,
moqueries, méchancetés, aucun désir de connaissance , de réflexion!
C'est lamentable!!!!!!!!
Allons, cher ami, calmez vous.

Si...

Si l'essentiel n'était pas Dieu !

Si l'essentiel était...

l'homme !

C'est à dire

si l'on ne pouvait découvrir Dieu que

dans l'homme

dans ses papotages

dans ses ragots

divertissements, moqueries, méchancetés...


Le seul dieu que je puisse reconnaître

luit au coeur de Franck,

au coeur de LR, au coeur de Marcus, au coeur d'Harpo, au coeur de Had_z

au coeur des hommes, au coeur de l'homme.

Y a-t-il rien de plus beau que le coeur de l'homme ?
--
Didier
Marcus Ramatut
2003-10-16 07:26:41 UTC
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Post by Didier Wagner
Post by Cassaro Franck
Mais dites moi c'est trés intéressant ce que vous dites! ou est la droite de
DIEU, ou est sa gauche ect... Quand vous aurez trouvés il sera temps de vous
intéresser à l'essentiel "DIEU"!
mais ca résume l'ambiance générale , papotages, ragos, divertissements,
moqueries, méchancetés, aucun désir de connaissance , de réflexion!
C'est lamentable!!!!!!!!
Allons, cher ami, calmez vous.
Si...
Si l'essentiel n'était pas Dieu !
Si l'essentiel était...
l'homme !
Ben oui l'essentiel c'est l'esprit Humain!!

A la fois grand et petit, homme et femme, bon et mauvais, intelligent
et con, Dieu et Saytan, maitre et esclave, râleur et content , croyant
et non croyant, ordonné et chaotique, etc..

Et principalement le principal.
--
Marcus Ramatut
***@free.fr
Cassaro Franck
2003-10-16 09:03:50 UTC
Permalink
Je ne suis pas énervé Didier et toujours aussi étonné de tes réflexions
pertinentes pour un non croyant!
Tu dis <<que l'essentiel n'est peut être pas DIEU mais l'homme! que le seul Dieu
que tu puisses reconnaitre est celui qui brille dans le coeur des hommes!
et qu'il n'y a rien de plus beau que le coeur de l'homme!>>

Voilà pourquoi j'ai dis précédemment que tu été proches de la vérité!
Je n'oublie pas que l'homme quand il fait parler son coeur il peut être
merveilleux, mais je n'oublie pas aussi à quel point le coeur de l'homme peut se
remplir de haine! et la moquerie, la futilité, la bêtise gratuite peuvent
entrainer à la haine, c'est pour cela que j'essaie de temps en temps de faire
prendre conscience qu'il y a autres choses a faire au sujet de DIEU plutôt que
de s'en moquer.

Alors par rapport à ce que tu dis, sache que pour DIEU l'essentiel c'est
l'homme! qu'IL le crée à son image avec lequel nous ne faisons qu'un! et notre
coeur pourrait être comparé à un émetteur avec DIEU pour le moment , c'est pour
cela quand tu dis qu'il n'y a rien de plus beau que le coeur de l'homme, c'est
plus que vrai! mais pour que nos coeur brillent comme tu le dis nous devons
laisser la sagesse de DIEU entrer en nous. Même si tu ne crois pas que les dix
commandements viennent de DIEU, il faut reconnaitre que si tous les hommes les
appliquaient sincèrement ce serai la paix dans le monde!
Le coeur ne brille que s'il est chargé de bons sentiments!

Un jour le coeur de tous les hommes brillera!
Et si nous apprenons dés maintenant à nous respecter et à partager, nous aurons
fait un grand pas vers la lumière!

Amicalement & Fraternellement.
--
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Didier Wagner
2003-10-16 19:44:14 UTC
Permalink
Post by Cassaro Franck
Voilà pourquoi j'ai dis précédemment que tu été proches de la vérité!
Nous sommes tous proches de la vérité. Chacun est proche de sa vérité.
Je vous félicite d'avoir écrit « vérité » en minuscules.
Car les vérités, même divergentes, unissent, tandis que la Vérité
divise.
Post by Cassaro Franck
Je n'oublie pas que l'homme quand il fait parler son coeur il peut être
merveilleux, mais je n'oublie pas aussi à quel point le coeur de l'homme peut
se remplir de haine! et la moquerie, la futilité, la bêtise gratuite peuvent
entrainer à la haine, c'est pour cela que j'essaie de temps en temps de faire
prendre conscience qu'il y a autres choses a faire au sujet de DIEU plutôt
que de s'en moquer.
Si vous appelez Dieu le coeur de l'homme quand il luit et ne nuit
point, vous faites de moi, malgré que j'en aie, un croyant.
Post by Cassaro Franck
mais pour que nos coeur brillent comme tu le dis nous devons
laisser la sagesse de DIEU entrer en nous.
Là commence notre divergence. Je pense plutôt que c'est cette brillance
du coeur de l'homme que nous appelons Dieu.
Post by Cassaro Franck
Même si tu ne crois pas que les dix
commandements viennent de DIEU, il faut reconnaitre que si tous les hommes
les appliquaient sincèrement ce serai la paix dans le monde!
Parmi les dix Paroles, il en est en effet d'admirables et
d'universelles. A commencer par celle-ci : « Tu ne tueras point ». Les
Jaïnistes surtout l'ont prise au sérieux, qui n'ont probablement pas lu
l'Exode et le Deutéronome, et quelques objecteurs de conscience.

Admirable aussi : « Tu ne rendras pas contre ton prochain un faux
témoignage. »

Il serait souhaitable qu'on ne volât point.

Honorer son père et sa mère est un excellent conseil. Il est mesquin
d'ajouter que celui qui honore ses parents mourra plus tard que les
autres.

« Tu n'auras pas d'autres dieux que moi » est une fort mauvaise parole.
Elle suscite les anathèmes, les bûchers, les lapidations, la domination
exercée par les uns sur les autres au nom d'un Dieu unique. L'horreur !

Quant à la convoitise des biens du prochain, il est... regrettable que
la femme du prochain soit nommée avec son boeuf et son âne. Je ne vois
là rien d'admirable et d'universel.

Ceci pour dire que même dans les Dix Paroles, il y a du durable et du
périssable.
Post by Cassaro Franck
Un jour le coeur de tous les hommes brillera!
Le coeur de l'homme brille naturellement.
Post by Cassaro Franck
Et si nous apprenons dés maintenant à nous respecter et à partager, nous
aurons fait un grand pas vers la lumière!
Je suis de votre avis. Nous aurons fait un grand pas vers l'humanité.
--
Didier
Harpo
2003-10-16 04:17:31 UTC
Permalink
Post by Cassaro Franck
Mais dites moi c'est trés intéressant ce que vous dites! ou est la
droite de DIEU, ou est sa gauche ect... Quand vous aurez trouvés il
sera temps de vous intéresser à l'essentiel "DIEU"!
Qu'est-ce qui vous fait penser que c'est l'essentiel ?
Post by Cassaro Franck
mais ca résume l'ambiance générale , papotages, ragos,
divertissements, moqueries, méchancetés, aucun désir de connaissance ,
de réflexion!
C'est lamentable!!!!!!!!
Et oui, mon pauvre monsieur, qu'est-ce que vous voulez ... tout fout le
camp !
LR
2003-10-13 15:52:05 UTC
Permalink
Post by Cassaro Franck
Jésus nous apporte la réponse essentiel qui passe au dessus de la souffrance et
de l'enfer et que je privilégie "La Bonne Nouvelle", c'est que DIEU un jour
purifira la création.
Qu'est-ce qui l'empêchait de faire une création parfaite ?
Qu'est-ce qui l'a empêché jusqu'à présent de rectifier ses conneries ?
Qu'est-ce qu'il attend pour rectifier ses conneries ?
had_z
2003-10-13 14:44:55 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Vous qui êtes amical et fraternel avec les croyants, le Coran vous
autorise à traiter de bêtes les kouffar. On vous a appris à mépriser
les kouffar. Ce n'est donc pas vous que je méprise en retour, mais le
Coran qui vous dicte vos jugements sur les hommes.
Ce n'ai pas vrai, il traite leur comportement comme celui des betes,
il dit "ils sont comme des bêtes, et pire encore ..." car il tourne le
dos contre la vérité eclatante devant leurs yeux, c'est dans ce sens
qu'il fait comprendre les verset, exactement si tu dit a qlq'un tu es
bête parce que tu n'arrive pas a comprendre, tu vois c'est pas la
peine d'aller loin.
Post by Didier Wagner
Les livres chrétiens ne confirment pas les livres juifs. Les livres
musulmans ne confirment ni les livres juifs ni les livres chrétiens.
Les livres des Bahai's ne confirment ni les livres des juifs, ni ceux
des chrétiens ni ceux des musulmans etc. Ce que vous appelez
confirmation, je l'appelle mainmise, confiscation. Les chrétiens sont
ridicules lorsqu'ils prétendent que la Bible hébraïque ne peut être lue
qu'à la lumière du Christ. Les musulmans sont ridicules lorsqu'ils
affirment que juifs et chrétiens ont altéré le Livre.
le coran confirme la torah et l'evangile, mais les vrais livre pas
ceux qui sont en circulation aujourd'hui. après la venu de l'islam, il
n'y a pas d'autres religion, car l'islam est le dernier pour tout le
monde y compris juifs et chretiens.
Post by Didier Wagner
Vous pensez vraiment qu'on peut prendre au sérieux l'enfant Jésus à
peine né qui se met à parler pour défendre l'honneur vaginal de sa
famille ?
De plus, un christ non crucifié n'aurait rien de commun avec celui des
Chrétiens.
Il y a un defi a lever qui le coran a fait depuis 14 siecles et
jusqu'a maintenant, le voici, personne ne peut faire un verset
autentique au verset du coran, et c'est la preuve que le coran est des
paroles de dieu. essaye meme d'en faire comme sa version traduit en
français. tu ne le peux pas, a toi d'essayer.
il un verset qui dit "dit que meme si les hommes et les jins
s'assemblent pour faire comme ce coran, ne pourraient pas le faire mem
s'ils sont
Post by Didier Wagner
Ceux qui ne reconnaissent ni envoyés de Dieu, ni messages de Dieu, ni
Dieu sont voués aux tortures physiques éternelles !
Je suis persuadé qu'il y a, parmi les croyants, des hommes et des
femmes honnêtes qui refuseront de l'admettre.
au lieu d'etre persuadé de cela, pourquoi ne pas se persuader de
l'existance du dieu lui meme. car si c'est le cas ça va faire une
point final a toute discussion.

had_z
Didier Wagner
2003-10-13 14:56:31 UTC
Permalink
[...] pourquoi ne pas se persuader de
l'existance du dieu lui meme. car si c'est le cas ça va faire une
point final a toute discussion.
Juifs, chrétiens, musulmans sont persuadés de l'existence de Dieu.
Ont-ils mis un point final à toute discussion ? Sunnites et chiites
croient dans le même Dieu. Il n'y a pas de discussion entre eux ?
--
Didier
Adelard
2003-10-14 02:23:54 UTC
Permalink
Didier,

Je voudrais souligner que les Baha'is croient fermement au Coran et a l'evangile.

Adelard
Post by Didier Wagner
[...] pourquoi ne pas se persuader de
l'existance du dieu lui meme. car si c'est le cas ça va faire une
point final a toute discussion.
Juifs, chrétiens, musulmans sont persuadés de l'existence de Dieu.
Ont-ils mis un point final à toute discussion ? Sunnites et chiites
croient dans le même Dieu. Il n'y a pas de discussion entre eux ?
Didier Wagner
2003-10-14 05:01:25 UTC
Permalink
Post by Adelard
Je voudrais souligner que les Baha'is croient fermement au Coran et a l'evangile.
Y croient-ils au point de gommer les divergences et de tenter une
harmonisation globale et de détails ?
--
Didier
Martin
2003-10-18 00:17:27 UTC
Permalink
Cher Didier,

Le Qur'án (Coran) est considéré par les Bahá'ís comme écriture
authentique, à part bien évidemment les écrits Bahá'ís eux-mêmes. La
Bible est d'inspiration divine, correcte jusqu'à un certain point,
mais pour les détails historiques (comme la question de Isaac ou de
Ismaël étant sur le point d'être sacrifié par Abraham) les écrits
Bahá'ís penchent du côté islamique. Penchent, car cette question est
moins simple qu'elle n'en a l'air!

La Lawh-i-Hájí Mírzá Kamálu'd-Dín

http://bahai-library.org/provisionals/lawh.haji.kamalud.din.html

par Bahá'u'lláh explique ce point. Noter que la Maison universelle de
justice à laquelle la note 16 fait référence est illégitime, car sans
Gardien, et donc privée de toute inspiration.

Amicalement,

Martin
Foi Bahá'íe orthodoxe
http://bahai-guardian.com
Post by Didier Wagner
Post by Adelard
Je voudrais souligner que les Baha'is croient fermement au Coran et a l'evangile.
Y croient-ils au point de gommer les divergences et de tenter une
harmonisation globale et de détails ?
Didier Wagner
2003-10-18 06:17:04 UTC
Permalink
Post by Martin
Le Qur'án (Coran) est considéré par les Bahá'ís comme écriture
authentique, à part bien évidemment les écrits Bahá'ís eux-mêmes. La
Bible est d'inspiration divine, correcte jusqu'à un certain point,
mais pour les détails historiques (comme la question de Isaac ou de
Ismaël étant sur le point d'être sacrifié par Abraham) les écrits
Bahá'ís penchent du côté islamique. Penchent, car cette question est
moins simple qu'elle n'en a l'air!
Merci pour cette réponse claire. Les Baha'is reconnaissent des
divergences entre les Ecritures des monothéismes éthiques et cherchent
à les atténuer en tenant pour essentiel ce qui est commun et pour
accessoires les éléments contradictoires. L'exemple du sacrifice du
fils par Abraham est bien choisi. La remarque de la « Maison
Universelle de Justice » est judicieuse : l'important dans cette
histoire est l'obéissance (foi, soumission) d'Abraham à Dieu et non pas
quel fils Dieu lui avait demandé de sacrifier. Si cette « Maison
Universelle de Justice » est privée de toute inspiration divine, elle
ne manque pas, à mon avis, d'inspiration humaine.

Pour ma part, et sans la moindre inspiration, cet épisode de la Genèse
symbolise un moment important dans l'histoire de l'humanité : la
suppression du sacrifice humain ou plutôt la conscience qu'il convient
de supprimer le sacrifice humain.


D'un point de vue historique, le texte humain originel est celui de la
Genèse. La version coranique est bien postérieure. Sauf à penser,
évidemment, que Dieu est l'auteur de la version la plus récente et que
les hommes ont mal compris la première version ou l'ont altérée !

J'accepterais volontiers la version coranique si elle interdisait
clairement à tout musulman de « sacrifier à Allah » les fils et les
filles apostats, les filles qui se marient avec un non musulman, les
filles enceintes sans être mariées etc. Car si l'identité du fils
d'Abraham n'a pas d'importance pour le sacrifice, le sexe ne devrait
pas en avoir non plus.

Allah n'a pas encore substitué un mouton à ces enfants martyrs.

Cordialement
--
Didier
Martin
2003-10-20 01:38:10 UTC
Permalink
Cher Didier,

Une autre source de divergence est la position de Jésus pour les
Chrétiens et les Musulmans. Là, les Bahá'ís reconnaissent la divinité
de Jésus, l'inspiration divine des Évangiles, l'immaculée-conception
de Marie et même la primauté de Pierre! Je cite ici le premier Gardien
de la Foi Bahá'íe à ce propos:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/shoghi/jour-promis6.htm#27

*Quant à la position du Christianisme, disons sans hésitation et sans
équivoque que son origine divine est absolument reconnue, que la
filiation et la divinité de Jésus-Christ sont résolument affirmées,
que l'inspiration divine de l'Evangile est entièrement reconnue, que
la réalité du mystère de la pureté de la Vierge Marie est révélée et
que la primatie de Pierre, le prince des apôtres, est soutenue et
défendue.

Le fondateur de la foi chrétienne est désigné par Bahá'u'lláh comme
étant l'esprit de Dieu, il est proclamé comme étant celui qui vient du
souffle du Saint Esprit et il est même loué comme étant l'essence de
l'Esprit. Sa mère est décrite comme cette face voilée et immortelle,
de toute beauté, et le rang de son fils exalté comme étant un rang qui
a été élevé au-dessus de ce que peuvent imaginer tous ceux qui vivent
sur la terre, alors que Pierre est reconnu comme un homme de la bouche
duquel Dieu a fait couler les mystères de la sagesse et de la parole.
Sache, a en outre affirmé Bahá'u'lláh, que lorsque le Fils de l'homme
a rendu son souffle à Dieu, toute la création a pleuré avec beaucoup
de peine. Par son sacrifice cependant, toutes les choses créées furent
pénétrées d'une nouvelle capacité. Ses preuves, telles qu'elles
apparaissent chez tous les peuples de la terre, se manifestent à
présent devant toi.
La plus grande sagesse énoncée par les sages, l'enseignement le plus
profond dévoilé par un esprit, les arts produits par les mains les
plus habiles, l'influence du plus puissant des dirigeants ne sont que
des manifestations du pouvoir vivifiant insufflé par son esprit
transcendant, universel et resplendissant. Nous affirmons que
lorsqu'il est venu dans le monde, il a couvert toutes les choses
créées de la splendeur de sa gloire. Grâce à lui, le lépreux a été
guéri de la lèpre de la perversité et de l'ignorance. Grâce à lui,
l'impudique et le rebelle ont été soignés. Grâce à son pouvoir, né de
Dieu Tout-Puissant, les yeux des aveugles se sont ouverts et l'âme des
pécheurs a été sanctifiée.... Il est celui qui a purifié le monde.
Béni l'homme qui, le visage rayonnant de lumière, s'est tourné vers
lui.*

Amicalement,

Martin
http://bahai-guardian.com/france.html
Post by Didier Wagner
Post by Martin
Le Qur'án (Coran) est considéré par les Bahá'ís comme écriture
authentique, à part bien évidemment les écrits Bahá'ís eux-mêmes. La
Bible est d'inspiration divine, correcte jusqu'à un certain point,
mais pour les détails historiques (comme la question de Isaac ou de
Ismaël étant sur le point d'être sacrifié par Abraham) les écrits
Bahá'ís penchent du côté islamique. Penchent, car cette question est
moins simple qu'elle n'en a l'air!
Merci pour cette réponse claire. Les Baha'is reconnaissent des
divergences entre les Ecritures des monothéismes éthiques et cherchent
à les atténuer en tenant pour essentiel ce qui est commun et pour
accessoires les éléments contradictoires. L'exemple du sacrifice du
fils par Abraham est bien choisi. La remarque de la « Maison
Universelle de Justice » est judicieuse : l'important dans cette
histoire est l'obéissance (foi, soumission) d'Abraham à Dieu et non pas
quel fils Dieu lui avait demandé de sacrifier. Si cette « Maison
Universelle de Justice » est privée de toute inspiration divine, elle
ne manque pas, à mon avis, d'inspiration humaine.
Pour ma part, et sans la moindre inspiration, cet épisode de la Genèse
symbolise un moment important dans l'histoire de l'humanité : la
suppression du sacrifice humain ou plutôt la conscience qu'il convient
de supprimer le sacrifice humain.
D'un point de vue historique, le texte humain originel est celui de la
Genèse. La version coranique est bien postérieure. Sauf à penser,
évidemment, que Dieu est l'auteur de la version la plus récente et que
les hommes ont mal compris la première version ou l'ont altérée !
J'accepterais volontiers la version coranique si elle interdisait
clairement à tout musulman de « sacrifier à Allah » les fils et les
filles apostats, les filles qui se marient avec un non musulman, les
filles enceintes sans être mariées etc. Car si l'identité du fils
d'Abraham n'a pas d'importance pour le sacrifice, le sexe ne devrait
pas en avoir non plus.
Allah n'a pas encore substitué un mouton à ces enfants martyrs.
Cordialement
Didier Wagner
2003-10-20 07:58:11 UTC
Permalink
Post by Martin
Une autre source de divergence est la position de Jésus pour les
Chrétiens et les Musulmans. Là, les Bahá'ís reconnaissent la divinité
de Jésus, l'inspiration divine des Évangiles, l'immaculée-conception
de Marie et même la primauté de Pierre!
Voilà une position qui fera, sans nul doute, grand plaisir à la plupart
de nos amis chrétiens, bien que Marie, la mère de Jésus, décrite comme
« face voilée et immortelle de toute beauté » ne fasse probablement pas
chez eux l'unanimité.

Les Baha'is affirment « la filiation et la divinité de Jésus ».
Ils affirment, d'autre part, que le Coran est une « écriture
authentique » et ce qui y est écrit « undoubtedly true ».
Le Coran insiste sur l'unité de Dieu et rejette toute idée de filiation
d'Allah (aussi bien d'un fils que de trois filles).
Comment les Baha'is parviennent-ils à concilier, s'ils cherchent à le
faire, la divinité de Jésus avec la vérité du Coran ?
Post by Martin
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/shoghi/jour-promis6.htm#27
Dans la page que vous avez donnée en lien, j'ai aimé particulièrement
ceci :

« Refusant la revendication de chaque religion qui prétend être la
révélation finale de Dieu à l'homme, rejetant le caractère définitif de
sa propre révélation, Bahá'u'lláh inculque le principe de base de la
relativité de la vérité religieuse, de la continuité de la révélation
divine, de la progressivité de l'expérience religieuse. »

Si chacun, si chaque communauté religieuse reconnaissait la relativité
de la vérité religieuse et particulièrement de sa vérité, les hommes
éviteraient bien des incompréhensions et bien des luttes.
--
Didier
Martin
2003-10-20 18:22:35 UTC
Permalink
Cher Didier,

Le _Livre de la Certitude_ par Bahá'u'lláh clarifie ce point. Certains
passages sont cités dans ces extraits Bahá'is.

http://perso.wanadoo.fr/eric.coffinet/ref180.htm

Bahá'u'lláh explique que le messager divin est comparable à un miroir,
parfaitement poli et pur, où se manifeste, dans toute sa splendeur,
la lumière du « Soleil Divin » qui guide l'humanité et fait croître sa
civilisation (179). Mais le miroir n'est pas le soleil, et ce dernier
ne descend pas, ne s'incarne pas dans le miroir !

http://perso.wanadoo.fr/eric.coffinet/Baha-u-llah.htm

Mais pour répondre encore plus précisément à votre question, vous
pouvez lire:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/cours/cours-a04-jesus.htm

*Que signifie les mots "Fils unique de Dieu", "Trinité",
"Résurrection" ?

Fils unique de Dieu: ce titre peut se comprendre, non pas physiquement
(car Dieu n'a pas de corps physique), mais symboliquement (car Jésus
n'est pas un Dieu, mais un Messager divin). Ainsi Jésus reflète les
qualités spirituelles de Dieu, comme un FILS refléterait les mêmes
qualités physiques de son père. Mais le fils n'est pas le Père. Jésus
est donc comme un miroir pur, reflétant l'Esprit-Saint de Dieu, qui
est unique. C'est pourquoi Jésus peut dire qu'il est Unique, en se
confondant avec l'Esprit-Saint qu'il reflète parfaitement. Mais comme
Dieu envoie aussi d'autres Messagers divins, ceux-ci reflétant le même
Esprit-Saint, ces Messagers pourraient aussi dirent qu'ils sont Fils
uniques de Dieu, car ils reflètent exactement le même Esprit-Saint.

La Trinité: l'unité totale entre Dieu (Père), Jésus son Messager
(Fils), et le verbe de Dieu (Saint-Esprit), c'est l'idée de la sainte
trinité. De la même manière que le soleil, ses rayons et son image
dans un miroir ne font qu'un, bien qu'ils soient différents.

La résurrection: trois jour après sa mort, alors que ses disciples
doutaient (ce qui est la mort spirituelle), ils eurent de nouveau la
foi (vie spirituelle) et partirent enseigner le message de Jésus
jusqu'à Rome. Cette renaissance de la foi en Jésus, c'est comme si
Jésus était revenu dans leur coeur. Mais personne ne peut prouver s'il
est physiquement revenu dans son corps. Le plus important, c'est que
sa lumière bénéfique fut répandue à travers le monde grâce à ce retour
dans le coeur de ses disciples.*


Amicalement,

Martin
http://bahai-guardian.com/france.html
Post by Didier Wagner
Les Baha'is affirment « la filiation et la divinité de Jésus ».
Ils affirment, d'autre part, que le Coran est une « écriture
authentique » et ce qui y est écrit « undoubtedly true ».
Le Coran insiste sur l'unité de Dieu et rejette toute idée de filiation
d'Allah (aussi bien d'un fils que de trois filles).
Comment les Baha'is parviennent-ils à concilier, s'ils cherchent à le
faire, la divinité de Jésus avec la vérité du Coran ?
Post by Martin
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/shoghi/jour-promis6.htm#27
Dans la page que vous avez donnée en lien, j'ai aimé particulièrement
« Refusant la revendication de chaque religion qui prétend être la
révélation finale de Dieu à l'homme, rejetant le caractère définitif de
sa propre révélation, Bahá'u'lláh inculque le principe de base de la
relativité de la vérité religieuse, de la continuité de la révélation
divine, de la progressivité de l'expérience religieuse. »
Si chacun, si chaque communauté religieuse reconnaissait la relativité
de la vérité religieuse et particulièrement de sa vérité, les hommes
éviteraient bien des incompréhensions et bien des luttes.
Nestor le pingouin pour la France
2003-10-20 18:36:50 UTC
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Post by Martin
Le _Livre de la Certitude_ par Bahá'u'lláh clarifie ce point. Certains
passages sont cités dans ces extraits Bahá'is.
Bah !
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Didier Wagner
2003-10-20 19:30:52 UTC
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Post by Martin
Bahá'u'lláh explique que le messager divin est comparable à un miroir,
[...]
http://perso.wanadoo.fr/eric.coffinet/Baha-u-llah.htm
Tout cela est fort beau.
Néanmoins, je suis un peu déçu.
Déçu par quelques lignes qu'on lit dans la page citée plus haut, et que
je reproduis :

Bahá?u?lláh doit être considéré comme « l?être saint, le promis »
annoncé par toutes les religions (176). Il inaugure le ?cycle de
l?accomplissement? dans lequel l?humanité unie et mature connaîtra son
?âge d?or?.:

Pour les chrétiens, Il est le retour du Christ, le 3ème «jour de Dieu»
(«malheur») de l?Apocalypse. (177)
Pour les musulmans, Il est le retour de Jésus-Christ, le «deuxième
tremblement de terre » et le « second son de trompette » du « Jour du
Jugement ». (178)
Pour les juifs, Il est le Messie, le « prince de la paix ».
Pour les zoroastriens, Il est Sháh Bahrám .
Pour les hindouistes, Il est le dixième avatar de Krishna .
Pour les bouddhistes, Il est le cinquième Bouddha, le «Bouddha de la
fraternité universelle» (Maitreya). [Fin de citation]

Les Chrétiens ont méconnu le judaïsme en prétendant que le Messie était
venu. Le Messie viendra. Il appartient au futur, à l'utopie, à
l'eschatologie. Le messianisme est une page que Dieu n'a pas encore
écrite... Il faudra toujours une page blanche. Elle garantit le
cheminement, la croissance, la mutation, la vie.

En prétendant que Baha'u'llah est Celui qui doit venir des Chrétiens,
des Musulmans, des Juifs, des Zoroastriens, des Hindouistes et des
Bouddhistes, l'auteur de ce texte ferme à tous ceux-là la porte de
l'avenir. Ou plutôt, il la leur fermerait, si les Chrétiens, les
Musulmans, les Juifs, les Zoroastriens, les Hindouistes et les
Bouddhistes prenaient au sérieux cette prétention.

Quant à votre lecture du Christ, Fils unique de Dieu, de la Trinité et
de la Résurrection, elle me paraît, quoi qu'en dise Nestor le pingouin
pour la France, intéressante et religieusement raisonnable
--
Didier
Martin
2003-10-21 13:49:33 UTC
Permalink
Cher Didier,

Certes vous avez raison, il faut une page blanche! Il existe une
eschatologie Bahá'íe. Dans _La dispensation de Bahá'u'lláh_, Shoghi
Effendi affirme:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/shoghi/dispensation1.htm

*Si grande que soit la puissance manifestée par cette Révélation, et
quelque élevé que puisse être le rang de la Dispensation que son
Auteur a inaugurée, il ne faut jamais oublier qu'elle repousse
énergiquement la prétention d'être regardée comme l'expression finale
de la volonté de Dieu ainsi que de Ses vues à l'égard du genre humain.
Soutenir une telle conception de son caractère et de ses fonctions
équivaudrait à une trahison de sa cause et au reniement de sa vérité.
Ce serait forcément entrer en conflit avec le principe fondamental qui
constitue l'assise la plus solide de la croyance Baha'ie, c'est-à-dire
le principe d'après lequel la vérité religieuse est relative et non
absolue, que la Révélation Divine est méthodique, incessante,
progressive et point spasmodique ou finale. A la vérité, les adeptes
de Baha'u'llah qui repoussent catégoriquement toute prétention à la
finalité pour la Révélation avec laquelle ils s'identifient, rejettent
aussi clairement et avec la dernière vigueur, la finalité à laquelle
ont prétendu certains systèmes religieux inaugurés par des Prophètes
du passé. "Croire que la suite des révélations est close, que les
sources de la pitié Divine sont taries, que des aurores de l'éternelle
sainteté aucun soleil ne s'élèvera plus, que l'océan de la perpétuelle
bonté est pour toujours réduit au silence et que les Messages de Dieu,
issus du tabernacle de l'ancienne gloire, ont cessé de se manifester"
doit constituer aux yeux de tous les adeptes de la Foi un grave, un
inexcusable abandon d'un de ses principes fondamentaux les plus
sacrés.

Un rappel de quelques-unes des paroles déjà citées de Baha'u'llah et
d"Abdu'l-Baha suffira sûrement à établir la vérité de ce principe
cardinal, sans laisser l'ombre d'un doute. Ne se pourrait-il pas que
le
passage suivant des Paroles Cachées puisse être interprété comme une
allusion allégorique à la progressivité de la Révélation Divine et une
admission par son Auteur que le Message à lui confié n'est pas la
finale et définitive expression de la volonté et de la direction du
Tout-puissant "O Fils de la Justice ! Durant la nuit, la beauté de
l'Etre immortel s'est rendue du sommet émeraude de loyauté au
Sadratu'l-Muntaha, et a poussé un tel sanglot que l'assemblée suprême
et les habitants des royaumes élevés gémirent en entendant Sa plainte.
Comme on lui demandait la cause de Ses gémissements et de Ses pleurs,
Elle répondit : selon l'ordre reçu, J'attendais sur la colline de
fidélité; cependant, de ceux qui vivent sur terre, je n'ai pas respiré
le parfum de la loyauté. Invitée alors à revenir, je pus voir et
contempler : certaines colombes de sainteté étaient grandement
éprouvées entre les griffes des chiens de la terre. Alors la Vierge
céleste, quittant Son palais mystique, accourut dévoilée et
resplendissante et demanda leurs noms, on les cita tous sauf un. Comme
elle insistait, la première lettre en fut révélée, et aussitôt les
habitants des salles célestes se précipitèrent en dehors de leur
demeure de gloire. Et lorsque la seconde lettre fut prononcée, tous se
prosternèrent dans la poussière. A ce moment, du sanctuaire très
secret, une voix se fit entendre : "Jusqu'à ce point et non au-delà."
En vérité Nous témoignons de ce qu'ils ont fait et de ce qu'ils font
encore à présent. "

Dans une Tablette révélée à Andrinople, Baha'u'llah atteste cette
vérité en un langage plus explicite: "Sachez que le voile qui cache Ma
face n 'a pas été complètement levé : Nous Nous sommes révélé dans la
mesure correspondant à la capacité spirituelle des gens de Notre
époque. Si l'Ancienne Beauté était dévoilée dans la plénitude de Sa
gloire les yeux mortels seraient aveuglés par l'éblouissante intensité
de Sa Révélation."

Dans le Suriy-i-Sabr, dont la révélation remonte à l'année 1863, le
jour même de Son arrivée au jardin de Ridvan, Il affirme ainsi: "Dieu
a envoyé Ses messagers ici-bas pour succéder à Moïse et à Jésus, et Il
continuera à faire de même jusqu'à "la fin qui n'a point de fin", pour
que du ciel de la Divine bonté, Sa grâce puisse être accordée à
l'humanité de façon continue."

"Je ne suis pas inquiet pour Moi-même", déclare Baha'u'llah encore
plus clairement. "Mes craintes concernent Celui qui sera envoyé parmi
vous après Moi, - Celui qui sera investi de grande souveraineté et de
puissance suprême." Il écrit encore dans le Suratu'l-Haykal: "Ces mots
que j'ai révélés ne s'appliquent pas à Moi, mais plutôt à Celui qui
viendra après Moi. Dieu, l'Omniscient, en est témoin." Il ajoute :
"N'agissez pas envers Lui comme vous en avez usé avec Moi."*

Les Bahá'ís croient en la venue d'autres manifestations de Dieu, mais
pas avant la fin de la dispensation de Bahá'u'lláh qui doit durer (au
moins) 1000 ans. Bahá'u'lláh semble même affirmer que les Bahá'ís
eux-mêmes vont s'y opposer...

Amicalement,

Martin
http://bahai-guardian.com/france.html
Post by Didier Wagner
Les Chrétiens ont méconnu le judaïsme en prétendant que le Messie était
venu. Le Messie viendra. Il appartient au futur, à l'utopie, à
l'eschatologie. Le messianisme est une page que Dieu n'a pas encore
écrite... Il faudra toujours une page blanche. Elle garantit le
cheminement, la croissance, la mutation, la vie.
En prétendant que Baha'u'llah est Celui qui doit venir des Chrétiens,
des Musulmans, des Juifs, des Zoroastriens, des Hindouistes et des
Bouddhistes, l'auteur de ce texte ferme à tous ceux-là la porte de
l'avenir. Ou plutôt, il la leur fermerait, si les Chrétiens, les
Musulmans, les Juifs, les Zoroastriens, les Hindouistes et les
Bouddhistes prenaient au sérieux cette prétention.
Quant à votre lecture du Christ, Fils unique de Dieu, de la Trinité et
de la Résurrection, elle me paraît, quoi qu'en dise Nestor le pingouin
pour la France, intéressante et religieusement raisonnable
Didier Wagner
2003-10-22 15:34:57 UTC
Permalink
[...] le principe fondamental qui
constitue l'assise la plus solide de la croyance Baha'ie, c'est-à-dire
le principe d'après lequel la vérité religieuse est relative et non
absolue, que la Révélation Divine est méthodique, incessante,
progressive et point spasmodique ou finale.
La relativité de la vérité religieuse garantit la liberté religieuse et
la liberté de conscience.

Je souhaite que les Baha'is (comme d'autre d'ailleurs, notamment les
Bouddhistes) puissent jouir de cette liberté partout dans le monde.

Je souhaite que partout les hommes combattent fermement les idéologies
qui font d'une prétendue vérité religieuse une vérité absolue et qui
l'imposent.
--
Didier
had_z
2003-10-23 13:18:15 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
[...] le principe fondamental qui
constitue l'assise la plus solide de la croyance Baha'ie, c'est-à-dire
le principe d'après lequel la vérité religieuse est relative et non
absolue, que la Révélation Divine est méthodique, incessante,
progressive et point spasmodique ou finale.
La relativité de la vérité religieuse garantit la liberté religieuse et
la liberté de conscience.
Je souhaite que les Baha'is (comme d'autre d'ailleurs, notamment les
Bouddhistes) puissent jouir de cette liberté partout dans le monde.
Je souhaite que partout les hommes combattent fermement les idéologies
qui font d'une prétendue vérité religieuse une vérité absolue et qui
l'imposent.
Si ce haha'allah présume qu'il crois en Islam, alors l'islam confirme
qu'il n'y aurais plus de messager après Mohammed et plus de religion
après l'islam.
Ce bah'allah est alors un mécrayant et contredit lui meme.
apr_s l'islam il n'y a pas de

Had_z
Didier Wagner
2003-10-23 18:03:04 UTC
Permalink
Post by had_z
Si ce haha'allah présume qu'il crois en Islam, alors l'islam confirme
qu'il n'y aurais plus de messager après Mohammed et plus de religion
après l'islam.
Ce bah'allah est alors un mécrayant et contredit lui meme.
Vous revendiquez la reconnaissance de l'islam et prétendez que les
religions postérieures à l'islam ne soient pas reconnues.
C'est la logique d'Allah. Je doute que ce soit celles des hommes sains
d'esprit.
--
Didier
had_z
2003-10-23 22:51:00 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Post by had_z
Si ce haha'allah présume qu'il crois en Islam, alors l'islam confirme
qu'il n'y aurais plus de messager après Mohammed et plus de religion
après l'islam.
Ce bah'allah est alors un mécrayant et contredit lui meme.
Vous revendiquez la reconnaissance de l'islam et prétendez que les
religions postérieures à l'islam ne soient pas reconnues.
C'est la logique d'Allah. Je doute que ce soit celles des hommes sains
d'esprit.
Il y a 14 sciecle allah a declaré que l'islam est le dernier des
message apporté a l'humanité,
[3:19] La famille d'Imran
Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le
Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux,
qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes
de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte

[3:85] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point
agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

alors si ce baha' allah croit en islam il crois orcement a ces
versets, ce qui veut dire que c'est menteur.

had_z
Martin
2003-10-24 16:53:29 UTC
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Cher had_z,

Avez-vous lu le Livre de la Certitude (Kitáb-i-Íqán) écrit par
Bahá'u'lláh?

http://www.religare.org/intro/BA/BA_CERT_sommaire.htm

«Un membre de la famille du Bab, un de ses oncles, ayant demandé à
Mirza Husayn'Ali comment un homme pouvait se dire prophète, et comment
son propre neveu avait pu prétendre être le Qa'im, l'Imam Mahdi, dont
le retour prédit par les Tradition devait précéder la venue du jour du
Jugement et de la Manifestation de Dieu, il lui répondit par l'épître
connue sous le nom de Kitab-i-Iqan, dans laquelle, examinant l'oeuvre
de Moïse, de Muhammad et de Jésus, analysant certains passages des
Ecritures, il explique la nature de la mission d'un Prophète, et
montre l'unité qui relie entre elles toutes les Manifestations
divines.»

«L'ouvrage, sous les dehors d'un symbolisme mystique particulier aux
formes de la pensée musulmane, est conçu dans un style poétique et
énergique, où perce parfois la violence d'un anticléricalisme qu'on
croirait né sous d'autres cieux.»

Cet oncle du Báb devint un croyant et fut martyrisé à Tihrán. «Bien
que convoqué par le Sháh à Tihrán, le Premier Ministre en donna le
contrordre lorsque le Báb fut à trente miles de la capitale.»

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/khadijih-bagum.htm#note

L'essentiel du message doctrinal de Bahá'u'lláh est présenté dans ce
livre (Le Livre de la certitude). En livrant l'ensemble du dessein
divin, le Kitáb-i-Íqán pose les grandes questions qui ont toujours été
au cœur de la vie religieuse: Dieu, la nature de l'homme, le but de la
vie et le rôle de la Révélation.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/shoghi/dieupasse_p2_chap08.htm

«Au premier rang des trésors inestimables rejetés par les vagues de
l'océan tumultueux de la révélation de Bahá'u'lláh se place le
Kitáb-i-Iqán (Livre de la Certitude), révélé en l'espace de deux jours
et deux nuits, dans les dernières années de cette période (1278 A.H.-
1862 A.D.*). Ce livre fut écrit pour accomplir la prophétie du Báb qui
avait spécifié que le Promis compléterait le thème inachevé du Bayán
persan, et pour répondre aux questions posées à Bahá'u'lláh par Hàji
Mirzá Siyyid Muhammad, un oncle maternel du Báb - non converti encore
-, lors d'une visite faite à Karbilà avec son frère, Hàji Mirzá
Hasan-'Ali. Modèle de prose persane au style tout à fait original,
châtié, vigoureux et remarquablement clair, aux arguments
convaincants, sans pareil par son irrésistible éloquence, ce livre,
traçant les lignes générales du grand plan de rédemption de Dieu,
occupe une position sans égale dans l'ensemble de la littérature
bahá'i, à l'exception du Kitáb-i-Aqdas, le très saint Livre de
Bahá'u'lláh. Révélé à la veille de la déclaration de sa mission, il
offrait à l'humanité le "vin cacheté de choix " fleurant le " musc ",
brisait les " sceaux " du " livre ', cité par Daniel, et dévoilait le
sens des "paroles" qui devait demeurer "caché" jusqu'au "temps de la
fin".»

«En l'espace de deux cents pages, ce livre proclame sans équivoque
l'existence et l'unité d'un Dieu personnel, inconnaissable,
inaccessible, source de toutes les révélations, éternel, omniscient,
omniprésent et tout-puissant; il affirme la relativité de la vérité
religieuse et la continuité de la révélation divine; il soutient le
principe de l'unité des prophètes, affirme l'universalité de leur
message, la similitude de leurs enseignements fondamentaux, la
sainteté de leurs écrits et le caractère double de leur nature; il
dénonce l'aveuglement et la perversité des théologiens et des docteurs
de tous les âges, cite et dégage le sens des passages allégoriques du
Nouveau Testament, des versets obscurs du Qur'án et des traditions
secrètes de l'islám, qui ont engendré des siècles de malentendus, de
doutes et d'inimitiés, divisant et séparant les adeptes des principaux
systèmes religieux du monde; il énumère les conditions préalables que
doit remplir tout véritable chercheur pour parvenir à l'objet de sa
recherche; il démontre la validité, le caractère sublime et la
signification de la révélation du Báb, loue l'héroïsme et le
détachement de ses disciples, prévoit et prophétise le triomphe
mondial de la révélation promise au peuple du Bayán; il confirme la
pureté et l'innocence de la Vierge Marie, rend gloire aux imàms de la
foi de Muhammad, célèbre le martyre et honore la souveraineté
spirituelle de l'Imàm Husayn; il dévoile la signification de termes
symboliques tels que "retour", "résurrection", "Sceau des prophètes"
et "jour du jugement"; il laisse entrevoir les trois phases de la
révélation divine et fait la distinction entre elles; enfin, il
s'étend en termes chaleureux sur les gloires et les merveilles de la
"cité de Dieu", régénérée à intervalles déterminés par la dispensation
de la Providence, dans le but de guider, de faire prospérer et de
sauver toute l'humanité. On peut certes avancer que, de tous les
livres révélés par l'auteur de la révélation bahá'i ce livre seul, en
abattant les barrières séculaires qui avaient séparé d'une manière si
radicale les grandes religions du monde, a posé d'inattaquables et
vastes fondements pour une réconciliation complète et permanente de
leurs fidèles.»

Pour revenir à votre fort pertinente question du dernier prophète, si
on considère la révélation du Coran, alors elle finit avec la mort de
Muhammad, comme celle des Evangiles à la mort de Jésus. Les deux
versets du Qur'án que vous fournissez méritent certainement qu'on les
considère avec soin.

Mais comment peut-on considérer que la révélation divine s'est achevée
une fois
pour toute avec la mort de Muhammad ? Comme tu le constates toi-même
dans la
Bible et le Coran, différents prophètes se sont succédés à travers les
âges, si
nombreux que l'on en connaît pas le nombre exact, depuis un temps si
reculé que
bon nombre d'entre eux ont été oubliés des hommes et que bien des
Livres sacrés
ont été perdus (comme les "feuilles" révélées à Abraham). C'est un
phénomène qui
n'a ni commencement ni fin humainement visible, rappelant aux hommes
un éternel
message réactualisé d'âges en âges. Le Coran ne dit-il pas que la
révélation
divine est inépuisable?

Coran 18/109: «Dis : Si la mer se faisait d'encre pour (écrire) le
langage de
mon Seigneur, elle s'y épuiserait, même si Nous en doublions
l'étendue, avant
que ne s'épuisât le langage.»

Coran 31/27-28: «Tout ce qu'il y a d'arbres sur la terre se ferait
calame, et
d'encre se ferait la mer, se grossit-elle de sept autres mers, que ne
s'épuiserait pas la parole de Dieu, le Tout-Puissant, le Sage votre
création,
votre résurrection ne sont pas plus pour Lui que celle d'une âme
unique – Dieu
est Entendant, Clairvoyant.»

Affirmer que la révélation est définitivement close n'est-ce pas se
conduire comme ceux dont le Coran 5/64 réprouve l'attitude?

Coran 5/64: «Les Juifs disent : La main de Dieu est verrouillée. Que
les leurs
soient verrouillées ! Maudits soient-ils pour leurs allégations ! Bien
au
contraire les mains de Dieu s'ouvrent largement, et prodiguent à Sa
volonté.
Mais bien sûr! elle ne fait chez beaucoup d'entre eux, la descente
opérée sur
toi de la part de ton Seigneur, que les agrandir en impudence et en
dénégation.

Bahá'u'lláh écrit dans les Parole Cachée (en arabe n° 40):

Ô Fils de l'Homme ! Si tu te précipitais à travers l'infini de
l'espace et
parcourais l'immensité des cieux, tu ne trouverais de repos qu'en te
soumettant
à Notre commandement et en étant humble devant Nous.

C'est le véritable sens du mot ISLAM (S.L.M) atteindre la Paix
(SaLaM)en se
soumettant à la Volonté Divine (MuSLiM).

Amicalement,

Martin
Foi Bahá'íe orthodoxe
http://bahai-guardian.com/france.html
Post by had_z
Il y a 14 sciecle allah a declaré que l'islam est le dernier des
message apporté a l'humanité,
[3:19] La famille d'Imran
Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le
Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux,
qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes
de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte
Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point
agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants
alors si ce baha' allah croit en islam il crois orcement a ces
versets, ce qui veut dire que c'est menteur.
had_z
Martin
2003-10-23 20:57:54 UTC
Permalink
Cher had_z,

Je vous remercie pour votre message. Cet argument, bien que répété par
les adversaires des prophètes d'autrefois, mérite qu'on s'y arrête. Je
vous serais gré de bien vouloir examiner ce texte:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/preuves-coran/preuves-coran-sommaire.htm

Le Báb et Bahá'u'lláh prêchent la religion intemporelle de la
soumission à la
volonté divine (ISLAM au sens éthymologique) comme il est écrit dans
le Coran
3/19, 3/85 et 42/13.

Aussi, il peut être intéressant de lire cet article qui mentionne la
doctrine du Sceau des prophètes et qui va même plus loin en
mentionnant le Báb et Bahá'u'lláh:

http://www.al-shia.com/html/fre/chiisme/article/Leshi/01.htm

Car, en fin de compte, ce qui récapitule la différence entre la
conception sunnite et la conception shi‘ite de l'islam est peut-être
ceci: l'islam sunnite constate que le cycle de la prophétie est clos
–le "Sceau des prophètes" est venu, il n'y a plus rien à attendre –,
cependant, tout le monde admet que l'humanité ne peut pas se passer de
prophètes. Telle est la situation pathétique dans laquelle le shi‘isme
refuse de sombrer. Il admet, certes, lui aussi, que le cycle de la
prophétie législatrice est définitivement clos. Mais, avec le départ
du dernier prophète, quelque chose de nouveau a commencé: le cycle de
la walayat; tendu vers cet horizon eschatologique qui garantit à
l'humanité qu'elle a encore quelque chose à attendre. Le garant de
cette Attente est ce XIIe Imam fugitivement apparu, pour entrer, tout
enfant encore (à l'âge de cinq ans), le jour même de la mort de son
père, dans une première "occultation" (874), au cours de laquelle il
fut encore visible à quelques dignitaires. Quelque soixante-six ans
plus tard (940), il entre dans l'"Occultation majeure" (al-ghaybat
al-kobra;). à la fois présente au passé de l'Histoire et au futur de
la Résurrection, seule cette Figure peut dominer le temps "entre les
temps". Notre temps de l'Occultation majeure est un temps "entre les
temps". L'Imam de notre temps (sahib al-zaman;) reste "invisible aux
sens mais présent au cœur de ses fidèles".


On retrouve cependant l'influence akhbari dans la doctrine sheykhi;,
apparue au XIXesiècle, dans l'enseignement d'un théologien originaire
de Bahreyn, Ahmad Ahsa‘i (mort en 1826). Tout en donnant une
interprétation mystique à l'eschatologie traditionnelle (notamment en
professant la croyance en la résurrection des "corps spirituels"), le
sheykhisme dépasse et récuse toute délégation de pouvoir aux ulémas,
en affirmant qu'il y a, à chaque époque, un être parfait qui est le
"garant de Dieu sur terre". Cette doctrine élitiste (et socialement
conservatrice) s'est répandue surtout à Kerman et dans le sud de
l'Iraq. Son importance numérique est faible par rapport à la richesse
de sa littérature et à ses conséquences historiques: développant
l'idée qu'il y a communication entre un homme privilégié et l'Imam
invisible souverain du monde, Seyyed ‘Ali Mohammad (né à Shiraz en
1819) prétendit être la "porte" (bab;) qui conduit à l'Imam et fonda
le babisme. Quelles que soient les raisons socio-politiques du succès
de cette nouvelle religion, qui abolit les préceptes de la loi
islamique, les ulémas y virent un péril pour la communauté: ils
déclenchèrent contre le babisme une répression sanguinaire, à laquelle
était associé le pouvoir royal; le Bab lui-même fut exécuté à Tabriz
(1850). Désormais, tout mouvement subversif qu'on voulait écraser
était qualifié de babi;. Le baha'isme, issu du babisme, fut soumis à
un même traitement: on l'accusait, en outre, d'être à la solde des
puissances coloniales.

Amicalement,

Martin
http://bahai-guardian.com/france.html
Post by had_z
Si ce haha'allah présume qu'il crois en Islam, alors l'islam confirme
qu'il n'y aurais plus de messager après Mohammed et plus de religion
après l'islam.
Ce bah'allah est alors un mécrayant et contredit lui meme.
apr_s l'islam il n'y a pas de
Had_z
had_z
2003-10-14 10:00:45 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Juifs, chrétiens, musulmans sont persuadés de l'existence de Dieu.
Ont-ils mis un point final à toute discussion ? Sunnites et chiites
croient dans le même Dieu. Il n'y a pas de discussion entre eux ?
mettre la responsabilité sur les autres n'est pas digne d'un chercheur
de vérité. Dieu est certes pour tout le monde, mais malgré la
persuation de son existance, certains hommes ne veulent pas lacher
leurs orgueils et se placer a coté de la vraie religion. Le dieu des
musulmans est le meme que celui des chretiens et juifs, de meme, celui
des chretiens est le meme que celui des juifs.
la discussion se fait plutot sur comment imaginer ce dieu et comment
l'adorer et pourquoi ? tout ces questions ont des reponses dans le
coran.
Pour les sunnites et chiites, c'est juste un conflit politique pas
plus.
Didier Wagner
2003-10-14 18:08:18 UTC
Permalink
Post by had_z
Dieu est certes pour tout le monde, mais malgré la
persuation de son existance, certains hommes ne veulent pas lacher
leurs orgueils et se placer a coté de la vraie religion.
Ai-je bien compris ? Insinuez-vous que c'est par orgueil que l'on
refuse de se faire musulman ?
Post by had_z
Le dieu des
musulmans est le meme que celui des chretiens et juifs, de meme, celui
des chretiens est le meme que celui des juifs.
Il ne sera pas facile de le prouver (autrement que par des versets du
Coran)
Post by had_z
la discussion se fait plutot sur comment imaginer ce dieu et comment
l'adorer et pourquoi ? tout ces questions ont des reponses dans le
coran.
Oui, je sais. Le Coran a réponse à tout.
Post by had_z
Pour les sunnites et chiites, c'est juste un conflit politique pas
plus.
L'attente du douzième Imâm, Sauveur du monde, est-elle exclusivement
politique ?
--
Didier
had_z
2003-10-23 13:01:44 UTC
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Post by Didier Wagner
Post by had_z
Dieu est certes pour tout le monde, mais malgré la
persuation de son existance, certains hommes ne veulent pas lacher
leurs orgueils et se placer a coté de la vraie religion.
Ai-je bien compris ? Insinuez-vous que c'est par orgueil que l'on
refuse de se faire musulman ?
Avant de dire cette confirmation il est du devoir de toute personne de
comprendre bien ce que apporte l'islam, il y a beaucoup de malentendu
sur cette question, puis après si on arrive a ce but, il ne reste que
l'orgueil a eliminer pour se soumettre a dieu ( le vrai sens du mot
ISLAM = soumission)
Post by Didier Wagner
Post by had_z
Le dieu des
musulmans est le meme que celui des chretiens et juifs, de meme, celui
des chretiens est le meme que celui des juifs.
Il ne sera pas facile de le prouver (autrement que par des versets du
Coran)
ce que apporté l'islam et le meme qu'on apporté les autres prophetes
(Jesus et Moïse et tous les autres). si ont accepte l'existance meme
d'un dieu, alors forcement, ces messagers prennent leurs inspiration
de la meme divinité.
Post by Didier Wagner
Post by had_z
la discussion se fait plutot sur comment imaginer ce dieu et comment
l'adorer et pourquoi ? tout ces questions ont des reponses dans le
coran.
Oui, je sais. Le Coran a réponse à tout.
OUI exactement et si tu veux le savoir lis le coran et cherche a
imaginer l'image de notre dieu tous.
Le monotheisme
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2.Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3.Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4.Et nul n'est égal à Lui"
et bien d'autres versets et chapitres qui parlent de notre dieu.
Post by Didier Wagner
Post by had_z
Pour les sunnites et chiites, c'est juste un conflit politique pas
plus.
L'attente du douzième Imâm, Sauveur du monde, est-elle exclusivement
politique ?
C'est pas pour tout les shiites, il y a juste une minorité shiite eux
meme une minorité parmi les musulmans, qui pensent comme ça. en tout
cas cette histoire a commencé après que le prohete soit mort et il n'y
a pas de preuve valable au sens de l'islam et ses methodes de
conviction, de ce qu'il disent

Had_z
JPW
2003-10-25 05:32:34 UTC
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Post by had_z
Avant de dire cette confirmation il est du devoir de toute personne de
comprendre bien ce que apporte l'islam,
ISLAM = soumission)
bravo !!!

soumission à dieu, bien sur , mais comme dieu ne s'est jamais manifesté
nulle part,

on se soumet à ses représentants autoproclamés...

prophètes, commandeurs des croyants et autres inconguités

merci de montrer combien l'islam est con.
Frederic Bezies
2003-10-25 05:47:03 UTC
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Le 25/10/2003 07:32, JPW a écrit :
[...]
Post by JPW
merci de montrer combien l'islam est con.
Pourquoi prendre ton cas pour la généralité ?

Décidément, les racistes de tous poils, cela se reproduit à vitesse grand V.
--
Frédéric Béziès - ***@free.fr

Site Perso : http://frederic.bezies.free.fr/
Weblog : http://frederic.bezies.free.fr/weblog/
L'another Weblog : http://perso.wanadoo.fr/frederic.bezies/
JPW
2003-10-25 05:52:55 UTC
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Post by Frederic Bezies
Post by JPW
merci de montrer combien l'islam est con.
Décidément, les racistes de tous poils, cela se reproduit à vitesse grand
v

mon pauvre ami faudrait argumenter un peu
pour me qualifier de raciste

les arguments pour montrer la sutupidité de l'islam ne manquent pas

mais montrer mon racisme

amha t'est pas rendu....

jpw
Becquet christian
2003-10-26 14:28:37 UTC
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http://mpemf.com
Post by JPW
Post by Frederic Bezies
Post by JPW
merci de montrer combien l'islam est con.
Décidément, les racistes de tous poils, cela se reproduit à vitesse grand
v
mon pauvre ami faudrait argumenter un peu
pour me qualifier de raciste
les arguments pour montrer la sutupidité de l'islam ne manquent pas
mais montrer mon racisme
amha t'est pas rendu....
jpw
bonjour jpw : -)

Toujours fidéle au poste ?
JPW
2003-10-26 14:50:31 UTC
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Post by Becquet christian
bonjour jpw : -)
Toujours fidéle au poste ?
salut schmilblic !!

tu vas bien ??

toujours pas marre d'évangéliser ??

jpw

chret06
2003-10-25 06:29:16 UTC
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Post by had_z
ISLAM = soumission)
Effectivement. LEs religions ont toujours ete un instrument de domination.
Voir "les fesses de Marcel" dans la rubrique "humour" du site ci-dessou.

--
Chret06
www.bible.chez.tiscali.fr
Gilgamesh
2003-10-13 16:17:19 UTC
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Post by had_z
Post by Didier Wagner
Ceux qui ne reconnaissent ni envoyés de Dieu, ni messages de Dieu, ni
Dieu sont voués aux tortures physiques éternelles !
Je suis persuadé qu'il y a, parmi les croyants, des hommes et des
femmes honnêtes qui refuseront de l'admettre.
au lieu d'etre persuadé de cela, pourquoi ne pas se persuader de
l'existance du dieu lui meme. car si c'est le cas ça va faire une
point final a toute discussion.
-- Félicitation ! Peut être une nouvelle contribution pour "Donc Dieu
existe" ?
http://facts4god.faithweb.com/thelist_fr.html

ARGUMENT PAR L'INJUSTICE ÉVITÉE
1/ Les incroyants iront brûler en Enfer
2/ Comment ça, c'est injuste ?
3/ Il suffit de se persuader qu'il existe pour éviter l'Enfer, point final
4/ Donc, Dieu existe
had_z
2003-10-14 09:49:15 UTC
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Post by Gilgamesh
Post by had_z
Post by Didier Wagner
Ceux qui ne reconnaissent ni envoyés de Dieu, ni messages de Dieu, ni
Dieu sont voués aux tortures physiques éternelles !
Je suis persuadé qu'il y a, parmi les croyants, des hommes et des
femmes honnêtes qui refuseront de l'admettre.
au lieu d'etre persuadé de cela, pourquoi ne pas se persuader de
l'existance du dieu lui meme. car si c'est le cas ça va faire une
point final a toute discussion.
-- Félicitation ! Peut être une nouvelle contribution pour "Donc Dieu
existe" ?
http://facts4god.faithweb.com/thelist_fr.html
ARGUMENT PAR L'INJUSTICE ÉVITÉE
1/ Les incroyants iront brûler en Enfer
2/ Comment ça, c'est injuste ?
3/ Il suffit de se persuader qu'il existe pour éviter l'Enfer, point final
4/ Donc, Dieu existe
je te donne des indices avec quoi t'aider a y voir plus clair, ce sont
des verset du coran:

: La royauté (Al-Mulk)
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est
Omnipotent. 2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous
éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et
c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.



: Qui éparpillent (Ad-Dariyat)

47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous
l'étendons [constamment] : dans l'immensité.
48.Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon
Nous l'avons nivelée !
49.Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] : de couple.
Peut-être vous
rappellerez-vous ?
50."Fuyez donc vers Dieu. Moi, je suis pour vous de Sa part, un
avertisseur explicite.

51.Ne placez pas avec Dieu une autre divinité. Je suis pour vous de Sa
part, un avertisseur explicite".
52. Ainsi aucun Messager n'est venu à leurs prédécesseurs sans qu'ils
n'aient dit : "C'est un magicien ou un possédé" !

53. est-ce qu'ils se sont transmis cette injonction ? Ils sont plutòt
des gens transgresseurs.

54.Détourne-toi d'eux, tu ne seras pas blâmé [à leur sujet] :.

55.Et rappelle; car le rappel profite aux croyants.
56.Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57.Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils
me nourrissent.
58.En vérité, c'est Dieu qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de
la force,
l'Inébranlable.
59.Ceux qui ont été injustes auront une part [de tourments] : pareille
à celle de leurs compagnons
60. Malheur donc à ceux qui ont mécru à cause du jour dont ils sont
menacés !
fin:


bonne lecture et rejouit toi avec ces versets, je suis sûr qu'ils vont
t'impressionner

had_z
Gilgamesh
2003-10-14 14:59:47 UTC
Permalink
Post by had_z
Post by Gilgamesh
http://facts4god.faithweb.com/thelist_fr.html
ARGUMENT PAR L'INJUSTICE ÉVITÉE
1/ Les incroyants iront brûler en Enfer
2/ Comment ça, c'est injuste ?
3/ Il suffit de se persuader qu'il existe pour éviter l'Enfer, point final
4/ Donc, Dieu existe
je te donne des indices avec quoi t'aider a y voir plus clair, ce sont
: La royauté (Al-Mulk)
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est
Omnipotent. 2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous
éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et
c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
-- Vous voulez dire que Dieu met sa créature en vie sur Terre juste parce
qu'il à besoin de savoir ce qu'elle vaut ?

Curieux, pour un être Omniscient.
Post by had_z
: Qui éparpillent (Ad-Dariyat)
47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous
l'étendons [constamment] : dans l'immensité.
48.Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon
Nous l'avons nivelée !
49.Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] : de couple.
Peut-être vous
rappellerez-vous ?
50."Fuyez donc vers Dieu. Moi, je suis pour vous de Sa part, un
avertisseur explicite.
51.Ne placez pas avec Dieu une autre divinité. Je suis pour vous de Sa
part, un avertisseur explicite".
52. Ainsi aucun Messager n'est venu à leurs prédécesseurs sans qu'ils
n'aient dit : "C'est un magicien ou un possédé" !
53. est-ce qu'ils se sont transmis cette injonction ? Ils sont plutòt
des gens transgresseurs.
54.Détourne-toi d'eux, tu ne seras pas blâmé [à leur sujet] :.
55.Et rappelle; car le rappel profite aux croyants.
56.Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57.Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils
me nourrissent.
58.En vérité, c'est Dieu qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de
la force,
l'Inébranlable.
59.Ceux qui ont été injustes auront une part [de tourments] : pareille
à celle de leurs compagnons
60. Malheur donc à ceux qui ont mécru à cause du jour dont ils sont
menacés !
-- En quoi ce qui précède est censé m'éclairer ?
Post by had_z
bonne lecture et rejouit toi avec ces versets, je suis sûr qu'ils vont
t'impressionner
-- :). Tu ne doute de rien...
had_z
2003-10-10 11:05:43 UTC
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Post by Metza
Post by had_z
je vous suggerent de le lire sur le site www.oumma.com avec bonne foi
et bonne intention et vous verer le resultat. le coran est l'euvre de
dieu, dont vous trouverez tous les solutions aux questions de la vie
et de la mort qui vous echappent.
"Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran)
Nous les brûlerons bientôt dans le Feu.
Chaque fois que leurs peaux auront été consumées,
Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au
châtiment.
Allah est certes Puissant et Sage!"
tu n'a peut etre pas remarqué que mohamed le prophete a su que le mal
se sentait au niveau de la peau, chose qu'on a etablie recemment en
medecine, en tout cas ça est un autre sujet,
le vrai sujet est que ce verset est destiné au gens orgeuilleux comme
toi qui ne veullent se soumettre a dieu leur créateur et nient son
existance malgré les preuves qui existent partout. alors face a cela,
dieu le puissant, fait ce qu'il veux et il est sage car il sait
pourquoi il le fait. c'est comme un juge qui comdanne un criminel car
ce criminel malgré son savoir de la loi, ne la respecte pas , il
reçoit alors son chatiment.
Une chose est interessant de savoir, c'est dieu le tout puissant est
plus clement sur nous memes nous le sommes. et s'il a decidé de telles
choses qu'il qu'il y a une bonne raison. pour la decouvrir il faut
lire le coran tout entie avec bonne fois, car cette bonne intention
est celle qui nous guide vers la bonne comprehension.

Had_z
Didier Wagner
2003-10-09 18:55:25 UTC
Permalink
Post by had_z
pourquoi cette mauvaise réaction envers le coran,
je vous suggerent de le lire sur le site www.oumma.com avec bonne foi
et bonne intention et vous verer le resultat. le coran est l'euvre de
dieu, dont vous trouverez tous les solutions aux questions de la vie
et de la mort qui vous echappent.
Cher Monsieur,

Vous êtes musulman : vous croyez que le Coran est l'oeuvre de Dieu.
C'est fort bien.
Souffrez qu'un mécréant attribue cet ouvrage non pas à un dieu, qui
pour lui n'existe pas, mais à un homme.

L'ouvrage d'un homme ne peut faire loi dans tous les lieux et dans tous
les temps.
Il est permis de le lire de façon critique, comme tout autre ouvrage
écrit par des hommes, comme les poèmes homériques, comme la Bible etc.

Vous faites allusion à des questions sur la vie et la mort qui
m'échappent.
Et matière de vie et de mort, je préfère de beaucoup avoir des
questions plutôt que des réponses.

Quant au Coran, je suis désolé, j'y vois surtout beaucoup d'inimitié à
l'égard de tous ceux qui ne croient pas ce que le Coran enseigne.
--
Didier
had_z
2003-10-14 10:23:38 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Cher Monsieur,
Vous êtes musulman : vous croyez que le Coran est l'oeuvre de Dieu.
C'est fort bien.
Souffrez qu'un mécréant attribue cet ouvrage non pas à un dieu, qui
pour lui n'existe pas, mais à un homme.
Etes vous sûr que c'est l'oeuvre d'un homme, si c'est n'est pas le cas
vous en seriez responsable devant dieu, si avez tord et vous vous
trompez. si vous avez bien lu le coran, (meme la version traduite)
vous allez vous rendre compte que ce n'est pas l'oeuvre d'une
personne.
voila un chapitre qui vous donneriez peut des reponses :
http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=56
Post by Didier Wagner
L'ouvrage d'un homme ne peut faire loi dans tous les lieux et dans tous
les temps.
Il est permis de le lire de façon critique, comme tout autre ouvrage
écrit par des hommes, comme les poèmes homériques, comme la Bible etc.
meme si je vous confirme que le coran est l'oeuvre de dieu, je vous
conseille de le lire de façon critique, je suis d'accord la dessus.
Post by Didier Wagner
Vous faites allusion à des questions sur la vie et la mort qui
m'échappent. Et matière de vie et de mort, je préfère de beaucoup avoir des
questions plutôt que des réponses.
les questions ne manquent pas dans le coran, et il ya meme les
réponses
Post by Didier Wagner
Quant au Coran, je suis désolé, j'y vois surtout beaucoup d'inimitié à
l'égard de tous ceux qui ne croient pas ce que le Coran enseigne.
il faut avoir la bonne intention de savoir la verité et vous verez le
résultat

had_z
Didier Wagner
2003-10-14 18:54:44 UTC
Permalink
Post by had_z
Etes vous sûr que c'est l'oeuvre d'un homme, si c'est n'est pas le cas
vous en seriez responsable devant dieu, si avez tord et vous vous
trompez.
Vous me proposez une sorte de pari de Pascal. Est-ce bien ça ?
Si je reconnais que le Coran est l'oeuvre de Dieu, à moi le jardin,
l'eau fraîche, le vin, les houris. Si je persiste à déclarer que le
Coran est l'oeuvre d'un homme, je serai torturé sans relâche dans les
siècles des siècles.

Permettez-moi de vous dire que le Dieu créateur qui userait d'un tel
chantage envers ses créatures serait à mes yeux la pire crapule qui
soit au monde.

Si je cède au chantage, je deviens complice d'une crapule.

Le kafir que je suis ne vous menace d'aucun enfer, d'aucune peine. Il
ne vous offre non plus ni délices ni éternité. Il vous dit simplement
que c'est à chacun de nous qu'il appartient de faire de la vie un
paradis plutôt qu'un enfer.
Post by had_z
si vous avez bien lu le coran, (meme la version traduite)
vous allez vous rendre compte que ce n'est pas l'oeuvre d'une
personne.
D'accord. Je ne vais pas chipoter. C'est peut-être l'oeuvre de
plusieurs personnes.
--
Didier
had_z
2003-10-16 18:43:06 UTC
Permalink
Post by Didier Wagner
Post by had_z
Etes vous sûr que c'est l'oeuvre d'un homme, si c'est n'est pas le cas
vous en seriez responsable devant dieu, si avez tord et vous vous
trompez.
Vous me proposez une sorte de pari de Pascal. Est-ce bien ça ?
Si je reconnais que le Coran est l'oeuvre de Dieu, à moi le jardin,
l'eau fraîche, le vin, les houris. Si je persiste à déclarer que le
Coran est l'oeuvre d'un homme, je serai torturé sans relâche dans les
siècles des siècles.
Permettez-moi de vous dire que le Dieu créateur qui userait d'un tel
chantage envers ses créatures serait à mes yeux la pire crapule qui
soit au monde.
Si je cède au chantage, je deviens complice d'une crapule.
Le kafir que je suis ne vous menace d'aucun enfer, d'aucune peine. Il
ne vous offre non plus ni délices ni éternité. Il vous dit simplement
que c'est à chacun de nous qu'il appartient de faire de la vie un
paradis plutôt qu'un enfer.
Je ne te menace pas, tout ce que je dit c'est dans le coran, en fait
dans l'islam on n'ai pas demandé d'etre croyant a 100 % mais avoir une
responsabilité mem en pensant, car parfois nos envies emportent sur
notre raison et a ce niveau dieu va nous juger sur le resultat dont on
aboutit. ne t'inquiete pas je ne suis pas menaceur, je suis plutot
comme toi, meme musulman, je ne sais quoi serait mon destin ? si c'est
vers le paradis ou vers l'enfer, je fais mon possible pour ne pas se
tromper et je demande dieu le clement qu'il me guide vers le bon
chemin. tout le monde peut se tromper et rater le bon chemin, mais a
vrai dire, c'est ce qu'il y a dans le coeur avec quoi nous serons tous
jugés.
Post by Didier Wagner
Post by had_z
si vous avez bien lu le coran, (meme la version traduite)
vous allez vous rendre compte que ce n'est pas l'oeuvre d'une
personne.
D'accord. Je ne vais pas chipoter. C'est peut-être l'oeuvre de
plusieurs personnes.
il ya une reponse a cette possibilité, il ya un verset qui dit que si
c'est l'oeuvre de plusieurs personnes, ils y aurais beaucoup de
contradictions, tu n'a pas besoin de preuves pour t'en rendre compte.

had_z
Gilgamesh
2003-10-17 10:13:05 UTC
Permalink
Post by had_z
Post by Didier Wagner
C'est peut-être l'oeuvre de
plusieurs personnes.
il ya une reponse a cette possibilité, il ya un verset qui dit que si
c'est l'oeuvre de plusieurs personnes, ils y aurais beaucoup de
contradictions, tu n'a pas besoin de preuves pour t'en rendre compte.
-- Les versets abrogeants / abrogés SONT des contradictions internes au
Coran.
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