Discussion:
Crispations et polémiques autour de l'emploi du mot «Noël»
(trop ancien pour répondre)
Chico T
2017-12-28 07:40:15 UTC
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Les plus grands bouchers du XXème siècle furent des athées.
On ne dit plus athéistes, ils cachent bien leur jeu.
Ça mériterait une petite étude.
Si il pense que le communisme n'est pas une religion, mais une
conduite rationnelle, il n'a pas tort. Toutefois, c'est totalement
irrationnel de penser ça.
Je suppose qu'il pense à Hitler et Staline, mais ça fait 2 personnes,
il y en a d'autres, et surtout : il y a les plus nombreux : les
excécutants. Étaient-ils tous athées ?
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est quelqu'un qui
n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui propose. Il est
a-thée, sans dieu. Or, un sans-dieu peut avoir d'autres croyances, elles
peuvent être quasi religieuses et même nocives.

Hitler, Staline, et leurs sbires étaient méchants non pas à cause de ce
qu'ils ne croyaient pas, mais à cause de ce qu'ils croyaient.

Hors charte ici. Diapublié et suivi (mais sans moi) sur fsr.
siger
2017-12-28 11:39:27 UTC
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Post by Chico T
Les plus grands bouchers du XXème siècle furent des athées.
On ne dit plus athéistes, ils cachent bien leur jeu.
Ça mériterait une petite étude.
Si il pense que le communisme n'est pas une religion, mais une
conduite rationnelle, il n'a pas tort. Toutefois, c'est
totalement irrationnel de penser ça.
Je suppose qu'il pense à Hitler et Staline, mais ça fait 2
personnes, il y en a d'autres, et surtout : il y a les plus
nombreux : les excécutants. Étaient-ils tous athées ?
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est
quelqu'un qui n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui
propose.
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
Post by Chico T
Hitler, Staline, et leurs sbires étaient méchants non pas à cause
de ce qu'ils ne croyaient pas, mais à cause de ce qu'ils
croyaient.
Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'Hitler était athée, selon la
définition du dictionnaire.
Post by Chico T
Hors charte ici. Diapublié et suivi (mais sans moi) sur fsr.
Je remets fr.lettres.langue.francaise
--
siger
Chico T
2017-12-28 11:58:40 UTC
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Post by siger
Post by Chico T
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est
quelqu'un qui n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui
propose.
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
La définition dans les dicos français n'est pas satisfaisante.
L'athéisme, l'état d'être sans dieux, peut être universel, ne dépend pas
de telle ou telle religion. Selon les dicos, un 'athée chrétien' nie
l'existence du dieu chrétien, un 'athée hindou' nierait l'existence des
dieux hindous, je suppose, et ainsi de suite. Pour moi, c'est plus
simple : un a-thée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.

On peut imaginer une société athée, sans dieux, dont les citoyens n'ont
jamais entendu parler d'un dieu quelconque. Ils ne les nient pas, ces
dieux qu'ils ignorent, mais ils sont quand même a-thées.
Anansi
2017-12-28 12:13:44 UTC
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Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est
quelqu'un qui n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui
propose.
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
La définition dans les dicos français n'est pas satisfaisante.
L'athéisme, l'état d'être sans dieux, peut être universel, ne dépend pas
de telle ou telle religion. Selon les dicos, un 'athée chrétien' nie
l'existence du dieu chrétien, un 'athée hindou' nierait l'existence des
dieux hindous, je suppose, et ainsi de suite. Pour moi, c'est plus
simple : un a-thée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
On peut imaginer une société athée, sans dieux, dont les citoyens n'ont
jamais entendu parler d'un dieu quelconque. Ils ne les nient pas, ces
dieux qu'ils ignorent, mais ils sont quand même a-thées.
On pourrait même y imaginer des cérémonies « religieuses ». Par exemple
l'Angleterre est renommée pour ses services athées.
Michele
2017-12-28 12:34:54 UTC
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Post by Anansi
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est
quelqu'un qui n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui
propose.
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
La définition dans les dicos français n'est pas satisfaisante.
L'athéisme, l'état d'être sans dieux, peut être universel, ne dépend pas
de telle ou telle religion. Selon les dicos, un 'athée chrétien' nie
l'existence du dieu chrétien, un 'athée hindou' nierait l'existence des
dieux hindous, je suppose, et ainsi de suite. Pour moi, c'est plus
simple : un a-thée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
On peut imaginer une société athée, sans dieux, dont les citoyens n'ont
jamais entendu parler d'un dieu quelconque. Ils ne les nient pas, ces
dieux qu'ils ignorent, mais ils sont quand même a-thées.
On pourrait même y imaginer des cérémonies « religieuses ». Par exemple
l'Angleterre est renommée pour ses services athées.
Oh !
--
Michèle
siger
2017-12-28 19:04:44 UTC
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Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
--
siger
Chico T
2017-12-28 23:55:19 UTC
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Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre, et fais preuve d'une
compréhension approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis « croit en
l'inexistence de dieu » comme s'il s'agissait d'un acte de foi, comme si
l'athéisme était une religion comme les autres.

Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la foi,
mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de divers
raisonnements.

L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence. Beaucoup de gens ont du mal à comprendre cela, pourtant c'est
une proposition des plus simples.

Ce qui caractérise l'athée est cette absence de croyance en les dieux.
Il est sans dieux - alors le mot a-thée est bien choisi. Sans dieu -
c'est cette définition qui devrait figurer dans les dicos.
Harp
2017-12-29 13:39:53 UTC
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Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre, et fais preuve d'une compréhension
approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis « croit en l'inexistence de
dieu » comme s'il s'agissait d'un acte de foi, comme si l'athéisme était une
religion comme les autres.
L'athéisme est une croyance comme les autres, si ce n'est que cette
croyance ne donne lieu à aucun rite, à aucune fête. C'est un peu
triste.
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont arrivés
par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la foi, mais une
conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de divers raisonnements.
Certains croyants aussi.
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur absence.
Beaucoup de gens ont du mal à comprendre cela, pourtant c'est une proposition
des plus simples.
Ce qui caractérise l'athée est cette absence de croyance en les dieux.
L'athée est bien celui qui croit en leur absence.
Il est
sans dieux - alors le mot a-thée est bien choisi. Sans dieu - c'est cette
définition qui devrait figurer dans les dicos.
Ils ne peuvent pas avoir tous tort. Essaie d'en tirer une
conclusion rationnelle.
Anansi
2017-12-29 14:19:04 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre, et fais preuve d'une compréhension
approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis « croit en l'inexistence de
dieu » comme s'il s'agissait d'un acte de foi, comme si l'athéisme était une
religion comme les autres.
L'athéisme est une croyance comme les autres, si ce n'est que cette
croyance ne donne lieu à aucun rite, à aucune fête. C'est un peu
triste.
Cherchez un peu, vous allez les trouver.
Post by Harp
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont arrivés
par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la foi, mais une
conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de divers raisonnements.
Certains croyants aussi.
Kant a démontré qu'aucune preuve « rationnelle » de l'existence d'un
dieu n'était recevable. À quels croyants pensez-vous ?
Post by Harp
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur absence.
Beaucoup de gens ont du mal à comprendre cela, pourtant c'est une proposition
des plus simples.
Ce qui caractérise l'athée est cette absence de croyance en les dieux.
L'athée est bien celui qui croit en leur absence.
Pas forcément. L'incrédule n'a besoin ni de leurs présence, ni de leur
absence.
Post by Harp
Il est
sans dieux - alors le mot a-thée est bien choisi. Sans dieu - c'est cette
définition qui devrait figurer dans les dicos.
Ils ne peuvent pas avoir tous tort. Essaie d'en tirer une
conclusion rationnelle.
Ils peuvent avoir tous tort ou du moins ne pas avoir raison. C'est
scientifique.
Harp
2017-12-29 16:18:13 UTC
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Post by Anansi
Post by Harp
Post by Chico T
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre, et fais preuve d'une
compréhension approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis « croit en
l'inexistence de dieu » comme s'il s'agissait d'un acte de foi, comme si
l'athéisme était une religion comme les autres.
L'athéisme est une croyance comme les autres, si ce n'est que cette
croyance ne donne lieu à aucun rite, à aucune fête. C'est un peu
triste.
Cherchez un peu, vous allez les trouver.
Cause toujours.
siger
2017-12-29 13:53:33 UTC
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Post by Chico T
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y
référer et parce que ça permet de différencier quelqu'un qui
croit en l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui
s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre,
On parle de définition d'un mot, ça ne s'argumente pas une fois que
c'est dans le dictionnaire. On peut discuter de sa pertinance, proposer
à l'Acdémie Française une modification si vous voulez, mais ce n'est
pas de ce dont je parle.
Post by Chico T
et fais preuve d'une
compréhension approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis «
croit en l'inexistence de dieu » comme s'il s'agissait d'un acte
de foi, comme si l'athéisme était une religion comme les autres.
C'est le cas.
Post by Chico T
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la
foi, mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de
divers raisonnements.
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve mais il y
croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve, mais il y
croit.
Post by Chico T
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence.
En effet, c'est pourquoi je trouve que la définition de "athée" permet
de les différencier des non-coyants et des non-religieux.

Si on change sa définition dans le sens que vous proposez, il faudra
éventuellement trouver un autre mot.
--
siger
Chico T
2017-12-30 08:21:30 UTC
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Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y
référer et parce que ça permet de différencier quelqu'un qui
croit en l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui
s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre,
On parle de définition d'un mot, ça ne s'argumente pas une fois que
c'est dans le dictionnaire. On peut discuter de sa pertinance, proposer
à l'Acdémie Française une modification si vous voulez, mais ce n'est
pas de ce dont je parle.
Les dicos sont des ouvrages de référence qui constatent l'usage. Ce
serait étonnant s'ils étaient parfaits - si un d'entre eux l'était, on
n'aurait pas besoin des autres, et il n'aurait pas besoin de mises à jour.

Sauf peut-être pour celui de l'Académie, qui a un siècle de retard, les
dicos sont descriptifs. Les lexicographes sont habiles, mais ne peuvent
pas tout savoir. En fin de compte ils ne font qu'enregistrer les sens
que les francophones donnent aux mots français - et le francophones
peuvent eux aussi se tromper. Ces sens peuvent donc être erronés (et
changent avec le temps, d'ailleurs).

Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.

Alors, si, on peut parfaitement discuter de ce que disent les dicos. On
est surtout motivé à le faire quand on est soi-même ciblé par ces sens.
Je suis un athée, d'autres m'appellent athée - mais ce mot, tel que
défini, donne une fausse image de ma pensée.
Post by siger
Post by Chico T
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la
foi, mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de
divers raisonnements.
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve mais il y
croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve, mais il y
croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
Post by siger
Post by Chico T
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence.
En effet, c'est pourquoi je trouve que la définition de "athée" permet
de les différencier des non-coyants et des non-religieux.
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le fait
est qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que Dawkins,
Hitchens, Russell, et al. qui appartient au grand fleuve athée et qui
n'ont aucune foi. Les dicos ne constatent pas cet usage, et sont donc
dans l'erreur.
Post by siger
Si on change sa définition dans le sens que vous proposez, il faudra
éventuellement trouver un autre mot.
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en empruntent un
à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un athée réfléchi, on a
proposé 'bright', qui veut dire 'intelligent'. Je ne l'aime pas trop,
moi, mais tu en penses quoi ? :-)
Harp
2017-12-30 09:06:15 UTC
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Post by siger
En effet, c'est pourquoi je trouve que la définition de "athée" permet
de les différencier des non-coyants et des non-religieux.
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le fait est
qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que Dawkins, Hitchens,
Russell, et al. qui appartient au grand fleuve athée et qui n'ont aucune foi.
Les dicos ne constatent pas cet usage, et sont donc dans l'erreur.
Ben voyons.
D'un dictionnaire à l'autre, il peut exister des divergences dans les
définitions de certains mots. Mais avant de prétendre qu'ils sont tous
dans l'erreur, tu devrais te poser quelques questions.
Chico T
2017-12-30 11:54:54 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le
fait est qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que
Dawkins, Hitchens, Russell, et al. qui apparti[enn]ent au grand fleuve
athée et qui n'ont aucune foi. Les dicos ne constatent pas cet usage,
et sont donc dans l'erreur.
Ben voyons.
D'un dictionnaire à l'autre, il peut exister des divergences dans les
définitions de certains mots. Mais avant de prétendre qu'ils sont tous
dans l'erreur, tu devrais te poser quelques questions.
Je n'ai pas dit 'tous'. Je n'ai pas trouvé de définition satisfaisante
dans ceux que j'ai consultés - le TLF, le Robert, le dico de l'Académie,
et le Larousse (ce dernier reconnaît 'incroyant' comme sens secondaire,
c'est vrai).
Harp
2017-12-30 12:16:23 UTC
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Post by Chico T
Post by Harp
Post by Chico T
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le fait
est qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que Dawkins,
Hitchens, Russell, et al. qui apparti[enn]ent au grand fleuve athée et qui
n'ont aucune foi. Les dicos ne constatent pas cet usage, et sont donc dans
l'erreur.
Ben voyons.
D'un dictionnaire à l'autre, il peut exister des divergences dans les
définitions de certains mots. Mais avant de prétendre qu'ils sont tous dans
l'erreur, tu devrais te poser quelques questions.
Je n'ai pas dit 'tous'.
Dans ce cas, tu aurais dû dire "que j'ai consultés".
Post by Chico T
Je n'ai pas trouvé de définition satisfaisante dans
ceux que j'ai consultés - le TLF, le Robert, le dico de l'Académie, et le
Larousse (ce dernier reconnaît 'incroyant' comme sens secondaire, c'est
vrai).
Il y a des chances qu'à eux quatre, ils aient raison.
siger
2017-12-30 12:34:57 UTC
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Post by Chico T
Post by siger
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve
mais il y croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve,
mais il y croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir
des sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
L'exemple est ci-dessus : le simple fait de croire en une chose non
prouvée.
Post by Chico T
Post by siger
Si on change sa définition dans le sens que vous proposez, il
faudra éventuellement trouver un autre mot.
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en
empruntent un à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un
athée réfléchi, on a proposé 'bright', qui veut dire
'intelligent'. Je ne l'aime pas trop, moi, mais tu en penses quoi
? :-)
Je ne sais pas, qu'est-ce qu'un "athée réfléchi" ?
--
siger
Chico T
2017-12-31 07:29:23 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve,
mais il y croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir
des sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
L'exemple est ci-dessus : le simple fait de croire en une chose non
prouvée.
Je te demande de montrer que l'athée croit, qu'il a foi, et comme preuve
tu dis que c'est un fait qu'il croit.

Ça ne marche pas. C'est circulaire.
Post by siger
Post by Chico T
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en
empruntent un à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un
athée réfléchi, on a proposé 'bright', qui veut dire
'intelligent'. Je ne l'aime pas trop, moi, mais tu en penses quoi
? :-)
Je ne sais pas, qu'est-ce qu'un "athée réfléchi" ?
C'est quelqu'un qui en raisonnant est devenu athée. TLF 'réfléchi' sens
II.B.2 : « ... qui fait preuve de réflexion ».

Selon ma définition, un athée est un sans-dieux. On peut le devenir par
réflexion, mais c'est aussi l'état primitif de l'homme. Tout nourrisson
est athée.
Harp
2017-12-31 08:41:26 UTC
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Post by Chico T
Selon ma définition
C'est bien le problème.
Post by Chico T
un athée est un sans-dieux. On peut le devenir par
réflexion, mais c'est aussi l'état primitif de l'homme. Tout nourrisson est
athée.
Toujours pas.
siger
2017-12-31 12:04:46 UTC
Permalink
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve,
mais il y croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir
des sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
L'exemple est ci-dessus : le simple fait de croire en une chose
non prouvée.
Je te demande de montrer que l'athée croit, qu'il a foi, et comme
preuve tu dis que c'est un fait qu'il croit.
Ça ne marche pas. C'est circulaire.
Je ne comprends pas, c'est un peu comme "quelle est la couleur du
cheval blanc d'Henri IV" : blanc est la bonne réponse.
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en
empruntent un à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour
un athée réfléchi, on a proposé 'bright', qui veut dire
'intelligent'. Je ne l'aime pas trop, moi, mais tu en penses
quoi ? :-)
Je ne sais pas, qu'est-ce qu'un "athée réfléchi" ?
C'est quelqu'un qui en raisonnant est devenu athée. TLF 'réfléchi'
sens II.B.2 : « ... qui fait preuve de réflexion ».
Selon ma définition, un athée est un sans-dieux. On peut le
devenir par réflexion, mais c'est aussi l'état primitif de
l'homme. Tout nourrisson est athée.
Compris. Ce sont des notions dont on n'avait pas encore parlé, je n'ai
pas de réponse.
--
siger
Chico T
2017-12-31 14:06:24 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve,
mais il y croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir
des sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
L'exemple est ci-dessus : le simple fait de croire en une chose
non prouvée.
Je te demande de montrer que l'athée croit, qu'il a foi, et comme
preuve tu dis que c'est un fait qu'il croit.
Ça ne marche pas. C'est circulaire.
Je ne comprends pas, c'est un peu comme "quelle est la couleur du
cheval blanc d'Henri IV" : blanc est la bonne réponse.
Tu dis que l'athée est une sorte de croyant ; moi, je t'assure que
certains athées - je ne peux pas dire tous, car je ne sais - que
certains athées y sont arrivés par la raison. Voici comment...

Disons que l'affirmation du croyant est que son dieu existe. Si ce dieu
est invisible et ne fait rien, s'il est insaisissable, c'est impossible
d'infirmer cette affirmation - mais ce dieu ne sert à rien et le croyant
ne peut rien savoir de lui.

Mais si le croyant affirme que son dieu a certaines qualités et agit sur
le monde, on peut soumettre ces affirmations à l'épreuve de la raison.

Il est immuable, mais on peut lui prier dans l'espérance qu'il change le
cours des choses ? Contradiction !

Il a créé l'univers ? Eh bien, examinons cet univers pour voir. Il a
créé l'homme séparément des animaux ? Eh bien, regardons l'homme - et
nous trouvons que l'homme est le fruit d'un processus d'évolution, qu'il
est un animal comme les autres.

Et ainsi de suite. Il y a moult arguments, et pris ensemble leur poids
est tel que c'est impossible de croire. C'est comme ça qu'on peut
devenir athée par la raison. Un tel athée n'a aucune foi, aucune
croyance ; son point de vue est entièrement rationnel.

Si tu affirmes le contraire, c'est à toi de le prouver.

Et ce serait bien si les dicos reconnaissaient l'existence de ce genre
d'athée. :-)
Harp
2017-12-31 14:48:28 UTC
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Il y a moult arguments, et pris ensemble leur poids est
tel que c'est impossible de croire. C'est comme ça qu'on peut devenir athée
par la raison. Un tel athée n'a aucune foi, aucune croyance ; son point de
vue est entièrement rationnel.
Et comment l'athée explique-t-il la création de la première cellule
vivante ? Puis de la duplication de cette cellule ? C'est quand même
vachement élaboré, je trouve.
Si tu affirmes le contraire, c'est à toi de le prouver.
Et ce serait bien si les dicos reconnaissaient l'existence de ce genre
d'athée. :-)
Eh oui mais non.
Anansi
2017-12-31 15:00:57 UTC
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Post by Harp
Il y a moult arguments, et pris ensemble leur poids est
tel que c'est impossible de croire. C'est comme ça qu'on peut devenir athée
par la raison. Un tel athée n'a aucune foi, aucune croyance ; son point de
vue est entièrement rationnel.
Et comment l'athée explique-t-il la création de la première cellule
vivante ? Puis de la duplication de cette cellule ? C'est quand même
vachement élaboré, je trouve.
J'ai cité Ilya Prigogine, prix Nobel de chimie 1977. Vous trouverez tout
ce qu'il vous faut dans ses travaux.
siger
2017-12-31 16:35:13 UTC
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Post by Chico T
(...)
Oui, tout ça est juste
Post by Chico T
Si tu affirmes le contraire, c'est à toi de le prouver.
C'est valable dans tous les sens : si tu affirmes que dieu n'existe
pas, il faut le prouver.
Il se trouve que c'est impossible, affirmer l'inexistence de dieu est
donc une croyance.

La seule chose qu'on peut faire avec raison (mot mal employé à mon
avis, on devrait plutôt parler de critères scientifiques) est ne rien
affirmer à ce sujet.
--
siger
Michal
2017-12-30 15:45:41 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
Tu écartes mes arguments sans y répondre,
On parle de définition d'un mot, ça ne s'argumente pas une fois que
c'est dans le dictionnaire. On peut discuter de sa pertinance, proposer
à l'Acdémie Française une modification si vous voulez, mais ce n'est
pas de ce dont je parle.
Les dicos sont des ouvrages de référence qui constatent l'usage. Ce
serait étonnant s'ils étaient parfaits - si un d'entre eux l'était,
on n'aurait pas besoin des autres, et il n'aurait pas besoin de mises
à jour.
Sauf peut-être pour celui de l'Académie, qui a un siècle de retard,
les dicos sont descriptifs. Les lexicographes sont habiles, mais ne
peuvent pas tout savoir. En fin de compte ils ne font qu'enregistrer
les sens que les francophones donnent aux mots français - et le
francophones peuvent eux aussi se tromper. Ces sens peuvent donc être
erronés (et changent avec le temps, d'ailleurs).
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
Alors, si, on peut parfaitement discuter de ce que disent les dicos.
On est surtout motivé à le faire quand on est soi-même ciblé par ces
sens. Je suis un athée, d'autres m'appellent athée - mais ce mot, tel
que défini, donne une fausse image de ma pensée.
Post by siger
Post by Chico T
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la
foi, mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de
divers raisonnements.
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve mais il y
croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve, mais il y
croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
Post by siger
Post by Chico T
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence.
En effet, c'est pourquoi je trouve que la définition de "athée" permet
de les différencier des non-coyants et des non-religieux.
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le
fait est qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que
Dawkins, Hitchens, Russell, et al. qui appartient au grand fleuve
athée et qui n'ont aucune foi. Les dicos ne constatent pas cet usage,
et sont donc dans l'erreur.
Post by siger
Si on change sa définition dans le sens que vous proposez, il faudra
éventuellement trouver un autre mot.
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en empruntent
un à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un athée
réfléchi, on a proposé 'bright', qui veut dire 'intelligent'. Je ne
l'aime pas trop, moi, mais tu en penses quoi ? :-)
Cela prête à confusion, entre le brillant et l'illuminé, il y aurait
peu de distance.
Un athée doué de raison, ce serait pléonastique.
Un athée conscient ou volontaire peut-être, bien que dans ce monde
envahi de religions il soit difficile d'être un athée inconscient.
On parle aussi d'athée déclaré.

Mais je partage votre définition directement issue du grec, sans dieu,
c'est suffisant pour moi.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Michele
2017-12-30 15:48:41 UTC
Permalink
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Mais je partage votre définition directement issue du grec, sans dieu,
c'est suffisant pour moi.
Pour moi aussi.
--
Michèle
Chico T
2017-12-31 07:49:36 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Michal
Chico T a écrit [...]
Mais je partage votre définition directement issue du grec, sans dieu,
c'est suffisant pour moi.
Pour moi aussi.
:-)
siger
2017-12-30 17:40:42 UTC
Permalink
Post by Michal
Un athée doué de raison, ce serait pléonastique.
Pourquoi ?
Post by Michal
On parle aussi d'athée déclaré.
Il y aurait donc l'athée et l'athée déclaré.

Ça me convient mais ce n'est pas du vocabulaire courant. Or quand on ne
comprend pas un mot, c'est d'abord dans le dictionnaire qu'on cherche
la réponse.
--
siger
Michal
2017-12-30 17:59:39 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
Un athée doué de raison, ce serait pléonastique.
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Post by siger
Post by Michal
On parle aussi d'athée déclaré.
Il y aurait donc l'athée et l'athée déclaré.
Ça me convient mais ce n'est pas du vocabulaire courant. Or quand on
ne comprend pas un mot, c'est d'abord dans le dictionnaire qu'on
cherche la réponse.
Alors par exemple allez dans le GR, on y trouve cette citation :
§
« L'athée déclaré sacrifie presque toujours au matérialisme; et le
panthéiste, de son côté, se voit appliquer ce nom d'athée contre lequel
il proteste. » Renouvier, Logique, IV, 54.
§

/LE dictionnaire absolu n'existe pas/.
--
Michal.
Musique et vins :
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http://quatuorcambiniparis.com/index.html
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http://soifdailleurs.com/
Anansi
2017-12-30 18:01:32 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
Un athée doué de raison, ce serait pléonastique.
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Post by siger
Post by Michal
On parle aussi d'athée déclaré.
Il y aurait donc l'athée et l'athée déclaré.
Ça me convient mais ce n'est pas du vocabulaire courant. Or quand on
ne comprend pas un mot, c'est d'abord dans le dictionnaire qu'on
cherche la réponse.
§
« L'athée déclaré sacrifie presque toujours au matérialisme; et le
panthéiste, de son côté, se voit appliquer ce nom d'athée contre lequel
il proteste. » Renouvier, Logique, IV, 54.
§
/LE dictionnaire absolu n'existe pas/.
Il existera quand il n'y aura plus que des langues mortes.
siger
2017-12-30 18:47:19 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
Un athée doué de raison, ce serait pléonastique.
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Oui, mais je ne sais pas quoi faire de cette réponse. Je ne peux que
supposer que vous considérez que :
- croire en dieu n'est pas raisonnable
- un athée n'est pas croyant

Les deux sont très discutable, ça a d'ailleurs été discuté dans cette
discussion, et je ne peux supposer, encore une fois, qu'il faut ajouter
"à mon avis" à votre phrase ci-dessus.

La discussion serait plus simple si vous ne parliez pas par énigmes
comme le font les profs face à leurs élèves dans le but de les éduquer,
mais je sais que vous êtes comme ça (vous n'êtes pas le seul), alors on
s'en contentera.
--
siger
Michal
2017-12-30 21:50:30 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Oui, mais je ne sais pas quoi faire de cette réponse. Je ne peux que
- croire en dieu n'est pas raisonnable
- un athée n'est pas croyant
Les deux sont très discutable, ça a d'ailleurs été discuté dans cette
discussion, et je ne peux supposer, encore une fois, qu'il faut
ajouter "à mon avis" à votre phrase ci-dessus.
La discussion serait plus simple si vous ne parliez pas par énigmes
comme le font les profs face à leurs élèves dans le but de les
éduquer, mais je sais que vous êtes comme ça (vous n'êtes pas le
seul), alors on s'en contentera.
C'est pourtant simple. L'athée se fonde sur la raison, par opposition à
la croyance.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2017-12-31 04:57:44 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Oui, mais je ne sais pas quoi faire de cette réponse. Je ne peux que
- croire en dieu n'est pas raisonnable
- un athée n'est pas croyant
Les deux sont très discutable, ça a d'ailleurs été discuté dans cette
discussion, et je ne peux supposer, encore une fois, qu'il faut ajouter "à
mon avis" à votre phrase ci-dessus.
La discussion serait plus simple si vous ne parliez pas par énigmes comme
le font les profs face à leurs élèves dans le but de les éduquer, mais je
sais que vous êtes comme ça (vous n'êtes pas le seul), alors on s'en
contentera.
C'est pourtant simple. L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la
croyance.
Mouarf. L'athée croit seulement qu'il a raison.
Comme les autres.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-31 13:32:58 UTC
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Post by Harp
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Pourquoi ?
Faites-vous la distinction entre raison et croyance ?
Oui, mais je ne sais pas quoi faire de cette réponse. Je ne peux que
- croire en dieu n'est pas raisonnable
- un athée n'est pas croyant
Les deux sont très discutable, ça a d'ailleurs été discuté dans cette
discussion, et je ne peux supposer, encore une fois, qu'il faut ajouter "à
mon avis" à votre phrase ci-dessus.
La discussion serait plus simple si vous ne parliez pas par énigmes comme
le font les profs face à leurs élèves dans le but de les éduquer, mais je
sais que vous êtes comme ça (vous n'êtes pas le seul), alors on s'en
contentera.
C'est pourtant simple. L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la
croyance.
Mouarf. L'athée croit seulement qu'il a raison.
Comme les autres.
l'athée base ça foi sur des hypoteses des théories, des axiomes, sans
avoir la moindre preuve de leur validité, c'est plutot un choix, l'athée
veux que dieu et les esprits n'existe pas, ce n'est pas qu'il n'y crois
pas, d'ailleur ne pas croire c'est croire l'inverse, ce n'est pas savoir
pour autant, l'athée crois sans preuve, l'athée a foi a ses croyances,
et nier toutes témoignages qui va contre ça foi... et pourtant il n'a
aucun témoignage a fournire lui pourtant sur ça foi et ses croyances...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Michal
2017-12-31 14:52:27 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
à Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême, qui nous a
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Harp
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
C'est pourtant simple. L'athée se fonde sur la raison, par
opposition à la croyance.
Mouarf. L'athée croit seulement qu'il a raison.
Comme les autres.
l'athée base ça foi sur des hypoteses des théories, des axiomes, sans
avoir la moindre preuve de leur validité, c'est plutot un choix,
l'athée veux que dieu et les esprits n'existe pas, ce n'est pas qu'il
n'y crois pas, d'ailleur ne pas croire c'est croire l'inverse, ce
n'est pas savoir pour autant, l'athée crois sans preuve, l'athée a
foi a ses croyances, et nier toutes témoignages qui va contre ça
foi... et pourtant il n'a aucun témoignage a fournire lui pourtant
sur ça foi et ses croyances...
Ce charabia est faux pour l'athée qui après avoir cru par éducation, a
abandonné toute croyance après mûre réflexion, et constatation des
aberrations répandues par les religions.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
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Pour (dé)lier les langues :
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Michal
2017-12-31 15:34:46 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Oui, mais je ne sais pas quoi faire de cette réponse. Je ne peux
- croire en dieu n'est pas raisonnable
- un athée n'est pas croyant
Les deux sont très discutable, ça a d'ailleurs été discuté dans
cette discussion, et je ne peux supposer, encore une fois, qu'il
faut ajouter "à mon avis" à votre phrase ci-dessus.
La discussion serait plus simple si vous ne parliez pas par
énigmes comme le font les profs face à leurs élèves dans le but de
les éduquer, mais je sais que vous êtes comme ça (vous n'êtes pas
le seul), alors on s'en contentera.
C'est pourtant simple. L'athée se fonde sur la raison, par
opposition à la croyance.
Mouarf. L'athée croit seulement qu'il a raison.
Comme les autres.
Comme vous.
Vous jouez sur le sens de croire en détournant mon propos. Je parle de
croyance religieuse, irrationnelle, que l'athée refuse de prendre pour
argent comptant.
Mais vous le savez bien.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
siger
2017-12-31 12:09:48 UTC
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L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi ils
ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr qu'ils ne
les aiment pas.

Nos convictions sont bien souvent hors de la raison.

L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son inexistence.
Je ne vois que ça, et vous ?
--
siger
Anansi
2017-12-31 13:23:39 UTC
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Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi ils
ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr qu'ils ne
les aiment pas.
Nos convictions sont bien souvent hors de la raison.
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son inexistence.
Je ne vois que ça, et vous ?
Pour paraphraser Stephen Hawking, l'existence d'un dieu n'est pas une
hypothèse nécessaire pour la création de l'univers.
Alabenne
2017-12-31 14:17:29 UTC
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Post by Anansi
Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi ils
ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr qu'ils ne
les aiment pas.
Nos convictions sont bien souvent hors de la raison.
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son inexistence.
Je ne vois que ça, et vous ?
Pour paraphraser Stephen Hawking, l'existence d'un dieu n'est pas une
hypothèse nécessaire pour la création de l'univers.
en tout cas, si dieu est créateur de l'univers, on ne peut pas, en même
temps, l'appeler le BoN dieu, rapport aux moustiques, aux tiques, aux
virus et aux microbes qu'il a créés aussi.
S'il existe, c'est surement un sale con. On lui crache à la gueule.
--
A E U S C ! = Allah Est Un Sale Con !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-31 13:26:13 UTC
Permalink
Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi ils
ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr qu'ils ne
les aiment pas.
Nos convictions sont bien souvent hors de la raison.
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son inexistence.
Je ne vois que ça, et vous ?
égallement... croire ou ne pas croire n'est pas savoir, ça reste une
croyance... et vu que c'est au niveau de Dieu, c'est une croyance
religieuse...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Michal
2017-12-31 15:43:55 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi ils
ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr qu'ils ne
les aiment pas.
Hors sujet, je parle de l'athée raisonné, réfléchi, qui a choisi de ne
pas croire par rapport à des faits contradictoires, pas des
inconscients.
Post by siger
Nos convictions sont bien souvent hors de la raison.
Comme celles des créationnistes. Mais vous avez le droit de croire à la
Genèse, si ça vous chante.
Post by siger
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son
inexistence. Je ne vois que ça, et vous ?
Non, je vois autre chose : l'absence de croyance aveugle en son
existence, et ce n'est pas la même chose.
C'est la tentative de récupération des religions d'assimiler le refus
des croyances à une croyance (hérétique bien sûr).
Et à considérer l'athéisme comme une religion, car c'est plus simple à
identifier pour quelqu'un qui ne peut imaginer la vie sans religion.

Dire que l'athéisme serait une croyance est aussi idiot que de dire que
l'antifascisme serait un fascisme, l'anticommunisme un communisme, etc.
(Je force le trait pour que vous compreniez cette contradiction).
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
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siger
2017-12-31 16:41:23 UTC
Permalink
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi
ils ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr
qu'ils ne les aiment pas.
Hors sujet, je parle de l'athée raisonné, réfléchi, qui a choisi
de ne pas croire par rapport à des faits contradictoires, pas des
inconscients.
Ça n'existe pas puisque'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Post by Michal
Post by siger
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son
inexistence. Je ne vois que ça, et vous ?
Non, je vois autre chose : l'absence de croyance aveugle en son
existence, et ce n'est pas la même chose.
C'est la tentative de récupération des religions d'assimiler le
refus des croyances à une croyance (hérétique bien sûr).
Et à considérer l'athéisme comme une religion, car c'est plus
simple à identifier pour quelqu'un qui ne peut imaginer la vie
sans religion.
Ça ne répond pas à ma question. Dans la dernière phrase, vous divisez
le monde en 2 : les croyants et les athées, mais il y a aussi les
indifférents.
Post by Michal
Dire que l'athéisme serait une croyance est aussi idiot que de
dire que l'antifascisme serait un fascisme, l'anticommunisme un
communisme, etc. (Je force le trait pour que vous compreniez cette
contradiction).
Ça n'a rien à voir puisqu'ici, comme je l'ai dit, il y a un fait commun
entre le croyant et l'athée militant : la croyance en une chose qu'il
ne peut pas prouver.
--
siger
Michal
2017-12-31 17:04:52 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi
ils ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr
qu'ils ne les aiment pas.
Hors sujet, je parle de l'athée raisonné, réfléchi, qui a choisi
de ne pas croire par rapport à des faits contradictoires, pas des
inconscients.
Ça n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Vous ne pouvez pas pas inverser la charge de la preuve. Prouvez-nous
son existence et nous en reparlerons.
Quant à moi, il me semble bien que j'existe.
Post by Michal
Post by siger
L'athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son
inexistence. Je ne vois que ça, et vous ?
Non, je vois autre chose : l'absence de croyance aveugle en son
existence, et ce n'est pas la même chose.
C'est la tentative de récupération des religions d'assimiler le
refus des croyances à une croyance (hérétique bien sûr).
Et à considérer l'athéisme comme une religion, car c'est plus
simple à identifier pour quelqu'un qui ne peut imaginer la vie
sans religion.
Ça ne répond pas à ma question. Dans la dernière phrase, vous divisez
le monde en 2 : les croyants et les athées, mais il y a aussi les
indifférents.
Relisez bien la réponse. Et personne ne parle ici des indifférents,
ils sont hors sujet.
Post by Michal
Dire que l'athéisme serait une croyance est aussi idiot que de
dire que l'antifascisme serait un fascisme, l'anticommunisme un
communisme, etc. (Je force le trait pour que vous compreniez cette
contradiction).
Ça n'a rien à voir puisqu'ici, comme je l'ai dit, il y a un fait
commun entre le croyant et l'athée militant : la croyance en une
chose qu'il ne peut pas prouver.
Vous ne pouvez pas pas inverser la charge de la preuve (bis).
--
Michal.
Musique et vins :
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siger
2017-12-31 17:15:37 UTC
Permalink
Post by Michal
Vous ne pouvez pas pas inverser la charge de la preuve.
C'est l'argument typique du pseudo-scientifique, il n'a pas de sens. Je
n'inverse rien, je demande juste à quelqu'un qui affirme quelque chose
de prouver ce qu'il affirme, puisqu'il prétent que ce n'est pas une
croyance.
Post by Michal
Prouvez-nous son existence et nous en reparlerons.
La preuve de l'existence et la preuve de l'inexistence sont choses
distinctes, qui peuvent être traitées distinctement.

Ce n'est pas parce que le croyant ne peut prouver l'existence que ça
justifie l'affirmation contraire, à moins d'être croyant soi-même.
--
siger
Michal
2017-12-31 17:47:19 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
Vous ne pouvez pas pas inverser la charge de la preuve.
C'est l'argument typique du pseudo-scientifique, il n'a pas de sens.
Je n'inverse rien, je demande juste à quelqu'un qui affirme quelque
chose de prouver ce qu'il affirme, puisqu'il prétent que ce n'est
pas une croyance.
Il n'y a que l'existence qui doit être prouvée. C'est scientifique et
non pseudo-scientifique.
J'ai beau vous répéter l'inexistence de la croyance de l'athée qui a
une démarche rationnelle, vous voulez absolument que ce soit une
croyance.
Vous tournez en rond et vous n'arriverez nulle part tant que vous
resterez dans ce schéma.
Le zéro existe depuis longtemps, ne l'oubliez pas. Il signifie
l'absence. Zéro croyance, c'est clair ?
Post by siger
Post by Michal
Prouvez-nous son existence et nous en reparlerons.
La preuve de l'existence et la preuve de l'inexistence sont choses
distinctes, qui peuvent être traitées distinctement.
Ce n'est pas parce que le croyant ne peut prouver l'existence que ça
justifie l'affirmation contraire, à moins d'être croyant soi-même.
Donc, d'après vous, il faut croire qu'on ne croit pas pour prouver
qu'on ne croit pas ?
Vous faites plus que tourner en rond. C'est vertigineux.
--
Michal.
Musique et vins :
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siger
2017-12-31 17:54:56 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
Vous ne pouvez pas pas inverser la charge de la preuve.
C'est l'argument typique du pseudo-scientifique, il n'a pas de
sens. Je n'inverse rien, je demande juste à quelqu'un qui
affirme quelque chose de prouver ce qu'il affirme, puisqu'il
prétent que ce n'est pas une croyance.
Il n'y a que l'existence qui doit être prouvée.
C'est bien ce que j'ai dit.
Post by Michal
J'ai beau vous répéter l'inexistence de la croyance de l'athée qui
a une démarche rationnelle, vous voulez absolument que ce soit une
croyance.
Pourquoi faudrait-il que je sois convaincu par vos propos ? Je vous
rappelle une fois de plus que je ne suis pas votre élève, que vos
affirmations valent les miennes. On n'a pas la même vision des choses,
voilà tout.
Post by Michal
Vous tournez en rond
Je fais du sur place, j'ai un avis, je vois que d'autres ont un avis
différent, mais sans argument. On est donc simplement à s'échanger nos
avis.

(oui, je sais, vous allez répondre "mais si j'ai argumenté", mais une
fois de plus vos convictions ne sont pas des arguments.)
Post by Michal
Donc, d'après vous, il faut croire qu'on ne croit pas pour prouver
qu'on ne croit pas ?
????

Je dis juste qu'affirmer une inexistence non prouvable est de la foi ou
du charlatanisme.

Sinon on dit qu'on n'y croit pas ou qu'on s'en fou ou on n'en parle
pas.
--
siger
siger
2017-12-31 17:56:35 UTC
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Post by siger
Sinon on dit qu'on n'y croit pas ou qu'on s'en fou ou on n'en
parle pas.
ou qu'on ne sait pas, ou que c'est une hypothèse, etc.
--
siger
Michal
2017-12-31 18:10:39 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Sinon on dit *qu'on n'y croit pas ou qu'on s'en fout* ou on n'en
parle pas.
Enfin !
C'est ce que je vous dis depuis le début.
Mais il fallait bien en parler pour expliquer ce que peut être un
athée, car c'était l'objet des questions posées.
C'est quelqu'un qui ne croit pas, et qui a ses raisons.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
siger
2017-12-31 18:16:36 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Sinon on dit *qu'on n'y croit pas ou qu'on s'en fout* ou on n'en
parle pas.
Enfin !
Je ne dis que ça depuis le début.
Post by Michal
C'est ce que je vous dis depuis le début.
mdr... M'enfin bon, admettons. (mdr quand même)
--
siger
Anansi
2017-12-31 17:07:03 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
L'athée se fonde sur la raison, par opposition à la croyance.
Demandez à ceux qui n'aiment pas les pédés ou les arabes pourquoi
ils ne les aiment pas : ils n'en savent rien, mais ils sont sûr
qu'ils ne les aiment pas.
Hors sujet, je parle de l'athée raisonné, réfléchi, qui a choisi
de ne pas croire par rapport à des faits contradictoires, pas des
inconscients.
Ça n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Pourquoi serait-il nécessaire de la prouver, rien ne justifie
rationnellement son existence.
Croire qu'il existe est un acte de foi, pas de raison. Il n'y a pas de
symétrie entre deux actes de foi, il y a un acte de foi et une pensée
rationnelle.
Post by Michal
Post by siger
L'Athée ne se base sur rien, d'ailleurs vous n'avez pas donné
d'exemple. Celui qui nie dieu le fait par croyance de son
inexistence. Je ne vois que ça, et vous ?
Non, je vois autre chose : l'absence de croyance aveugle en son
existence, et ce n'est pas la même chose.
C'est la tentative de récupération des religions d'assimiler le
refus des croyances à une croyance (hérétique bien sûr).
Et à considérer l'athéisme comme une religion, car c'est plus
simple à identifier pour quelqu'un qui ne peut imaginer la vie
sans religion.
Ça ne répond pas à ma question. Dans la dernière phrase, vous divisez
le monde en 2 : les croyants et les athées, mais il y a aussi les
indifférents.
Post by Michal
Dire que l'athéisme serait une croyance est aussi idiot que de
dire que l'antifascisme serait un fascisme, l'anticommunisme un
communisme, etc. (Je force le trait pour que vous compreniez cette
contradiction).
Ça n'a rien à voir puisque ici, comme je l'ai dit, il y a un fait commun
entre le croyant et l'athée militant : la croyance en une chose qu'il
ne peut pas prouver.
On ne parle vous pas d'athées militants, idéologiques, , mais d'athées
scientifiques, rationnels.
siger
2017-12-31 17:18:12 UTC
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Post by Anansi
Ça n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Pourquoi serait-il nécessaire de la prouver, rien ne justifie
rationnellement son existence.
Quelqu'un qui se dit raisonnable, scientifique, etc. et ici non-
croyant, se doit de prouver ce qu'il affirme.

Ce n'est pas moi qui le demande, je demande de la cohérence dans les
propos : un scientifique qui affirme peut prouver, un croyant qui
affirme ne peut pas prouver.
--
siger
Anansi
2017-12-31 17:29:21 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Anansi
Ça n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Pourquoi serait-il nécessaire de la prouver, rien ne justifie
rationnellement son existence.
Quelqu'un qui se dit raisonnable, scientifique, etc. et ici non-
croyant, se doit de prouver ce qu'il affirme.
Ce n'est pas moi qui le demande, je demande de la cohérence dans les
propos : un scientifique qui affirme peut prouver, un croyant qui
affirme ne peut pas prouver.
Vous avez dû rater des cours de science. Un scientifique ne prouve rien,
il fait des hypothèses et teste leur fonctionnement. S'il est bon, ces
hypothèse deviennent temporairement des lois. Le critère de la
scientificité d'une hypothèse, c'est qu'elle soit testable.
L'hypothèse dieu est non testable et de plus superflue.
siger
2017-12-31 17:40:44 UTC
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Post by Anansi
Post by siger
Post by Anansi
Ça n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu.
Pourquoi serait-il nécessaire de la prouver, rien ne justifie
rationnellement son existence.
Quelqu'un qui se dit raisonnable, scientifique, etc. et ici non-
croyant, se doit de prouver ce qu'il affirme.
Ce n'est pas moi qui le demande, je demande de la cohérence dans
les propos : un scientifique qui affirme peut prouver, un croyant
qui affirme ne peut pas prouver.
Vous avez dû rater des cours de science. Un scientifique ne prouve
rien, il fait des hypothèses et teste leur fonctionnement. S'il
est bon, ces hypothèse deviennent temporairement des lois. Le
critère de la scientificité d'une hypothèse, c'est qu'elle soit
testable. L'hypothèse dieu est non testable et de plus superflue.
Oui, mais ça ne change rien au fait que le (pseudo)scientifique qui
affirme une chose sans pouvoir le prouver est un charlatan.

Ce que je dis n'empêche pas la possibilité que la preuve soit "dans
l'état actuel des connaissances", et qu'elle peut être invalidée suite
à de nouvelles découvertes.
--
siger
Anansi
2017-12-30 16:15:43 UTC
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Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y
référer et parce que ça permet de différencier quelqu'un qui
croit en l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui
s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre,
On parle de définition d'un mot, ça ne s'argumente pas une fois que
c'est dans le dictionnaire. On peut discuter de sa pertinence, proposer
à l'Académie Française une modification si vous voulez, mais ce n'est
pas de ce dont je parle.
Les dicos sont des ouvrages de référence qui constatent l'usage. Ce
serait étonnant s'ils étaient parfaits - si un d'entre eux l'était, on
n'aurait pas besoin des autres, et il n'aurait pas besoin de mises à jour.
Sauf peut-être pour celui de l'Académie, qui a un siècle de retard, les
dicos sont descriptifs. Les lexicographes sont habiles, mais ne peuvent
pas tout savoir. En fin de compte ils ne font qu'enregistrer les sens
que les francophones donnent aux mots français - et le francophones
peuvent eux aussi se tromper. Ces sens peuvent donc être erronés (et
changent avec le temps, d'ailleurs).
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
On l'a vu plusieurs fois ici. Par exemple le mot « race » est passé de :
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
entre le 14e et le 18e siècle, à :
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
Post by Chico T
Alors, si, on peut parfaitement discuter de ce que disent les dicos. On
est surtout motivé à le faire quand on est soi-même ciblé par ces sens.
Je suis un athée, d'autres m'appellent athée - mais ce mot, tel que
défini, donne une fausse image de ma pensée.
Oui, mais l'athéisme qu'on pourrait appeler scientifique est loin d'être
passé dans la culture au quotidien. Il suffit de voir les yeux ronds
quand on essaie d'expliquer les travaux de Gödel (incomplétude),
d'Heisenberg (incertitude) ou de Prigogine (complexité,
auto-organisation) pour comprendre que la vision du monde la plus
couramment partagée est celle de la philosophie et des sciences qui
existait entre le 16e et le 19e siècle : Le monde est simple, la science
en découvrira tous les secrets en le décomposant, la seule source de
l'organisation du monde est Dieu.
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la
foi, mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de
divers raisonnements.
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve mais il y
croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve, mais il y
croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
Post by Chico T
Post by siger
Post by Chico T
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence.
En effet, c'est pourquoi je trouve que la définition de "athée" permet
de les différencier des non-croyants et des non-religieux.
On a 'incroyant' et 'mécréant' - mais la question n'est pas là. Le fait
est qu'on applique le mot 'athée' aux philosophes tels que Dawkins,
Hitchens, Russell, et al. qui appartient au grand fleuve athée et qui
n'ont aucune foi. Les dicos ne constatent pas cet usage, et sont donc
dans l'erreur.
Dans incroyant et mécréant, on a toujours la vision en symétrie.
Post by Chico T
Post by siger
Si on change sa définition dans le sens que vous proposez, il faudra
éventuellement trouver un autre mot.
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en empruntent un
à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un athée réfléchi, on a
proposé 'bright', qui veut dire 'intelligent'. Je ne l'aime pas trop,
moi, mais tu en penses quoi ? :-)
Je pense qu'avec une société aussi imprégnée de religion que les pays
anglophones, on ne trouvera pas dans le langage courant.
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Lanarcam
2017-12-30 16:36:34 UTC
Permalink
Post by Anansi
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Le réglage fin de l'univers ?
Anansi
2017-12-30 17:53:20 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Le réglage fin de l'univers ?
Non plus. J'aurais plutôt pensé au principe anthropique. Le réglage ou
l'ajustement fin unique des constantes physiques ne tient pas. Si on les
fait varier simultanément et non pas une à une, on peut obtenir de
nombreux autres univers où la vie est possible.
Alabenne
2017-12-30 18:47:02 UTC
Permalink
Post by Anansi
Non plus. J'aurais plutôt pensé au principe anthropique. Le réglage ou
l'ajustement fin unique des constantes physiques ne tient pas. Si on les
fait varier simultanément et non pas une à une, on peut obtenir de
nombreux autres univers où la vie est possible.
ah c'est mieux, tu crois, un univers où la vie est possible ?
Pourtant dans les univers elle n'est pas possible, personne ne se plaint.
--
A E U S C !
Lanarcam
2017-12-30 19:40:10 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Le réglage fin de l'univers ?
Non plus. J'aurais plutôt pensé au principe anthropique. Le réglage ou
l'ajustement fin unique des constantes physiques ne tient pas. Si on les
fait varier simultanément et non pas une à une, on peut obtenir de
nombreux autres univers où la vie est possible.
Pourquoi veut-on à tout prix un multiverse ?

"For many theorists, the multiverse has the best chance of
explaining the appearance of fine-tuning in our universe.
Other explanations, such as appealing to chance or physical
necessity, offer solutions from “inside the room” of our
universe. Multiverse explanations, however, point once again
to an external causal agent: a mechanism capable of creating
an incredibly large number of universes, each with its own
set of physical laws. According to this theory, most of these
universes in the multiverse collection are incapable of permitting
life. Our universe, however, through “a series of cosmic
accidents,” just happens to support our existence. Multiverse
theories overcome the incredible odds against life (and explain
the appearance of fine-tuning) by increasing the chances of such
a life-permitting universe."

<http://coldcasechristianity.com/2015/can-multiverse-theories-explain-the-appearance-of-fine-tuning-in-the-universe/>
Lanarcam
2017-12-30 19:50:32 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Le réglage fin de l'univers ?
Non plus. J'aurais plutôt pensé au principe anthropique. Le réglage ou
l'ajustement fin unique des constantes physiques ne tient pas. Si on les
fait varier simultanément et non pas une à une, on peut obtenir de
nombreux autres univers où la vie est possible.
L'argument pour le multiverse du côté opposé :

<https://www.skeptic.com/reading_room/fine-tuning-and-the-multiverse/>
Harp
2017-12-30 16:39:31 UTC
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Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
siger
2017-12-30 17:40:52 UTC
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Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED
était erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le
fasse remarquer.
On l'a vu plusieurs fois ici. Par exemple le mot « race » est
passé de : - Ensemble des ascendants et des descendants, lignée,
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et
dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs
pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non
celle de personnes sérieuses.
C'est aussi en partie ce que dit le dictionnaire.
--
siger
Anansi
2017-12-30 17:55:37 UTC
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Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
C'est dans le Larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899?q=race#65153

Vous avez bien entendu des preuves que cet article n'a pas été rédigé
par des personnes sérieuses.
À vous lire.
Harp
2017-12-30 18:23:06 UTC
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Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899?q=race#65153
Vous avez bien entendu des preuves que cet article n'a pas été rédigé
par des personnes sérieuses.
À vous lire.
Il s'agit en effet d'une sourcouche apportée par des idéologues. "sans
aucune base scientifique" est une plaisanterie.


Voilà une définition sérieuse (dans le contexte humain):

A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.

http://www.cnrtl.fr/definition/race
Anansi
2017-12-30 20:21:57 UTC
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Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899?q=race#65153
Vous avez bien entendu des preuves que cet article n'a pas été rédigé
par des personnes sérieuses.
À vous lire.
Il s'agit en effet d'une surcouche apportée par des idéologues. "sans
aucune base scientifique" est une plaisanterie.
Aucun argument, juste votre opinion, je n'en attendais pas moins.
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.
http://www.cnrtl.fr/definition/race
Je suis à peine étonné, vous nous ressortez une définition issue du 19e
siècle qui a du avoir cours jusque dans les années 80 du siècle dernier.
Est-ce que vous y associez une hiérarchie de ces groupements naturels ?
Juste pour savoir...

La mesure des caractéristiques physiques communes héréditaires ne fait
pas partie de l'anthropologie, mais de la génétique. On supposait une
variation génétique entre ces différents groupes, mais depuis on sait
que ce n'est pas un critère scientifique pertinent. La variabilité
génétique intra-groupe est supérieure à la variabilité moyenne
inter-groupes. Le séquençage ADN n'est utilisable économiquement que
depuis moins de dix ans.
La définition que vous citez n'est donc plus sérieuse, elle est devenue
idéologique.
Harp
2017-12-31 04:55:42 UTC
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Post by Anansi
Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899?q=race#65153
Vous avez bien entendu des preuves que cet article n'a pas été rédigé
par des personnes sérieuses.
À vous lire.
Il s'agit en effet d'une surcouche apportée par des idéologues. "sans
aucune base scientifique" est une plaisanterie.
Aucun argument, juste votre opinion, je n'en attendais pas moins.
La science se passe de vos jeux de cour de récré.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1310345#t=article
Post by Anansi
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.
http://www.cnrtl.fr/definition/race
Je suis à peine étonné, vous nous ressortez une définition issue du 19e
siècle qui a du avoir cours jusque dans les années 80 du siècle dernier.
Portnawak as usual. Osez ouvrir le lien.
Post by Anansi
Est-ce que vous y associez une hiérarchie de ces groupements naturels ?
Juste pour savoir...
Pas du tout. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est vous qui avez
soutenu mordicus que Voltaire n'était pas raciste malgré des propos
explicites. Vous êtes mal placé pour parler du sujet.
Post by Anansi
La mesure des caractéristiques physiques communes héréditaires ne fait
pas partie de l'anthropologie, mais de la génétique. On supposait une
variation génétique entre ces différents groupes, mais depuis on sait
que ce n'est pas un critère scientifique pertinent. La variabilité
génétique intra-groupe est supérieure à la variabilité moyenne
inter-groupes. Le séquençage ADN n'est utilisable économiquement que
depuis moins de dix ans.
Vous devriez éviter de singer des explications glanées ici sans bien
les maîtriser. Vous parlez de la variabilité génétique _de quoi_ ?
Merci de préciser une référence scientifique (une vraie, publiée dans
une revue scientifique à comité de lecture, pas un préchi précha issu
de vos chapelles favorites.)
Post by Anansi
La définition que vous citez n'est donc plus sérieuse, elle est devenue
idéologique.
Ecrivez au CNRTL, ça va les faire rire.
Anansi
2017-12-31 13:13:31 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Chico T
Exemple : la définition du mot 'siphon' qui figure dans l'OED était
erronée pendant un siècle, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse remarquer.
- Ensemble des ascendants et des descendants, lignée, famille.
- Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères
morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont
l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Cette dernière définition n'a que quelques années et on a bien vu
qu'elle était loin d'être partagée.
D'autant plus qu'il s'agit de votre définition à vous, et non celle de
personnes sérieuses.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899?q=race#65153
Vous avez bien entendu des preuves que cet article n'a pas été rédigé
par des personnes sérieuses.
À vous lire.
Il s'agit en effet d'une surcouche apportée par des idéologues. "sans
aucune base scientifique" est une plaisanterie.
Aucun argument, juste votre opinion, je n'en attendais pas moins.
La science se passe de vos jeux de cour de récré.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1310345#t=article
D'où, je suppose, vous tireriez que les afro-américains sont une race et
que c'est utile de le savoir pour les soigner. J'ai un article pour vous
plus bas.
Post by Harp
Post by Anansi
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.
http://www.cnrtl.fr/definition/race
Je suis à peine étonné, vous nous ressortez une définition issue du 19e
siècle qui a du avoir cours jusque dans les années 80 du siècle dernier.
Portnawak as usual. Osez ouvrir le lien.
C'est fait. Vous auriez dû ôter vos œillères avant de le lire.
Reprenez-le à partir de « Our studies have limitations. »
Post by Harp
Post by Anansi
Est-ce que vous y associez une hiérarchie de ces groupements naturels ?
Juste pour savoir...
Pas du tout. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est vous qui avez
soutenu mordicus que Voltaire n'était pas raciste malgré des propos
explicites. Vous êtes mal placé pour parler du sujet.
Je continue à le dire puisqu'il n'a eu a aucun moment de comportement
raciste. Il s'est au contraire opposé à l'esclavage à une époque où ce
n'était pas l'opinion dominante. Il n'est pas plus raciste que vous,
sans doute moins.
Post by Harp
Post by Anansi
La mesure des caractéristiques physiques communes héréditaires ne fait
pas partie de l'anthropologie, mais de la génétique. On supposait une
variation génétique entre ces différents groupes, mais depuis on sait
que ce n'est pas un critère scientifique pertinent. La variabilité
génétique intra-groupe est supérieure à la variabilité moyenne
inter-groupes. Le séquençage ADN n'est utilisable économiquement que
depuis moins de dix ans.
Vous devriez éviter de singer des explications glanées ici sans bien
les maîtriser. Vous parlez de la variabilité génétique _de quoi_ ?
Merci de préciser une référence scientifique (une vraie, publiée dans
une revue scientifique à comité de lecture, pas un préchi précha issu
de vos chapelles favorites.)
Voilà :
<https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4756148/>
« Finally, the paper explains why, due to spatiotemporal parameters,
evolutionary forces, and socio-cultural factors influencing population
structure, continental ancestry may be pragmatically relevant to global
and public health genomics. Overall, this work demonstrates that, from a
biological systematic and evolutionary taxonomical perspective, human
races/continental groups or clusters have no natural meaning or
objective biological reality. In fact, the utility of racial
categorizations in research and in clinics can be explained by
spatiotemporal parameters, socio-cultural factors, and evolutionary
forces affecting disease causation and treatment response. »

Traduction :
Enfin, l'article explique pourquoi, en raison des paramètres
spatio-temporels, des forces de l'évolution et des facteurs
socioculturels qui influencent la structure de la population,
l'ascendance continentale peut être pragmatiquement pertinente pour la
génomique mondiale et la santé publique. Dans l'ensemble, ce travail
démontre que, dans une perspective de taxonomie biologique systématique
et évolutionniste, les races humaines / groupes continentaux ou les
groupes n'ont pas de signification naturelle ou de réalité biologique
objective. En fait, l'utilité des catégorisations raciales dans la
recherche et dans les consultations médicales peut s'expliquer par des
paramètres spatiotemporels, des facteurs socioculturels et des forces
évolutives affectant la causalité de la maladie et la réponse au traitement.

(Si quelqu'un peut améliorer...)
Post by Harp
Post by Anansi
La définition que vous citez n'est donc plus sérieuse, elle est devenue
idéologique.
Ecrivez au CNRTL, ça va les faire rire.
Je vais suivre votre conseil. Ce sont des gens sérieux, eux.
Harp
2017-12-31 13:41:08 UTC
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Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Est-ce que vous y associez une hiérarchie de ces groupements naturels ?
Juste pour savoir...
Pas du tout. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est vous qui avez
soutenu mordicus que Voltaire n'était pas raciste malgré des propos
explicites. Vous êtes mal placé pour parler du sujet.
Je continue à le dire puisqu'il n'a eu a aucun moment de comportement
raciste. Il s'est au contraire opposé à l'esclavage à une époque où ce
n'était pas l'opinion dominante. Il n'est pas plus raciste que vous,
sans doute moins.
Voltaire:

"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux
singes, et comme les singes le sont aux huîtres."


Il n'y a absolument plus aucun doute: vous êtes un con. Et non, vous
n'êtes même pas un fin gourmet.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-31 13:48:19 UTC
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Post by Harp
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux
singes, et comme les singes le sont aux huîtres."
et il dis ça par la raison ? comme les athée ce crois de raison ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Did Richrd
2017-12-31 19:08:32 UTC
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Le 31/12/2017 à 14:48, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Harp
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux
singes, et comme les singes le sont aux huîtres."
et il dis ça par la raison ? comme les athée ce crois de raison ?
que saint Apophis s'occupe de ton cas comme il s'est occupé de celui de
ma mère quand elle a sucé Alexandra ! amen !
--
pas posté avec Nemo depuis un ZX81
Anansi
2017-12-31 14:10:03 UTC
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Post by Harp
Post by Anansi
Post by Harp
Post by Anansi
Est-ce que vous y associez une hiérarchie de ces groupements naturels ?
Juste pour savoir...
Pas du tout. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est vous qui avez
soutenu mordicus que Voltaire n'était pas raciste malgré des propos
explicites. Vous êtes mal placé pour parler du sujet.
Je continue à le dire puisqu'il n'a eu a aucun moment de comportement
raciste. Il s'est au contraire opposé à l'esclavage à une époque où ce
n'était pas l'opinion dominante. Il n'est pas plus raciste que vous,
sans doute moins.
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux
singes, et comme les singes le sont aux huîtres."
Il n'y a absolument plus aucun doute: vous êtes un con. Et non, vous
n'êtes même pas un fin gourmet.
Voilà la source pour remettre en contexte :
<https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_m%C3%A9taphysique>
Non seulement la citation est fausse, mais elle n'est pas replacée dans
le raisonnement. Vous ne reculez vraiment devant rien.

Vous ne dites rien du reste de ma réponse, c'est bizarre...
:-D
Le Pépé à chênes
2017-12-31 15:32:28 UTC
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Post by Anansi
Vous ne dites rien du reste de ma réponse, c'est bizarre...
:-D
À quoi vous attendiez-vous donc ? Quand il est en difficulté, il essaye
de se placer dans un autre contexte, qu'il espère plus favorable. Voyez
pour le passé surcomposé : d'incorrect, ça passe à obsolète. Et quand il
exige des preuves, il met les critères de recevabilités qui lui
permettront ensuite de dénigrer ce qui lui sera présenté ("C'est du
patois", "Je voulais un discours officiel"...). Il y a du Hussard noir
(charbon) en lui.
Anansi
2017-12-31 16:15:05 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Anansi
Vous ne dites rien du reste de ma réponse, c'est bizarre...
:-D
À quoi vous attendiez-vous donc ? Quand il est en difficulté, il essaye
de se placer dans un autre contexte, qu'il espère plus favorable. Voyez
pour le passé surcomposé : d'incorrect, ça passe à obsolète. Et quand il
exige des preuves, il met les critères de recevabilités qui lui
permettront ensuite de dénigrer ce qui lui sera présenté ("C'est du
patois", "Je voulais un discours officiel"...). Il y a du Hussard noir
(charbon) en lui.
Je m'attendais au changement de sujet. C'est dans la ligne de la
rhétorique totalitaire qu'il pratique. Il n'apporte pas de preuves de se
oukases, mais il en exige des autres. Le critiquer est un crime perpétré
par des abrutis.
J'ai bien compris.
Harp
2017-12-30 16:44:27 UTC
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Post by Anansi
Oui, mais l'athéisme qu'on pourrait appeler scientifique est loin d'être
passé dans la culture au quotidien. Il suffit de voir les yeux ronds
quand on essaie d'expliquer les travaux de Gödel (incomplétude),
d'Heisenberg (incertitude) ou de Prigogine (complexité,
auto-organisation) pour comprendre que la vision du monde la plus
couramment partagée est celle de la philosophie et des sciences qui
existait entre le 16e et le 19e siècle : Le monde est simple, la science
en découvrira tous les secrets en le décomposant, la seule source de
l'organisation du monde est Dieu.
ROTFL

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Anansi
2017-12-30 17:57:57 UTC
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Post by Harp
La vision du monde la plus
couramment partagée est celle de la philosophie et des sciences qui
existait entre le 16e et le 19e siècle : Le monde est simple, la science
en découvrira tous les secrets en le décomposant, la seule source de
l'organisation du monde est Dieu.
ROTFL
http://4.bp.blogspot.com/-tlONq9rI-4Y/URdSchkk_oI/AAAAAAAAxGM/Qu5BKH9UlS8/s320/rotfl.PNG
Je suis d'accord avec vous, mais je suis plus indulgent. La
vulgarisation scientifique de qualité est rare.
siger
2017-12-30 17:40:46 UTC
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Post by Anansi
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
Je me suis contenté de lire le dictionnaire.
--
siger
Anansi
2017-12-30 17:59:47 UTC
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Post by siger
Post by Anansi
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
Je me suis contenté de lire le dictionnaire.
C'est bien ce que Chico vous reproche, avec raison. On ne peut pas se
contenter d'un ouvrage qui entérine des conceptions (dé)passées.
Chico T
2017-12-31 08:08:07 UTC
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Post by Anansi
Post by Chico T
Post by siger
Le croyant croit en l'existence de dieu, il n'a pas de preuve mais il y
croit, c'est sa foi.
L'athée croit en l'inexistence de dieu, il n'a pas de preuve, mais il y
croit.
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
[...]
Dans incroyant et mécréant, on a toujours la vision en symétrie.
Oui. Comme je viens de dire dans un autre article, l'athée vient le
premier, le croyant après. Tout nouveau-né est sans-dieux, ne devient
croyant que plus tard. Et, si on retrace l'évolution de l'homme, on doit
arriver à un animal trop simple pour avoir une croyance religieuse.
Post by Anansi
Post by Chico T
D'habitude, quand il manque un terme aux Français, ils en empruntent un
à cette langue demi-sœur qui est l'anglais. Pour un athée réfléchi, on a
proposé 'bright', qui veut dire 'intelligent'. Je ne l'aime pas trop,
moi, mais tu en penses quoi ? :-)
Je pense qu'avec une société aussi imprégnée de religion que les pays
anglophones, on ne trouvera pas dans le langage courant.
En effet. La GB est plus croyante que la France, mais Dieu y perd du
terrain ; sans les immigrés croyants, ce serait la déroute. Aux É-U il
règne toujours. Pour l'Australie etc., je ne sais pas.
Post by Anansi
Personnellement, je pense que le monde n'est pas téléologique et que
c'est aux croyants de prouver qu'il l'est.
Tout à fait. :-)
Michal
2017-12-31 15:31:01 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Chico T
Post by Anansi
Post by Chico T
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
[...]
Dans incroyant et mécréant, on a toujours la vision en symétrie.
Oui. Comme je viens de dire dans un autre article, l'athée vient le
premier, le croyant après. Tout nouveau-né est sans-dieux, ne devient
croyant que plus tard. Et, si on retrace l'évolution de l'homme, on
doit arriver à un animal trop simple pour avoir une croyance
religieuse.
Je doute que la Genèse ait été écrite par un pithécanthrope, ou un de
ses ancêtres.

/Pas de témoins, pas de preuves/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Anansi
2017-12-31 16:11:20 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Chico T
Post by Anansi
Post by Chico T
Pour dire ça, tu dois connaître les raisonnements athées, y voir des
sauts de foi. Tu peux nous en citer un exemple, STP ?
La vision de siger reste celle de la religion sur les athées, une
position opposée, symétrique, pas un courant de pensée original et détaché.
[...]
Dans incroyant et mécréant, on a toujours la vision en symétrie.
Oui. Comme je viens de dire dans un autre article, l'athée vient le
premier, le croyant après. Tout nouveau-né est sans-dieux, ne devient
croyant que plus tard. Et, si on retrace l'évolution de l'homme, on
doit arriver à un animal trop simple pour avoir une croyance
religieuse.
Je doute que la Genèse ait été écrite par un pithécanthrope, ou un de
ses ancêtres.
/Pas de témoins, pas de preuves/.
Si ma mémoire est bonne, les premières sépultures (enfouissement
volontaire d'un corps entier dans une fosse) ont été réalisées par les
néandertaliens vers 100 000 avant la date présumée de naissance du fils
d'un dieu (je ne veux pas d'ennuis :-) ).
MAIxxxx
2017-12-29 17:23:31 UTC
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Post by Chico T
Post by siger
Pour moi, c'est plus simple : un a-thée est quelqu'un qui ne
  croit en aucun dieu
Je préfère la définition du dictionnaire car chacun peut s'y référer et
parce que ça permet de différencier quelqu'un qui croit en
l'inexistance de dieu (chrétien ou pas) de celui qui s'en fou.
Tu écartes mes arguments sans y répondre, et fais preuve d'une
compréhension approximative de ce qu'est l'athéisme. Tu dis « croit en
l'inexistence de dieu » comme s'il s'agissait d'un acte de foi, comme si
l'athéisme était une religion comme les autres.
Il ne l'est pas. Le plus souvent, ceux qui se disent athées y sont
arrivés par la raison. Ils n'ont pas une croyance fondée sur la foi,
mais une conclusion rationnelle, qui est l'aboutissement de divers
raisonnements.
L'absence de croyance en les dieux n'est pas une croyance en leur
absence. Beaucoup de gens ont du mal à comprendre cela, pourtant c'est
une proposition des plus simples.
Ce qui caractérise l'athée est cette absence de croyance en les dieux.
Il est sans dieux - alors le mot a-thée est bien choisi. Sans dieu -
c'est cette définition qui devrait figurer dans les dicos.
l'absence d'une croyance n'est pas vraiment la croyance d'une absence

C'est un abus courant du raisonnement logique de confondre (!A) B et
A.(!B), ce qui peut conduire à bien des qui pro quo.

"Je ne sais pas s'il est là" n'est pas équivalent à " je sais qu'il
n'est pas là" .
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Alabenne
2017-12-28 19:11:24 UTC
Permalink
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux existaient,
mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper de nous et qu'on
avait donc rien à craindre d'eux, il était donc totalement inutile de
leur faire des génuflexions, de leur chanter des cantiques ou de leur
adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
--
A E U S C !
siger
2017-12-28 19:17:57 UTC
Permalink
Post by Alabenne
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il
affirme que dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de
tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je ne sais pas. Certains disent "agnostique", mais ce n'est pas
convainquant.
Non-croyant, non-religieux (comme dit ci-dessus), ...

Et toi ?
Post by Alabenne
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux
existaient, mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper
de nous et qu'on avait donc rien à craindre d'eux, il était donc
totalement inutile de leur faire des génuflexions, de leur chanter
des cantiques ou de leur adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Par exemple : non-religieux.

Et toi ?

On aussi imaginer qu'il a créé le ciel et la terre, puis qu'il soit
parti.
--
siger
Alabenne
2017-12-28 19:50:52 UTC
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Post by siger
Post by Alabenne
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il
affirme que dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de
tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je ne sais pas. Certains disent "agnostique", mais ce n'est pas
convainquant.
Non-croyant, non-religieux (comme dit ci-dessus), ...
Et toi ?
ah ben moi je dis "athée", à défaut d'autre mot, et sans craindre de
fâcher de mr Robert, qui m'a l'air de parti-pris sur ce coup.
Post by siger
Post by Alabenne
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux
existaient, mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper
de nous et qu'on avait donc rien à craindre d'eux, il était donc
totalement inutile de leur faire des génuflexions, de leur chanter
des cantiques ou de leur adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Par exemple : non-religieux.
Et toi ?
athée, aussi. Pour la même raison.
Post by siger
On aussi imaginer qu'il a créé le ciel et la terre, puis qu'il soit
parti.
Il n'aurait rien créé du tout, personne ne s'en serait plaint.
Mais bon, il aurait été privé du spectacle du malheur de ses créatures.
--
A E U S C ! = Allah Est Un Sale Con !
siger
2017-12-28 20:08:54 UTC
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Post by Alabenne
Post by siger
Post by Alabenne
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il
affirme que dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de
tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je ne sais pas. Certains disent "agnostique", mais ce n'est pas
convainquant.
Non-croyant, non-religieux (comme dit ci-dessus), ...
Et toi ?
ah ben moi je dis "athée", à défaut d'autre mot, et sans craindre
de fâcher de mr Robert, qui m'a l'air de parti-pris sur ce coup.
Donc tu ne peux pas faire la différence entre un militant anti-religion
ou simplement un athée et fier de l'être, et un indifférent.
Post by Alabenne
Post by siger
Post by Alabenne
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux
existaient, mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper
de nous et qu'on avait donc rien à craindre d'eux, il était donc
totalement inutile de leur faire des génuflexions, de leur
chanter des cantiques ou de leur adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Par exemple : non-religieux.
Et toi ?
athée, aussi. Pour la même raison.
Un athée qui croit en dieu(x), donc.
--
siger
Alabenne
2017-12-28 20:26:44 UTC
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Post by siger
Donc tu ne peux pas faire la différence entre un militant anti-religion
ou simplement un athée et fier de l'être,
et un indifférent.
oui, et pour les français, c'est pareil, y en a qui chantent la
marseillaise, et d'autres pas. On le voit bien à chaque match de
l'équipe de France de foot.
Post by siger
Post by Alabenne
Post by siger
Post by Alabenne
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux
existaient, mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper
de nous et qu'on avait donc rien à craindre d'eux, il était donc
totalement inutile de leur faire des génuflexions, de leur
chanter des cantiques ou de leur adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Par exemple : non-religieux.
Et toi ?
athée, aussi. Pour la même raison.
Un athée qui croit en dieu(x), donc.
oui, qui le laisse tranquille, ne lui demande rien, qui n'en attend rien.
--
A E U S C !
Lanarcam
2017-12-28 19:18:58 UTC
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Post by Alabenne
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux existaient,
mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper de nous et qu'on
avait donc rien à craindre d'eux, il était donc totalement inutile de
leur faire des génuflexions, de leur chanter des cantiques ou de leur
adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Des polydéistes.
Alabenne
2017-12-28 19:53:50 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Alabenne
Post by siger
Le dictionnaire dit qu'un athée nie l'existance de dieu, c'est
différent. Un athée critique ou se moque des religions, il affirme que
dieu n'existe pas. Un non-religieux ne fait rien de tout ça.
ah et comment tu appelles celui qui s'en fout que dieu existe ou pas ?
Je crois me souvenir qu'Épicure professait que les dieux existaient,
mais que leur sérénité leur interdisait de s'occuper de nous et qu'on
avait donc rien à craindre d'eux, il était donc totalement inutile de
leur faire des génuflexions, de leur chanter des cantiques ou de leur
adresser des prières.
Quel nom donnes-tu à Épicure et ses adeptes ?
Des polydéistes.
Oui, certes, ça ne dit qu'un aspect de leur foi, et néglige totalement
leur désintérêt total pour tout culte.
--
A E U S C !
Harp
2017-12-29 13:48:36 UTC
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Post by siger
Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'Hitler était athée, selon la
définition du dictionnaire.
Si, il l'était:

"Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une
protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le
christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain.
[...] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un
jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule
ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne
soit rien de plus qu’un hommage à la raison [...] Il n’est donc pas
opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Églises. Le
mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une
mort lente a quelque chose d’apaisant. Le dogme du christianisme
s’effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de
plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne
reste plus qu’à prouver que dans la nature il n’existe aucune frontière
entre l’organique et l’inorganique. Quand la connaissance de l’univers
se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les
étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être
des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera
convaincue d’absurdité [...] Tout bien considéré, nous n’avons aucune
raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la
drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette
maladie."

Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin
Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941,
p. 51-60
Anansi
2017-12-29 14:30:45 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'Hitler était athée, selon la
définition du dictionnaire.
"Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une
[...]
maladie."
Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin
Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941,
p. 51-60
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Lanarcam
2017-12-29 15:05:30 UTC
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Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Anansi
2017-12-29 15:26:01 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Lanarcam
2017-12-29 15:32:18 UTC
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Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Anansi
2017-12-29 17:40:30 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
Lanarcam
2017-12-29 17:48:01 UTC
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Post by Anansi
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Post by Anansi
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Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
Un dieu immanent :

"On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les
deux à la fois"

« Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire
capitale. Tout dépend de savoir s'il restera fidèle à la religion
judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s'il aura
une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la
nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un
Dieu indiscernable de son destin et de son sang.»

« Nos paysans n'ont pas oublié leurs croyances d'autrefois, la
vieille religion vit toujours. Elle n'est que recouverte par
la mythologie chrétienne, qui est venue se superposer, comme
une couche de suif, et a conservé le contenu du pot.»

Adolf Hitler
Anansi
2017-12-30 15:19:47 UTC
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Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
"On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les
deux à la fois"
« Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire
capitale. Tout dépend de savoir s'il restera fidèle à la religion
judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s'il aura
une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la
nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un
Dieu indiscernable de son destin et de son sang.»
« Nos paysans n'ont pas oublié leurs croyances d'autrefois, la
vieille religion vit toujours. Elle n'est que recouverte par
la mythologie chrétienne, qui est venue se superposer, comme
une couche de suif, et a conservé le contenu du pot.»
Adolf Hitler
C'est un peu contradictoire avec certaines autres déclarations de sa
part sur la « vieille religion », mais ce qui est certain c'est qu'il
est /Gottglaubig/, que ce soit déiste ou panthéiste. Ce n'est pas un athée.
Lanarcam
2017-12-29 18:12:08 UTC
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Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Vous ne répondez pas à la question. Certes il était anti-christianisme,
mais il croyait en un dieu et avait beaucoup d'admiration pour la
religion musulmane et, dans une certaine mesure, pour le shintoïsme.
Il n'était donc pas athée.
Il était panthéiste comme beaucoup d'athées en fait. Il croyait
au dieu de la nature et de la race supérieure.
Ce n'est pas ce qu'il dit dans le livre cité par Harp. Il était au
contraire opposé à un retour du culte de Wotan, à l'inverse d'autres nazis.
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
Il y a aussi ce que dit l'encyclique "Mit brennender Sorge" :

« Mit brennender Sorge » dénonce également le néopaganisme
nazi en affirmant : « Qui, par une confusion panthéiste,
identifie Dieu avec l’univers, en matérialisant Dieu dans
le monde, et en déifiant le monde en Dieu, n’appartient pas
aux vrais croyants ».

L’encyclique condamnne sans ambage la conception raciale
du nazisme qui « divinise dans un culte idolâtre » la terre
et le sang, et « pervertit et falsifie l’ordre créé et imposé
par Dieu ».

Elle dénonce « l’erreur de parler d’un dieu national,
d’une religion nationale, et la tentative d’emprisonner
dans les limites d’un seul peuple, de réduire ethniquement
à une seule race, le Dieu créateur du monde devant la grandeur
face à laquelle les nations sont petites comme des gouttes
d’eau ».
Michal
2017-12-29 18:30:16 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
« Mit brennender Sorge » dénonce également le néopaganisme
nazi en affirmant : « Qui, par une confusion panthéiste,
identifie Dieu avec l’univers, en matérialisant Dieu dans
le monde, et en déifiant le monde en Dieu, n’appartient pas
aux vrais croyants ».
L’encyclique condamnne sans ambage la conception raciale
du nazisme qui « divinise dans un culte idolâtre » la terre
et le sang, et « pervertit et falsifie l’ordre créé et imposé
par Dieu ».
Elle dénonce « l’erreur de parler d’un dieu national,
d’une religion nationale, et la tentative d’emprisonner
dans les limites d’un seul peuple, de réduire ethniquement
à une seule race, le Dieu créateur du monde devant la grandeur
face à laquelle les nations sont petites comme des gouttes
d’eau ».
Le problème d'A.H., c'est que dès qu'on le cite, c'est Dieu qui gagne à
la fin.

/Et pas les Allemands, comme disait l'Anglais/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Lanarcam
2017-12-29 18:36:46 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Le culte de Wotan n'est pas le panthéisme.
Si vous pensez à quelque chose comme le spinozisme, il ne dit pas ça non
plus.
« Mit brennender Sorge » dénonce également le néopaganisme
nazi en affirmant : « Qui, par une confusion panthéiste,
identifie Dieu avec l’univers, en matérialisant Dieu dans
le monde, et en déifiant le monde en Dieu, n’appartient pas
aux vrais croyants ».
L’encyclique condamnne sans ambage la conception raciale
du nazisme qui « divinise dans un culte idolâtre » la terre
et le sang, et « pervertit et falsifie l’ordre créé et imposé
par Dieu ».
Elle dénonce « l’erreur de parler d’un dieu national,
d’une religion nationale, et la tentative d’emprisonner
dans les limites d’un seul peuple, de réduire ethniquement
à une seule race, le Dieu créateur du monde devant la grandeur
face à laquelle les nations sont petites comme des gouttes
d’eau ».
Le problème d'A.H., c'est que dès qu'on le cite, c'est Dieu qui gagne à
la fin.
Ce n'est donc pas un problème ;)
Post by Michal
/Et pas les Allemands, comme disait l'Anglais/.
Michal
2017-12-30 15:52:03 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Lanarcam
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Lanarcam
« Mit brennender Sorge » dénonce également le néopaganisme
nazi en affirmant : « Qui, par une confusion panthéiste,
identifie Dieu avec l’univers, en matérialisant Dieu dans
le monde, et en déifiant le monde en Dieu, n’appartient pas
aux vrais croyants ».
L’encyclique condamnne sans ambage la conception raciale
du nazisme qui « divinise dans un culte idolâtre » la terre
et le sang, et « pervertit et falsifie l’ordre créé et imposé
par Dieu ».
Elle dénonce « l’erreur de parler d’un dieu national,
d’une religion nationale, et la tentative d’emprisonner
dans les limites d’un seul peuple, de réduire ethniquement
à une seule race, le Dieu créateur du monde devant la grandeur
face à laquelle les nations sont petites comme des gouttes
d’eau ».
Le problème d'A.H., c'est que dès qu'on le cite, c'est Dieu qui
gagne à la fin.
Ce n'est donc pas un problème ;)
Triste alternative !

/Combien de morts en leur nom/ ?
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Alabenne
2017-12-29 19:19:11 UTC
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Post by Lanarcam
« Mit brennender Sorge » dénonce également le néopaganisme
nazi en affirmant : « Qui, par une confusion panthéiste,
identifie Dieu avec l’univers, en matérialisant Dieu dans
le monde, et en déifiant le monde en Dieu, n’appartient pas
aux vrais croyants ».
L’encyclique condamnne sans ambage la conception raciale
du nazisme qui « divinise dans un culte idolâtre » la terre
et le sang, et « pervertit et falsifie l’ordre créé et imposé
par Dieu ».
Elle dénonce « l’erreur de parler d’un dieu national,
d’une religion nationale, et la tentative d’emprisonner
dans les limites d’un seul peuple, de réduire ethniquement
à une seule race, le Dieu créateur du monde
oui, il oublie de dire créateur aussi des tiques, des moustiques,
des virus, des microbes. vraiment un sale con.
Post by Lanarcam
devant la grandeur
face à laquelle les nations sont petites comme des gouttes
d’eau ».
--
A E U S C !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-30 18:38:20 UTC
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Post by Chico T
On a eu cette discussion moult fois sur fsr. Un athée est quelqu'un qui
n'a aucune croyance en les divers dieux qu'on lui propose. Il est
a-thée, sans dieu. Or, un sans-dieu peut avoir d'autres croyances, elles
peuvent être quasi religieuses et même nocives.
bravo! il peuvent avoir comme croyance que Dieu et leqs esprits n'existe
pas et ce comporter en cachette comme des demons ce croyant ni vu ni
connu... tres nocive...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
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