Pour faire plaisir au petit TJ: Les mensonges de la Watchtower sur la théorie documentaire

Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

Post by charles CHASSON
Qui a écrit le Pentateuque ou comment cacher la vérité sur la
complexité de la Bible.
Charles Chasson
Pour un fondamentaliste comme le sont les Témoins de Jéhovah, la Bible
est une. Son auteur est Dieu, qui a utilisé comme secrétaire une
quarantaine d'écrivains. Quand la Bible déclare qu'un livre a été
écrit par une personne, elle ne peut se tromper.
Ainsi Jésus a identifié l'auteur du Pentateuque à Moïse, en conformité
avec les croyances de ses contemporains. Dès lors, pour un
fondamentaliste biblique, il n'est plus possible d'attribuer une autre
source au Pentateuque, Jésus a validé la tradition de son époque dans
la Bible, donc cette tradition était vraie.
Voici ce que peut produire l'autorité théologique des Témoins de
Jéhovah appelé par eux Collège Central en rapport avec le problème
complexe de la paternité des écrits du Pentateuque. Cet article
intitulé « Qui a écrit le Pentateuque » est paru dans une de leur
revue nommée Réveillez-vous du 22 Avril 2004. Il est interessant à
Nous allons voir comment la Société Watchtower entend présenter à ses
lecteurs souvent acquis à sa cause, un point de vue adverse à sa
théologie. On pourra ensuite étudier comment elle répond à la théorie
présentée, et avec quelles références.
Tout d'abord abordons rapidement un point. Comment la Watchtower
« La tradition attribue à Moise les cinq premiers livres de la Bible,
ou Pentateuque. »
Notez ici un point important, car d'habitude pour les Témoins de
Jéhovah, ce n'est pas la tradition mais la Bible qui fait autorité.
Pour les Témoins de Jéhovah, la tradition est un terme souvent
péjoratif, vécue comme contraire aux écritures, les hommes ayant
préférés leurs traditions à l'enseignement biblique. Ainsi Jésus
critiquait les pharisiens de son époque pour « leurs traditions » de
même les Témoins de Jéhovah critiquent les autres religions
chrétiennes pour « leurs traditions contraires aux Saintes Ecritures »
telle que la Trinité, l'immortalité de l'âme.
En dehors des écrits du Nouveau testament qui reprennent sans les
changer les traditions de l'époque, nulle part la Bible n'identifie
l'auteur des 5 premiers livres de la Bible. Certes ces 5 livres et
particulièrement les 4 derniers sont une vie du peuple d'Israël sous
la conduite de Moïse, mais il n'est pas dit exprèssément que c'est
Moïse qui les a écrits ou en tout cas qui les a compilés sous la forme
que nous connaissons. Ici la société Watchtower reconnaît sans s'y
attarder qu'en dehors de la tradition juive reprise par Jésus, elle
n'a aucune preuve pour attribuer la paternité du Pentateuque à Moïse.
« Moise a peut-être puisé ses renseignements dans des sources
historiques plus anciennes. »
Notez bien le « peut-être » . En effet même pour la chronologie
jéhoviste de la Bible, Moïse a vécu près de 2500 années après le
premier homme Adam dont il est censé avoir écrit l'histoire dans le
livre de la Genèse. Il faut bien qu'il ait basé son récit sur quelques
choses de solide pour rapporter des évènements si éloignés de son
temps, dès lors par cette phrase qui semble anodine, la Société
Watchtower évoque sans l'aborder de front, une des critiques à sa
théorie.
1/ Comment la société Watchtower présente la théorie des documents
Si nous lisons la suite de l'article,
« Toutefois, de nombreux critiques pensent qu'il n'est en rien
l'auteur du Pentateuque. " II est plus clair que le jour [...] que ce
n'est point Moïse qui a écrit le Pentateuque ", affirmait au XVIIe
siècle le philosophe Spinoza. Dans la seconde moitié du XIXe siècle,
le bibliste allemand Julius Wellhausen rendit populaire la théorie "
documentaire ", selon laquelle les livres de Moïse auraient été un
amalgame des oeuvres de plusieurs auteurs ou équipes d'auteurs. »
Notez ici le résumé de la théorie. Il n'est rapporté ici que les
affirmations de Spinoza et à aucun moment les raisons qui ont amené
Spinoza a ne plus croire que Moïse était l'auteur du Pentateuque. De
la manière dont est présenté l'affaire, il semble que Spinoza ait eu
juste envie de douter de l'autorite de Moïse.
Nous sommes dès lors obligé de combler le manque de l'article de
Réveillez-vous .
Qu'est ce qui a pu faire douter Spinoza et bien d'autres avant ou
après lui ?
Nous venons déjà de voir que Moïse a rapporté des évènements qui sont
censés avoir eu lieu 2500 années avant lui, voici un point qui a fait
douté Spinoza. Comment Moïse pouvait-il être au courant de ces faits ?
Les Témoins de Jéhovah pensent donc que Moïse ait pu utilisé des
rouleaux postérieurs à lui. Ce qui est interessant avec ce point de
vue, c'est qu'en fait la théorie documentaire ne fait qu'élargir cette
idée à tout le pentateuque et pas seulement à la Genèse, dès lors
comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils tracer une frontière entre
ce qui est vraiment de la main de Moïse, de ce qui n'est qu'un écrit
compilé ?
Le fait que le Deutéronome décrive la mort de Moïse au chapitre 34 est
aussi éclairant. Moïse ne pouvait pas rapporter sa propre mort. Les
Témoins de Jéhovah pour résoudre ce problème suive l'avis du Talmud
qui pense que Josué aurait écrit ce chapitre.
Les Témoins de Jéhovah sont donc prêt à accepter que le livre de la
genèse ne soit qu'une compilation faite par Moïse et que la fin ne
vienne pas de Moïse, reste à comprendre pour quelles raisons, ne
veulent-ils pas que le reste subisse le même traitement en dehors de
l'avis de Jésus qu'il cite régulièrement ?
Car et le point important est là, en plein coeur du Pentateuque, et
pas seulement au début ou à la fin, on trouve aussi des traces de
compilation du texte par d'autres auteurs que Moïse. Un exemple parmi
d'autres qui nous vient du rabbin Abraham Ibn Ezra, l'inspirateur de
Spinoza et que je tire de l'excellent livre de Jean Louis Ska intitulé
« Le livre du Deutéronome abonde en difficultés. Quand il est dit en
Dt 1,1: 'Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de
l'autre côté du Jourdain', l'auteur de ces paroles doit se trouver
dans la terre promise, c'est à dire l'actuelle Cisjordanie. Or, Moïse
est toujours resté en Transjordanie. »
On peut ajouter aussi, que Moïse ici, parle de lui à la troisième
personne au lieu d'utiliser comme d'autres prophètes dans la Bible le
« Je » , les Témoins de Jéhovah prétendent qu'il parlerait ainsi en
raison de sa grande humilité, néanmoins on se rend compte ici que son
humilité, l'a poussé même à se délocaliser en terre promise, endroit
ou selon la Bible Dieu ne lui a pas permis de mettre les pieds durant
toute sa vie !
Ceci n'est qu'un exemple, pour illustrer les raisons qui ont poussés
certains biblistes à la suite de Spinoza, à proposer l'idée de
plusieurs sources ayant servies à la composition du pentateuque.
Pour illustrer plus précisément les nombreux problèmes rencontrés dans
le texte du Pentateuque, citons trois versions différentes de la même
loi, la loi sur les esclaves.
Je vais vous citer les trois passages du Pentateuque concernant cette
loi, il va falloir prendre le temps, de lire ces trois passages, de
les comparer par vous-même dans un premier temps, pour voir si vous en
appercevez vous-même les différences. Ensuite, vous pourrez lire les
questions, qui vous orienterons clairement vers les différences entre
ces versions.
Exode 21:2-11
2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la
septième, il sortira libre, sans rien payer.
3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa
femme sortira avec lui.
4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu
des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître,
et il sortira seul.
5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je
ne veux pas sortir libre, -
6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de
la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un
poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point
comme sortent les esclaves.
8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre
pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de
la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit
des filles.
10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la
première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra
sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.
Deutéronome 15:12-18
2 Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il
te servira six années; mais la septième année, tu le renverras libre
de chez toi.
13 Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras
point à vide;
14 tu lui feras des présents de ton menu bétail, de ton aire, de ton
pressoir, de ce que tu auras par la bénédiction de l'Éternel, ton
Dieu.
15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que
l'Éternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne
aujourd'hui ce commandement.
16 Si ton esclave te dit: Je ne veux pas sortir de chez toi, -parce
qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, -
17 alors tu prendras un poinçon et tu lui perceras l'oreille contre
la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour
ta servante.
18 Tu ne trouveras point dur de le renvoyer libre de chez toi, car
il t'a servi six ans, ce qui vaut le double du salaire d'un
mercenaire; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu
feras.
Lévitique 25:39-46
« 9 Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à
toi, tu ne lui imposeras point le travail d'un esclave.
40 Il sera chez toi comme un mercenaire, comme celui qui y demeure;
il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé.
41 Il sortira alors de chez toi, lui et ses enfants avec lui, et il
retournera dans sa famille, dans la propriété de ses pères.
42 Car ce sont mes serviteurs, que j'ai fait sortir du pays
d'Égypte; ils ne seront point vendus comme on vend des esclaves.
43 Tu ne domineras point sur lui avec dureté, et tu craindras ton
Dieu.
44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave
et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez
l'esclave et la servante.
45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui
demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans
votre pays; et ils seront votre propriété.
46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme
une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à
l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera
avec dureté sur son frère. »
J'espère que vous avez joué le jeu. Il serait dommage de passer à côté
de ce cas d'espèce. Imaginez-vous maintenant être un israélite
souhaitant posséder des esclaves et voulant se renseigner dans la loi
de Moïse des modalités de cette possession d'esclave. Maintenant voici
les questions toujours extraites de l'excellent livre de Jean-Louis
«Quelle loi s'impose en matière d'esclavage ? Ainsi, faut-il libérer
l'esclave après six ans (Deutéronome, Exode) ou bien quand on célèbre
l'année jubilaire (Lévitique) ? Après six ans, faut-il libérer
seulement l'esclave (Exode) ou bien aussi la servante (Deutéronome) ?
Est-il licite d'acquérir un esclave hébreu (Exode, Deutéronome) ou
est-ce interdit (Lévitique) ? »
Et oui, ces textes ne sont pas en accord sur le moment de la
libération de l'esclave, sur la possibilité de libération des femmes
esclaves et sur le fait de prendre un israélite ou pas comme esclave.
Rien que çà.
C'est avec cette exemple en tête que vous comprenez pourquoi «
Wellhausen a échafaudé sa théorie » dont l'article de la Watchtower se
« Wellhausen affirmait qu'un de ces auteurs employait invariablement
le nom personnel de Dieu, Jéhovah ; il l'a donc surnommé J. Un autre,
surnommé E, parlait de Dieu comme d' " Élohim ". Un autre encore, P,
aurait écrit les règles de la prêtrise dans le Lévitique, et un
dernier, appelé D, aurait écrit le Deutéronome. Bien que de nombreux
spécialistes aient adhéré à cette théorie pendant des décennies,
Joseph Blenkinsopp, dans un livre intitulé Le Pentateuque (angl.),
parle de l'hypothèse de Wellhausen comme d'une théorie" en crise ". »
Si vous ne connaissez pas la théorie documentaire, comme sûrement la
majorité des Témoins de Jéhovah qui ont lu cet article, vous ne pouvez
pas noter en quoi cette présentation anodine, présente encore un
danger. L'auteur de la Watchtower tente d'isoler la théorie de
Wellhausen du mouvement de pensée qui en a donné naissance.
Un siècle avant Wellhausen, il y avait déjà pas moins de trois
La théorie des documents qui stipule que le Pentateuque actuel a été
composé à partir de plusieurs documents parallèles, complets et
indépendants. (Théorie que Wellhausen approfondira mais dont il n'a
pas la paternité !!)
La théorie des fragments qui stipule qu'à l'origine existait une
foultitude de textes séparés et incomplets qui ont été réunis par la
suite pour faire un tout cohérent bien après la mort de Moïse.
La théorie des compléments qui pense qu'il faille partir d'un document
de base sur lequel on a greffé au fur et à mesure du temps d'autres
textes. (Voir Introduction à la lecture du Pentateuque de Jean-Louis
Ska pages 148-150)
Ainsi toujours Jean-Louis Ska dans son livre, présente la théorie de
Wellhausen comme la théorie documentaire classique (P.155), celle qui
a fait autorité jusque dans les années 1970.(P.182), ce qui ne veut
pas dire que pendant tout ce temps, il n'y ai pas eu d'autres idées et
théories sur le Pentateuque. D'ailleurs le premier à avoir vraiment
évoqué la séparation des sources en Elohiste et Yahviste c'est Jean
Astruc, un français, qui en 1753 publia son livre anonymement.
Pour conclure ce développement j'aimerais encore citer Jean-Louis Ska
« On caricature facilement une certaine analyse qui réussit à
distinguer diverses sources et rédactions jusqu'au sein d'un seul
verset. Il semble que les seuls outils de l'exégète soient les
'ciseaux et la colle'. Ce n'est pas tout à fait exact.
Avant d'affronter les diverses théories sur la composition du
Pentateuque, il faut se rendre compte qu'il existe de réels problèmes
que nul lecteur sérieux ne peut ignorer. D'ailleurs, aucun exégète
quelque peu attentif ne nie la présence de doublets, tensions et
contradictions dans le Pentateuque. S'il y a désaccord, c'est
uniquement sur la manière d'expliquer ces phénomènes » (La mise en
gras n'existe pas dans le texte original)
Ainsi la présentation de la théorie des documents faite par la Société
Watchtower est lacunaire, ni elle n'explique pourquoi les exégètes en
sont arrivés là, ni elle n'explique vraiment la diversité des théories
en présence. On peut se douter des raisons qui l'on poussées à agir
ainsi, en étant laconique sur les problèmes que pose le Pentateuque,
la Société Watchtower n'a pas à répondre à ces problèmes
insurmontables pour une vision fondamentaliste de la Bible comme la
sienne, en isolant Wellhausen, si on lui trouve des critiques, et
forcément il y aura des critiques puisqu'il s'agit d'une théorie parmi
d'autres, alors c'est l'ensemble de la théorie documentaire qu'on
essaiera de discréditer.
2/ Comment la Société Watchtower critique la théorie documentaire
Une fois que l'on a présenté de manière simpliste les idées de nos
adversaires, il est bien plus facile de les contredire. Pour la
société Watchtower l'unique argumentation de Wellhausen et même
l'unique preuve du travail de plusieurs auteurs dans la formation du
Pentateuque, se matérialise dans la présence du nom de Dieu ou pas
dans un passage biblique, ou des différences de styles rencontrées.
Les exemples que j'ai cité sont ignorés car bien plus problématiques.
Tout comme pour la théorie de l'évolution, la société Watchtower
mélange les faits de la théorie. Dans notre cas, les faits, ce sont
les contradictions du Pentateuque, et les traces de rédaction
postérieures à Moïse dont j'ai présenté deux exemples. La théorie, et
particulièrement celle de Wellhausen, c'est le découpage en document
ou fragments ou compléments suivant les avis de l'exégète qui présente
sa théorie. Vous l'avez donc compris quand Blenkinsopp, cité par
l'article de la Watchtower, parle de la théorie de Wellhausen comme
une théorie en crise, il ne pense pas qu'il n'y ait pas différentes
sources dans le Pentateuque, il pense que Wellhausen s'est trompé dans
son découpage, dans sa vision de documents séparés, etc...
Et pour cause, Blenkinsopp, le seul auteur moderne cité (1992) dans
l'article de la Watchtower est aussi une référence fréquemment cité du
livre de Jean-Louis Ska.
Dans une note en bas de page, Jean-Louis Ska présente même l'avis de
Blenkinsopp, et évidemment il ne croit pas que Moïse soit le seul et
« [Blenkinsopp] (Pentateuch pp.229-243) pense que le Pentateuque est
composé de deux 'strates', l'une de type deutéronomiste, et composée
selon le modèles de l'histoire deutéronomiste et l'autre d'origine
sacerdotale. Il fait également référence à l'ouvrage de P. Frei et à
l'autorisation impériale perse pour expliquer l'origine du Pentateuque
actuel. »
Si l'auteur de la Watchtower a vraiment lu le livre de Blenkinsopp
qu'il cite, il connait parfaitement l'avis de celui-ci. A vrai dire,
en lisant les nombreuses notes en bas de page du livre de Jean-Louis
Ska, on arrive à savoir le contenu du livre de Blenkinsopp puisqu'il y
ait abondamment cité. Toutes les informations données dans cette page
sont contenues dans le livre de Blenkinsopp.
Je vous laisse juger par vous-même de l'honnêteté intellectuelle de
l'auteur de l'article de la Watchtower.
Dans Introduction à la Bible (angl.), John Laux fournit
l'explication suivante: " La théorie documentaire se fonde sur des
idées qui sont soit arbitraires, soit entièrement fausses. [...] Si
cette théorie extrême (la théorie documentaire) était fondée, les
Israélites auraient été les victimes d'une tromperie absurde
lorsqu'ils se sont laissé imposer le lourd fardeau de la Loi. Cela
aurait été le plus grand canular de l'Histoire. "
Notez d'abord l'argumentation ici en présence. Il ne s'agit que
d'affirmations. En effet on aimerait que John Laux nous explique en
quoi les idées de la théorie documentaire sont « soit arbitraires,
soit entièrement fausses. »
John Laux a tout à fait le droit, tout comme les Témoins de Jéhovah,
de critiquer la théorie documentaire, et de ne pas y croire, néanmoins
si il veut être pris au sérieux, il faut qu'il argumente et pas
seulement qu'il affirme.
Le livre cité est un classique du catéchuménat catholique
outre-atlantique. Ce livre a été publié en 1932. Il n'est donc pas
tout jeune.
Outre qu'il n'apporte aucun argument, on peut notez ceci en ce qui
concerne la position de l'Eglise Catholique sur la théorie
« N'oublions pas que, au sein de l'Eglise Catholique, la Bible de
Jérusalem, dans sa première édition de 1956, fut la première Bible et
le premier ouvrage d'exégèse qui put parler ouvertement, et avec
l'imprimatur, de la théorie documentaire. » Introduction à la lecture
du Pentateuque Jean-Louis Ska. P. 178.
Il n'est dès lors pas très étonnant de lire qu'un catholique de 1932
était opposé à cette théorie, son église donnera l'autorisation d'en
parler et d'y croire en 1956.
En dehors de citer une autorité qui pensent comme la société
Watchtower et faire du remplissage, cette citation est inutile. Il est
particulièrement étonnant de voir comment la société Watchtower
critique amèrement les auteurs et théologiens catholiques quand ils
sont en désaccord avec ses points de vue, et comment ils deviennent
des autorités importantes quand ils sont d'accord avec la société
Watchtower !
« Les différences stylistiques à l'intérieur du Pentateuque sont un
autre argument avancé en faveur de la multiplicité des auteurs. À
cela, voici ce que rétorque Kenneth Kitchen dans L'Orient ancien et
l'Ancien Testament (angl.) : " Les différences stylistiques sont
insignifiantes et ne font que suivre les différences de contenus. "
On trouve des variations de style semblables " dans des textes anciens
dont l'unité littéraire ne fait aucun doute ". »
Remarquez les deux arguments qui fondent la théorie documentaire selon
les Témoins de Jéhovah: les différences de styles, et les variations
des noms de Dieu. On ne peut qu'être d'accord avec eux, des variations
de style ou de noms ne sont pas des preuves d'auteurs différents.
Le problème vient du fait que l'auteur de la Watchtower confond les
preuves d'avec les indices. Les preuves se sont les nombreux exemples
de contradictions dont j'ai présenté deux cas, on peut en examiner
bien d'autres dans le livre de Jean-Louis Ska. Les indices, c'est une
fois que nous savons qu'il y a plusieurs sources, fragments ou ajouts
comment arriver à les identifier. Il est clair que les indices ne
peuvent devenir des preuves. Les indices sont subjectifs et
critiquables, et les exégètes n'ont pas attendus les témoins de
Jéhovah pour critiquer les différentes théories sur la constitution du
Pentateuque.
Kenneth Kitchen a écrit son livre en 1966. Il a été égyptologue à
l'université de Liverpool, il est depuis à la retraite. Il s'est
manifesté par l'écriture de plusieurs livres pour défendre la
littéralité de la Bible au point même de chercher la localisation
exacte du Jardin D'Eden dans son dernier livre. On peut donc le
qualifier d'auteur « fondamentaliste » , ou au moins « conservateur ».
Comme je le disais il ne faut pas confondre les preuves de différents
rédacteurs dans le Pentateuque d'avec les pistes ou les indices qui
nous pourrions utiliser pour chercher à délimiter les différents
textes.
Les arguments de Kenneth Kitchen sur les différences de styles sont
contenus dans les pages 118 à 125 de son livre. Il y cite un texte
égyptien officiel de -1400 avant notre ère qui contient des parties
narratives, un hymne de victoire, des résumés ainsi que deux «
refrains » différents apparaisssant à différents endroits du texte.
Si la théorie documentaire ne se basait que sur ce genre d'arguments,
évidemment Kenneth Kitchen et les Témoins de Jéhovah auraient sûrement
raison. Malheureusement Kitchen, tout comme les Témoins de Jéhovah,
utilise un « homme de paille ». Ce n'est pas là-dessus que repose
cette théorie. Il est facile de redéfinir l'argumentation de son
adversaire pour pouvoir plus facilement la contredire. C'est ce que
fait ici l'auteur de Réveillez-vous.
« L'argument selon lequel l'emploi de noms et de titres différents
pour désigner Dieu serait la preuve de la multiplicité des auteurs est
particulièrement léger. Ne serait-ce que dans une courte portion de
la Genèse, Dieu est appelé " Dieu Très-Haut ", " Celui qui a produit
le ciel et la terre ", "Souverain Seigneur Jéhovah Dieu de vision ", "
Dieu Tout-Puissant ", " Dieu vrai Dieu " et " le Juge de toute la
terre ". (Genèse 14:18, 19 ; 15:2 ; 16:13; 17:1, 3,18; 18:25.) Ces
versets ont-ils pour autant été écrits par différents auteurs ? Que
dire encore de Genèse 28:13, où les termes" Élohim " (Dieu) et "
Jéhovah " sont utilisés conjointement ? Deux auteurs ont-ils collaboré
à l'écriture de ce seul verset ?
La faiblesse de cette argumentation se révèle particulièrement
évidente si on l'applique à un ouvrage contemporain. Dans un livre
récent consacré à la Deuxième Guerre mondiale, le chancelier allemand
est désigné par le terme " Führer ", " Adolf Hitler " et " Hitler "
tout court en l'espace de quelques pages seulement. Qui oserait
prétendre qu'il faille y voir l'ouvre de trois auteurs différents ? »
Nous sommes toujours dans la caricature de la théorie. Dès lors il est
facile d'avoir raison. Notons seulement que les théories documentaires
en vogue actuellement retiennent de moins en moins ce critère de nom
divin comme indice d'une source ou d'un fragment distinct. Il faut
d'ailleurs noté au passage que certains textes classés comme faisant
parti de « l'élohiste » comportaient déjà le tétragramme: Autant dire
que ce critère n'a jamais été le critère définitif du choix de
classement d'un passage biblique dans tel ou tel document, ce que
semble ne pas comprendre l'auteur jéhoviste.
On peut tenter de faire un résumé des méthodes qu'utilisent les
exégètes pour classer les versets bibliques dans tel ou tel document.
Si effectivement l'utilisation du nom divin, ou les différences de
style sont des critères ou des indices, le livre de Jean-Louis Ska
dresse une liste n'incluant pas ces critères en premier. Il note par
exemple les effets de « reprise », de « repère linguistique »,, d' «
insertion rédactionnelle », de « doublets à l'intérieur d'un même
récit » comme l'histoire de Joseph en Genèse 37, ou de « différentes
versions d'un même événement comme le triple récit de l'épouse/soeur
(Genèse 12:10-20 ; 20:1-18 ; 26:1-11). Enfin et surtout les
variations théologiques entre les passages est aussi un critère de
choix. Notons enfin que beaucoup de théories n'essayent pas de classer
tout le Pentateuque dans tel ou tel document, car pour ces théories,
ce sont de nombreux fragments qui sont à l'origine du Pentateuque et
il serait trop fastidieux de les classer.
Tout cela mérite bien plus qu'une simple page Web ou qu'un simple
article dans un Réveillez-vous. Dès lors, si cela vous interesse
vraiment l'achat d'un livre comme celui de Jean-Louis Ska s'impose.
Non seulement vous aurez un aperçu de toutes les difficultés que pose
le Pentateuque mais vous aurez aussi un résumé des différentes
théories passées et présentes.
Et pourtant, des variations sur les théories de Wellhausen continuent
de proliférer. Parmi celles-là, une théorie proposée par deux
exégètes concerne le dénommé J.
Selon eux, non seulement il ne s'agit pas de Moïse, mais en plus " J
était une femme ".
L'auteur de cet article sait pertinemment s'il a lu la source qu'il a
cité, à savoir le livre Pentateuch de Blenkinsopp, que la théorie
documentaire ne se limite pas à croire que les différences de styles
et les variations du nom divin dans le Pentateuque sont des preuves de
différentes sources. Dès lors il devrait comprendre que ce n'est pas
en critiquant à juste titre ces deux arguments que l'on pourra
éradiquer la théorie documentaire.
Néanmoins l'auteur de Réveillez-vous va plus loin dans sa tentative
d'égarer ses lecteurs.
Il cite une théorie complètement farfelue, et essaye de faire croire
que cette théorie est en vogue dans les milieux de l'exégèse. Il va
d'ailleurs jusqu'à affirmer que les auteurs de cette théorie seraient
des « exégètes ».
Autant le dire toute suite, cette théorie, n'est pas reprise par les
exégètes sérieux. Jean-Louis Ska faisant un point de toutes les
théories en cours, n'en fait aucune mention. Et pour cause, une simple
recherche sur Internet, révèle l'affaire.
Il s'agit d'un livre de 1990, écrit par Harold Bloom intitulé The Book
of J , la traduction du Pentateuque étant effectué par David
Rosenberg. Notez déjà un simple détail mais qui en dit déjà long sur
l'érudition de l'auteur de Réveillez-vous, David Rosenberg n'est
responsable que de la traduction (très médiocre selon certains textes
sur le net) et pas de la théorie selon laquelle l'auteur de J est une
femme.
Harold Bloom n'a jamais été un exégète. Il est professeur de Sciences
Humaines à l'Universite de Yale. De lui-même dans son livre, il
reconnaît qu'il n'a jamais été un chercheur dans le domaine de la
Bible, au contraire il semble même avoir émis des critiques envers «
les théologiens ». De son propre aveu, il a essayé de provoquer un
choc avec sa théorie. Et effectivement son livre s'est vendu par
millions aux Etats-Unis.
En conclusion.
Quand une théorie ne nous plait pas, il suffit de la caricaturer, de
critiquer aisément la caricature que l'on a produite. Enfin, il ne
faut pas oublier d'en rajouter à la fin dans la caricature quitte à
transformer la théorie qui ne nous plait pas en stupidité la plus
crasse. L'auteur du Réveillez-vous a réussit à faire cela en ce qui
concerne la théorie documentaire. Là où il n'a aucune excuse, c'est
que si il a lu ce qu'il cite, il sait très bien ce qu'il fait. C'est
tout simplement du mensonge. Cela surprendra le fidèle Témoin de
Jéhovah, pas vraiment ceux qui suivent l'histoire de ce mouvement
depuis le début.

Charles Chasson

2004-10-14 14:54:09 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

C'est bien tu es gentil mais cela n'a rien à voir avec le sujet.
J'ai assez d'un fondamentalo à m'occuper à la fois.

Et quand tu ne répond pas au texte, tu ne l'inclus pas dans ton message,
cela s'appelle la netiquette, mais bon c'est déjà dur d'apprendre la loi
de la Bible, je comprend que tu fasses passer la netiquette au deuxième
plan.

Bye

Charles

Olivier Derrez

2004-10-14 18:10:53 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

C'est bien tu es gentil mais cela n'a rien à voir avec le sujet.
J'ai assez d'un fondamentalo à m'occuper à la fois.

De quel fondamentalo parlez-vous donc, Charles ? Qui est donc ce
mystérieux "petit TJ" auquel vous faites allusion ?

Charles Chasson, pourfendeur de TJ... :-)

Post by Charles Chasson
Et quand tu ne répond pas au texte, tu ne l'inclus pas dans ton message,
cela s'appelle la netiquette, mais bon c'est déjà dur d'apprendre la loi
de la Bible, je comprend que tu fasses passer la netiquette au deuxième
plan.

Cela vous plait de rabaisser un TJ parce qu'il a parlé de choses qui
n'ont rien à voir avec le sujet abordé ? Je vous renvoie à votre
message du 11/10/2004 à 20:11:20... Vous abordez le problème de la
transfusion dans un fil qui parle d'offrandes volontaires... No comment
!

Je répondrai à ce message en temps voulu...

Post by Charles Chasson
Bye
Charles

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Charles Chasson

2004-10-14 18:44:59 UTC

Post by Olivier Derrez
De quel fondamentalo parlez-vous donc, Charles ? Qui est donc ce
mystérieux "petit TJ" auquel vous faites allusion ?

Il n'y a pas que fr.soc.sectes dans la vie, j'avoue j'ai crossposter sur
deux newsgroup en même temps, j'ai honte. Je ne parlais pas de vous, dès
lors, vous pouvez vous abstenir de répondre, mais bon comme quand on vous
demande une réponse vous ne la fournissez pas, je suppose que l'inverse
est possible. Rien que pour faire chiez, enfin je vous l'ai déjà dit, si
vous avez envie de passer pour un troll, c'est pas moi que çà dérange,
bien au contraire, vous m'êtes bien utile.

Post by Olivier Derrez
Charles Chasson, pourfendeur de TJ... :-)

Du petit TJ pat, çà c'est sûr.

Post by Olivier Derrez
Cela vous plait de rabaisser un TJ parce qu'il a parlé de choses qui
n'ont rien à voir avec le sujet abordé ?

Vous voyez des TJ partout, Shalom est évangélique.

Je vous renvoie à votre

Post by Olivier Derrez
message du 11/10/2004 à 20:11:20... Vous abordez le problème de la
transfusion dans un fil qui parle d'offrandes volontaires... No comment
!

Encore tout faux, mon cher Olivier. Roger Gonnet le 8/10/2004 (je vous
passe les heures et les secondes, monsieur le Troll) déclarait à
Monsieur Davy:

"comment se fait-il que les abrutis deu cervelet qui dirigent la Jéhovasserie
internationale continuent à recommander le suicide par omission à toute
personne ayant besoin d'une transfusion?"

Ce à quoi vous lui répondiez 10 heures plus tard :

"Il s'agit ici d'une question longuement et souvent débatue, notamment par
moi-même. Vos critères d'intelligence doivent-ils être exprimés avec
tellement peu de respect pour des êtres finalement pas si éloignés de vous
?"

Et c'est donc dans ce cadre que je CONTINUAIS sur le sujet de la
transfusion puisque Roger avait lançé le débat et que vous aviez
renchéri sur ce sujet:

"Vous ne débattez du sujet que quand vous tombez sur quelqu'un que vous
sentez à votre portée, c'est bien plus dur quand il s'agit d'entrer dans
l'étude de la Bible et du contexte de Actes 15:29, ou là vous êtes
étrangement aux abonnés absents."

Effectivement je comprends pourquoi vous ne répondez pas, vous n'arrivez
même pas à vous rappeler ce que vous disiez vous-même. Désolé pour ma
part, et en règle générale, car oui je fais aussi des erreurs, je suis
les sujets sur lesquels je discute. Désolé, si vous n'y arrivez pas, ce
n'est pourtant pas faute d'une suractivité dans le newsgroup.

Post by Olivier Derrez
Je répondrai à ce message en temps voulu...

Vous faites comme vous voulez, vous suivrez la réponse que je vous ferais
avec un peu plus d'attention. Merci.

Z'êtes bien meilleur sur les newsgroup se rapportant aux produits à Bill
Gates, désolé je ne rôde que sur les forums Mandrake, là aussi pas du
même monde.

Bye

Charles

pat

2004-10-15 12:50:41 UTC

Post by Olivier Derrez
De quel fondamentalo parlez-vous donc, Charles ? Qui est donc ce
mystérieux "petit TJ" auquel vous faites allusion ?

Post by Olivier Derrez
Charles Chasson, pourfendeur de TJ... :-)

Du petit TJ pat, çà c'est sûr.

Post by Olivier Derrez
Cela vous plait de rabaisser un TJ parce qu'il a parlé de choses qui
n'ont rien à voir avec le sujet abordé ?

Vous voyez des TJ partout, Shalom est évangélique.
Je vous renvoie à votre

Post by Olivier Derrez
message du 11/10/2004 à 20:11:20... Vous abordez le problème de la
transfusion dans un fil qui parle d'offrandes volontaires... No comment
!

Encore tout faux, mon cher Olivier. Roger Gonnet le 8/10/2004 (je vous
passe les heures et les secondes, monsieur le Troll) déclarait à
"comment se fait-il que les abrutis deu cervelet qui dirigent la Jéhovasserie
internationale continuent à recommander le suicide par omission à toute
personne ayant besoin d'une transfusion?"

rien que dans ce commentaire absurde il y a de la haine ! pourquoi
1er desinformation totale
2e on ne parlentr pas des morts par la transfusions.
3e on taient ce que l ont veux taire et mettre au grand jours des âneries
monumentale enfantine alors que ds le monde beaucoups de scientifiuques
apporte leurs soutients totale aux operation non trasfusionnels.

et elles ont étés faite avec grand succes.
foie
coeur.
poumons.
accidentée.
mais ces operations sont effectuées par des equipes spécialisées qui ont
compris que c'est l avenir.

le sang est néfaste et dangeureux. des professeurs l'appelles la bombe a
retardements.

Post by Charles Chasson
"Il s'agit ici d'une question longuement et souvent débatue, notamment par
moi-même. Vos critères d'intelligence doivent-ils être exprimés avec
tellement peu de respect pour des êtres finalement pas si éloignés de vous
?"

exactement vous n'en avez pas tenue compte. vous ne parlez de ce qu'il vous
arrangent comme les hypocrites point. vous ne discutez meme pas sur ce que
l'on vous donne, mais vous deblaterez des âneries alors avant de critiquer
les autres balayez devant votre porte.

Post by Charles Chasson
Et c'est donc dans ce cadre que je CONTINUAIS sur le sujet de la
transfusion puisque Roger avait lançé le débat et que vous aviez
"Vous ne débattez du sujet que quand vous tombez sur quelqu'un que vous
sentez à votre portée, c'est bien plus dur quand il s'agit d'entrer dans
l'étude de la Bible et du contexte de Actes 15:29, ou là vous êtes
étrangement aux abonnés absents."
Effectivement je comprends pourquoi vous ne répondez pas, vous n'arrivez
même pas à vous rappeler ce que vous disiez vous-même. Désolé pour ma
part, et en règle générale, car oui je fais aussi des erreurs, je suis
les sujets sur lesquels je discute. Désolé, si vous n'y arrivez pas, ce
n'est pourtant pas faute d'une suractivité dans le newsgroup.

Post by Olivier Derrez
Je répondrai à ce message en temps voulu...

Vous faites comme vous voulez, vous suivrez la réponse que je vous ferais
avec un peu plus d'attention. Merci.
Z'êtes bien meilleur sur les newsgroup se rapportant aux produits à Bill
Gates, désolé je ne rôde que sur les forums Mandrake, là aussi pas du
même monde.
Bye
Charles

Charles Chasson

2004-10-15 12:49:37 UTC

Ah, dire que cela fait trois semaines qu'on vous dit que ces deux petits
traits représentent le début d'une signature et ne devrait pas
apparaître en début de message.

rien que dans ce commentaire absurde il y a de la haine ! pourquoi 1er
desinformation totale

Euh vous voulez qu'on parle de la brochure de votre mouvement Monsieur Pat ?
Si vous promettez de lire les liens que l'on vous fournit, je suis prêt.

2e on ne parlentr pas des morts par la transfusions.

Je vous ai cité une statistique qui montrait qu'en France, cela
représentait les mêmes proportions que les décès en raison de la prise
d'aspirine. Vous l'avez déjà oublié ?

3e on taient ce que
l ont veux taire et mettre au grand jours des âneries monumentale
enfantine alors que ds le monde beaucoups de scientifiuques apporte
leurs soutients totale aux operation non trasfusionnels.

Je pense vous avoir parler de la différence entre opération planifiée,
et opération d'urgence ou tout simplement une opération courante qui
foire et qui nécessite du coup une transfusion. Vous avez oublié çà
aussi ?

et elles ont étés faite avec grand succes. foie coeur. poumons.
accidentée.
mais ces operations sont effectuées par des equipes spécialisées qui
ont compris que c'est l avenir.

Eh Olivier, vous vouliez un vrai TJ bien lourd, je suis arrivé à vous le
foutre dans les pattes, maintenant cela va commencer à être vachement
drôle, parce que vous pouvez rationaliser tant que vous voulez, Pat c'est
du bulldozer de chez CaterPillar.

le sang est néfaste et dangeureux. des professeurs l'appelles la bombe
a retardements.

Vous vous répétez, je crois qu'un intervenant vous avez dit de vous
tailladez immédiatement les veines pour faire sortir ce poison de votre
corps. Au fait, je ne vous demanderai pas le nom des "professeurs"...

exactement vous n'en avez pas tenue compte. vous ne parlez de ce qu'il
vous arrangent comme les hypocrites point. vous ne discutez meme pas sur
ce que l'on vous donne, mais vous deblaterez des âneries alors avant de
critiquer les autres balayez devant votre porte.

Vous parliez à Olivier Derrez, à Roger Gonnet ou à moi sur ce coup ?
Au fait en débarquant sur fr.soc.sectes, vous allez rencontrer de
nouveaux interlocuteurs, monsieur Pat, n'oubliez pas, moi c'est Charles
Chasson, pas Clanche de Bastille, ni frédéric Béziès, ni monsieur
chioisson.

Bye

Charles

pat

2004-10-16 10:51:40 UTC

Ah, dire que cela fait trois semaines qu'on vous dit que ces deux petits
traits représentent le début d'une signature et ne devrait pas
apparaître en début de message.

rien que dans ce commentaire absurde il y a de la haine ! pourquoi 1er
desinformation totale

Euh vous voulez qu'on parle de la brochure de votre mouvement Monsieur Pat ?
Si vous promettez de lire les liens que l'on vous fournit, je suis prêt.

laqu'elle svp, parce que l'on n'en a edités en quantité sur ce sujet, et en
plus il y a un dernier CDrum qui arrive tres bientot sur les bienfaients
d'une opération ss transfusions ce temoignage ressort de docteur professuers
et chefs d'hopital sic! j'espere que vous ne denaturerez pas comme vous l
avez fais en voulant parler que la tour de garde d'aout 2004 poussait à la
culpabilité, cecis est totalement faux.

mais vous comme d habitude vous resterez sur vos position! Cela vous regarde
apres tout je voudrais mettre au clair que les tj ne prennent pas de sang
suite au commandemant du levitique et cela se renouvelle dans l.AT. a raison
de plus le sang humain. puisque vous me rappelez si bien a l ordre, je fais
pareille ! je vous rappelle que je vous en avait deja parler!

2e on ne parlentr pas des morts par la transfusions.

Je vous ai cité une statistique qui montrait qu'en France, cela
représentait les mêmes proportions que les décès en raison de la prise
d'aspirine. Vous l'avez déjà oublié ?

Vos sattistiques sont ridicules, parce que vous ne savez, ni ne connaissez
le milieu médical qui bien souvent ne viendra pas vous dire si tel ou tel
personnes est decedée d'une transfusion.

les differentes operations qu'elles soit planifier ou pas ! et je vous est
répondus sur ce theme. tenez lisez ces sources d'un journal medical ci
dessous.

(Southern Medical Journal) a laissé entendre dernièrement que lorsqu'on
estime qu'"il y a entre 3 000 et 30 000 morts par suite de transfusions", on
est probablement en deçà de la vérité55. Et n'oublions pas qu'il s'agit ici
de chiffres qui ne concernent qu'un seul pays et non le monde entier.

et elles ont étés faite avec grand succes. foie coeur. poumons.
accidentée.
mais ces operations sont effectuées par des equipes spécialisées qui
ont compris que c'est l avenir.

le sang est néfaste et dangeureux. des professeurs l'appelles la bombe
a retardements.

si je me repete :) c'est que vous n avez pas encore compris et que gous vous
focalisez, sur une methode qui est constament remise en qeustion! tien sa me
rappelle quelques choses ça! :)

exactement vous n'en avez pas tenue compte. vous ne parlez de ce qu'il
vous arrangent comme les hypocrites point. vous ne discutez meme pas sur
ce que l'on vous donne, mais vous deblaterez des âneries alors avant de
critiquer les autres balayez devant votre porte.

bye

bon weeck end. :)

Post by Charles Chasson
Bye
Charles

Metza

2004-10-17 09:45:41 UTC

...

Post by pat
le sang est néfaste et dangeureux. des professeurs l'appelles la bombe
a retardements.

On ne peut effectivement nier qu'il le soit dans certains cas.
Bon nombre de personnes mortes du Sida ou de Creutzfeld-Jacob
se seraient bien passées de transfusion de sang.

Il est donc compréhensible qu'on puisse refuser le sang d'un autre
compte tenu du risque de contamination (et/ou incompatibilité, réaction
post-transfusionnelle,...?)
Ce qui serait d'ailleurs ma position personnelle pour le cas où je devrais
subir une opération chirurgicale planifiable.
Car dans cette situation, les transfusions autologues (qui consiste à mettre
de coté son propre sang quelques semaines avant l'opération) sont
à priori au point. De plus, il n'y a pas que je sache de
contre-indication biblique pour le Chrétien.

Pour les cas nécessitant une intervention d'urgence, devant le risque
de mourir ou celui évoqué d'accepter une transfusion de sang c'est à
chacun de décider au cas par cas. Il faut tenir compte du fait que le
médecin ne voulant pas prendre l'énorme risque qu'un patient lui claque
entre les doigts faute de sang, peut être amené à choisir la transfusion
par commodité.
Le risque doit être mesuré autant que faire se peut par le patient éclairé.

Celui qui désire suivre les exigences bibliques est, me semble-t-il,
confronté à 2 exigences divines.
-prendre garde à sa vie qui est un don de Dieu
-prendre garde au sang qui est la vie venant de Dieu
Ici également, c'est à chaque croyant de jauger le risque et décider
en toute conscience.
Un examen de la jurisprudence biblique peut l'y aider.
Par ex l'épisode où David doit faire un choix entre :
-manger le pain sacré réservé aux prêtres
-souffrir de la faim
Il a choisi l'option n°1 (Mat12:1-8).
Le cas est cité par Jésus pour expliquer que les lois sont faites
pour l'homme et non l'homme pour la loi.
Bref, qu'une loi peut être ignorée lorsqu'elle est contredite par une autre
loi ou un principe supérieur.

Charles Chasson

2004-10-17 11:08:05 UTC

Post by Metza
On ne peut effectivement nier qu'il le soit dans certains cas.
Bon nombre de personnes mortes du Sida ou de Creutzfeld-Jacob
se seraient bien passées de transfusion de sang.

Le lien entre la maladie de Creutzfeld-Jacob et les transfusions a été
évoqué mais jamais prouvé. D'ailleurs le seul cas, vraiment qui a
posé question dans les années 2000 (je ne suis plus l'affaire depuis),
concernait non pas la transfusion mais l'albumine en chine, produit
autorisé par les chefs TJ.

Quand à la transfusion et le sida, la transfusion a toujours été bien
en retrait par rapport aux nombres de contaminations hémophilique à
base de facteur VIII, produit aussi autorisé par les TJ depuis 1978.

Bye

Charles

Charles Chasson

2004-10-17 17:50:18 UTC

Post by Charles Chasson
Le lien entre la maladie de Creutzfeld-Jacob et les transfusions a été
évoqué mais jamais prouvé. D'ailleurs le seul cas, vraiment qui a
posé question dans les années 2000 (je ne suis plus l'affaire depuis),
concernait non pas la transfusion mais l'albumine en chine, produit
autorisé par les chefs TJ.

Apparement je viens de trouver deux cas possible au Royaume-Uni en 2004.

Bye

Charles

Metza

2004-10-19 12:15:32 UTC

Apparement je viens de trouver deux cas possible au Royaume-Uni en 2004.

Pour la maladie de Creutzfeld-Jacob il me semble que, outre la contamination
par ingestion de viandes contaminées, plusieurs milliers de personnes l'ont
été par injections d'hormones de croissance provenant de l'hypophyse de
cadavres.
Evidemment à l'heure actuelle, le risque est extrêmement réduit de
contracter cette maladie par transfusion.
Mais ajouté à celui des contaminations traditionnelles (Sida,
Hépatites,....maladies inconnues...) cela donne une probabilité qu'il faut
bien prendre en compte.
On a 1 chance sur 13 millions de gagner au loto. Certains jouent et gagnent.
Tenter sa chance pour gagner à la roulette de la transfusion
inconditionnelle n'est pas du goût de chacun.

Pour revenir aux TJ. Ils se fichent pas mal de ce qui précède puisqu'ils
substituent leur avis personnels (en on-t-ils?) par celui de leurs gourous
qui préfèrent mourir plutôt que d'accepter une goutte de sang.
Bien que leur interprétation de la Bible soit évidemment erronée, c'est leur
choix.
"On ne prend pas que de bonnes décisions dans la vie" (J.Calment).
Voilà tout!

Charles Chasson

2004-10-19 12:37:25 UTC

Post by Metza
Pour la maladie de Creutzfeld-Jacob il me semble que, outre la contamination
par ingestion de viandes contaminées, plusieurs milliers de personnes l'ont
été par injections d'hormones de croissance provenant de l'hypophyse de
cadavres.

Oui, mais bon sur ce cas, comme la contamination sanguine, il semble que
les TJ ne soient pas divinement protégés, c'était surtout pour lever
cette ambiguité qui pourrait naître facilement dans l'esprit d'un TJ, à
savoir ma position me protège du Sida et de la variante de la maladie de
Creutzfel Jacob, et bien non des hémophiles Tj ont sûrement été
contaminé par le sida en raison des produits tirés du sang autorisé par
leur mouvement, tout comme les premiers échos sur la variante de la
maladie de KJ, ont été rapporté sur un produit tiré du sang autorisé
par les chefs TJ.

C'était juste pour lever cette ambiguité donc.

Bye

Charles

pat

2004-10-19 14:26:02 UTC

et moi je rajoute que cette ambiguité est lever depuis longtemps puisque les
tjs sont persecuter mais la force que donne Dieu fait resister a toutes ces
chose qui sont destiner a arriver.

le christ a dit "vous serez les objets de la haine de toutes les nations
concerant mon nom"
effectivement quand on prend les lois du christ a la lettre on est pris en
haines de toutes les nations, pas que cela nous plaisent bien sur mais parce
que l ont sais que le monde git au pouvoir de satan ! 1 jean 5 19.

Post by Charles Chasson
Bye
Charles

Charles Chasson

2004-10-19 14:29:08 UTC

Post by pat
--

^
|

Toi enlever deux tirets au début, deux tirets pas bien.

Post by Charles Chasson
Oui, mais bon sur ce cas, comme la contamination sanguine, il semble que
les TJ ne soient pas divinement protégés, c'était surtout pour lever
cette ambiguité qui pourrait naître facilement dans l'esprit d'un TJ, à
savoir ma position me protège du Sida et de la variante de la maladie de
Creutzfel Jacob, et bien non des hémophiles Tj ont sûrement été
contaminé par le sida en raison des produits tirés du sang autorisé par
leur mouvement, tout comme les premiers échos sur la variante de la
maladie de KJ, ont été rapporté sur un produit tiré du sang autorisé
par les chefs TJ.
C'était juste pour lever cette ambiguité donc.

et moi je rajoute que cette ambiguité est lever depuis longtemps puisque les
tjs sont persecuter mais la force que donne Dieu fait resister a toutes ces
chose qui sont destiner a arriver.

[Snip] On est persécuté on est les vrais chrétiens.

Quel rapport avec les transfusions et la Bible, et la maladie de
Creutzfel Jacob ? Est-ce votre contribution au débat ?

Bye

Charles

elmoi

2004-10-19 14:52:28 UTC

^
|
Toi enlever deux tirets au début, deux tirets pas bien.

Lui y en a être dur à la comprenette lol !

Même un dessin ne lui suffit pas, alors !

Je sais que que c'est pas bô de se moquer, mais bon, il vaut mieux en rire,
non ? lol !

Metza

2004-10-19 18:11:23 UTC

Post by elmoi

^
|
Toi enlever deux tirets au début, deux tirets pas bien.

Lui y en a être dur à la comprenette lol !
Même un dessin ne lui suffit pas, alors !
Je sais que que c'est pas bô de se moquer, mais bon, il vaut mieux en rire,
non ? lol !

Les gars, on rigole bien mais...
désolé de vous dire que vous êtes aussi hors sujet que Pat.

A moins que... l'objet est vraiment lourd à saisir...!!?

elmoi

2004-10-20 08:21:34 UTC

Post by elmoi

^
|
Toi enlever deux tirets au début, deux tirets pas bien.

Lui y en a être dur à la comprenette lol !
Même un dessin ne lui suffit pas, alors !
Je sais que que c'est pas bô de se moquer, mais bon, il vaut mieux
en rire, non ? lol !

Les gars, on rigole bien mais...
désolé de vous dire que vous êtes aussi hors sujet que Pat.

Je ne vois pas le rapport !?

Post by Metza
A moins que... l'objet est vraiment lourd à saisir...!!?

Apparemment, pour Pat, oui !

Metza

2004-10-19 18:07:22 UTC

Post by pat
et moi je rajoute que cette ambiguité est lever depuis longtemps puisque les
tjs sont persecuter mais la force que donne Dieu fait resister a toutes ces
chose qui sont destiner a arriver.
le christ a dit "vous serez les objets de la haine de toutes les nations
concerant mon nom"
effectivement quand on prend les lois du christ a la lettre on est pris en
haines de toutes les nations, pas que cela nous plaisent bien sur mais parce
que l ont sais que le monde git au pouvoir de satan ! 1 jean 5 19.

Il ne faut tout de même pas exagérer.
Il me semble que dans notre pays, les jéhovistes ne sont pas plus persécutés
ou haïs que les musulmans ou les juifs par ex.
Il est certains que vos croyances (celles sur le sang, etc...) ont
largement de quoi être critiquées.
Je lis aussi vos publications et j'ai remarqué que vous ne manquez
jamais l'occasion de critiquer les croyances des autres religions.
Ce n'est pas moi qui vous en ferais le reproche mais il faut laisser
aux autres le droit que vous revendiquez pour vous même(Mat 7:12).

Les paroles de Jésus que vous citez (Mat 24:8) s'appliquent aux disciples du
Christ et non pas aux TJ.
Pour relier cette idée au sujet, Jésus a essayé d'éduquer ses disciples dans
le sens d'une certaine liberté de penser pour ce qui est de l'application de
certains nobles principes qui sont supérieurs aux lois divines et humaines
en général.
C'est précisément ce que vous ne suivez pas dans cette affaire des
transfusions de sang.
Mais c'est votre choix. Respectable tant qu'il n'est pas imposé à un autre
humain, mais critiquable pour éviter à ce dernier de vous imiter.

La critique et le raisonnement peuvent permettre à quelqu'un de
changer mais seulement comme nous l'avons déjà dit, s'il en éprouve le
désir. Ce qui ne semble pas être votre cas pour l'instant.
Mais c'est amusant d'essayer...

pat

2004-10-19 20:23:17 UTC

Post by pat
et moi je rajoute que cette ambiguité est lever depuis longtemps puisque

les

Post by pat
tjs sont persecuter mais la force que donne Dieu fait resister a toutes

ces

Post by pat
chose qui sont destiner a arriver.
le christ a dit "vous serez les objets de la haine de toutes les nations
concerant mon nom"
effectivement quand on prend les lois du christ a la lettre on est pris en
haines de toutes les nations, pas que cela nous plaisent bien sur mais

parce

Post by pat
que l ont sais que le monde git au pouvoir de satan ! 1 jean 5 19.

Il ne faut tout de même pas exagérer.
Il me semble que dans notre pays, les jéhovistes ne sont pas plus persécutés
ou haïs que les musulmans ou les juifs par ex.

bonsoir, :)

la géorgie, on a persecuter des tjs, un pasteur orthodox a frapper a coup de
croix en fer des femmes des enfants est des hommes. avec une bande d
excités. il a continuer cela dans les tribuneaux. devantla police et le juge
qui n'on meme pas lever le petit doigt.

il est ànoter que quelques jours plus tard, cela a été critique par la
presse et meme l'orthodoxie de russie a desaprouvé son comportement
diabolique.

Post by Metza
Il est certains que vos croyances (celles sur le sang, etc...) ont
largement de quoi être critiquées.
Je lis aussi vos publications et j'ai remarqué que vous ne manquez
jamais l'occasion de critiquer les croyances des autres religions.

cela est vrais ! mais on fait toujours une comparaison biblique. Et le mieux
serait de verifier soi meme?

Post by Metza
Ce n'est pas moi qui vous en ferais le reproche mais il faut laisser
aux autres le droit que vous revendiquez pour vous même(Mat 7:12).
Les paroles de Jésus que vous citez (Mat 24:8) s'appliquent aux disciples du
Christ et non pas aux TJ.

il s adresse a ceux qui proclame le nom de Dieu. confirmation dans la suite
des versets jusqu'a matthieu 24:14.

Post by Metza
Pour relier cette idée au sujet, Jésus a essayé d'éduquer ses disciples dans
le sens d'une certaine liberté de penser pour ce qui est de l'application de
certains nobles principes qui sont supérieurs aux lois divines et humaines
en général.

oui ! c'est pour cela que labible dans son ensemble est indispensable.

Post by Metza
C'est précisément ce que vous ne suivez pas dans cette affaire des
transfusions de sang.

le sang represente la vie et il est sacrer, l utilisatio mentionner dans la
bible est de le rependre au sol et l bsolue interdiction de le manger. or l
ont sais que la voie intrveineuse alimente le corps. et quand un patient ne
se nourrie plus il est alimenter par cette voie

Post by Metza
Mais c'est votre choix. Respectable tant qu'il n'est pas imposé à un autre
humain, mais critiquable pour éviter à ce dernier de vous imiter.

Le sang est une question de conscience en effet.

Post by Metza
La critique et le raisonnement peuvent permettre à quelqu'un de
changer mais seulement comme nous l'avons déjà dit, s'il en éprouve le
désir.

oui !Dieu doit etre servie non pas par devoir mais par amour par coeur.

Ce qui ne semble pas être votre cas pour l'instant.

Post by Metza
Mais c'est amusant d'essayer...

:)

bonne soirée

Metza

2004-10-20 13:33:57 UTC

Post by pat
...
le sang represente la vie et il est sacrer, l utilisatio mentionner dans la
bible est de le rependre au sol et l bsolue interdiction de le manger. or l
ont sais que la voie intrveineuse alimente le corps. et quand un patient ne
se nourrie plus il est alimenter par cette voie

L'affirmation qui consiste à ne pas faire de distingo entre une nourriture
et un produit transfusable est justement une interprétation sujette à
controverse puisque la Bible n'aborde pas cette possibilité.
Une autre interprétation pourrait être par ex. d'assimiler une transfusion
à une transplantation. Car si on ne mange pas d'organes humains,
pourtant on les transplantes... non?

Si dans un 1er temps il y a le problème de l'interprétation pré-formatée,
dans un 2ème temps, il y a celui de l'ignorance des lois qui abrogent
celles sur le sang.
Pousser ses adeptes dans le moule de la négation à outrance c'est se
rapprocher davantage du pharisianisme que du christianisme.

Le problème avec les TJ, c'est que l'élite ne permet pas dans le cas du
sang d'avoir un avis contraire au sien.
D'ailleurs, puisqu'il se réserve l'interprétation de la Bible, il ne permet
d'avoir aucun avis contraire au sien dans quelque domaine que ce soit...
Je suis quasiment persuadé que vous n'en trouverez pas!!!

C'est sans doute ce point qui fait la différence entre une Religion et une
Secte.

pat

2004-10-21 08:11:26 UTC

Post by pat
...
le sang represente la vie et il est sacrer, l utilisatio mentionner dans

Post by pat
bible est de le rependre au sol et l bsolue interdiction de le manger.

Post by Metza
l

Post by pat
ont sais que la voie intrveineuse alimente le corps. et quand un patient

Post by pat
se nourrie plus il est alimenter par cette voie

la bible cela est vrais n aborde pas le probleme des transfs parce que
justement sa n existaient pas, maisles romains avaient la même idée, ils
buvaient du sang de gladiateur morts dans les arênes pour se soit diasant
revigorer.

Post by Metza
Une autre interprétation pourrait être par ex. d'assimiler une transfusion
à une transplantation. Car si on ne mange pas d'organes humains,
pourtant on les transplantes... non?

cela est question de consciences, mais un organe on ne le mange pas on ne le
digère pas et il ne va pas dans le sang . il sert à une fonction, ce qui est
bien different d'une tranfusion.

Post by Metza
Si dans un 1er temps il y a le problème de l'interprétation pré-formatée,
dans un 2ème temps, il y a celui de l'ignorance des lois qui abrogent
celles sur le sang.

bien souvent on pense une choses et l ont se trompent, rappeler-vous quand
garretta mettait du sang contaminer a des milliers de personnes ? on lui
faisaient confiance, n est ce pas ?

Post by Metza
Pousser ses adeptes dans le moule de la négation à outrance c'est se
rapprocher davantage du pharisianisme que du christianisme.

je vois mais je vous dis sincerement que les adeptes se calquent sur la
bible, le vitique et par la suite, le christ a renouveler ce commandemant.
ne pas manger de sangs sous quelques formes que ce soit. a plus forte raison
le sang humain.

Post by Metza
Le problème avec les TJ, c'est que l'élite ne permet pas dans le cas du
sang d'avoir un avis contraire au sien.
D'ailleurs, puisqu'il se réserve l'interprétation de la Bible, il ne permet
d'avoir aucun avis contraire au sien dans quelque domaine que ce soit...
Je suis quasiment persuadé que vous n'en trouverez pas!!!
C'est sans doute ce point qui fait la différence entre une Religion et une
Secte.

les tjs ne sont pas couper du monde leurs réunions sont ouvertes leurs
enseignements est connue de par le terre entière et apprécier. une secte
veux dire se couper de la parole de Dieu, ors chez les tjs ce qui fait
autorité c est la bible.

Metza

2004-10-21 10:25:47 UTC

Post by pat
...
les tjs ne sont pas couper du monde leurs réunions sont ouvertes leurs
enseignements est connue de par le terre entière et apprécier. une secte
veux dire se couper de la parole de Dieu, ors chez les tjs ce qui fait
autorité c est la bible.

Il n'est pas question de discuter des réunions ouvertes ou des enseignements
connus... mais d'emprise mentale.
Je regrette que vous ne compreniez pas mais, dans le cas du sang par ex.,
il apparaît clairement que pour tous les TJ, ce qui fait autorité, ce sont
les interprétations bibliques des responsables du mouvement plus que ses
interprétations personnelles.
C'est ça qui produit le caractère sectaire du groupe.
Pour preuve, vous ne pouvez citer aucune idée professée par le groupe avec
laquelle vous n'êtes pas d'accord.
J'aimerais bien me tromper, mais je ne peux point, faute d'arguments
recevables.

Metza

Olivier Derrez

2004-10-27 21:10:13 UTC

Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Post by Metza
C'est ça qui produit le caractère sectaire du groupe.
Pour preuve, vous ne pouvez citer aucune idée professée par le groupe avec
laquelle vous n'êtes pas d'accord.

Oui, parce que Pat est convaincu(e?) que le point de vue doctrinal des
TJs est le bon. Il est donc normal qu'il reprenne à son compte les
arguments de la WatchTower et par extension de la Bible. Cela ne veut
pas dire que son argumentation vaut moins que celle de n'importe qui
d'autres. Il s'agit ici de convictions religieuses...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Charles Chasson

2004-10-28 07:48:04 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)
Le mot important est bien le "TOUS les éléments à leur disposition".

D'un point de vue médical, la Watchtower essaye de faire croire aux TJ de
base, que le sang est hyper-dangereux, en prenant des statistiques
périmées, que les produits non sanguins ou les produits sanguins
autorisés suffisent, alors qu'auprès des médecins français les
dirigeants reconnaissent 15 cas par an de TJ en France où il n'y a pas
d'autres thérapeutiques que les transfusions.

D'un point de vue biblique, les réflexions sur le fait que la vie est
sacrée et non pas le sang qui n'en ait que le support, l'exemple du
Sabbat présenté par Marcel Legris dans ce fil de discussion sont
inconnus des TJ de base, je suis donc d'accord avec vous pour dire que les
petits tj prennent leur décision avec "TOUS les éléments à leur
disposition" sauf que la déformation et le filtrage de l'information
effectué au sein du mouvement TJ correspond à la définition d'un
contrôle de l'information sectaire (Voir livres de Steven Hassan,
Jean-Marie Abgrall)

Les petits TJ n'ont tout simplement pas TOUTE l'information nécessaire,
et même au moment crucial à l'hôpital, les CLH sont là pour diffuser
l'information officielle des TJ en contrefeu de l'information venant des
médecins.

Certes, là où Metza et d'autres affirment que cet enseignement est
sectaire, c'est qu'il n'est laissé aucun espace, aucune parcelle de choix
personnel dans de nombreux domaines, domaines où les religions laissent
plus de libertés. C'est bien plus sur *l'étendue* des obligations,
normes et croyances que la pensée jéhoviste est considérée comme
sectaire que les idées en elles-même pour de nombreux points. L'exemple
le plus flagrant, en est la cigarette, ne pas fumer c'est très bien, mais
l'imposer, ne tient pas compte des multiplicités de situations des
individus !!!

Je note aussi que fidèle à votre trollisme vous sous entendez finement
que "les arguments de la Watchtower (sont) par extension les arguments de
la Bible". Permettez-moi de noter que dans ce fil de discussion, de
nombreux arguments bibliques différent des miens ( si ma personne vous
dérange) ont été évoqués sur le sang et que vous ne prenez pas la
peine de prouver en quoi le point de vue de la Watchtower est bien celui
de la Bible. Ni vous, ni Pat n'en prenez la peine, mais cela ne vous
empêche pas, fidèle à la méthode coué de la Watchtower, à confondre
l'enseignement de Brooklyn avec celui de la Bible (comme si d'ailleurs la
Bible ne renfermait qu'un seul point de vue et un seul sur un sujet ;-))
Désolé de ne pas le laisser passer encore une fois, en l'absence
d'argumentation de votre part, vous deviez vous attendre un peu que je
relevais ce lapsus.

Post by Olivier Derrez
Cela ne veut
pas dire que son argumentation vaut moins que celle de n'importe qui
d'autres. Il s'agit ici de convictions religieuses...

Les convictions religieuses n'ont rien à faire dans le sectarisme, il
peut très bien s'agir d'un sectarisme politique par exemple. L'un des
aspects du sectarisme est cette incapacité de se différencier de
l'autorité à qui on voue un culte (car dans le cas des TJ la Watchtower
est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes et ses réflexions sont
paroles d'évangile) même dans les plus petits détails de la vie.
Dans le cas de Pat, mais aussi de Davy et vous, on peut si on prend le
temps de décortiquer vos propos, voir les mêmes pattern de pensée,
qu'il soient présenter de manière brupte à la Pat, ou de manière plus
subtil à la Derrez ou Davy. On note l'absence complète de critique
envers le mouvement, ou plus drôle comme le soi-disant sociologue TJ
Barbey, une critique tellement superficielle qu'elle en est à pleurer.
Mon Dieu, les TJ devraient faire une présidence tournante dans les
congrégations...

Bye

Charles

Olivier Derrez

2004-10-29 22:11:47 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Post by Charles Chasson
Le mot important est bien le "TOUS les éléments à leur disposition".
D'un point de vue médical, la Watchtower essaye de faire croire aux TJ de
base, que le sang est hyper-dangereux, en prenant des statistiques
périmées, que les produits non sanguins ou les produits sanguins
autorisés suffisent, alors qu'auprès des médecins français les
dirigeants reconnaissent 15 cas par an de TJ en France où il n'y a pas
d'autres thérapeutiques que les transfusions.

Vous l'avez suffisamment répété dans ce fil... Toutefois, j'attire
votre attention sur le fait que la raison première du refus des TJs de
prendre du sang sous quelque forme que ce soit découle d'abord d'une
doctrine religieuse qui n'a rien à voir sur le plus thérapeutique. Oui,
la transfusion peut parfois sauver des vie mais encore une fois (c'est
là où la doctrine biblique l'emporte) ils préfèrent s'en abstenir pour
être en phase avec leur pensée religieuse.

Post by Charles Chasson
D'un point de vue biblique, les réflexions sur le fait que la vie est
sacrée et non pas le sang qui n'en ait que le support, l'exemple du
Sabbat présenté par Marcel Legris dans ce fil de discussion sont
inconnus des TJ de base, je suis donc d'accord avec vous pour dire que les
petits tj prennent leur décision avec "TOUS les éléments à leur
disposition" sauf que la déformation et le filtrage de l'information
effectué au sein du mouvement TJ correspond à la définition d'un
contrôle de l'information sectaire (Voir livres de Steven Hassan,
Jean-Marie Abgrall)

Dois-je vous rappeler le nombre de fois où la WT insiste dans ses
publications sur l'importance de vérifier par soi-même les choses qui
sont contenues dans la Tour de Garde ou Réveillez-vous ! ? ( 1 Jean 4:1
- "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les
paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que
beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.") Il me semble
que toute personne sensée le ferait et, pour ma part, ayant été TJ,
j'avais bien une opinion arrêté sur mon désir d'utiliser du sang,
opinion qui, au passage, s'est fait la male lorsque je me suis trouvé
confronté au problème pour une personne proche. Cela ne remet pas en
cause mes idées mais juste ma capacité à les appliquer...

see : Tour de Garde du 01/04/1988 page 30

Post by Charles Chasson
Les petits TJ n'ont tout simplement pas TOUTE l'information nécessaire,
et même au moment crucial à l'hôpital, les CLH sont là pour diffuser
l'information officielle des TJ en contrefeu de l'information venant des
médecins.

Puisque vous parlez des CLH, il faut garder à l'esprit qu'ils épaulent
le TJ pas seulement en privé mais aussi devant le mèdecin opérant. Cela
implique que toute information contraire à la pensée des TJs est
susceptible de parvenir malgré tout au patient à tout moment, si tant
est que le mèdecin l'en informe. D'autre part, je pense que vous vous
méprenez en considérant la majorité des TJs comme des gens bêtement
soumis et manipulés. Je pense au contraire qu'il faut une volonté
morale et personnelle très forte pour vivre comme ils le font et faire
leur porte à porte. Or, la notion de volonté morale et personnelle très
forte me paraît difficilement compatible avec la crédulité et la
soumission bête et méchante.

Il faut faire la différence entre la Bible et les religions. Si les
dernières laissent des libertés concernant la transfusion de sang, la
première dit clairement : "L'esprit saint et nous-mêmes, en effet,
avons jugé bon de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces
choses-ci qui sont nécessaires: s'abstenir des choses sacrifiées aux
idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si
vous vous gardez avec soin de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous
bien!" La façon d'appréhender ce commandement revient à chacun selon
ses croyances. En l'occurence, les TJs qui, n'en doutons pas, ont pour
la plupart réfléchi personnellement à la question décident de
s'abstenir de sang SOUS TOUTES SES FORMES.

J'insiste bien sur le fait que contrairement à ce que vous dîtes les
TJs sont encouragés à réfléchir eux-mêmes à leur désir même si
l'observance de la doctrine en question n'est pas laissée à leur
conscience. Pourquoi ? Tout simplement parce que ceux qui n'y auraient
pas mûrement réfléchi n'auront pas la volonté nécessaire pour
l'appliquer.

Post by Charles Chasson
C'est bien plus sur *l'étendue* des obligations,
normes et croyances que la pensée jéhoviste est considérée comme
sectaire que les idées en elles-même pour de nombreux points. L'exemple
le plus flagrant, en est la cigarette, ne pas fumer c'est très bien, mais
l'imposer, ne tient pas compte des multiplicités de situations des
individus !!!

Il s'agit ici d'un autre problème... qui peut certes paraître excessif
au même titre que l'abstinance sexuelle en dehors du mariage mais qui
est dictée avant tout par un désir d'être de corps et d'esprit (autant
que faire se peut) devant leur Dieu.

Post by Charles Chasson
Je note aussi que fidèle à votre trollisme

Je ne pense pas avoir troller en l'occurence. Je parle ici d'une
conviction personnelle. Donc, si on suit votre raisonnement, tout ce
qui précède et, par extension, tout se qui va à l'encontre de vos
convictions est un troll...

Post by Charles Chasson
vous sous entendez finement
que "les arguments de la Watchtower (sont) par extension les arguments de
la Bible". Permettez-moi de noter que dans ce fil de discussion, de
nombreux arguments bibliques différent des miens ( si ma personne vous
dérange)

pas le moins du monde, rassurez-vous !!

Post by Charles Chasson
ont été évoqués sur le sang et que vous ne prenez pas la
peine de prouver en quoi le point de vue de la Watchtower est bien celui
de la Bible.

Je m'y suis essayé dans d'autres endroits mais ma pensée personnelle ne
semble pas du goût de tout le monde, si bien que je ne me sens plus en
position de discuter de mes convictions personnelles. Je ne suis pas
complètement maso et je supporte moyennement qu'on me prenne pour un
attardé sous prétexte que je partage l'opinion d'un groupement qui
n'est pas en odeur de sainteté à l'heure actuelle. Si vous désirez
connaître l'opinion des TJs et surtout la confronter à ce que dit la
Bible, attendez qu'un TJ vous propose une publication, lisez-la en
prenant tous les versets bibliques cités (car vous semblez avoir
oublier que toutes les affirmations sont appuyées par des versets
bibliques) mais n'oubliez pas : Prenez votre propre exemplaire de la
Bible car il est de notoriété publique que les TJs ont leur Bible bien
à eux (sic). Accessoirement, si vous arrivez à mettre la main sur une
Traduction du Monde Nouveau, comparez-la à d'autres traductions et,
pour une fois, soyez donc objectif !!

Post by Charles Chasson
Ni vous, ni Pat n'en prenez la peine, mais cela ne vous
empêche pas, fidèle à la méthode coué de la Watchtower, à confondre
l'enseignement de Brooklyn avec celui de la Bible (comme si d'ailleurs la
Bible ne renfermait qu'un seul point de vue et un seul sur un sujet ;-))
Désolé de ne pas le laisser passer encore une fois, en l'absence
d'argumentation de votre part, vous deviez vous attendre un peu que je
relevais ce lapsus.

cf plus haut. Encore une fois, je m'efforce, non pas de défendre les
croyances des TJs mais d'apporter une vision moins obtue que la plupart
des participant de ce forum sur leur mouvement. Mais je pense que je
pète un coup dans l'eau, sur ce coup...

Post by Olivier Derrez
Cela ne veut
pas dire que son argumentation vaut moins que celle de n'importe qui
d'autres. Il s'agit ici de convictions religieuses...

Où avez-vous vu que les TJs vouent un culte à la WT ? Avez-vous des
icônes à l'effigie du Collège Central ? Cf plus haut pour les
réflexions personnelles que les TJs seraient (éventuellement) capables
d'avoir.

Post by Charles Chasson
Dans le cas de Pat, mais aussi de Davy et vous, on peut si on prend le
temps de décortiquer vos propos, voir les mêmes pattern de pensée,
qu'il soient présenter de manière brupte à la Pat, ou de manière plus
subtil à la Derrez ou Davy. On note l'absence complète de critique
envers le mouvement, ou plus drôle comme le soi-disant sociologue TJ
Barbey, une critique tellement superficielle qu'elle en est à pleurer.

Excusez-nous de ne pas vous livrer toutes nos pensées secrètes et
profondes mais relisez les quelques lignes plus haut sur mes doutes
quant à la pertinences de quelques réflexions sur un forum Internet. En
revanche, je ne rechigne pas à discuter objectivement de la question de
vive voix...

Post by Charles Chasson
Mon Dieu, les TJ devraient faire une présidence tournante dans les
congrégations...

Pour quoi faire ?

Post by Charles Chasson
Bye
Charles

Bye

Olivier

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Charles Chasson

2004-10-30 06:05:39 UTC

Post by Olivier Derrez
Dois-je vous rappeler le nombre de fois où la WT insiste dans ses
publications sur l'importance de vérifier par soi-même les choses qui
sont contenues dans la Tour de Garde ou Réveillez-vous ! ? ( 1 Jean 4:1
- "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les
paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que
beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.") Il me semble
que toute personne sensée le ferait et, pour ma part, ayant été TJ,
j'avais bien une opinion arrêté sur mon désir d'utiliser du sang,
opinion qui, au passage, s'est fait la male lorsque je me suis trouvé
confronté au problème pour une personne proche. Cela ne remet pas en
cause mes idées mais juste ma capacité à les appliquer...
see : Tour de Garde du 01/04/1988 page 30

je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui mais manifestement vous
vous foutez de ma gueule.

Voici votre référence:

*** w88 1/4 30 Faut-il obéir en toute circonstance? ***
Comment considérer l'autorité au sein du peuple de Dieu? À n'en pas douter,
nous devons obéir à ceux qui ont des responsabilités dans la congrégation
chrétienne, car ils sont établis par le moyen de l'esprit saint, et ils
fondent leurs conseils et leurs avertissements sur la Parole de Dieu (Actes
20:28; Hébreux 13:17). Cependant, on ne demande pas aux chrétiens d'obéir
sans réfléchir.

En effet, l'apôtre Jean a donné ce conseil: "N'ajoutez pas foi à toute
parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles
proviennent de Dieu." (1 Jean 4:1). Jean ne voulait pas dire que nous
devrions nous méfier de tout ce que nous entendons; toutefois, nous nous
souvenons des propos de Paul consignés en Galates 1:8: "Si nous-mêmes, ou si
un ange du ciel devait vous annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui
aille au delà de ce que nous vous avons annoncé comme bonne nouvelle, qu'il
soit maudit!"

L'enseignement que l'on nous présente est-il différent de celui que nous
avons reçu par l'intermédiaire de l'"esclave fidèle et avisé"? La personne
qui le diffuse cherche-t-elle à honorer le nom de Jéhovah ou sa propre
personne? Ce qu'elle prêche est-il en harmonie avec l'ensemble des vérités
bibliques? Voilà autant de questions qui nous aideront à 'éprouver' toute
déclaration nous paraissant douteuse. La Parole de Dieu nous exhorte à
'vérifier toutes choses; à tenir ferme à ce qui est excellent'. - Matthieu
24:45; 1 Thessaloniciens 5:21.

Bref Monsieur Derrez, il faut obéir aux chefs TJ, et quand quelqu'un nous
parle de la Bible, la seule démarche à faire est de comparer avec les
enseignements des TJ; si c'est différent alors il faut ne pas écouter. La
Watchtower se protège ici, d'un chef local qui pourrait fondre les plombs en
essayant (le pauvre) de donner une interprétation personnelle plutôt que
l'interprétation de la Watchtower.

VOTRE SOURCE DEMONTRE EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QUE VOUS AFFIRMEZ !!!

A plus tard

Charles

pat

2004-10-30 10:03:18 UTC

je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui mais manifestement vous
vous foutez de ma gueule.
*** w88 1/4 30 Faut-il obéir en toute circonstance? ***
Comment considérer l'autorité au sein du peuple de Dieu? À n'en pas douter,
nous devons obéir à ceux qui ont des responsabilités dans la congrégation
chrétienne, car ils sont établis par le moyen de l'esprit saint, et ils
fondent leurs conseils et leurs avertissements sur la Parole de Dieu (Actes
20:28; Hébreux 13:17). Cependant, on ne demande pas aux chrétiens d'obéir
sans réfléchir.
En effet, l'apôtre Jean a donné ce conseil: "N'ajoutez pas foi à toute
parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles
proviennent de Dieu." (1 Jean 4:1). Jean ne voulait pas dire que nous
devrions nous méfier de tout ce que nous entendons; toutefois, nous nous
souvenons des propos de Paul consignés en Galates 1:8: "Si nous-mêmes, ou si
un ange du ciel devait vous annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui
aille au delà de ce que nous vous avons annoncé comme bonne nouvelle, qu'il
soit maudit!"
L'enseignement que l'on nous présente est-il différent de celui que nous
avons reçu par l'intermédiaire de l'"esclave fidèle et avisé"? La personne
qui le diffuse cherche-t-elle à honorer le nom de Jéhovah ou sa propre
personne? Ce qu'elle prêche est-il en harmonie avec l'ensemble des vérités
bibliques? Voilà autant de questions qui nous aideront à 'éprouver' toute
déclaration nous paraissant douteuse. La Parole de Dieu nous exhorte à
'vérifier toutes choses; à tenir ferme à ce qui est excellent'. - Matthieu
24:45; 1 Thessaloniciens 5:21.
Bref Monsieur Derrez, il faut obéir aux chefs TJ, et quand quelqu'un nous
parle de la Bible, la seule démarche à faire est de comparer avec les
enseignements des TJ; si c'est différent alors il faut ne pas écouter. La
Watchtower se protège ici, d'un chef local qui pourrait fondre les plombs en
essayant (le pauvre) de donner une interprétation personnelle plutôt que
l'interprétation de la Watchtower.
VOTRE SOURCE DEMONTRE EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QUE VOUS AFFIRMEZ !!!

Ce n'est pas la peine de crier votre mensonge haut et fort, parce que la
watcht tower encourage avant tout à lire la bible, c'est pour cela que nos
periodiques distribuer dans la monde entier, sont referencer par la bible
chap et versets. Et c'est nous qui controlons ont ne va pas voir pierre,
paul et martin pour defendre notre foi.

Puisque vous, vous pavanez sur l'affaire du sang, je vous est ds mes postes
précédants expliquer que c'est avant avant tout une affaire religieuse, et
que c'est votre propre conscience devant Dieu et non devant les hommes. on
obeIs pas aux commandements
de la wacht - tower, mais a ceux de la bible. la wacht tower ne fait que
distribuer et imprimer des bibles par millions qui sont expedier dans le
monde antier, il est à noter que la traduction est plus fiable et
comprehensible, car elle se rapproche plus de l'enseignement promitive. Tel
qu'il etait au temps des apotres.

Il y a moins de TJs qui meurent de ce coter là que du coter du monde, et je
suis bien placer pour en parler, M, Choisson !!! que de jeunes qui se
laissent emporter par la soit disant doctrine du monde (la fausse liberter)
et qui meurent à la fleure de l âge par manque de discipline. Sans compter
les cas grave qui coûtent cher à la securitée social. :(

la brochure veillez le tout debut vous en parle.

Et vous le savez, puisque vous faites bien office d'appostat au cas ou vous
l'auriez oublier. Donc, pour être plus précis, et que vous ne disiez pas que
c'est nous qui disons n'importe quoi, voici une des nombreuses refs
biblique.

Thimothée 1 : 19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont
rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce
nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu'ils
soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.

Sans commentaires.

Puissiez - vous revenir vers votre créateur avant que ne vienne le grand
jour ! La porte de l'arche symbolique est encore ouverte.

A plus tard

-- <

Pat !!

X.Martin-Dupont

2004-10-30 19:09:11 UTC

Post by pat
Et vous le savez, puisque vous faites bien office d'appostat au cas ou vous
l'auriez oublier.

Voyons donc jusqu'où l'on poussera chez jéhovah le soucis à réparer cet
oublis

Post by pat
Donc, pour être plus précis,

Des précisions donc

Post by pat
et que vous ne disiez pas que
c'est nous qui disons n'importe quoi, voici une des nombreuses refs
biblique.

Voyons donc cela

Post by pat
Thimothée 1 : 19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont
rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce
nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu'ils
soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
Sans commentaires.

Ben justement si comme en atteste la suite

Post by pat
Puissiez - vous revenir vers votre créateur avant que ne vienne le grand
jour ! La porte de l'arche symbolique est encore ouverte.

Autrement dit pour ceux qui ne maitrisereraient pas la Novlangue Jéhoviste
:

"Crève donc charogne d'Apostat avant qu'il ne soit trop tard"

Mais le Derrez va sans doute nous expliquer qu'il faut y voir un édifiant
exemple de la compassion et de la charité chrétienne version Jehovah

Post by pat
A plus tard

:)
--
http://www.zelohim.org

Olivier Derrez

2004-10-31 12:50:33 UTC

Post by pat
Et vous le savez, puisque vous faites bien office d'appostat au cas ou vous
l'auriez oublier.

Voyons donc jusqu'où l'on poussera chez jéhovah le soucis à réparer cet
oublis

Post by pat
Donc, pour être plus précis,

Des précisions donc

Post by pat
et que vous ne disiez pas que
c'est nous qui disons n'importe quoi, voici une des nombreuses refs
biblique.

Voyons donc cela

Ben justement si comme en atteste la suite

Post by pat
Puissiez - vous revenir vers votre créateur avant que ne vienne le grand
jour ! La porte de l'arche symbolique est encore ouverte.

Autrement dit pour ceux qui ne maitrisereraient pas la Novlangue Jéhoviste
"Crève donc charogne d'Apostat avant qu'il ne soit trop tard"
Mais le Derrez va sans doute nous expliquer qu'il faut y voir un édifiant
exemple de la compassion et de la charité chrétienne version Jehovah

Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.
Nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, cher Xavier !! Mais
sûrement que votre statut d'anti-secte, ex-raëlien patati et patata (je
ne cherche pas à avoir tout juste pour vous éviter de rectifier) vous
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ; en tout
cas, il vous permet clairement de péter plus haut que votre derrière !!

C'est à cause de gens de votre espèces ou de l'espèce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

Post by pat
A plus tard

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-31 14:45:18 UTC

Post by pat
Et vous le savez, puisque vous faites bien office d'appostat au cas ou vous
l'auriez oublier.

Voyons donc jusqu'où l'on poussera chez jéhovah le soucis à réparer cet
oublis

Post by pat
Donc, pour être plus précis,

Des précisions donc

Post by pat
et que vous ne disiez pas que
c'est nous qui disons n'importe quoi, voici une des nombreuses refs
biblique.

Voyons donc cela

Ben justement si comme en atteste la suite

Post by pat
Puissiez - vous revenir vers votre créateur avant que ne vienne le grand
jour ! La porte de l'arche symbolique est encore ouverte.

Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

Et le Xavier va te rétorquer que vous entretenez justement les mêmes
illusions que celle que Charles à l'époque où il était encore TJ :)
Lui aussi m'expliquait qu'il existait malheureusement quelques
fanatiques dans l'organisation jusqu'au jour où quand il s'est
confronté à l'organisation sur le sujet de la transfusion il été
confronté au point de vue du fanatisme

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Post by Olivier Derrez
Mais sûrement que votre statut d'anti-secte, ex-raëlien patati et
patata (je ne cherche pas à avoir tout juste pour vous éviter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant à raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raëlien.

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous même ... L se
seul problème c'est que vous ne le réalisez même pas !

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de péter plus haut que votre
derrière !!

Et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un peigne cul ... Comment ça je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Post by Olivier Derrez
C'est à cause de gens de votre espèces ou de l'espèce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

Mon apuvr aamis vous n'avez rien vu. Sur ce forum vous êtes un petit
nouveau et les le PAT et dans la norme des TJ qui ont pu troller sur
le passé sur le forum, il n'a rien d'extraordinaire ? Si la norme ne
recoupe pas vos illusions vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous
même !

[snip]

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 31/10/2004 15:45:15

X.Martin-Dupont

2004-10-31 15:16:10 UTC

Post by pat
Et vous le savez, puisque vous faites bien office d'appostat au cas ou vous
l'auriez oublier.

Voyons donc jusqu'où l'on poussera chez jéhovah le soucis à réparer cet
oublis

Post by pat
Donc, pour être plus précis,

Des précisions donc

Post by pat
et que vous ne disiez pas que
c'est nous qui disons n'importe quoi, voici une des nombreuses refs
biblique.

Voyons donc cela

Ben justement si comme en atteste la suite

Post by pat
Puissiez - vous revenir vers votre créateur avant que ne vienne le grand
jour ! La porte de l'arche symbolique est encore ouverte.

Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

Et le Xavier va te rétorquer que vous entretenez justement les mêmes
illusions que celle que Charles à l'époque où il était encore TJ :)
Lui aussi m'expliquait qu'il existait malheureusement quelques
fanatiques dans l'organisation jusqu'au jour où quand il s'est
opposé à l'organisation sur le sujet de la transfusion il a été
confronté au point de vue du fanatisme

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Post by Olivier Derrez
Mais sûrement que votre statut d'anti-secte, ex-raëlien patati et
patata (je ne cherche pas à avoir tout juste pour vous éviter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant à raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raëlien.

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous même ... Le se
seul problème c'est que vous ne le réalisez même pas !

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de péter plus haut que votre
derrière !!

Et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un peigne cul ... Comment ça je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Post by Olivier Derrez
C'est à cause de gens de votre espèces ou de l'espèce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

Mon pauvre ami vous n'avez rien vu. Sur ce forum vous êtes un petit
nouveau et les le PAT est dans la norme des TdJ qui ont pu trollé par
le passé sur le forum, il n'a rien d'extraordinaire ? Si la norme ne
recoupe pas vos illusions vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous
même !

[snip]

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 31/10/2004 15:45:15

Olivier Derrez

2004-10-31 18:14:01 UTC

Post by X.Martin-Dupont
Mais le Derrez va sans doute nous expliquer qu'il faut y voir un édifiant
exemple de la compassion et de la charité chrétienne version Jehovah

Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

Et le Xavier va te rétorquer que vous entretenez justement les mêmes
illusions que celle que Charles à l'époque où il était encore TJ :)
Lui aussi m'expliquait qu'il existait malheureusement quelques
fanatiques dans l'organisation jusqu'au jour où quand il s'est
opposé à l'organisation sur le sujet de la transfusion il a été
confronté au point de vue du fanatisme

Relisez un de mes premiers post : il vous indique assez bien ce que je
pense, à savoir que, quand on accepte de devenir membre d'une
organisation, on accepte les règles qui la régisse. Si on enfreint ces
règles, rien n'oblige l'organisation en question à nous garder comme
membre. En ce qui concerne la TS, comme tout autre discussion de
doctrine, si Charles n'étaient pas d'accord sur le point de vue de la
WT, il risquaient effectivement de se voir exclu. Mais il en
connaissait les règles dès le départ. Maintenant, le problème est de
savoir s'il est de bonne foi. C'est un autre sujet. A noter (pour la
énième fois), que toute personne qui devient TJ le fait en connaissance
de cause. Il est facile après de jouer les malheureux...

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Enfin, quelqu'un qui me comprend !! :'(

Post by Olivier Derrez
Mais sûrement que votre statut d'anti-secte, ex-raëlien patati et
patata (je ne cherche pas à avoir tout juste pour vous éviter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant à raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raëlien.

Comme dit, je ne cherche pas à être dans la véracité et la liste
n'était pas exhaustive. Que vous soyez ce que vous voulez ne vous donne
pas le droit moral ou légal de juger une personne sur ces croyances.
Notre grand pays prône - à ce qu'il paraît, mais je commencer à douter
- la liberté de conscience et de religion.

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous même ... Le se
seul problème c'est que vous ne le réalisez même pas !

Où est-ce que je vous juge ? Je suis curieux sur ce coup ? Je ne doute
pas de la réponse ! "Relisez-vous !" Merci, je le fais régulièrement...

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de péter plus haut que votre
derrière !!

Et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un peigne cul ... Comment ça je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Quand LE XMD se permet de manquer de respect aux personnes auxquelles
il ne s'adresse pas directement, il est très mal barré pour prétendre
être traité avec plus de considération !

Post by Olivier Derrez
C'est à cause de gens de votre espèces ou de l'espèce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

La norme ? ou votre norme ? ou la norme de toutes les personnes qui ne
supporte pas que l'on ait une position différente de la leur ? Si on
vous relit, une telle personne est forcément manipulée et subjective...
Moi, je ne le pense pas !!

Au final, lisez les posts de Metza et vous comprendrez ce que veut dire
participer à un forum. Par la même occasion, vous en tirerez peut être
des enseignements sur le respect et la tolérance...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-11-01 00:24:46 UTC

Post by X.Martin-Dupont
Mais le Derrez va sans doute nous expliquer qu'il faut y voir un édifiant
exemple de la compassion et de la charité chrétienne version Jehovah

Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

Et le Xavier va te rétorquer que vous entretenez justement les mêmes
illusions que celle que Charles à l'époque où il était encore TJ :)
Lui aussi m'expliquait qu'il existait malheureusement quelques
fanatiques dans l'organisation jusqu'au jour où quand il s'est
opposé à l'organisation sur le sujet de la transfusion il a été
confronté au point de vue du fanatisme

Je vous ai lu :

*XMD* : « En l'absence de traitement médical adéquat elle l'est d'autant
plus sûrement mortel. Il faudra bien que la WatchTower rende un jour où
l'autre des compte au sujet des mort qu'elle provoque "indirectement" du
fait de ces interprétations absurdes de la Bible. »

*OD*. : « Il ne s'agit pas là d'une interprétation de la Bible. C'est
marqué en
toutes lettres noir sur blanc... Actes des Apôtres chapitre 15, verset
20 pour référence. »

De plus, il est faux de dire que la Watch Tower INTERDIT l'usage du sang.
Les Témoins de Jéhovah ont un mode de vie qui implique certaines
règles mais libre à eux de les appliquer ou non. Bien entendu, si ils
ne les appliquent pas, ils doivent en subir certaines conséquences.
Mais n'est-ce pas là, la base de toute organisation ?

Moi, quand j'ai signé mon contrat de travail, mon employeur m'a fait
signer un règlement intérieur, si bien que je sais pertinemment que si
je fais sciemment quelque chose qui est interdit, je devrais en assumer
les conséquences. Là, c'est la même chose. »

Il est intéressant de voir comment vous mélangez des points de vue qui
n’ont strictement aucun rapport. Outre le fait que vous ne faîtes vu que
régurgiter le Jéhovistiquement correct Acte 15 – qui dans le contexte de la
transfusion relève d’une interprétation faîtes du point de vue Sirius -
vous en arrivez à poser que l’anathème relèverait d’une simple obligation
contractuelle pour en arriver à légitimer le droit de vie et de mort que
s’arroge ainsi l’organisation sur ses membres.

Post by Olivier Derrez
il vous indique assez bien ce que je
pense, à savoir que, quand on accepte de devenir membre d'une
organisation, on accepte les règles qui la régisse. Si on enfreint ces
règles, rien n'oblige l'organisation en question à nous garder comme
membre. En ce qui concerne la TS, comme tout autre discussion de
doctrine, si Charles n'étaient pas d'accord sur le point de vue de la
WT, il risquaient effectivement de se voir exclu. Mais il en
connaissait les règles dès le départ. Maintenant, le problème est de
savoir s'il est de bonne foi. C'est un autre sujet.

Non bien au contraire en droit des contrat il est un principe intangible
c’est qu’une obligation contractuelle ne peut être considérée comme valide
que pour autant que les deux parties soient de bonne foi.

Or le problème que vous avez avec Charles et c’est d’ailleurs assez
‘plaisant que vous arriviez justement à mettre en cause implicitement sa
bonne foi – c’est qu’il démontre qu’il n’y pas de bonne foi sur la question
de la transfusion sanguine du côté de la Watch Tower :

En effet celle-ci désinforme – par le bais de ses publication - sciemment
ses adeptes sur le sujet de la transfusion comme l’a fort bien démontré
Charles et c’est un exemple parmi d’autre quand elle présente comme des
données faisant autorité des statistiques totalement périmées, lesquels
données frelatées sont religieusement recrachées par l’ami ‘Pat’.

Dès lors que la mauvaise foi de la Watch Tower Bible & Tract Society est
abondamment documenté sur ce sujet comme sur d’autre l’argument du contrat
tombe de lui-même puisque l’on peut invoquer un consentement éclairé à
partir du moment où les informations communiquées – par exemple par les
comités de liaison hospitalier – sont parfaitement erronées !

J’ajoute que vous réfugiez derrière l’argument de la liberté de Croyance.
Simplement voila et je ne fais que paraphraser le préalmbulle de la
constitution de 1958 : La liberté de conscience est absolu que pour autant
qu’elle ne trouble pas l’ordre publique tel qu’il est défini par la loi.

Dans le cas de la transfusion sanguine il se trouve que les juges dans le
cas des mineurs hospitalisés sont obligés de prononcer des mesures dîtes «
éducatives » : suspension provisoire de l’autorité parentale et transfert
de cette charge à l’assistance publique pour éviter un trouble à l’ordre
publique. Dès lors on ne peut en aucun cas invoquer la liberté de
conscience sur le sujet de la transfusion sanguine.

Et croyez bien que sous ma plume le sujet ne prête pas à plaisanterie
d’autant moins dans le cas d’une personne qui a été confronté à ce choix et
qui persiste néanmoins à trouver parfaitement légitime que la WT puisse
débiter des âneries criminelles sur le même sujet ! Car si nos lois sont
particulièrement protectrice de la personne ce n’est pas le cas partout
ailleurs. Ainsi un correspondant canadien me rapportait-il pas plus tard
qu’hier une nouvelle affaire de décès d’un mineur TJ au canada liè à un
refus de transfusion.

Post by Olivier Derrez
A noter (pour la
énième fois), que toute personne qui devient TJ le fait en connaissance
de cause. Il est facile après de jouer les malheureux...

Et bien non justement, le tj de base non seulement ignore mais est
soigneusement tenue dans l’ignorance de l’historique du bannissement de la
transfusion sanguine. On lui cache par exemple le fait que rien chez
Charles Taze Russell qui si il n’est pas à l’origine de la sectarisation de
l’organisation reste quand même sa source de référence en matière de
doctrine n’est de nature à soutenir le principe du bannissement de la
transfusion sanguine. A lire les publication des TdJ on pourrait croire que
cet Interdit a existé de tout temps dans l’organisation qu’il est en
quelque sorte une pierre angulaire sur un plan doctrinal alors qu’il ne
remonte qu’à la fin de la seconde guerre mondiale et qu’il n’est que la
résultante de la marotte anti-médicale d’un rédacteur de l’Age d’or

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Enfin, quelqu'un qui me comprend !! :'(

Z’avez tendance à confondre Usenet avec le bureau des pleurs … Sauf que
voyez-vous ici vos petites misères où vos état d’âmes n’intéressent
personnes

Post by Olivier Derrez
Mais sûrement que votre statut d'anti-secte, ex-raëlien patati et
patata (je ne cherche pas à avoir tout juste pour vous éviter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant à raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raëlien.

Comme dit, je ne cherche pas à être dans la véracité et la liste
n'était pas exhaustive.

Ce n’est même pas le problème de la véracité, nous ne sommes pas ici dans «
la vérité » je ne vous reconnaît simplement pas le droit de ne pas vérifier
ce que vous avancez à partir du moment où vous êtes en mesure de le faire.
Et aussi longtemps que vous persisterez dans cette attitude je vous
qualifierai de « peigne cul » et si ça ne suffit pas j’ai un répertoire
particulièrement étendu de nom d’oiseaux à l’usage des « malcomprenants »

Post by Olivier Derrez
Que vous soyez ce que vous voulez ne vous donne
pas le droit moral ou légal de juger une personne sur ces croyances.
Notre grand pays prône - à ce qu'il paraît, mais je commencer à douter
- la liberté de conscience et de religion.

Bis repetitent les crétineries criminelles de la WT sur le sujet de la
transfusion n’ont aucune raison de bénéficier d’une quelconque garantie
constitutionnelle

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous même ... Le se
seul problème c'est que vous ne le réalisez même pas !

Où est-ce que je vous juge ? Je suis curieux sur ce coup ? Je ne doute
pas de la réponse ! "Relisez-vous !" Merci, je le fais régulièrement...

« si votre but est de diffamer et de calomnier (comme vous le dit Pat de
manière plus véhémente) vous n'arriverez qu'à perdre votre temps et me
faire perdre le miens par la
même occasion. »

Simplement voila vous êtes incapable de préciser où serait la diffamation
et la calomnie du côté de Charles et la précaution oratoire du conditionnel
ne change rien à ce fait. Sous entendre que le but de votre interlocuteur
serait de diffamer relève non seulement du procès d’intention que vous
semblez affectionner mais tout autant du registre de la calomnie et de la
diffamation

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de péter plus haut que votre
derrière !!

Et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un peigne cul ... Comment ça je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Quand LE XMD se permet de manquer de respect aux personnes auxquelles
il ne s'adresse pas directement, il est très mal barré pour prétendre
être traité avec plus de considération !

C’est le truc classique qui consiste à essayer de transférer le respect dû
à la personne sur ses idées.

D’une part c comportement qui consiste à raconter à peu près n’importe quoi
sans prendre la peine de vérifier ce que vous avancez – tout en restant
totalement imperméable aux arguments qui vous sont opposé – n’est pas de
nature à susciter ma sympathie …

D’autre part aussi estimable que vous puissiez être en tant que personne
vos thèses ne le sont tout simplement pas

Post by Olivier Derrez
C'est à cause de gens de votre espèces ou de l'espèce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

La norme de ce qui est observable ici où sur mailing liste, j’en lis depuis
assez longtemps pour savoir que Pat est assez représentatif du TJ sur
Internet.

Ben voyons, à vous lire le Pat ça serait « tempête sous un crâne » et
intense réflexion et remise en question sauf qu’il n’en laisse rien
transparaître trop occupé qu’il est à anesthésier son auditoire à grand
coup de copie coller de son CD ROM de l’intégrale de la WT … Si le discours
de Pat n’est pas typique d’une parole sous influence quel serait selon vous
les critères permettant de déceler l’expression de la propagande d’une
pensée construite sur la base d’une réflexion personnelle ? Dans tout ce
que j’ai pu lire de lui je n’ai encore rien vu qui ne lui appartienne en
propre et il est complètement phagocyté par celui de l’organisation …

Post by Olivier Derrez
Au final, lisez les posts de Metza et vous comprendrez ce que veut dire
participer à un forum. Par la même occasion, vous en tirerez peut être
des enseignements sur le respect et la tolérance...

Metza a bien tord est on est toujours trop bon avec la « crapule », aussi
longtemps que vous la jouerez Sylvestre le Chat vous vous prendrez le coup
du parapluie en retour …

Olivier Derrez

2004-11-02 17:58:59 UTC

Post by Olivier Derrez
Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

Et le Xavier va te rÃ©torquer que vous entretenez justement les mÃªmes
illusions que celle que Charles Ã l'Ã©poque oÃ¹ il Ã©tait encore TJ :)
Lui aussi m'expliquait qu'il existait malheureusement quelques
fanatiques dans l'organisation jusqu'au jour oÃ¹ quand il s'est
opposÃ© Ã l'organisation sur le sujet de la transfusion il a Ã©tÃ©
confrontÃ© au point de vue du fanatisme

*XMD* : Â« En l'absence de traitement mÃ©dical adÃ©quat elle l'est d'autant
plus sÃ»rement mortel. Il faudra bien que la WatchTower rende un jour oÃ¹
l'autre des compte au sujet des mort qu'elle provoque "indirectement" du
fait de ces interprÃ©tations absurdes de la Bible. Â»
*OD*. : Â« Il ne s'agit pas lÃ d'une interprÃ©tation de la Bible. C'est
marquÃ© en
toutes lettres noir sur blanc... Actes des ApÃŽtres chapitre 15, verset
20 pour rÃ©fÃ©rence. Â»
De plus, il est faux de dire que la Watch Tower INTERDIT l'usage du sang.
Les TÃ©moins de JÃ©hovah ont un mode de vie qui implique certaines
rÃšgles mais libre Ã eux de les appliquer ou non. Bien entendu, si ils
ne les appliquent pas, ils doivent en subir certaines consÃ©quences.
Mais n'est-ce pas lÃ , la base de toute organisation ?
Moi, quand j'ai signÃ© mon contrat de travail, mon employeur m'a fait
signer un rÃšglement intÃ©rieur, si bien que je sais pertinemment que si
je fais sciemment quelque chose qui est interdit, je devrais en assumer
les consÃ©quences. LÃ , c'est la mÃªme chose. Â»
Il est intÃ©ressant de voir comment vous mÃ©langez des points de vue qui
nâ€?ont strictement aucun rapport. Outre le fait que vous ne faÃ®tes vu que
rÃ©gurgiter le JÃ©hovistiquement correct Acte 15 â€? qui dans le contexte de
la transfusion relÃšve dâ€?une interprÃ©tation faÃ®tes du point de vue Sirius
- vous en arrivez Ã poser que lâ€?anathÃšme relÃšverait dâ€?une simple
obligation contractuelle pour en arriver Ã lÃ©gitimer le droit de vie et de
mort que sâ€?arroge ainsi lâ€?organisation sur ses membres.

Post by Olivier Derrez
il vous indique assez bien ce que je
pense, Ã savoir que, quand on accepte de devenir membre d'une
organisation, on accepte les rÃšgles qui la rÃ©gisse. Si on enfreint ces
rÃšgles, rien n'oblige l'organisation en question Ã nous garder comme
membre. En ce qui concerne la TS, comme tout autre discussion de
doctrine, si Charles n'Ã©taient pas d'accord sur le point de vue de la
WT, il risquaient effectivement de se voir exclu. Mais il en
connaissait les rÃšgles dÃšs le dÃ©part. Maintenant, le problÃšme est de
savoir s'il est de bonne foi. C'est un autre sujet.

Non bien au contraire en droit des contrat il est un principe intangible
câ€?est quâ€?une obligation contractuelle ne peut Ãªtre considÃ©rÃ©e comme
valide que pour autant que les deux parties soient de bonne foi.
Or le problÃšme que vous avez avec Charles et câ€?est dâ€?ailleurs assez
â€?plaisant que vous arriviez justement Ã mettre en cause implicitement sa
bonne foi â€? câ€?est quâ€?il dÃ©montre quâ€?il nâ€?y pas de bonne foi sur la
En effet celle-ci dÃ©sinforme â€? par le bais de ses publication - sciemment
ses adeptes sur le sujet de la transfusion comme lâ€?a fort bien dÃ©montrÃ©
Charles et câ€?est un exemple parmi dâ€?autre quand elle prÃ©sente comme des
donnÃ©es faisant autoritÃ© des statistiques totalement pÃ©rimÃ©es, lesquels
donnÃ©es frelatÃ©es sont religieusement recrachÃ©es par lâ€?ami â€?Patâ€?.
DÃšs lors que la mauvaise foi de la Watch Tower Bible & Tract Society est
abondamment documentÃ© sur ce sujet comme sur dâ€?autre lâ€?argument du
contrat tombe de lui-mÃªme puisque lâ€?on peut invoquer un consentement
Ã©clairÃ© Ã partir du moment oÃ¹ les informations communiquÃ©es â€? par
exemple par les comitÃ©s de liaison hospitalier â€? sont parfaitement
erronÃ©es !
Jâ€?ajoute que vous rÃ©fugiez derriÃšre lâ€?argument de la libertÃ© de
Croyance. Simplement voila et je ne fais que paraphraser le prÃ©almbulle de
la constitution de 1958 : La libertÃ© de conscience est absolu que pour
autant quâ€?elle ne trouble pas lâ€?ordre publique tel quâ€?il est dÃ©fini
par la loi.
Dans le cas de la transfusion sanguine il se trouve que les juges dans le
cas des mineurs hospitalisÃ©s sont obligÃ©s de prononcer des mesures dÃ®tes
Â« Ã©ducatives Â» : suspension provisoire de lâ€?autoritÃ© parentale et
transfert de cette charge Ã lâ€?assistance publique pour Ã©viter un trouble
Ã lâ€?ordre publique. DÃšs lors on ne peut en aucun cas invoquer la libertÃ©
de conscience sur le sujet de la transfusion sanguine.
Et croyez bien que sous ma plume le sujet ne prÃªte pas Ã plaisanterie
dâ€?autant moins dans le cas dâ€?une personne qui a Ã©tÃ© confrontÃ© Ã ce
choix et qui persiste nÃ©anmoins Ã trouver parfaitement lÃ©gitime que la WT
puisse dÃ©biter des Ã¢neries criminelles sur le mÃªme sujet ! Car si nos lois
sont particuliÃšrement protectrice de la personne ce nâ€?est pas le cas
partout ailleurs. Ainsi un correspondant canadien me rapportait-il pas plus
tard quâ€?hier une nouvelle affaire de dÃ©cÃšs dâ€?un mineur TJ au canada
liÃš Ã un refus de transfusion.

Post by Olivier Derrez
A noter (pour la
Ã©niÃšme fois), que toute personne qui devient TJ le fait en connaissance
de cause. Il est facile aprÃšs de jouer les malheureux...

Et bien non justement, le tj de base non seulement ignore mais est
soigneusement tenue dans lâ€?ignorance de lâ€?historique du bannissement de
la transfusion sanguine. On lui cache par exemple le fait que rien chez
Charles Taze Russell qui si il nâ€?est pas Ã lâ€?origine de la sectarisation
de lâ€?organisation reste quand mÃªme sa source de rÃ©fÃ©rence en matiÃšre de
doctrine nâ€?est de nature Ã soutenir le principe du bannissement de la
transfusion sanguine. A lire les publication des TdJ on pourrait croire que
cet Interdit a existÃ© de tout temps dans lâ€?organisation quâ€?il est en
quelque sorte une pierre angulaire sur un plan doctrinal alors quâ€?il ne
remonte quâ€?Ã la fin de la seconde guerre mondiale et quâ€?il nâ€?est que
la rÃ©sultante de la marotte anti-mÃ©dicale dâ€?un rÃ©dacteur de lâ€?Age
dâ€?or

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas Ã©levÃ© les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Enfin, quelqu'un qui me comprend !! :'(

Zâ€?avez tendance Ã confondre Usenet avec le bureau des pleurs â€Š Sauf que
voyez-vous ici vos petites misÃšres oÃ¹ vos Ã©tat dâ€?Ã¢mes nâ€?intÃ©ressent
personnes

Post by Olivier Derrez
Mais sÃ»rement que votre statut d'anti-secte, ex-raÃ«lien patati et
patata (je ne cherche pas Ã avoir tout juste pour vous Ã©viter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant Ã raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raÃ«lien.

Comme dit, je ne cherche pas Ã Ãªtre dans la vÃ©racitÃ© et la liste
n'Ã©tait pas exhaustive.

Ce nâ€?est mÃªme pas le problÃšme de la vÃ©racitÃ©, nous ne sommes pas ici
dans Â« la vÃ©ritÃ© Â» je ne vous reconnaÃ®t simplement pas le droit de ne
pas vÃ©rifier ce que vous avancez Ã partir du moment oÃ¹ vous Ãªtes en
mesure de le faire. Et aussi longtemps que vous persisterez dans cette
attitude je vous qualifierai de Â« peigne cul Â» et si Ã§a ne suffit pas
jâ€?ai un rÃ©pertoire particuliÃšrement Ã©tendu de nom dâ€?oiseaux Ã
lâ€?usage des Â« malcomprenants Â»

Post by Olivier Derrez
Que vous soyez ce que vous voulez ne vous donne
pas le droit moral ou lÃ©gal de juger une personne sur ces croyances.
Notre grand pays prÃŽne - Ã ce qu'il paraÃ®t, mais je commencer Ã douter
- la libertÃ© de conscience et de religion.

Bis repetitent les crÃ©tineries criminelles de la WT sur le sujet de la
transfusion nâ€?ont aucune raison de bÃ©nÃ©ficier dâ€?une quelconque garantie
constitutionnelle

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous mÃªme ... Le se
seul problÃšme c'est que vous ne le rÃ©alisez mÃªme pas !

OÃ¹ est-ce que je vous juge ? Je suis curieux sur ce coup ? Je ne doute
pas de la rÃ©ponse ! "Relisez-vous !" Merci, je le fais rÃ©guliÃšrement...

Â« si votre but est de diffamer et de calomnier (comme vous le dit Pat de
maniÃšre plus vÃ©hÃ©mente) vous n'arriverez qu'Ã perdre votre temps et me
faire perdre le miens par la
mÃªme occasion. Â»
Simplement voila vous Ãªtes incapable de prÃ©ciser oÃ¹ serait la diffamation
et la calomnie du cÃŽtÃ© de Charles et la prÃ©caution oratoire du
conditionnel ne change rien Ã ce fait. Sous entendre que le but de votre
interlocuteur serait de diffamer relÃšve non seulement du procÃšs
dâ€?intention que vous semblez affectionner mais tout autant du registre de
la calomnie et de la diffamation

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de pÃ©ter plus haut que votre
derriÃšre !!

Et je n'ai pas de leÃ§on Ã recevoir d'un peigne cul ... Comment Ã§a je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Quand LE XMD se permet de manquer de respect aux personnes auxquelles
il ne s'adresse pas directement, il est trÃšs mal barrÃ© pour prÃ©tendre
Ãªtre traitÃ© avec plus de considÃ©ration !

Câ€?est le truc classique qui consiste Ã essayer de transfÃ©rer le respect
dÃ» Ã la personne sur ses idÃ©es.
Dâ€?une part c comportement qui consiste Ã raconter Ã peu prÃšs nâ€?importe
quoi sans prendre la peine de vÃ©rifier ce que vous avancez â€? tout en
restant totalement impermÃ©able aux arguments qui vous sont opposÃ© â€?
nâ€?est pas de nature Ã susciter ma sympathie â€Š
Dâ€?autre part aussi estimable que vous puissiez Ãªtre en tant que personne
vos thÃšses ne le sont tout simplement pas

Post by Olivier Derrez
C'est Ã cause de gens de votre espÃšces ou de l'espÃšce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

Mon pauvre ami vous n'avez rien vu. Sur ce forum vous Ãªtes un petit
nouveau et les le PAT est dans la norme des TdJ qui ont pu trollÃ© par
le passÃ© sur le forum, il n'a rien d'extraordinaire ? Si la norme ne
recoupe pas vos illusions vous n'avez qu'Ã vous en prendre qu'Ã vous
mÃªme !

La norme ? ou votre norme ? ou la norme de toutes les personnes qui ne
supporte pas que l'on ait une position diffÃ©rente de la leur ? Si on
vous relit, une telle personne est forcÃ©ment manipulÃ©e et subjective...
Moi, je ne le pense pas !!

La norme de ce qui est observable ici oÃ¹ sur mailing liste, jâ€?en lis
depuis assez longtemps pour savoir que Pat est assez reprÃ©sentatif du TJ sur
Internet.
Ben voyons, Ã vous lire le Pat Ã§a serait Â« tempÃªte sous un crÃ¢ne Â» et
intense rÃ©flexion et remise en question sauf quâ€?il nâ€?en laisse rien
transparaÃ®tre trop occupÃ© quâ€?il est Ã anesthÃ©sier son auditoire Ã
grand coup de copie coller de son CD ROM de lâ€?intÃ©grale de la WT â€Š Si le
discours de Pat nâ€?est pas typique dâ€?une parole sous influence quel serait
selon vous les critÃšres permettant de dÃ©celer lâ€?expression de la
propagande dâ€?une pensÃ©e construite sur la base dâ€?une rÃ©flexion
personnelle ? Dans tout ce que jâ€?ai pu lire de lui je nâ€?ai encore rien vu
qui ne lui appartienne en propre et il est complÃštement phagocytÃ© par celui
de lâ€?organisation â€Š

Post by Olivier Derrez
Au final, lisez les posts de Metza et vous comprendrez ce que veut dire
participer Ã un forum. Par la mÃªme occasion, vous en tirerez peut Ãªtre
des enseignements sur le respect et la tolÃ©rance...

Metza a bien tord est on est toujours trop bon avec la Â« crapule Â», aussi
longtemps que vous la jouerez Sylvestre le Chat vous vous prendrez le coup
du parapluie en retour â€Š

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-11-02 18:07:45 UTC

On Tue, 02 Nov 2004 18:58:59 +0100, Olivier Derrez wrote:

[a quoté tel un acarien érotomane sans apporter l'ombre d'une réponse]

Vous chauffiez voila maintneant que c'est la surchauffe :)

Olivier Derrez

2004-11-02 18:55:08 UTC

Désolé, mon message précédent est parti un peu trop vite...

Post by Olivier Derrez
Le Derrez va juste t'expliquer que chez les TJs comme chez les autres,
il y a des fanatiques et des gens plus respectueux de leur prochain.

La WT ne s'arroge aucunement le droit de vie et de mort de "ses"
fidèles. Que je sache, la personne prends seule la décision. Je sais,
vous n'en êtes pas convaincu (lavage de cerveau, endoctrinement, patati
et patata) mais cela ne me concerne pas. Si vous partez du postulat que
tous les TJs sont des êtres soumis et endoctrinés, il vaut arrêter là
notre discussion car elle ne mène à rien.

Je ne remets absolument pas en cause la bonne foi de Charles, vous vous
méprenez...
ni même celle de la WT...

En effet celle-ci dÃ©sinforme â€? par le bais de ses publication - sciemment
ses adeptes sur le sujet de la transfusion comme lâ€?a fort bien dÃ©montrÃ©
Charles et câ€?est un exemple parmi dâ€?autre quand elle prÃ©sente comme des
donnÃ©es faisant autoritÃ© des statistiques totalement pÃ©rimÃ©es, lesquels
donnÃ©es frelatÃ©es sont religieusement recrachÃ©es par lâ€?ami â€?Patâ€?.

Parce qu'il a lu dans une publication des statistiques datant de 1976,
il en déduit que toutes les statistiques citées par la WT datent de
cette année-là ? Voilà un bel exemple de désinformation... Pour info,
les CLH dont vous parlez plus bas, datent des années 90 et non des
années 70.

DÃšs lors que la mauvaise foi de la Watch Tower Bible & Tract Society est
abondamment documentÃ© sur ce sujet comme sur dâ€?autre lâ€?argument du
contrat tombe de lui-mÃªme puisque lâ€?on peut invoquer un consentement
Ã©clairÃ© Ã partir du moment oÃ¹ les informations communiquÃ©es â€? par
exemple par les comitÃ©s de liaison hospitalier â€? sont parfaitement
erronÃ©es !

Vous ne reconnaissez de toute façon aucune légitimité à une quelconque
déclaration provenant de la WT. Bien entendu, tous les mèdecins
(non-TJs, rappelons le) qui travaillent avec les CLH travaillent de
plein gré avec de gros menteurs !! Ah non, j'oubliais : Ils sont eux
aussi manipulés...

Jâ€?ajoute que vous rÃ©fugiez derriÃšre lâ€?argument de la libertÃ© de
Croyance. Simplement voila et je ne fais que paraphraser le prÃ©almbulle de
la constitution de 1958 : La libertÃ© de conscience est absolu que pour
autant quâ€?elle ne trouble pas lâ€?ordre publique tel quâ€?il est dÃ©fini
par la loi.

Attention, Xavier !! Vous vous égarez ! Où avez-vous vu que les TJs
troublent l'ordre public ? Les avez-vous vu manifester ? Scander des
slogans anti-gouvernementaux ? Expliquez-moi, je suis curieux !

Dans le cas de la transfusion sanguine il se trouve que les juges dans le
cas des mineurs hospitalisÃ©s sont obligÃ©s de prononcer des mesures dÃ®tes
Â« Ã©ducatives Â» : suspension provisoire de lâ€?autoritÃ© parentale et
transfert de cette charge Ã lâ€?assistance publique pour Ã©viter un trouble
Ã lâ€?ordre publique. DÃšs lors on ne peut en aucun cas invoquer la libertÃ©
de conscience sur le sujet de la transfusion sanguine.

Bien sûr que si !! Arrêtez de ne parler que des décisions judiciaires
concernant des transfusions sur les enfants ! D'autres décisions ont
été prises pour transfuser de force des adultes aux quels on pouvait
légitimement reconnaître la liberté de choisir le traitement qu'ils
désiraient !! Vous faites vous aussi une sélection pour manipuler
l'opinion de ceux qui vous lisent.

Et croyez bien que sous ma plume le sujet ne prÃªte pas Ã plaisanterie
dâ€?autant moins dans le cas dâ€?une personne qui a Ã©tÃ© confrontÃ© Ã ce
choix et qui persiste nÃ©anmoins Ã trouver parfaitement lÃ©gitime que la WT
puisse dÃ©biter des Ã¢neries criminelles sur le mÃªme sujet ! Car si nos lois
sont particuliÃšrement protectrice de la personne ce nâ€?est pas le cas
partout ailleurs. Ainsi un correspondant canadien me rapportait-il pas plus
tard quâ€?hier une nouvelle affaire de dÃ©cÃšs dâ€?un mineur TJ au canada
liÃš Ã un refus de transfusion.

Vous faites preuve encore une fois de diffamation. Les âneries
criminelles de la WT auraient été condamnées depuis longtemps si elles
étaient criminelles à ce point ! Ou bien êtes-vous expert en mèdecine ?
Où peut être lisez vous seulement les sujets qui apportent de l'eau à
votre moulin ? Oui, je pense plutôt qu'il s'agit de cela. Et ne venez
pas me dire que je vous taxe de mauvaise foi ! Vous êtes un modèle de
ce point de vue-là...

Post by Olivier Derrez
A noter (pour la
Ã©niÃšme fois), que toute personne qui devient TJ le fait en connaissance
de cause. Il est facile aprÃšs de jouer les malheureux...

Va-t-il falloir que je vous achète un cerveau ? Là, effectivement, vous
commencez à me chauffer les oreilles... Je ne vous parle pas
d'information en matière de transfusion sanguine - je n'aborde plus de
le sujet, sinon cela va tourner à "Oui, les TJs sont informés", "Non,
ils ne le sont pas", "Si, ils le sont" - mais de connaissances des
règles qui régissent la congrégation des TJs. !

Attention, maintenant vous allez passer pour un inculte auprès de
nombreuses personnes !!

** Prédicateurs p.183 **
Le respect des Témoins de Jéhovah pour la vie influe aussi sur leur
façon de considérer les transfusions sanguines. Lorsqu'ils ont été
confrontés à cette question, La Tour de Garde du 1er juillet 1945 (en
anglais) a expliqué en détail le point de vue chrétien sur le caractère
sacré du sang. Elle montrait que l'interdiction imposée à Noé et à tous
ses descendants portait aussi bien sur le sang des animaux que sur
celui des humains (Gen. 9:3-6). Elle faisait remarquer que cette
exigence avait été rappelée aux chrétiens du Ier siècle, lorsqu'ils ont
reçu l'ordre de 's'abstenir du sang'. (Actes 15:28, 29.) Le même
article expliquait à partir des Écritures que depuis toujours Dieu
n'approuve l'usage du sang qu'à des fins sacrificielles. Puisque les
sacrifices d'animaux offerts sous la Loi mosaïque préfiguraient le
sacrifice du Christ, ce serait manquer totalement de respect envers ce
sacrifice rédempteur que de passer outre à l'exigence imposée aux
chrétiens de 's'abstenir du sang'. (Lév. 17:11, 12; Héb. 9:11-14, 22.)
En accord avec cette compréhension, à partir de 1961 ceux qui ne
respectaient pas cette exigence divine, qui acceptaient une transfusion
de sang et ne manifestaient aucun repentir, ont été exclus des
congrégations des Témoins de Jéhovah.

Bah, oui c'est marqué en toutes lettres : "A partir de 1961..." ;
sachant que les TJs existent depuis la fin des années 1800, faites le
calcul !! Ainsi, la WT cache que la transfusion était tolérée avant
cette date ? Bah non, voyez-vous !! La preuve que vous parlez sans
connaître...

Post by Olivier Derrez
Nous n'avons pas Ã©levÃ© les cochons ensemble, cher Xavier !!

Pauvre choux :)

Enfin, quelqu'un qui me comprend !! :'(

Zâ€?avez tendance Ã confondre Usenet avec le bureau des pleurs â€Š Sauf que
voyez-vous ici vos petites misÃšres oÃ¹ vos Ã©tat dâ€?Ã¢mes nâ€?intÃ©ressent
personnes

Je vous le répète - çà devient une habitude -, je me fout royalement de
votre avis sur ma personne. Allez vite chercher un dictionnaire pour
chercher le mot ironie. Ah oui, c'est vrai !! Vous n'avez pas plus
d'humour que de tolérance... J'aime bien ce mot, décidément : Il sonne
bien... To-lé-ran-ce !!

Peut être que ce sera mon dernier mot à ma mort !! Comme William
Wallace, dans Braveheart (oui, je sais, c'est violent et c'est pas bien
!! un TJ ne doit pas regarder de films violent), LI-BER-TE. Moi, ce
sera TO-LA-RAN-CE !! Je m'égare !!

Post by Olivier Derrez
Mais sÃ»rement que votre statut d'anti-secte, ex-raÃ«lien patati et
patata (je ne cherche pas Ã avoir tout juste pour vous Ã©viter de
rectifier)

Ce qui ne vous autorise pas pour autant Ã raconter des conneries je ne
suis pas un ancien raÃ«lien.

Comme dit, je ne cherche pas Ã Ãªtre dans la vÃ©racitÃ© et la liste
n'Ã©tait pas exhaustive.

OK, mon brave !! J'accepte vos insultes de bonne grâce. Cela n'enlève
rien à ce que j'ai dit plus haut au sujet de vos propos injurieux !!

Bis repetitent les crÃ©tineries criminelles de la WT sur le sujet de la
transfusion nâ€?ont aucune raison de bÃ©nÃ©ficier dâ€?une quelconque garantie
constitutionnelle

Et vous vous résonnez comme une crotte sur une enclume !! Etes-vous
donc juge à la place des juges pour que vos décisions fassent
jurisprudence ?

Post by Olivier Derrez
permet de porter des jugements de valeur sur les personnes ;

Je ne m'autorise rien que vous ne vous autorisez vous mÃªme ... Le se
seul problÃšme c'est que vous ne le rÃ©alisez mÃªme pas !

OÃ¹ est-ce que je vous juge ? Je suis curieux sur ce coup ? Je ne doute
pas de la rÃ©ponse ! "Relisez-vous !" Merci, je le fais rÃ©guliÃšrement...

Oui, oui, j'avoue tout !! Je passe mon temps à faire des procès
d'intention... Pour ma part, je n'accuse personne faussement ; c'est
vous qui le faites !!

Post by Olivier Derrez
en tout cas, il vous permet clairement de pÃ©ter plus haut que votre
derriÃšre !!

Et je n'ai pas de leÃ§on Ã recevoir d'un peigne cul ... Comment Ã§a je
suis insultant ? Commencez donc par respecter vos interlocuteurs ...

Quand LE XMD se permet de manquer de respect aux personnes auxquelles
il ne s'adresse pas directement, il est trÃšs mal barrÃ© pour prÃ©tendre
Ãªtre traitÃ© avec plus de considÃ©ration !

Câ€?est le truc classique qui consiste Ã essayer de transfÃ©rer le respect
dÃ» Ã la personne sur ses idÃ©es.

L'un va avec l'autre, à moins que vous ne considériez que mon cerveau
incomparable et moi faisont deux !!

Dâ€?une part c comportement qui consiste Ã raconter Ã peu prÃšs nâ€?importe
quoi sans prendre la peine de vÃ©rifier ce que vous avancez â€? tout en
restant totalement impermÃ©able aux arguments qui vous sont opposÃ© â€?
nâ€?est pas de nature Ã susciter ma sympathie â€Š

Quoi par exemple ? que vous êtes un ancien raelien ? Remettez-vous,
Xavier !! Si j'avais dû m'offusquer pour toutes les bassesses que vous
avez dites sur mon compte !!

Dâ€?autre part aussi estimable que vous puissiez Ãªtre en tant que personne
vos thÃšses ne le sont tout simplement pas

C'est votre avis !!

Post by Olivier Derrez
C'est Ã cause de gens de votre espÃšces ou de l'espÃšce de Pat que ce
genre de forum devient ridicule !

La norme de ce qui est observable ici oÃ¹ sur mailing liste, jâ€?en lis
depuis assez longtemps pour savoir que Pat est assez reprÃ©sentatif du TJ sur
Internet.

Une mailing list à base de personnes retirées de l'organisation des
TJs, je peux vous en faire une, moi aussi !! Elle ne sera pas objective
pour autant !! Gageons, cependant, que si les responsables de la
congrégation de Pat voyaient ses posts, ils lui recommanderaient de
cesser ses conversations car, à mon humble avis, il fait plus de mal
que de bien...

Ben voyons, Ã vous lire le Pat Ã§a serait Â« tempÃªte sous un crÃ¢ne Â» et
intense rÃ©flexion et remise en question sauf quâ€?il nâ€?en laisse rien
transparaÃ®tre trop occupÃ© quâ€?il est Ã anesthÃ©sier son auditoire Ã
grand coup de copie coller de son CD ROM de lâ€?intÃ©grale de la WT â€Š Si le
discours de Pat nâ€?est pas typique dâ€?une parole sous influence quel serait
selon vous les critÃšres permettant de dÃ©celer lâ€?expression de la
propagande dâ€?une pensÃ©e construite sur la base dâ€?une rÃ©flexion
personnelle ? Dans tout ce que jâ€?ai pu lire de lui je nâ€?ai encore rien vu
qui ne lui appartienne en propre et il est complÃštement phagocytÃ© par celui
de lâ€?organisation â€Š

Où ais-je que Pat était une sommité en matière de réflexion personnelle
? Je dis simplement qu'il n'est pas la norme chez les TJs. Relisez !!
Relisez !!

Metza a bien tord est on est toujours trop bon avec la Â« crapule Â», aussi
longtemps que vous la jouerez Sylvestre le Chat vous vous prendrez le coup
du parapluie en retour â€Š

Non c'est vous qui avez tort !! Vous êtes un triste personnage ! Mais
bien sûr, vous n'avez rien à apprendre de qui que ce soit, puisque vous
avez la science infuse !

Votre dernier post en réponse à mon message un peu précipité (un
mauvais clic est si vite arrivé !!), prouve votre arrogance et votre
manque d'éducation. Vous me faites pitié. L'isulte est la force des
faibles... Vous venez à nouveau de vous dénigrer devant toutes les
personnes qui ont un tant soit peu d'éducation.

Allez, sans rancune !!

Olivier

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Olivier Derrez

2004-10-30 15:30:17 UTC

Tout à fait mais est-il dit quelque part qu'il ne faut surtout pas
vérifier ce que dit la Watch Tower ? Il me semble sous-entendu que dans
TOUS LES CAS les TJs et tout autre personne normalement constituée doit
vérifier si ce qu'on lui enseigne est bien attesté par la Bible, si
tant est qu'elle y accorde un quelconque gage de véracité. Si non, vous
pourrez vérifier tout ce que vous voulez, si votre but est de diffamer
et de calomnier (comme vous le dit Pat de manière plus véhémente) vous
n'arriverez qu'à perdre votre temps et me faire perdre le miens par la
même occasion.

Post by Charles Chasson
et quand quelqu'un nous
parle de la Bible, la seule démarche à faire est de comparer avec les
enseignements des TJ; si c'est différent alors il faut ne pas écouter.

Vous êtes têtu !! cf plus haut mais j'avais oublié qu'il faut tout vous
dire, Charles Chasson !! Ce faisant, vous manquez cruellement de libre
arbitre. Doit-on vous dire de relever la cuvette des WC afin de faire
pipi ? J'espère que non ! On ne m'a jamais dit de vérifier ce que les
TJs enseignaient : Je l'ai fait tout seul, comme un grand parce que je
me vois très difficilement suivre un enseignement que je n'aurai pas
éprouvé.

Bien entendu, je l'ai fait avant mon baptême (à l'âge de 19 ans,
n'est-ce pas !! - On ne m'a pas imposé ma religion, au moins !) pour
éviter toute mauvaise surprise ! Si vous avez tout gobé sans réflexion,
tant pis pour vous mais tout le monde n'est pas aussi crédule.

De toute manière, il n'y a que les gens de mauvaise foi qui vire aussi
catégoriquement dans l'autre extrême. Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu). Mais
il ne me viendrait pas à l'esprit de leur contester le droit à croire à
ce que bon leur semble. Il ne me viendrait pas plus à l'esprit que dire
qu'ils sont parfaits et ne commettent aucune erreur. Votre problème est
aussi que vous oubliez que les TJs sont des gens comme tout le monde !

Post by Charles Chasson
La
Watchtower se protège ici, d'un chef local qui pourrait fondre les plombs en
essayant (le pauvre) de donner une interprétation personnelle plutôt que
l'interprétation de la Watchtower.
VOTRE SOURCE DEMONTRE EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QUE VOUS AFFIRMEZ !!!

Ne criez pas si fort et ne vous mettez pas dans cet état, vous allez
vous déclencher un saignement de nez...

Post by Charles Chasson
A plus tard

Oui, peut être...

Post by Charles Chasson
Charles

Bye

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-30 16:30:24 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Maintenant *si* c'est bien là votre pêché j'aimerai que vous
m'expliquiez comment vous pouvez simplement le qualifier de pêché voir
même simplement d'admettre l'idée qu'une organisation qu'elle qu'elle
soit puisse désigner comme un pêché : le fait de ne pas avoir laissé
son enfant crever en s'opposant pas à ce qu'on lui fournisse les soins
médicaux qui apparaissaient nécessaires en la circonstance ?

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 30/10/2004 18:30:15

X.Martin-Dupont

2004-10-30 17:34:07 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Maintenant *si* c'est bien là votre pêché j'aimerai que vous
m'expliquiez comment vous pouvez simplement le qualifier de pêché voir
même simplement d'admettre l'idée qu'une organisation qu'elle qu'elle
soit puisse désigner comme un pêché : le fait de ne pas avoir laissé
son enfant crever en ne s'opposant pas à ce qu'on lui fournisse les
soins médicaux qui apparaissaient nécessaires en la circonstance ?

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 30/10/2004 18:30:15

Olivier Derrez

2004-10-31 12:52:22 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce ! Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-31 14:33:02 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce !

Fort bien éclairez nous donc sur la nature exacte de votre pêché dans
la mesure où vous leur reconnaissez vous même le droit de vous jugez
coupable

Post by Olivier Derrez
Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

Arrêtez donc de partir au quart de tout pour l'instant je me suis
contenté de poser une question. J'observe au demeurant que même si
vous n'êtes pas personnellement concerné vous ne faites aucun
commentaire sur le coeur de l'argument ...

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 31/10/2004 15:32:57

Olivier Derrez

2004-10-31 18:17:56 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce !

Fort bien éclairez nous donc sur la nature exacte de votre pêché dans
la mesure où vous leur reconnaissez vous même le droit de vous jugez
coupable

J'ai pas été gentil, j'ai joué à touche touche pipi avec une madame. Cà
vous convient ? Vous en savez beaucoup plus sur ma situation maintenant
?

Au cas où, comme pour le sujet de la TS, je savais pertinemment que, en
ayant des relations sexuelles en dehors du cadre du mariage, je
m'exposais à des sanctions. Je ne blame pas les TJs pour cela non plus :
Ils ont le droit de ne pas accepter que je couche avec qui me semble
bon et moi, j'ai le droit de le faire si cela me chante... Ah oui, on
appelle cela la tolérance !! A mon niveau, en tout cas...

Post by Olivier Derrez
Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

Ma réaction concernait le message plus haut qui m'avait passablement
échauffé les idées !! Je ne manquerai de noter chacun de mes états
d'âme pour éviter de vous fourvoyer...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-11-01 01:29:12 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce !

Fort bien éclairez nous donc sur la nature exacte de votre pêché dans
la mesure où vous leur reconnaissez vous même le droit de vous jugez
coupable

J'ai pas été gentil, j'ai joué à touche touche pipi avec une madame. Cà
vous convient ? Vous en savez beaucoup plus sur ma situation maintenant
?

Non ce n'est pas suffisant ici on la joue sur l'air du comité
judiciaire - be oui on a nos référence - alors qui avez vous dévoyé
une fille du monde ou une témoins de Jéhovah ?

D'ailleurs à ce sujet vous pouvez nous narrer votre passage au comité
judiciaire

ha oui parce qu'il n'est absolument pas calir dans votre discours si
vous avez été exclu où si vous êtes simplement retiré. Mon intuition
me dit que vous avez du la jouer retiré les règles étant réputées (à
tord d'ailleurs mais les comités judiciare n'aillant pas à sévir on
peu toujours joeur sur l'ambiguité de la situation et de cette façon
échapper aux conséquences plus radicales de l'exclusion) plus flous
pour les personnes retiré

Post by Olivier Derrez
Au cas où, comme pour le sujet de la TS, je savais pertinemment que, en
ayant des relations sexuelles en dehors du cadre du mariage, je
m'exposais à des sanctions.

Cureiux mais comment la WT pouvait-elle savoir quoique ce soit de ce
que vous faîtes dans votre intimité ? Vous n'allez quand même pas me
dire que vous risquiez d'être dénoncé par vos coreligionnaire qui
comme chacun sait sont un modèle de respect en ce qui concerne la vie
privé et ne se mêle jamais de ce qui ne les regarde pas ?
De toutes façon vous ne les blâmez pour rien alors

Post by Olivier Derrez
Ils ont le droit de ne pas accepter que je couche avec qui me semble
bon et moi, j'ai le droit de le faire si cela me chante... Ah oui, on
appelle cela la tolérance !! A mon niveau, en tout cas...

Sauf que eux il ne sont pas tolérants ils ont même un caractère
particulièrement obsessionnel dans le registre de l'intolérance ...
sans compter le côté graveleux voir la liste longue comme un jour sans
pain qui vous a été posté au sujet de la fornication ...

Post by Olivier Derrez
Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

Ma réaction concernait le message plus haut qui m'avait passablement
échauffé les idées !! Je ne manquerai de noter chacun de mes états
d'âme pour éviter de vous fourvoyer...

Vous chauffez déjà ?
--
http://www.zelohim.org

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 02:29:00

pat

2004-11-01 14:32:26 UTC

Post by Olivier Derrez
Pour ma part, je ne suis plus TJ
parce que commis un pêché (selon leurs croyances, bien entendu).

Pourriez vous préciser lequel ? Parce qu'il m'avais semblé à vous lire
qu'en l'espèce votre pêché serait d'avoir laissé transfuser votre
enfant ...

Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce !

Fort bien éclairez nous donc sur la nature exacte de votre pêché dans
la mesure où vous leur reconnaissez vous même le droit de vous jugez
coupable

J'ai pas été gentil, j'ai joué à touche touche pipi avec une madame. Cà
vous convient ? Vous en savez beaucoup plus sur ma situation maintenant
?

Non ce n'est pas suffisant ici on la joue sur l'air du comité
judiciaire - be oui on a nos référence - alors qui avez vous dévoyé
une fille du monde ou une témoins de Jéhovah ?
D'ailleurs à ce sujet vous pouvez nous narrer votre passage au comité
judiciaire
ha oui parce qu'il n'est absolument pas calir dans votre discours si
vous avez été exclu où si vous êtes simplement retiré. Mon intuition
me dit que vous avez du la jouer retiré les règles étant réputées (à
tord d'ailleurs mais les comités judiciare n'aillant pas à sévir on
peu toujours joeur sur l'ambiguité de la situation et de cette façon
échapper aux conséquences plus radicales de l'exclusion) plus flous
pour les personnes retiré

Post by Olivier Derrez
Au cas où, comme pour le sujet de la TS, je savais pertinemment que, en
ayant des relations sexuelles en dehors du cadre du mariage, je
m'exposais à des sanctions.

desoler lorsqu'un principe biblique est bafouér il y a obligatoirement une
réunion des anciens qui essaient de retablir le la personne qui y a enfrain
cette loi, si la personne ne se repend pas , cet elle même qui s'exclue. et
cela Olivier derrez l'a compris.
mais il n'estnullement questionn de se meler d'affaires privés, car devant
Dieu rien n'est privé, mais celee de préserver la spiritiualité de la
congregation. on suit la bible nous M !

comment pouvez-vous dire, en predication des choses que vous ne faites pas ,
si vous ne faites pas ce que la bible dit ?

Post by X.Martin-Dupont
De toutes façon vous ne les blâmez pour rien alors

la tolerance ce n est pas dans ce sens là, ont tolere mais cela ne veut pas
dire qu'il faut faire n importe quoi. non plus!

Post by Olivier Derrez
Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

Ma réaction concernait le message plus haut qui m'avait passablement
échauffé les idées !! Je ne manquerai de noter chacun de mes états
d'âme pour éviter de vous fourvoyer...

Vous chauffez déjà ?
http://www.zelohim.org
--
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 02:29:00

Olivier Derrez

2004-11-02 22:26:32 UTC

Post by Olivier Derrez
Vous avez tout faux ; comme d'habitude, vous vous basez sur ce que vous
coyez savoir pour tirer des conclusions à l'emporte pièce !

Fort bien éclairez nous donc sur la nature exacte de votre pêché dans
la mesure où vous leur reconnaissez vous même le droit de vous jugez
coupable

J'ai pas été gentil, j'ai joué à touche touche pipi avec une madame. Cà
vous convient ? Vous en savez beaucoup plus sur ma situation maintenant
?

Non ce n'est pas suffisant ici on la joue sur l'air du comité
judiciaire - be oui on a nos référence - alors qui avez vous dévoyé
une fille du monde ou une témoins de Jéhovah ?

Qu'est-ce que çà change ? C'était "une fille du monde" !! Vous voulez
aussi savoir dans quelle position on l'a fait ?

Post by X.Martin-Dupont
D'ailleurs à ce sujet vous pouvez nous narrer votre passage au comité
judiciaire

Oui tout à fait !! Mais, je préviens, vous allez vous ennuyer ferme !!
Evitez quand même de bailler, çà fait désordre !

J'ai donc écrit une lettre aux responsables de ma congrégation. Ils
m'ont ensuite téléphoné pour convenir d'un rendez-vous pour le-dit
"comité judiciaire". Là, ils m'ont rappelé les versets bibliques qui
concernaient mon cas, m'ont demandé ce que je voulais dire et
particulièrement si je désirais me repentir ! Comme ce n'était pas le
cas, j'ai été exclu !

Voilà, pas de violences psychologiques, de menaces de mort à plus ou
moins long terme !! Tout çà, c'est des couillonades !
Vous ne dormez pas encore ? Cela n'a sûrement pas été à votre goût mais
c'est réellement ainsi que cela s'est passé...

Post by X.Martin-Dupont
ha oui parce qu'il n'est absolument pas calir dans votre discours si
vous avez été exclu où si vous êtes simplement retiré. Mon intuition
me dit que vous avez du la jouer retiré les règles étant réputées (à
tord d'ailleurs mais les comités judiciare n'aillant pas à sévir on
peu toujours joeur sur l'ambiguité de la situation et de cette façon
échapper aux conséquences plus radicales de l'exclusion) plus flous
pour les personnes retiré

Post by Olivier Derrez
Au cas où, comme pour le sujet de la TS, je savais pertinemment que, en
ayant des relations sexuelles en dehors du cadre du mariage, je
m'exposais à des sanctions.

Vous me faites bien rire, Xavier !! Depuis quand les TJs ont-ils le
monopole du fait de ne pas respecter la vie privée des autres ? Ma
belle-mère fait la même chose et Dieu sait qu'elle n'est pas TJ... Mes
collègues de travail font de même !! A vous entendre, les TJs feraient
bien de revoir leurs statistiques car ils sont bien plus nombreux
qu'ils ne le disent !

C'est avec de pareils arguments que vous allez me faire entendre raison
?

Post by X.Martin-Dupont
De toutes façon vous ne les blâmez pour rien alors

Ah ben oui, la fornication !! Cela n'appelle pas vraiment à discuter :
Soit tu couches, soit tu couches pas !! Et tripoti, tripota, çà compte
aussi pour de la fornication !

"Excusez-moi, Monsieurs, mais j'aimerai dire pour ma défense que je
n'ai pas éjaculé à l'intérieur mais à l'extérieur !!" La bonne blague
!!
Vous n'êtes pas choqué tout de même : Nous sommes de grandes personnes
alors utilisons les mots qu'il faut !

Post by Olivier Derrez
Mais c'est
une caractèristique des gens de votre genre, ceux qui pensent tout
savoir mieux que les autres...

Ma réaction concernait le message plus haut qui m'avait passablement
échauffé les idées !! Je ne manquerai de noter chacun de mes états
d'âme pour éviter de vous fourvoyer...

Vous chauffez déjà ?

Non il m'en faut plus que cela mais je dois avouer que vous commencez à
m'agacer un fameux coup avec vos chipotages sur des mots et votre
mauvaise foi ! Notez toutefois que je m'efforce de rester courtois. Je
me découvre tous les jours des trésors de patience (de bêtise ? Car
pour répondre à ce genre de message, il en faut quand même un peu !!).

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-30 16:53:39 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Tststs :

Sauf que Charles aussi a quelques expériences en la matière, vous
semblez oublier qu'il a été exactement dans la même position que Pat
et que s'en est troublant certains de ses arguments à l'époque étaient
parfaitement similaires à ceux que vous avancez aujourd'hui.

Simplement contrairement à Pat il a été au delà de la simple lecture
-régurgitation de la TDG -, il a effectivement vérifier qu'il
racontait n'importe quoi au sujet de la transfusion et il avait même à
l'époque posait des question dans une optique purement Jéhoviste -
puisque basée sur la bible - mal lui en pris parce qu'à ce moment là,
l'organisation a montré un tout autre visage que celui qu'il nous
avait dépeint ...

Simplement tant que vous ne ferez pas l'effort de vous documenter sur
son parcours notamment sur les forum vous passez à côté de cette
simple évidence. Si Charles se permet de se prononcer sur ces
questions c'est qu'il le fait en connaissance de cause.

Quant à vous, vous n'avez beau ne plus être TJ vous continuez à vous
jugez vous même dans leurs propres catégories mais vous vous refusez à
en admettre et à en tirer toutes les conséquences !

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 30/10/2004 18:52:51

Olivier Derrez

2004-10-31 12:57:00 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Sauf que Charles aussi a quelques expériences en la matière, vous
semblez oublier qu'il a été exactement dans la même position que Pat
et que s'en est troublant certains de ses arguments à l'époque étaient
parfaitement similaires à ceux que vous avancez aujourd'hui.
Simplement contrairement à Pat il a été au delà de la simple lecture
-régurgitation de la TDG -, il a effectivement vérifier qu'il
racontait n'importe quoi au sujet de la transfusion et il avait même à
l'époque posait des question dans une optique purement Jéhoviste -
puisque basée sur la bible - mal lui en pris parce qu'à ce moment là,
l'organisation a montré un tout autre visage que celui qu'il nous
avait dépeint ...
Simplement tant que vous ne ferez pas l'effort de vous documenter sur
son parcours notamment sur les forum vous passez à côté de cette
simple évidence. Si Charles se permet de se prononcer sur ces
questions c'est qu'il le fait en connaissance de cause.
Quant à vous, vous n'avez beau ne plus être TJ vous continuez à vous
jugez vous même dans leurs propres catégories mais vous vous refusez à
en admettre et à en tirer toutes les conséquences !

Je suis assez grand pour le faire tout seul sans votre aide !! Je vous
laisse de droit (fondamental, me semble-t-il) de ne pas être d'accord
avec les TJs. Laissez-moi celui (tout aussi fondamental) de l'être. Je
ne pense pas devoir me justifier ici de mes décisions, en tout cas,
sûrement pas en discutant avec un individu qui s'érige en juge !

Pour ce qui est de l'expérience de Pat, je n'ai pas vécu la même chose
donc, je ne saurais pas réagir de la même façon. Ceci dit, je ne me
permets pas, MOI, de le juger ! J'estime que son expérience est aussi
valable que la mienne, que je m'efforce de partager ici. Mais
apparemment, je ferai mieux de la fermer !

Bye !

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-31 14:45:42 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Je suis assez grand pour le faire tout seul sans votre aide !! Je vous
laisse de droit (fondamental, me semble-t-il) de ne pas être d'accord
avec les TJs.

Mais non voyez vous ce qui importe au final c'est que vous êtes
d'accord avec eux sur le fait que vous avez fauté puisque vous leur
reconnaissez le droit de vous jugez comme tel. Une fois que l'on a
compris ça ce n'est même pas la peine d'épiloguez plus avant sur
l'absurdité de votre position

Post by Olivier Derrez
Laissez-moi celui (tout aussi fondamental) de l'être.

Lol

Post by Olivier Derrez
Je
ne pense pas devoir me justifier ici de mes décisions, en tout cas,
sûrement pas en discutant avec un individu qui s'érige en juge !

Celui qui s'érige en juge de Charles s'appelle Olivier D. Relisez
vous !

Post by Olivier Derrez
Pour ce qui est de l'expérience de Pat, je n'ai pas vécu la même chose
donc, je ne saurais pas réagir de la même façon. Ceci dit, je ne me
permets pas, MOI, de le juger ! J'estime que son expérience est aussi
valable que la mienne, que je m'efforce de partager ici. Mais
apparemment, je ferai mieux de la fermer !

Exprimez vous voyons, c'est tout bénéfice :)

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 31/10/2004 15:45:40

Olivier Derrez

2004-10-31 18:33:50 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Je suis assez grand pour le faire tout seul sans votre aide !! Je vous
laisse de droit (fondamental, me semble-t-il) de ne pas être d'accord
avec les TJs.

Marre de me répéter, relisez le message qui je vous ai écrit plus haut
!

Post by Olivier Derrez
Laissez-moi celui (tout aussi fondamental) de l'être.

Lol

Post by Olivier Derrez
Je
ne pense pas devoir me justifier ici de mes décisions, en tout cas,
sûrement pas en discutant avec un individu qui s'érige en juge !

Celui qui s'érige en juge de Charles s'appelle Olivier D. Relisez
vous !

Exprimez vous voyons, c'est tout bénéfice :)

Non, non !! je ne m'exprime sur le fonds de mes convictions
personnelles qu'aux personnes qui ont réellement envie de savoir ! Pas
avec celles qui le font pour pouvoir ricaner et se montrer
irrespectueux...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-11-01 01:10:26 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Euh Pat en particulier ;-)

Oui, mais comme vous le souligner fort justement, il manque quelque peu
de finesse dans sa façon de présenter ses idées.

Je suis assez grand pour le faire tout seul sans votre aide !! Je vous
laisse de droit (fondamental, me semble-t-il) de ne pas être d'accord
avec les TJs.

Marre de me répéter, relisez le message qui je vous ai écrit plus haut
!

Vous reconnaissez donc le droit à l’organisation de vous tuer socialement
au choix :

Pour avoir tirer hors des liens du mariage, pour votre gouverne chez les
cathosça se règle par un passage à confesse mais certainement pas
l’excommunication …

Pour avoir lassé transfuser votre gamine : Parce que vous ne faîtes pas
d’illusion pour un Pat c’est suffisant pour vous ranger dans la catégorie
des apostats et cela se serait dans la congrégation de votre chère maman
qu’elle serait immédiatement mis en demeure de rompre toute forme de
contact avec vous. Au passage tout bon TJ est supposé rapporter les
turpitudes apostats pour protéger le troupeau alors vous pourriez avoir une
très mauvaise surprise si l’information devait remonter d’Internet « in
real life »

Post by Olivier Derrez
Laissez-moi celui (tout aussi fondamental) de l'être.

Lol

Qu'est ce qui vous fait tellement rire ? Mes revendications en matière
de liberté de croyances ou le caractère fondamental de ce droit ? Dans
les deux cas, vous n'avez pas lieu d'être fier de vous...

Vous revendiquez quoi exactement : Le droit pour les TJ de laissez crever
leur gamins par défaut de transfusion si nécessaire où celui
d’anathématiser ceux qui ont le malheur de succomber à la chaire .parce que
pour l’instant notre débat a essentiellement porté autour de ces deux
sujets

Quant à la raison de mon amusement  Et c’est de constater qu’hélas
certaines personnes bien se soient faîtes « fourrer » telle une gaufrette
en redemande encore et encore … J’ai tendance à penser qu’à ce niveau là il
faut mieux en rire qu’en pleurer

Post by Olivier Derrez
Je
ne pense pas devoir me justifier ici de mes décisions, en tout cas,
sûrement pas en discutant avec un individu qui s'érige en juge !

Celui qui s'érige en juge de Charles s'appelle Olivier D. Relisez
vous !

Je vous retourne l'injonction : Relisez-moi et, accessoirement, dites
moi où j'ai jugé Charles sur ces croyances et opinions. La seule que
j'ai effectivement critiqué avec assez de virulence était celle (ou
plutôt, étaient celles) où il se permettaient d'avoir des jugements
très peu tolérant.

Vous sous entendez qu’il diffamerait où qu’il calomnierait … Alors qu’il ne
s’est contenté d’une part de démonter le tissu d’absurdité de la WT et de
son usage frelaté de statistiques qui ne sont plus d’actualité et d’autre
part de proposer un résumé parfaitement objectif de la « théorie
documentaire » en matière d’exégèse biblique . Voila les deux faits d’arme
qui vous autoriserait à jeter le décrire comme quelqu’un d’intolérant

Exprimez vous voyons, c'est tout bénéfice :)

Non, non !! je ne m'exprime sur le fonds de mes convictions
personnelles qu'aux personnes qui ont réellement envie de savoir !

Misères il va donc falloir aussi qu’on vous accouche de vos convictions
personnelles :) Simplement on vous aura prévenu ici on ne pratique pas la
méthode sans douleur et vu le poupon joufflu que vous nous trimballez il va
même falloir qu’on y aille aux forceps …

Puisqu’on en est au stade des contractions …Pourriez vous avoir l’amabilité
de nous dire qu’est ce qui fait que dans votre problématique personnelle
vous sentiez soudain investit de la mission de pourfendre les personnes qui
critiquent une organisation qui vous a déjà pourtant tué sur le papier ?
Et cela même alors que personne ne vous à rien demander ?

Post by X.Martin-Dupont
Pas avec celles qui le font pour pouvoir ricaner et se montrer
irrespectueux...

Quand vous en aurez fini avec votre Syndrome de Calimero vous ne ferez
signe. Parce que tu vois mon poussin t'as beau être mignon tout plein à un
moment où à un autre il va bien falloir que tu choississe entre pleurnicher
et discuter avec des arguments qui ne se limitent pas à de simples
généralités sur l'air de Bouh les méchants Z'antisectes intolérants et bli
et bla

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Olivier Derrez

2004-11-02 22:44:49 UTC

Sauf que Charles aussi a quelques expÃ©riences en la matiÃšre, vous
semblez oublier qu'il a Ã©tÃ© exactement dans la mÃªme position que Pat
et que s'en est troublant certains de ses arguments Ã l'Ã©poque Ã©taient
parfaitement similaires Ã ceux que vous avancez aujourd'hui.
Simplement contrairement Ã Pat il a Ã©tÃ© au delÃ de la simple lecture
-rÃ©gurgitation de la TDG -, il a effectivement vÃ©rifier qu'il
racontait n'importe quoi au sujet de la transfusion et il avait mÃªme Ã
l'Ã©poque posait des question dans une optique purement JÃ©hoviste -
puisque basÃ©e sur la bible - mal lui en pris parce qu'Ã ce moment lÃ ,
l'organisation a montrÃ© un tout autre visage que celui qu'il nous
avait dÃ©peint ...
Simplement tant que vous ne ferez pas l'effort de vous documenter sur
son parcours notamment sur les forum vous passez Ã cÃŽtÃ© de cette
simple Ã©vidence. Si Charles se permet de se prononcer sur ces
questions c'est qu'il le fait en connaissance de cause.
Quant Ã vous, vous n'avez beau ne plus Ãªtre TJ vous continuez Ã vous
jugez vous mÃªme dans leurs propres catÃ©gories mais vous vous refusez Ã
en admettre et Ã en tirer toutes les consÃ©quences !

Je suis assez grand pour le faire tout seul sans votre aide !! Je vous
laisse de droit (fondamental, me semble-t-il) de ne pas Ãªtre d'accord
avec les TJs.

Mais non voyez vous ce qui importe au final c'est que vous Ãªtes
d'accord avec eux sur le fait que vous avez fautÃ© puisque vous leur
reconnaissez le droit de vous jugez comme tel. Une fois que l'on a
compris Ã§a ce n'est mÃªme pas la peine d'Ã©piloguez plus avant sur
l'absurditÃ© de votre position

Marre de me rÃ©pÃ©ter, relisez le message qui je vous ai Ã©crit plus haut
!
Vous reconnaissez donc le droit Ã lâ€?organisation de vous tuer socialement
Pour avoir tirer hors des liens du mariage, pour votre gouverne chez les
cathosÃ§a se rÃšgle par un passage Ã confesse mais certainement pas
lâ€?excommunication â€Š
Pour avoir lassÃ© transfuser votre gamine : Parce que vous ne faÃ®tes pas
dâ€?illusion pour un Pat câ€?est suffisant pour vous ranger dans la
catÃ©gorie des apostats et cela se serait dans la congrÃ©gation de votre
chÃšre maman quâ€?elle serait immÃ©diatement mis en demeure de rompre toute
forme de contact avec vous. Au passage tout bon TJ est supposÃ© rapporter les
turpitudes apostats pour protÃ©ger le troupeau alors vous pourriez avoir une
trÃšs mauvaise surprise si lâ€?information devait remonter dâ€?Internet Â« in
real life Â»

Reprenez le terme d'apostat avant de dire des idioties !! Je ne milite
pas contre les TJs que je sache. Au pire, je suis un infidèle mais je
ne saurai pas dire le contraire !!

Puisque vous vous en inquiétez, sachez que je ne suis absolument pas
mort socialement !! Il m'en faut plus. Encore une fois - *(c) Olivier
Derrez* - les TJs ont le droit de fréquenter qui leur semble bon ! Si
vous prétendez le contraire apportez-moi les références des
publications !

Ma mère sait que ma petite fille a été transfusée et vous savez quoi ?
Elle me parle toujours au sû de ses "responsables". Vous connaissez la
parabole du Fils Prodigue ? Si non, lisez-la ; si oui, relisez-la ! Les
TJs la cite assez souvent dans leurs publications pour savoir que les
liens avec une personnes exclues qui ne manifeste pas d'intentions
hostiles à l'égard des TJs devrait être considérée normalement par sa
famille !! Pour ce qui est des autres fidèles, bien entendu, il en va
autrement !! Mais de là à parler de mort sociale, permettez-moi de me
gosser !! Je croise encore des TJs qui me saluent dans la rue, sans
plus ! Et quand je vais au lieu de culte, j'ai droit à des sourires et
des clins d'oeil !! Même des responsables... C'est grave, docteur ?

Mais je suis sûrement un cas unique !!

Post by Olivier Derrez
Laissez-moi celui (tout aussi fondamental) de l'Ãªtre.

Lol

Qu'est ce qui vous fait tellement rire ? Mes revendications en matiÃšre
de libertÃ© de croyances ou le caractÃšre fondamental de ce droit ? Dans
les deux cas, vous n'avez pas lieu d'Ãªtre fier de vous...
Vous revendiquez quoi exactement : Le droit pour les TJ de laissez crever
leur gamins par dÃ©faut de transfusion si nÃ©cessaire oÃ¹ celui
dâ€?anathÃ©matiser ceux qui ont le malheur de succomber Ã la chaire .parce
que pour lâ€?instant notre dÃ©bat a essentiellement portÃ© autour de ces deux
sujets

Vous devenez caricatural... Donnez-moi une référence (une seule) dans
les publications de la WT où il est dit qu'il ne faut pas soigner son
enfant ! Réveillez-vous, bon sang et allez-vous laver le cerveau de
toutes les sornettes que vous entendez !!

Quant Ã la raison de mon amusement ï?Š Et câ€?est de constater quâ€?hÃ©las
certaines personnes bien se soient faÃ®tes Â« fourrer Â» telle une gaufrette
en redemande encore et encore â€Š Jâ€?ai tendance Ã penser quâ€?Ã ce niveau
lÃ il faut mieux en rire quâ€?en pleurer

Bah oui, j'aime bien qu'on me frappe !! Cela vous pose un problème ?
Que je sache, cela ne vous concerne pas ! Ou vous méleriez-vous de
choses qui ne vous regardent pas ? Dans ce cas, seriez-vous TJ vous
aussi ?

Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher !

Post by Olivier Derrez
Je
ne pense pas devoir me justifier ici de mes dÃ©cisions, en tout cas,
sÃ»rement pas en discutant avec un individu qui s'Ã©rige en juge !

Celui qui s'Ã©rige en juge de Charles s'appelle Olivier D. Relisez
vous !

Je vous retourne l'injonction : Relisez-moi et, accessoirement, dites
moi oÃ¹ j'ai jugÃ© Charles sur ces croyances et opinions. La seule que
j'ai effectivement critiquÃ© avec assez de virulence Ã©tait celle (ou
plutÃŽt, Ã©taient celles) oÃ¹ il se permettaient d'avoir des jugements
trÃšs peu tolÃ©rant.
Vous sous entendez quâ€?il diffamerait oÃ¹ quâ€?il calomnierait â€Š Alors
quâ€?il ne sâ€?est contentÃ© dâ€?une part de dÃ©monter le tissu
dâ€?absurditÃ© de la WT et de son usage frelatÃ© de statistiques qui ne sont
plus dâ€?actualitÃ© et dâ€?autre part de proposer un rÃ©sumÃ© parfaitement
objectif de la Â« thÃ©orie documentaire Â» en matiÃšre dâ€?exÃ©gÃšse biblique
. Voila les deux faits dâ€?arme qui vous autoriserait Ã jeter le dÃ©crire
comme quelquâ€?un dâ€?intolÃ©rant

Non, ce qui m'autorise à le traiter de calomniateur, c'est de passer
sous silence tous les efforts faits par la WT pour faire connaître
d'autres méthodes de soins que la TS. Oui, je sais, en cas d'urgence,
patati et patata !! Mais bordel, j'ai été opéré cinq fois en 31 ans et
jamais en urgence !! Cà arrive combien de fois dans une vie !! Vous
faites, vous et Charles, des généralités avec des cas en minorité !

Post by Olivier Derrez
Pour ce qui est de l'expÃ©rience de Pat, je n'ai pas vÃ©cu la mÃªme chose
donc, je ne saurais pas rÃ©agir de la mÃªme faÃ§on. Ceci dit, je ne me
permets pas, MOI, de le juger ! J'estime que son expÃ©rience est aussi
valable que la mienne, que je m'efforce de partager ici. Mais
apparemment, je ferai mieux de la fermer !

Exprimez vous voyons, c'est tout bÃ©nÃ©fice :)

Non, non !! je ne m'exprime sur le fonds de mes convictions
personnelles qu'aux personnes qui ont rÃ©ellement envie de savoir !
MisÃšres il va donc falloir aussi quâ€?on vous accouche de vos convictions
personnelles :) Simplement on vous aura prÃ©venu ici on ne pratique pas la
mÃ©thode sans douleur et vu le poupon joufflu que vous nous trimballez il va
mÃªme falloir quâ€?on y aille aux forceps â€Š

Pauvre Xavier !! Mais, par pitié, arrêtez de vous arroger des pouvoirs
que vous n'avez pas ! Sachez que je considère nos discussions comme un
passe temps et sûrement pas comme une confession !! Cela ne vous vexe
pas j'espère !

Vous devriez être psy pour maso !!

Puisquâ€?on en est au stade des contractions â€ŠPourriez vous avoir
lâ€?amabilitÃ© de nous dire quâ€?est ce qui fait que dans votre
problÃ©matique personnelle vous sentiez soudain investit de la mission de
pourfendre les personnes qui critiquent une organisation qui vous a dÃ©jÃ
pourtant tuÃ© sur le papier ? Et cela mÃªme alors que personne ne vous Ã
rien demander ?

Encore, une fois je ne suis pas mort sur le papier et ceux qui
prétendraient le contraire ne me connaissent pas !! Quand à savoir
pourquoi je me sens investi d'une mission envers les calomnies que je
lire de ci de là, je vous invite à lire mes autres posts.

Pour quelqu'un qui m'encourage à me renseigner avant de parler sur les
gens...

Pas avec celles qui le font pour pouvoir ricaner et se montrer
irrespectueux...

Quand vous en aurez fini avec votre Syndrome de Calimero vous ne ferez
signe.

En plein dedans !! Encore un peu et vous allez ressembler à Pat !! :-)

Parce que tu vois mon poussin t'as beau Ãªtre mignon tout plein Ã un
moment oÃ¹ Ã un autre il va bien falloir que tu choississe entre pleurnicher
et discuter avec des arguments qui ne se limitent pas Ã de simples
gÃ©nÃ©ralitÃ©s sur l'air de Bouh les mÃ©chants Z'antisectes intolÃ©rants et
bli et bla

Je ne fais pas de généralités, je vous fais partager (si je puis
m'exprimer ainsi à une personne qui se contrefout de mon opinion) mon
expérience...

Bye !

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Metza

2004-10-28 14:29:05 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Tout simplement parce que tous sont d'accord pour utiliser l'interprétation
"officielle" de leur mouvement.
Or comme nous l'avons dit, la bonne ou mauvaise manière d'utiliser le sang
est différente selon les interprétations.
J'ai la mienne que j'ai exposée, vous avez la votre, les TJ ont celle des
dirigeants du groupe.
Le fait que tous les TJ soient unanimement d'accord sur cette question alors
qu'il y a d'autres explications possibles est un des fruits du sectarisme.

Post by Olivier Derrez
Oui, parce que Pat est convaincu(e?) que le point de vue doctrinal des
TJs est le bon. Il est donc normal qu'il reprenne à son compte les
arguments de la WatchTower et par extension de la Bible. Cela ne veut
pas dire que son argumentation vaut moins que celle de n'importe qui
d'autres. Il s'agit ici de convictions religieuses...

Effectivement! Dans le cas général ce que vous dites est vrai.
Cependant, ses convictions découlent d'un raisonnement qui n'est pas le
sien.
Car s'il raisonnait par lui même, de temps en temps il serait en désaccord
avec son groupe. Ce qui n'est pas le cas.
Il a été incapable de me prouver le contraire en citant ne serait-ce qu'un
raisonnement personnel différent de celui de son groupe.

Je peux me tromper, mais la balle est dans son camp!

Metza

Olivier Derrez

2004-10-29 22:18:08 UTC

Post by Olivier Derrez
Qu'est-ce qui vous fait penser que les TJ en général n'ont pas réfléchi
à la question du sang en tenant compte de TOUS les éléments à leur
disposition ?

Tout simplement parce que tous sont d'accord pour utiliser l'interprétation
"officielle" de leur mouvement.

Cela enlève-t-il l'idée d'une réflexion personnelle ?

Post by Metza
Or comme nous l'avons dit, la bonne ou mauvaise manière d'utiliser le sang
est différente selon les interprétations.
J'ai la mienne que j'ai exposée, vous avez la votre, les TJ ont celle des
dirigeants du groupe.
Le fait que tous les TJ soient unanimement d'accord sur cette question alors
qu'il y a d'autres explications possibles est un des fruits du sectarisme.

Si je vous cite Socrate ou Platon dans une conversation, allez-vous en
déduire que je suis le partisan d'une secte qui adorerait ces personnes
et prendrait toutes les pensées pour argent comptant ? Non, je pense
que le fait de reprendre à son compte les croyances d'une religion
quelle qu'elle soit n'enlève en rien le poids à une réflexion
personnelle. Simplement, elle n'est pas communément admise, cela au
moins est clair !!

Effectivement! Dans le cas général ce que vous dites est vrai.
Cependant, ses convictions découlent d'un raisonnement qui n'est pas le
sien.
Car s'il raisonnait par lui même, de temps en temps il serait en désaccord
avec son groupe. Ce qui n'est pas le cas.
Il a été incapable de me prouver le contraire en citant ne serait-ce qu'un
raisonnement personnel différent de celui de son groupe.
Je peux me tromper, mais la balle est dans son camp!

Comme dit plus haut (ou plus bas, selon votre lecteur de news) à
Charles Chasson, je me démène pour faire un peu sortir l'opinion
publique du carcan dans lequel les médias ont enfermé les TJs. Cela
commence à ressembler à de la caricature... Pat n'est qu'une goutte
d'eau parmi des millions qui ont, Dieu merci, plus de pertinence dans
leur raisonnement ou plutôt livrent leurs pensées avec plus de...
finesse (?) .

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Metza

2004-10-31 17:11:48 UTC

Post by Olivier Derrez
Cela enlève-t-il l'idée d'une réflexion personnelle ?

En grande partie oui. C'est ce que j'ai tenté de démontrer -sans grand
succès-.
Je suis persuadé qu'ils ne raisonnent pas d'eux même sur chaque question
religieuse.
Pour des raisons d'unité dans leur credo, les adeptes se doivent d'être à
100% d'accord avec leurs gourous et cela sur tous les sujets.
Je met d'ailleurs une nouvelle fois au défi un TJ de me prouver le
contraire.

Post by Olivier Derrez
Si je vous cite Socrate ou Platon dans une conversation, allez-vous en
déduire que je suis le partisan d'une secte qui adorerait ces personnes
et prendrait toutes les pensées pour argent comptant ? Non, je pense
que le fait de reprendre à son compte les croyances d'une religion
quelle qu'elle soit n'enlève en rien le poids à une réflexion
personnelle.
...

Je suis bien entendu d'accord.
Moi aussi , je prends à mon compte bon nombres d'idées et de
raisonnements concoctés par d'autres...
Je ne critique donc pas les adeptes TJ sur ce point.
Je les critiques sur le fait qu'ils acceptent en bloc toutes les idées
émanant d'une seule et même source : leurs maîtres à penser de New York.
Toutes les idées. Toutes les idées sans exceptions.
C'est à ce niveau qu'il y a quelque chose qui ne va pas!
Et à mon avis cela fait partie d'une des clés de détermination d'un
mouvement sectaire.

Post by Olivier Derrez
Comme dit plus haut (ou plus bas, selon votre lecteur de news) à
Charles Chasson, je me démène pour faire un peu sortir l'opinion
publique du carcan dans lequel les médias ont enfermé les TJs. Cela
commence à ressembler à de la caricature...
...

C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).
Mais quelle opinion voulez-vous donc que les gens aient des TJ ?
Les TJ sont de braves gens, certes, mais qui s'enferment eux mêmes dans le
carcan fabriqué par les interprètes bibliques en chef de leur mouvement.
(C'est leur droit.)
Un tel carcan spirituel les fige dans une sorte d'immobilisme mental
stéréotypé qui peut se révéler dangereux en certaines occasions.
Ce que les médias ne manquent pas bien sûr de caricaturer au passage.
Faudrait-il les en empêcher ? Hummm!, je ne pense pas!
D'autant plus que la Tour de Garde (leur mensuel de référence) caricature
allègrement les autres religions.
Cela fait partie du jeux. Voilà tout!

Olivier Derrez

2004-10-31 18:27:53 UTC

Post by Olivier Derrez
Cela enlève-t-il l'idée d'une réflexion personnelle ?

Je suis d'accord avec vous mais pour moi, le fait d'être à 100%
d'accord avec des points de doctrine n'exclut pas la réflexion
personnelle. cf plus bas.

Je ne sais quelles sont vos connaissances des enseignements des TJs
mais pour être très francs, les points de doctrine inflexibles ne sont
vraiment pas si nombreux que cela... J'énoncerai outre les croyances
propres aux enseignements typiquement bibliques (inexistense de la
Trinité, pas d'adoration mariale, mortalité de l'âme, etc) :

1. Pas de sang ;
2. Pas de relations sexuelles en dehors du mariage ou de relations
homosexuelles ;
3. Pas de cigarettes ;
4. Pas de fêtes "religieuses" mais cela découle des points de doctrine
bibliques ou de réflexions basées sur des recherches.

Finalement, dans la majorité des points concernant "la vie quotidienne
des individus", les décisions sont laissées à la discrétions des
fidèles. Quand à ces quatre points, ils ne souffrent clairement pas de
discussions. Soit on les accepte, soit on ne les accepte pas...

Ok, c'est de bonne guerre. Je parlais en fait des opinions violentes et
simplistes qu'on peut régulièrement dans la presse et encore plus
régulièrement sur ce forum...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Sentinelle

2004-10-31 22:35:16 UTC

Olivier vous aviez oublié quelques petites bricoles dans votre réponse elles
sont

extraites du livre ""Prenez garde à vous mêmes ..."" publié par la
Watchtower

à l'intention des chefs locaux

Page 91

Agissez en juges qualifiés

Empêchez l'esprit du monde de pénétrer dans la congrégation

(1Cor.2 :12 ; Eph.2 :1,2).

Reprenez et redressez les transgresseurs (Tite 1 :9).

Expulsez les transgresseurs impénitents (1Cor.5 :7,13).

SOUTENEZ LA JUSTICE DE JEHOVAH

Le péché devient de plus en plus courant et vil ; il risque de s'infiltrer

dans la congrégation chrétienne et de la souiller (2Tim.3 :1-5,13 ; Jude
3,4,11-13).

Les écritures montrent clairement que Jéhovah interdit certaines pratiques

parmi son peuple pur ; les frères doivent soutenir les justes principes

de Jéhovah relatifs aux questions suivantes :

Le meurtre.

Quelqu'un peut se charger d'une certaine culpabilité en conduisant
imprudemment,

en n'entretenant pas bien sa voiture ou en faisant quelque chose, par
négligence

ou par inattention, qui causerait des blessures ou entraînerait la mort
(voir Deutéronome 22 :8)

Il pourrait en être de même d'un boxeur professionnel (w81 1/10 pp. 30-1)

Lorsqu'une personne fait une tentative de suicide, c'est parfois parce qu'elle

est profondément déprimée ou souffre d'une dépression grave ; traitez-la
avec

égards et compassion. Dans la plupart des cas, il n'y a pas lieu de procéder

à une audition judiciaire (Ps.88 :3,17,18 ; Prov.15 :13 ; Eccl.7 :7 ;g90 8/9
pp.22-3 ;

w90 15/3 pp.26-30 ; w 90 1/3 pp.5-9 ; w 83 1/11 pp.3-11).

Conduite sexuelle impure - adultère, fornication et autres formes de «
pornéïa »

L'impureté inclut l'attouchement intentionnel et passager des organes
sexuels

ou l'effleurement des seins (1Thess.4 :7,8 ; 1Tim.5 :1,2)

De tels cas d'impureté mineure peuvent être traités par un ou deux anciens ;

ils n'appellent pas une audition judiciaire.

Le fautif a besoin d'aide ainsi que de conseils et d'avertissements
vigoureux pour garder une conduite chaste à l'avenir.

Page 92

Si cette conduite n'est pas corrigée, elle peut s'aggraver et, en se
répétant fréquemment, se transformer en inconduite.

L'inconduite est un mépris choquant et flagrant pour les principes moraux de
Jéhovah (Gal.5 :19 ;w 83 15/6 p.31 ; w 74 1/1 pp.30-2).

Elle est le fait, par exemple, de personnes qui s'adonnent délibérément à
des caresses sensuelles sur les seins.

La nature des actes, les circonstances dans lesquelles ils ont été commis

et leur étendue exacte peuvent indiquer qu'il y a eu inconduite ;

dans ce cas, il faut entreprendre une action judiciaire.

Ces pratiques peuvent facilement mener à la pornéïa.

Par « pornéïa », il faut entendre l'usage des organes génitaux d'au moins

un humain (usage naturel ou perverti), et la participation à l'acte impur d'un
partenaire

--- un homme, une femme ou un animal ; la participation volontaire à un tel
acte est

condamnable et entraîne une action judiciaire. Il ne s'agit pas d'un simple
attouchement

des organes sexuels entre deux personnes, mais de l'usage des organes
sexuels

(w 83 1/9 pp.23-26 ; w 83 15/6 pp.30-31).

Elle inclut la copulation orale et anale, la masturbation mutuelle entre
personnes

qui ne sont pas mari et femme, l'homosexualité, le lesbianisme, la
fornication,

l'adultère, l'inceste et la bestialité (Lév.20 :10,13,15,16 ; Rom.1
:24,26,27,32 ; 1Cor.6 :9,10).

Elle inclut aussi l'agression sexuelle d'enfants, y compris les pratiques

impliquant un « mignon » (garçon entretenu à des fins de perversions
sexuelles)

(Deut.23 :17,18,MN,éd.angl.à réf.,notes).

Les victimes d'agressions sexuelles doivent être traitées avec beaucoup de

compréhension et de bienveillance. Les anciens doivent toujours faire ce qu'ils

peuvent raisonnablement pour protéger les enfants d'autres agressions ;

suivez les directives de la Société dans de tels cas. (g 85 22/4 p.8).

La masturbation sur soi-même n'est pas de la « pornéïa », et la victime d'un
viol

n'est pas coupable de pornéïa (w83 15/6 p.30 ; w 74 15/6p.384 ; ad pp.551-2
; tp p.144)

Le terme « pornéïa » souligne à la fois la nature foncièrement impudique d'une
conduite

et l'intention de la personne qui s'y livre, et il désigne les divers actes
sexuels

illicites pratiqués dans une maison de prostitution.

Page 93

La pornéïa peut avoir été commise sans qu'il y ait eu copulation
(pénétration) ou orgasme.

Dans les cas limites, le comité judiciaire a la responsabilité d'examiner
attentivement les

faits d'après les Ecritures pour déterminer s'il y a eu ou non pornéïa.

Il ne doit pas prendre cette responsabilité à la légère, surtout quand la
liberté de se

remarier au regard des Ecritures est en cause ( Mal.2 :16a)

L'apostasie.

L'apostasie est un éloignement, une défection, une rébellion, un abandon ;

elle inclut l'enseignement de fausses doctrines, le soutien apporté à la
fausse religion

et à ses fêtes ou la participation à des activités de caractère œcuménique

(Deut.13 :13,15 ; Josué 22 :22,MN, éd. Angl.à réf., note ; Actes 21 :21,

MN éd.angl.à réf.,note ; 2Cor.6 :14,151,17,18 ; 2Jean 7,9,10 ; Rév.18 :4).

Il faut aider ceux qui, en toute sincérité, ont des doutes et agir envers

eux avec miséricorde (Jude 22,23 ; w 82 1/12 p.20 ; w 80 1/11 pp.21-2).

L'apostasie englobe les actions qui visent à nuire au vrai culte de Jéhovah
ou

à l'ordre qu'il a établi parmi ses serviteurs voués. (Jér.17 :13 ; 23 :15 ;
28 :15,16 ; 2Thes.2 :9,10).

Ceux qui répandent délibérément (soutiennent et propagent obstinément)

des enseignements contraires

à la vérité biblique enseignée par les Témoins de Jéhovah sont des apostats.

Si on apprend que quelqu'un s'est associé à une autre organisation
religieuse,

il faut mener une enquête et, si le fait est avéré, un comité doit être
formé.

S'il est clairement établi que la personne s'est jointe à une autre religion
et

entend lui rester associée, les anciens feront une brève communication à la

congrégation pour lui signaler que cette personne s'est retirée
volontairement (w 86 15/10p.31).

Celui qui travaillerait pour une organisation de la fausse religion se
placerait

dans une situation comparable à celle d'une personne qui prêcherait une
fausse doctrine (2Cor.6 :14-16).

Célébrer une fête de la fausse religion équivaut à accomplir n'importe quel
autre acte du faux culte (Jér.7 :16-19).

La Bible condamne.

ceux qui suscitent des divisions et fondent des sectes.

Page 94

De façon délibérée, ils brisent l'unité de la congrégation ou

minent la confiance des frères dans les dispositions de Jéhovah.

Leur conduite constitue une apostasie ou y mène (Rom.16 :17,18 ; Tite 3
:10,11).

La pratique du spiritisme (Deut.18 :9-13 ; 1 Cor.10 :21,22 ; Gal.5 :20).

L'idolâtrie (1Cor.6 :9,10 ; 10 : 14).

L'idolâtrie inclut la possession et l'utilisation de statues et d'images
employées dans la fausse religion.

L'ivrognerie (1Cor.5 :11 ; 6 :9,10 ; ad 736-7).

Le vol, la fraude, la tromperie (Lév.6 :2,4 ; 1Cor.6 :9,10 ; Eph.4 :28 ; ad
pp.1486-7).

Le mensonge délibéré et malveillant ; le faux témoignage (Prov.6 :16,19 ;
Col.3 :9 ; Rév.22 :15 ; ad pp.997-8).

L'insulte, la calomnie (Lév.19 :16 ; 1Cor.6 :10 ; ad pp.182-3,717).

Le langage obscène (Eph.5 : 3-5 ; Col.3 :8).

Ne pas s'abstenir de sang (Gen.9 :4 ; Act.15 :20,28,29).

L'avidité - le jeu, l'extorsion (1Cor.5 :10,11 ; 6 :10 ; 1Tim.3 :8 ; ad
p.157).

Le refus opiniâtre de pourvoir aux besoins matériels de sa famille

--- celui d'un homme qui laisse sa femme et ses enfants dans le dénuement

alors qu'il a les moyens de subvenir à leurs besoins (1Tim.5 :8 ; w88 1/11
pp.22-3 ; km 11/73 p.4).

Des activités contraire à la neutralité chrétienne (Es.2 :4 ; Jean 6 :15 ;17
:16).

Les accès de colère, la violence (Prov.22 :24,25 ; Mal.2 :16 ; Gal.5 :20).

L'usage de tabac et d'autres drogues (2Cor.7 :1 ; Marc 15 :23 ;

Rév.21 :8,MN,éd.angl.à réf., note ; 22 :15,MN, éd. Angl. A réf., note).

L'inconduite.

Ce terme ne désigne pas seulement l'impureté sexuelle (Gal.5 :19,MN, éd.
Angl. à
(...)

Je ne sais quelles sont vos connaissances des enseignements des TJs mais
pour être très francs, les points de doctrine inflexibles ne sont vraiment
pas si nombreux que cela... J'énoncerai outre les croyances propres aux
enseignements typiquement bibliques (inexistense de la Trinité, pas
1. Pas de sang ; 2. Pas de relations sexuelles en dehors du mariage ou
de relations homosexuelles ;
3. Pas de cigarettes ;
4. Pas de fêtes "religieuses" mais cela découle des points de doctrine
bibliques ou de réflexions basées sur des recherches.
(...)
Finalement, dans la majorité des points concernant "la vie quotidienne des
individus", les décisions sont laissées à la discrétions des fidèles.
Quand à ces quatre points, ils ne souffrent clairement pas de discussions.
Soit on les accepte, soit on ne les accepte pas...

Post by Metza
Cela fait partie du jeux. Voilà tout!

Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Metza

2004-11-01 14:29:37 UTC

Post by Olivier Derrez
Je suis d'accord avec vous mais pour moi, le fait d'être à 100%
d'accord avec des points de doctrine n'exclut pas la réflexion
personnelle. cf plus bas.

Oui mais...
Ils sont d'accord à 100% sur 100% des points de doctrine.
C'est leur droit, mais c'est louche!

Post by Olivier Derrez
Je ne sais quelles sont vos connaissances des enseignements des TJs
mais pour être très francs, les points de doctrine inflexibles ne sont
vraiment pas si nombreux que cela... J'énoncerai outre les croyances
propres aux enseignements typiquement bibliques (inexistense de la

Vous citez ici des croyances qui relèvent certes d'un raisonnement biblique
mais qui valent autant que des croyances diamétralement opposées,
car improuvables.
Dans une autre gamme de croyances, les TJ affirment par ex. que l'homme
existe sur terre depuis l'an -4026 av.JC ou que le déluge biblique a
recouvert toute la terre en -2370av.JC. Ces croyances font fi (quand ça
les arrangent) du magistère scientifique.
Ce qui est inquiétant c'est que les responsables TJ arrivent à faire avaler
leurs visions personnelles de ces évènements à 7 millions d'adeptes.
J'essaye de comprendre. Du moins je pense que le phénomène découle de
la croyance en l'infaillibilité de leurs "élus".
Dès qu'un adepte croit en ce dogme il est prêt à accepter jusqu'à plus
soif toutes les interprétations bibliques concoctées par ces derniers.

Post by Olivier Derrez
1. Pas de sang ;
2. Pas de relations sexuelles en dehors du mariage ou de relations
homosexuelles ;
3. Pas de cigarettes ;
4. Pas de fêtes "religieuses" mais cela découle des points de doctrine
bibliques ou de réflexions basées sur des recherches.
Finalement, dans la majorité des points concernant "la vie quotidienne
des individus", les décisions sont laissées à la discrétions des
fidèles. Quand à ces quatre points, ils ne souffrent clairement pas de
discussions. Soit on les accepte, soit on ne les accepte pas...

Contrairement à ce que vous pensez la liste des recommandations et interdits
est interminable et vise tous les domaines de la vie.
Tout est détaillé jusqu'à la longueur des jupes, la façon de voter, les
moyens de contraception...
Ne serait-ce qu'à propos du sang :
Interdits : Transfusion de sang total, plasma sanguin, globules rouges,
globules blancs, plaquettes, transfusions autologues...
Autorisé : examen de sang, vaccins, hémodialyse (nettoyage du sang du malade
dans un appareil puis réintroduction dans le corps en circuit fermé), sang
artificiel, don et transplantation d'organes...
Le fait que ces interdits ne souffrent pas de discussions comme vous dites
devient problématique pour eux dans certains cas d'urgence.
Bien souvent le fidèle n'est plus capable de jauger ce qui est le plus
important : l'interdiction de mettre sa vie en danger ou l'interdiction de
prendre du sang.

X.Martin-Dupont

2004-11-01 01:43:52 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

Vous connaissez beaucoup de maison d'édition qui n'ont jamais aucun
retour d'invendus dont les publications sont prépayés avant même
d'être imprimées dont les lecteurs sont aussi les ouvriers qui
assurent l'édition de la rédaction, la relecture la mise en page
l'impression et la mise en page et qui en plus paye ? Et qui en plus
prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

C'est qu'avant d'être une organisation religieuse la Watch Tower Bible
& tract society est structurellement une maison d'édition dont tout
les impératif sont subordonnés à la diffusion de sa littérature et de
ce point de vue là la WT est tout sauf une église au sens classique du
terme. Pour ma part aussi longtemps que l'on passe à côté de ce qui
fait la spécificité de cette organisation on ne peut rien en
comprendre y compris pour ce qui est de ses dérives.

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 02:43:38

X.Martin-Dupont

2004-11-01 07:04:59 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

Vous connaissez beaucoup de maison d'édition qui n'ont jamais aucun
retour d'invendus, dont les publications sont prépayées avant même
d'être imprimées et où les lecteurs sont aussi les ouvriers qui
assurent l'édition de la rédaction à la la relecture et à
l'impression ou la mise en page et qui en plus payent pour bosser ?
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

C'est qu'avant d'être une organisation religieuse la Watch Tower Bible
& tract society est structurellement une maison d'édition dont tout
les impératifs sont subordonnés à la diffusion de sa littérature et de
ce point de vue là la WT est tout sauf une église au sens classique du
terme. Pour ma part aussi longtemps que l'on passe à côté de ce qui
fait la spécificité de cette organisation on ne peut rien en
comprendre y compris pour ce qui est de ses dérives.

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 02:43:38

Metza

2004-11-01 14:43:22 UTC

Post by X.Martin-Dupont
Vous connaissez beaucoup de maison d'édition qui n'ont jamais aucun
retour d'invendus, dont les publications sont prépayées avant même
d'être imprimées et où les lecteurs sont aussi les ouvriers qui
assurent l'édition de la rédaction à la la relecture et à
l'impression ou la mise en page et qui en plus payent pour bosser ?
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?
C'est qu'avant d'être une organisation religieuse la Watch Tower Bible
& tract society est structurellement une maison d'édition dont tout
les impératifs sont subordonnés à la diffusion de sa littérature et de
ce point de vue là la WT est tout sauf une église au sens classique du
terme. Pour ma part aussi longtemps que l'on passe à côté de ce qui
fait la spécificité de cette organisation on ne peut rien en
comprendre y compris pour ce qui est de ses dérives.

Voulez-vous dire que la spécificité des TJ c'est de faire du commerce ?
Il convient effectivement de définir si leur activité est commerciale ou
non.
Si ces gens agissent bénévolement et payent de leur poche les bouquins
qu'ils fabriquent et distribuent gratuitement, je ne vois pas où est le
problème. Ils entretiennent eux même leur propre maison d'édition qui n'est
sans doute pas exonérée de taxes sur les fournitures qu'elle se procure pour
fonctionner (à moins que les adeptes ne pédalent pour fabriquer leur
électricité?).
Les ressources personnelles mises en commun pour parvenir à un but non
commercial doivent-elles être taxées du seul fait qu'elles sont mises en
commun ?
C'est oui ou c'est non.
Si c'est oui, toutes les associations doivent mettre la main au
porte-monnaie. Si c'est non aucune.
Du moins c'est l'idée que je me fais d'une certaine justice.

Maintenant il se peut que l'argent serve une autre cause ?
Enrichissement personnel ? mafia ?
Je n'ai rien lu de tel sur la question.

X.Martin-Dupont

2004-11-01 15:31:28 UTC

Voulez-vous dire que la spécificité des TJ c'est de faire du commerce ?

Ce que je veut dire c'est que le problème de la WT c'est que c'est une
rotative qui devenue folle s'est pris pour une religion .. Pour ce qui
est de la spiritualité TJ elle est subordonnée à celle de la rotative
qui n'a d'appétit que pour le papier pourquoi croyez vous que
l'essentiel de l'activité du TJ consiste à *diffuser* la littérature
de la WT considérée comme la Parole de Jéhovah en personne à la
coquille typographique près. Quant au vrai pouvoir dans l'organisation
il appartient à ceux qui sont aux postes clefs qui contrôle les
comités éditoriaux.

Ce que Charles Taze Russell avait conçu à l'époque comme un simple
moyen est devenue avec le temps une fin en soi

Post by Metza
Il convient effectivement de définir si leur activité est commerciale ou
non.
Si ces gens agissent bénévolement et payent de leur poche les bouquins
qu'ils fabriquent et distribuent gratuitement, je ne vois pas où est le
problème. Ils entretiennent eux même leur propre maison d'édition qui n'est
sans doute pas exonérée de taxes sur les fournitures qu'elle se procure pour
fonctionner (à moins que les adeptes ne pédalent pour fabriquer leur
électricité?).

Le bethel à Brooklyn avait sa propre centrale electrique tant est si
bien que lorsque tout à pête à N.Y il sont encore les seuls à avoir de
l'électricité ..Ceci dit où avez vous vu que les édition du CERF était
ou devraient être exonérée d'impôt ?

Post by Metza
Les ressources personnelles mises en commun pour parvenir à un but non
commercial doivent-elles être taxées du seul fait qu'elles sont mises en
commun ?

Si le but était non commercial pourquoi donc la maison mère américaine
dégage-t-elle des bénéfices plus que conséquent et est même classée
parmi les 100 premières - si ma mémoire est bonne - entreprises sur
la place de New-York. La logique de la rotative est par essence
commerciale

Post by Metza
C'est oui ou c'est non.
Si c'est oui, toutes les associations doivent mettre la main au
porte-monnaie. Si c'est non aucune.
Du moins c'est l'idée que je me fais d'une certaine justice.
Maintenant il se peut que l'argent serve une autre cause ?
Enrichissement personnel ? mafia ?

Non la politique de l'amibe. Tout est subordonnée à la croissance de
la rotative dans le rôle du Moloch dans le monde de Jéhovah le prix du
sang est celui du papier ...

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 16:31:21

pat

2004-11-02 10:14:50 UTC

Voulez-vous dire que la spécificité des TJ c'est de faire du commerce ?

Ce que je veut dire c'est que le problème de la WT c'est que c'est une
rotative qui devenue folle s'est pris pour une religion ..

et de quel droit vous pouvez vous definir une religion ? est ce
l'administration ou Dieu qui definis ce qui lui plait et qui lui est
agréable ?

Pour ce qui

Post by X.Martin-Dupont
est de la spiritualité TJ elle est subordonnée à celle de la rotative
qui n'a d'appétit que pour le papier pourquoi croyez vous que
l'essentiel de l'activité du TJ consiste à *diffuser* la littérature
de la WT considérée comme la Parole de Jéhovah en personne à la
coquille typographique près. Quant au vrai pouvoir dans l'organisation
il appartient à ceux qui sont aux postes clefs qui contrôle les
comités éditoriaux.
Ce que Charles Taze Russell avait conçu à l'époque comme un simple
moyen est devenue avec le temps une fin en soi

la bible dit le petit deviendra un millier. la societé WT a pour seul but de
diffusé les écrits bibliques. et de faire progrsser l oeuvre, et toutes les
offrandes volontaire sont diriger pour differents butes, aide afrique, les
constructions de salle du royaume.

Post by Metza
Les ressources personnelles mises en commun pour parvenir à un but non
commercial doivent-elles être taxées du seul fait qu'elles sont mises en
commun ?

Faux ! la rotative n est pas au sens commerciale puisque tout est fait par
don.
si vous etes avoeugle je vous eclaire a ce suget parce que y en a marre de
répèté pour les ânes, j'ai dit precedemant que la cour des comptes a
eplucher la compta, et elle est mieux tenue que toutes les autres
associations. Contstats de la cour des COMPTES. alors arreter de dire n
importe quoi. et autre choses aller voirs ailleurs et laisser la compta tj
tranquil parce que vous parlez avec des préjugers pleins la tête et comme
certains le font, vous ne savez pas ou vous accrocher pour salir.

Non la politique de l'amibe. Tout est subordonnée à la croissance de
la rotative dans le rôle du Moloch dans le monde de Jéhovah le prix du
sang est celui du papier ...

et dans le monde le prix dui sang est celui du commerce, de la cigarette, de
la drogue, des accidents, des ùmeurtes, et j en passe. alors balayer devant
votre porte. et arretez de fuir les conversation, il vous dit que si l'ont
taxe un association, TOUTES doivent l'être, sinon c'est du partie prix et la
france en est la CHEF. et vous avec. et surtout une atteinte au droits de l
homme.

Post by X.Martin-Dupont
--
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 16:31:21

X.Martin-Dupont

2004-11-02 14:18:37 UTC

Voulez-vous dire que la spécificité des TJ c'est de faire du commerce ?

Ce que je veut dire c'est que le problème de la WT c'est que c'est une
rotative qui devenue folle s'est pris pour une religion ..

et de quel droit vous pouvez vous definir une religion ? est ce
l'administration ou Dieu qui definis ce qui lui plait et qui lui est
agréable ?

Du simple fait que l'on ne prend pas en compte la logique de la
rotative on passe complètement à côté de celle qui anime
l'organisation.

Post by X.Martin-Dupont
Pour ce qui
est de la spiritualité TJ elle est subordonnée à celle de la rotative
qui n'a d'appétit que pour le papier pourquoi croyez vous que
l'essentiel de l'activité du TJ consiste à *diffuser* la littérature
de la WT considérée comme la Parole de Jéhovah en personne à la
coquille typographique près. Quant au vrai pouvoir dans l'organisation
il appartient à ceux qui sont aux postes clefs qui contrôle les
comités éditoriaux.
Ce que Charles Taze Russell avait conçu à l'époque comme un simple
moyen est devenue avec le temps une fin en soi

la bible dit le petit deviendra un millier.

Et la rotative de s'auto-approuver bibliquement

Post by pat
la societé WT a pour seul but de
diffusé les écrits bibliques.

TSTSTS :

En quoi un article de réveillez vous sur l'obésité serait-il un écrit
biblique ? il ne suffit pas de faire un écriot ponctué de renvoi à des
citation de la bible prise hors contexte pour faire un écrit biblique
... L'impression de Bible mise à part la société diffuse bien plus de
ses propres vaticination - hors sujet d'un point de vue biblique - que
de bible elle-même. La Bible se suffit à elle même et n'a certainement
pas besoin de vos divagations pour être lue <Non Obstant le fait que
vous avez l'audace de mettre sur le même plan vos vaticinations et la
bivbel elle-même

Post by pat
et de faire progrsser l oeuvre, et toutes les
offrandes volontaire sont diriger pour differents butes, aide afrique, les
constructions de salle du royaume.

Et que fait-on au réunion si ce n'est de lire la Tour de garde en
annonçant "les bonnes réponses" destinée au lectorat sans compter ou
sur la meilleure façon de placer les dites publication ? Tout dans
votre "activité spirituelle" tourne autour de la diffusion de la TdG
et ce n'est pas les cantiques qui sont là pour l'habillage qui y
changent quelque chose.

Post by Metza
Il convient effectivement de définir si leur activité est
commerciale ou non. Si ces gens agissent bénévolement et payent
de leur poche les bouquins qu'ils fabriquent et distribuent
gratuitement, je ne vois pas où est le problème. Ils
entretiennent eux même leur propre maison d'édition qui n'est
sans doute pas exonérée de taxes sur les fournitures qu'elle se
procure pour fonctionner (à moins que les adeptes ne pédalent
pour fabriquer leur électricité?).

Post by Metza
Les ressources personnelles mises en commun pour parvenir à un but non
commercial doivent-elles être taxées du seul fait qu'elles sont mises en
commun ?

Faux ! la rotative n est pas au sens commerciale puisque tout est fait par
don.

Un don échange de service est un paiement. Dans le système de la WT on
dissimule le paiement sous forme de don sauf que c'est bien des espèce
sonnante et trébuchante qui s'échange entre les branches et qu'elles
sont bénéficiaires

Post by pat
si vous etes avoeugle je vous eclaire a ce suget parce que y en a marre de
répèté pour les ânes, j'ai dit precedemant que la cour des comptes a
eplucher la compta, et elle est mieux tenue que toutes les autres
associations. Contstats de la cour des COMPTES. alors arreter de dire n
importe quoi. et autre choses aller voirs ailleurs et laisser la compta tj
tranquil parce que vous parlez avec des préjugers pleins la tête et comme
certains le font, vous ne savez pas ou vous accrocher pour salir.

Ca fait la deuxième fois que vous le répétez ..Mais voyez vous si vous
figurez comme vous l'affirmer dans un rapport de la Cour des Compte
vous ne devriez pas avoir du mal à nous en fournir la référence non ?
y compris à nous en indiquer la source sur Internet. Encore une fois
il n'y a aucune raison juridique pour que la Cour des Compte ait
effectué un audit de vos finances vue que vous n'êtes pas un
établissement publique

Non la politique de l'amibe. Tout est subordonnée à la croissance de
la rotative dans le rôle du Moloch dans le monde de Jéhovah le prix du
sang est celui du papier ...

Il n'y aucune atteinte au droit de l'homme et votre organisation
paiera que vous le vouliez ou non.

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 02/11/2004 15:17:43

pat

2004-11-01 17:21:27 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

les volontaires, sont payer, assurer, soigner loger nourrit, habiller. ils n
ont besoins de rien. le but du volontariat ce n est pas de se remplir les
poches, mais d'assurer la nourriture spirituelle pour quiquonc veut la
prendre. entre parenthese tout se payent et les tjs paient l encre le papier
ect ect, et ils ne font aucun benefice, cela a ete prouver par la cour des
comptes.

et les tjs sont les seul bien souvent a donner des bibles gratuites et
l'enseignement aussi.
ce faisant, ils suivent le conseil du christ qui a dit donner gratuitement,
car moi j ai donner gratuitement.

Post by X.Martin-Dupont
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

la societé est sous la oi 1901. et cette loi exclus toutes formes d impots.
et lui faire payer les impots, reviendrait à faire payer les impots à toutes
associations, religeiuses, ou pas! donc! il faudrait reviser la loi, et
transgresser cette loi, est un manquement au droit de l'homme conformemant a
la constitution, (LIBERTE - EGALITE - FRATERNITE ) et la france en est la
chef, a ne pas respecter ces droits. tous simplement parce que l ont ne
pense pas pareille.

Post by X.Martin-Dupont
C'est qu'avant d'être une organisation religieuse la Watch Tower Bible
& tract society est structurellement une maison d'édition dont tout
les impératifs sont subordonnés à la diffusion de sa littérature et de
ce point de vue là la WT est tout sauf une église au sens classique du
terme. Pour ma part aussi longtemps que l'on passe à côté de ce qui
fait la spécificité de cette organisation on ne peut rien en
comprendre y compris pour ce qui est de ses dérives.

citez les derives ? parce que moi je peut vous derives de l adfi,
organisation religieuse mafieuse, et sectair bien qu'elle pretende combatre
les sectes elle meme n en est pas moins une de premiere categorie. et je n
en rajoute pas.

Post by X.Martin-Dupont
--
http://www.zelohim.org
le 01/11/2004 02:43:38

Metza

2004-11-02 11:48:18 UTC

Post by pat
...
citez les derives ? parce que moi je peut vous derives de l adfi,
organisation religieuse mafieuse, et sectair bien qu'elle pretende combatre
les sectes elle meme n en est pas moins une de premiere categorie. et je n
en rajoute pas.

Lorsqu'on décide d'utiliser un groupe d'humains pour répandre une idée ou
défendre une cause - aussi bonne soit-elle - il y a risque de dérive.
C'est effectivement le cas pour l'ADFI qui "oublie" parfois que les gens ont
le droit de se sectariser si bon leur semble.

En ce qui concerne les TJ, une dérive consisterait à faire croire à leurs
membres que tout ce qui provient de la WT est bibliquement justifié.
Je ne citerai pas le nom du sympathique personnage qui accrédite
régulièrement ce fait sur FSR...

pat

2004-11-02 14:34:55 UTC

Post by pat
...
citez les derives ? parce que moi je peut vous derives de l adfi,
organisation religieuse mafieuse, et sectair bien qu'elle pretende

combatre

Post by pat
les sectes elle meme n en est pas moins une de premiere categorie. et je n
en rajoute pas.

l'adfi je n en parlerais pas !

Post by pat
En ce qui concerne les TJ, une dérive consisterait à faire croire à leurs
membres que tout ce qui provient de la WT est bibliquement justifié.
Je ne citerai pas le nom du sympathique personnage qui accrédite
régulièrement ce fait sur FSR...

je disais dans un post precedant, que la TW n encourage pas a suivre
l'homme. mais les principes bibliques. et elle encourage a la reflection et
a lire la bible avant tous.

Pour cela il est vrai qu'elle edite des brochures et TG ou RV mais toutes
les REFS sont verifiable sur toutes les bibles, et pas seulement la notre.

pat

X.Martin-Dupont

2004-11-02 13:34:37 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

les volontaires, sont payer, assurer, soigner loger nourrit, habiller.

Mal payé et mal assuré pour ne pas parler de l'absence de retraite

Post by pat
ils n ont besoins de rien. le but du volontariat ce n est pas de se
remplir les poches, mais d'assurer la nourriture spirituelle pour
quiquonc veut la prendre.

Le but du volontariat est de permettre aux rotative de tourner et
voila tout.

En 2001 votre société déclarait 951 miions de $ de bénéfice à NY

Post by pat
entre parenthese tout se payent et les tjs paient l encre le papier
ect ect, et ils ne font aucun benefice, cela a ete prouver par la cour des
comptes.

Non voir plus haut.

Sur la cour des compte pouvez vous citer votre source. parce que votre
gouverne la Cour des Compte n'est compétente que pour le contrôle des
fonds des établissements publiques ou semi-publiques il n'y a donc
aucune raison qu'elle ait examiné les comptes de votre société

Post by pat
et les tjs sont les seul bien souvent a donner des bibles gratuites et
l'enseignement aussi.
ce faisant, ils suivent le conseil du christ qui a dit donner gratuitement,
car moi j ai donner gratuitement.

Il n'en a pas toujours été ainsi, j'ai des bouquins de TJ ou le prix
est clairement indiqué. Ce retournement faisait d'ailleurs suite à une
affaire aux USA où il risquait quelques déconvenues si d'aventure il
avait persisté dans leur ancien système.

Post by X.Martin-Dupont
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

la societé est sous la oi 1901.

Vous confondez entre avec 1905. A l'époque où elle a été redressée
elel ne bénéficiait d'aucune forme de reconnaissance du statut de
1905. Enfin cultuelle ou pas les ressources d'une association doivent
être exclusivement consacré au culte *si* *elles* *ne* *le* *spont*
*pas* *il* *n'y* *a* *aucune* *raison* *qu'elles* *échappent* *à*
*l'impot*

Post by pat
et cette loi exclus toutes formes d impots.
et lui faire payer les impots, reviendrait à faire payer les impots à toutes
associations, religeiuses, ou pas! donc! il faudrait reviser la loi, et
transgresser cette loi, est un manquement au droit de l'homme conformemant a
la constitution, (LIBERTE - EGALITE - FRATERNITE ) et la france en est la
chef, a ne pas respecter ces droits. tous simplement parce que l ont ne
pense pas pareille.

La condamnation a été confirmée par la Cour de Cassation - pas la
peine donc de changer la loi - et vous devez qu'on me corrige si me
trompe la somme de 60 millions d'euros au fisc.

Maintenant c'est simple ou votre organisation paie où elle disparaît.

Si vous refusez de payer l'ETAT saisira l'intégralité de vos biens eb
france. En vendant aux enchères vos salles du Royaume et le Bethel de
Louvier fisc devrait pouvoir rentrer dans ses frais.
[snip]

--
***@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 02/11/2004 14:34:09

pat

2004-11-02 14:45:48 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des attaques
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

les volontaires, sont payer, assurer, soigner loger nourrit, habiller.

Mal payé et mal assuré pour ne pas parler de l'absence de retraite

mais vous n avez pas encore saisie que les volontaires tj font cela par
coeur et non par interet ? c'est bien pour cela que l oeuvre avance, parce
que tout est réinjecter a l intérieur pour acheter du papier, et l encre, et
le imprimeries, tout est verifiables et les acahts confirmer.

Post by pat
ils n ont besoins de rien. le but du volontariat ce n est pas de se
remplir les poches, mais d'assurer la nourriture spirituelle pour
quiquonc veut la prendre.

Le but du volontariat est de permettre aux rotative de tourner et
voila tout.

et alors cela gene t'il ? pas moi bien au contraire!

Post by X.Martin-Dupont
En 2001 votre société déclarait 951 miions de $ de bénéfice à NY

Post by pat
entre parenthese tout se payent et les tjs paient l encre le papier
ect ect, et ils ne font aucun benefice, cela a ete prouver par la cour des
comptes.

Non voir plus haut.
Sur la cour des compte pouvez vous citer votre source. parce que votre
gouverne la Cour des Compte n'est compétente que pour le contrôle des
fonds des établissements publiques ou semi-publiques il n'y a donc
aucune raison qu'elle ait examiné les comptes de votre société

ou avez vous eut ces REFS ? parce que moi je peut vous dire que les USA est
un pays deja differents de la France, et il faudrait que l on arrete de se
prendre pour le centre du monde, parce que le systeme de pensée français n
est pas de ce qu'il ya le mieu.

Post by X.Martin-Dupont
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

la societé est sous la oi 1901.

Vous confondez entre avec 1905. A l'époque où elle a été redressée
elel ne bénéficiait d'aucune forme de reconnaissance du statut de
1905.

faux la societé a touours beneficier du statue 1905 elle est inscrite au
journal officiel.
et de plus ce redressement est incohérant, parce qu'il y a des associations
qui se font bien plus et là on ne les redressent pas. quand pensez- vous?

Enfin cultuelle ou pas les ressources d'une association doivent

Post by X.Martin-Dupont
être exclusivement consacré au culte *si* *elles* *ne* *le* *spont*
*pas* *il* *n'y* *a* *aucune* *raison* *qu'elles* *échappent* *à*
*l'impot*

La condamnation a été confirmée par la Cour de Cassation - pas la
peine donc de changer la loi - et vous devez qu'on me corrige si me
trompe la somme de 60 millions d'euros au fisc.

la cour de cassassion n'est pas exempte de faussetée, et partie pris. la
preuve.

Post by X.Martin-Dupont
Maintenant c'est simple ou votre organisation paie où elle disparaît.

hitler disait pareille. il voulait que les tjs disparaissent parce que l on
denonçaient sa politique meurtriere et cela depuis 1933. mais c'est lui qui
a disparue :).

acte chap 5 : 37 Après lui s'est levé Judas le Galiléen, aux jours de
l'enregistrement, et il a entraîné du monde à sa suite. Et pourtant cet
homme a péri, et tous ceux qui lui obéissaient ont été disséminés. 38 Aussi,
dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de
ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette oeuvre
vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous
ne pourrez pas les renverser) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés
comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu. " 40 Alors ils
l'écoutèrent, et ils firent venir les apôtres, les flagellèrent, puis leur
ordonnèrent de cesser de parler à cause du nom de Jésus et les relâchèrent.

Post by X.Martin-Dupont
Si vous refusez de payer l'ETAT saisira l'intégralité de vos biens eb
france. En vendant aux enchères vos salles du Royaume et le Bethel de
Louvier fisc devrait pouvoir rentrer dans ses frais.
[snip]

procedure d'hitler et vous je vous verrait bien a la tête.

Post by X.Martin-Dupont
http://www.zelohim.org
le 02/11/2004 14:34:09

X.Martin-Dupont

2004-11-02 15:22:56 UTC

Post by Metza
C'est bien gentils à vous. Il est vrai que les TJ subissent des

attaques

Post by Metza
véhémentes et injustes (...sur leur financement par ex.).

les volontaires, sont payer, assurer, soigner loger nourrit, habiller.

Mal payé et mal assuré pour ne pas parler de l'absence de retraite

mais vous n avez pas encore saisie que les volontaires tj font cela par
coeur et non par interet ?

On s'en fou, la réalité des faits c'est que votre soi disant bénévolat
n'est que du travail dissimulé destinée à assurer la richesse d'une
maison d'édition sise à Brooklyn et multi millionnaire en dollars.

Post by pat
c'est bien pour cela que l oeuvre avance, parce
que tout est réinjecter a l intérieur pour acheter du papier, et l encre, et
le imprimeries, tout est verifiables et les acahts confirmer.

Post by pat
ils n ont besoins de rien. le but du volontariat ce n est pas de se
remplir les poches, mais d'assurer la nourriture spirituelle pour
quiquonc veut la prendre.

Le but du volontariat est de permettre aux rotative de tourner et
voila tout.

et alors cela gene t'il ? pas moi bien au contraire!

Quoi de plus normal vous êtes dévoué corps et âmes à votre Moloch
rotatif

Post by X.Martin-Dupont
En 2001 votre société déclarait 951 miions de $ de bénéfice à NY

Post by pat
entre parenthese tout se payent et les tjs paient l encre le papier
ect ect, et ils ne font aucun benefice, cela a ete prouver par la cour des
comptes.

Non voir plus haut.
Sur la cour des compte pouvez vous citer votre source. parce que votre
gouverne la Cour des Compte n'est compétente que pour le contrôle des
fonds des établissements publiques ou semi-publiques il n'y a donc
aucune raison qu'elle ait examiné les comptes de votre société

Vous ne me citez pas les références concernant la Cour des Comptes

Post by pat
et les tjs sont les seul bien souvent a donner des bibles
gratuites et l'enseignement aussi. ce faisant, ils suivent le
conseil du christ qui a dit donner gratuitement, car moi j ai
donner gratuitement.

ou avez vous eut ces REFS ?

"Le système de gratuité des publications a été décidé par la
Watchtower en 1990, mais un certain nombre de pays pratiquent encore
le système de prix imposés, comme par exemple ceux du Tiers-monde
(Raymond Franz - In Search of Christian Freedom-page 582). Si comme
l’indique R. Franz, cette décision a été motivée par le désir de
rendre la littérature plus accessible, pourquoi ne pas avoir commencé
par le Tiers Monde où la pauvreté est si étendue ?

En réalité, la Cour Suprême aux USA avait condamné l’évangéliste
Jimmy Swaggart à payer une taxe sur sa vente de publications de 1974
à 1980. La Watchtower, voulant éviter une imposition similaire,
décida de supprimer des prix fixés.
[snip]

Post by Metza
Et la dîtes société prétendrait ne payer aucune, forme d'impôt ?

la societé est sous la oi 1901.

Vous confondez entre avec 1905. A l'époque où elle a été redressée
elel ne bénéficiait d'aucune forme de reconnaissance du statut de
1905.

faux la societé a touours beneficier du statue 1905 elle est inscrite au
journal officiel.

Non justement écrire association cultuelle dans son intitulé
associatif n'a jamais valu pour une reconnaissance du dit statut par
l'administration.

Post by pat
et de plus ce redressement est incohérant, parce qu'il y a des associations
qui se font bien plus et là on ne les redressent pas. quand pensez- vous?

Tout vos recourt contre le redressement devant la justice n'ont pas
été jugé recevable. Cela suffisant pour affirmer que selon la justice
le dit redressement est non seulement justifié mais parfaitement
cohérent au regard des textes.

Post by pat
Enfin cultuelle ou pas les ressources d'une association doivent

Post by X.Martin-Dupont
être exclusivement consacré au culte *si* *elles* *ne* *le* *spont*
*pas* *il* *n'y* *a* *aucune* *raison* *qu'elles* *échappent* *à*
*l'impot*

Post by pat
et cette loi exclus toutes formes d impots. et lui faire payer les
impots, reviendrait à faire payer les impots à toutes
associations, religeiuses, ou pas! donc! il faudrait reviser la
loi, et transgresser cette loi, est un manquement au droit de
l'homme conformemant a la constitution, (LIBERTE - EGALITE -
FRATERNITE ) et la france en est la chef, a ne pas respecter ces
droits. tous simplement parce que l ont ne pense pas pareille.

C'est un monde ça de devoir se répéter. Vous n'aviez aucun droit à une
quelconque exception d'impôt pour la période où vous avez été
redressée § Il faut vous l'écrire en quelle langue pour que vous
daigniez vous rendre à l'évidence ?

Post by X.Martin-Dupont
La condamnation a été confirmée par la Cour de Cassation - pas la
peine donc de changer la loi - et vous devez qu'on me corrige si me
trompe la somme de 60 millions d'euros au fisc.

la cour de cassassion n'est pas exempte de faussetée, et partie pris. la
preuve.

Crétin la cour de cassation est notre plus haute juridiction

Post by X.Martin-Dupont
Maintenant c'est simple ou votre organisation paie où elle disparaît.

hitler disait pareille. il voulait que les tjs disparaissent parce que l on
denonçaient sa politique meurtriere et cela depuis 1933. mais c'est lui qui
a disparue :).

arfff ...

Vous voulez qu'on cause d'une certaine lettre adressée par La WT au
très cher chancelier du Reich ?

Post by pat
acte chap 5 : 37 Après lui s'est levé Judas le Galiléen, aux jours de
l'enregistrement, et il a entraîné du monde à sa suite. Et pourtant cet
homme a péri, et tous ceux qui lui obéissaient ont été disséminés. 38 Aussi,
dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de
ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette oeuvre
vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous
ne pourrez pas les renverser) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés
comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu. " 40 Alors ils
l'écoutèrent, et ils firent venir les apôtres, les flagellèrent, puis leur
ordonnèrent de cesser de parler à cause du nom de Jésus et les relâchèrent.

procedure d'hitler et vous je vous verrait bien a la tête.

c'est intéressant, on vous demande de vous acquitter de votre dette
fiscale et de vous mettre ainsi en conformité avec une décision de
justice d'un tribunal de la république et pour toute réponse soit vous
désinformez soit vous traitez ceux qui se borne à vous demander de
respecter la loi de Nazis ...

Olivier Derrez

2004-11-02 22:14:21 UTC

Post by X.Martin-Dupont
Non justement écrire association cultuelle dans son intitulé
associatif n'a jamais valu pour une reconnaissance du dit statut par
l'administration.

Post by pat
et de plus ce redressement est incohérant, parce qu'il y a des associations
qui se font bien plus et là on ne les redressent pas. quand pensez- vous?

Pour justifier l'application de l'article précité du code général des
impôts, la cour d'appel de Versailles à considéré que dans le cas de
l'espèce, l'association a présenté comme tout contribuable, lors de la
vérification, la comptabilité qu'elle tient, laquelle, comportait
l'inscription des sommes encaissées de ses bienfaiteurs.

Dès lors, la présentation par l'association, conformément à
l'obligation légale qui pèse sur elle de sa comptabilité, vaut
révélation au sens de l'article 757 alinéa 2 en ce qu'elle comporte en
définitive la revendication propre du contribuable d'une qualification
donnée à des sommes en compte, laquelle est déterminante, sous réserve
de la preuve de la réalité du don.

Il importe peu en définitive que la révélation soit spontanée, fortuite
ou provoquée. La révélation du don ne doit avoir d'autre source que la
volonté du donataire. Il suffit qu'elle émane d'un acte du donataire
mentionnant le don manuel pour constituer le fait générateur rendant
alors obligatoire la déclaration à défaut de laquelle le donataire
s'expose à la taxation d'office.

*Le raisonnement est passablement compliqué et n'entraîne pas, à
l'évidence, l'adhésion.* Il reste à la Cour de Cassation à se prononcer
sur le principe d'une imposition qui risque à terme se révéler le
fossoyeur des associations...
http://www.fiscalonline.com/chron_asso_et_dons_manuels.htm

Que je sache, FiscalOnline n'est pas administré par un TJ !!

la cour de cassassion n'est pas exempte de faussetée, et partie pris. la
preuve.

Crétin la cour de cassation est notre plus haute juridiction

Vous aimez bien insulté les gens, hein ? Avez-vous entendu parler de la
Cour Européenne des droits de l'homme ?

Les Témoins de Jéhovah n'ont pas obtenu gain de cause devant la Cour de
cassation dans leur recours contre la décision des services fiscaux
(Hauts-de-Seine) de taxer les offrandes des fidèles.

En 1997, après un contrôle de 18 mois, les services fiscaux ont établi
que l'Association les Témoins de Jéhovah, dont les seules ressources
sont les offrandes cultuelles, poursuivait un but non lucratif et que
ses activités n'étaient pas commerciales. Néanmoins, par une décision
sans précédent, les offrandes ont été imposées à hauteur de 60 % : sur
10 euros donnés par un fidèle, 6 euros sont ainsi prélevés.

L'ensemble des Témoins de Jéhovah font part de leur vive émotion face à
cette décision. Tout d'abord, il s'agit de la taxation de dons modestes
faits par des particuliers (4 à 5 euros par mois en moyenne). De plus,
jusqu'à ce jour, les dons faits aux associations à but non lucratif
n'ont jamais été taxés. En outre, c'est la première fois en France
qu'un culte se voit imposer un fardeau fiscal aussi lourd -- 60 % des
offrandes reçues. Enfin, alors que la loi " informatique et libertés "
vient d'être renforcée, le fichage de l'identité et de la religion de
milliers de donateurs, par l'administration fiscale, pose de graves
interrogations en termes de libertés publiques.

*L'Association les Témoins de Jéhovah a décidé de déposer un recours
devant les instances judiciaires européennes contre cette mesure
d'exception. *

Les Témoins de Jéhovah, présents en France depuis la fin du XIXe
siècle, rassemblent aujourd'hui 250 000 personnes dans mille édifices
de culte appelés " Salle du Royaume ". Ils continueront à exercer leur
culte dans le respect des lois de la République.

http://www.temoinsdejehovah.org/

Post by X.Martin-Dupont
Maintenant c'est simple ou votre organisation paie où elle disparaît.

hitler disait pareille. il voulait que les tjs disparaissent parce que l on
denonçaient sa politique meurtriere et cela depuis 1933. mais c'est lui qui
a disparue :).

arfff ...
Vous voulez qu'on cause d'une certaine lettre adressée par La WT au
très cher chancelier du Reich ?

Oui, j'en serai curieux !!

procedure d'hitler et vous je vous verrait bien a la tête.

Cela n'empêche qu'on peut trouver une mesure judiciaire injuste et
exagérée !! Diriez-vous que les décisions de justice qui ont permis aux
nazis de saisir les biens juifs étaient acceptables sous prétexte
qu'elles étaient légales ?

Bye !

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

pat

2004-11-01 10:41:04 UTC

Post by Olivier Derrez
Cela enlève-t-il l'idée d'une réflexion personnelle ?

moi je vous met au defis mais non ! le defis n est rien d autre que de la
rivalité

a ^plus.

X.Martin-Dupont

2004-11-01 10:45:05 UTC

Post by Olivier Derrez
Cela enlève-t-il l'idée d'une réflexion personnelle ?

moi je vous met au defis mais non ! le defis n est rien d autre que de la
rivalité

Non, vous vous contentez simplement de conseiller avec gentillesse aux
apostats de crever avant qu'il ne soit trop tard. C'est qu'étant par
définition dans "la vérité" votre opinion (où plutôt celle votre
organisation -ne souffre aucune contestation et est par conséquent
sans rivale inutile donc de prétendre vouloir la mettre au défit.

--
http://www.zelohim.org

Metza

2004-11-01 14:55:17 UTC

Post by pat
moi je vous met au defis mais non ! le defis n est rien d autre que de la
rivalité

Ne jouez pas sur les mots.
Mais si ça peut vous faire plaisir, je reformule :
Je sollicite votre concours pour me faire connaître un point où vous êtes en
désaccord avec votre groupe.

X.Martin-Dupont

2004-10-20 14:17:45 UTC

Post by pat
le sang represente la vie et il est sacrer, l utilisatio mentionner dans la
bible est de le rependre au sol et l bsolue interdiction de le manger. or l
ont sais que la voie intrveineuse alimente le corps. et quand un patient ne
se nourrie plus il est alimenter par cette voie

Misère, mais il ne mange pas du sang ... Pour votre inforation la digestion
c'est du côté de l'estomac au terme de laquelle les nutriment passe dans le
sang ce qui ne veut pas dire que le sang soit l'un d'eux !

Interdire la transfusion sur la base d'un tabou allimentaire est
parfaitement absurde.

--
http://www.zelohim.org

Charles Chasson

2004-10-20 14:24:36 UTC

Post by X.Martin-Dupont
Misère, mais il ne mange pas du sang ... Pour votre inforation la digestion
c'est du côté de l'estomac au terme de laquelle les nutriment passe dans le
sang ce qui ne veut pas dire que le sang soit l'un d'eux !

Quelque chose me dit qu'on est pas loin de la venue du célèbre argument
de l'absorbtion de l'alcool par intraveineuse ;-)

Bye

Charles

pat

2004-10-21 08:13:45 UTC

Quelque chose me dit qu'on est pas loin de la venue du célèbre argument
de l'absorbtion de l'alcool par intraveineuse ;-)
Bye
Charles

quelques choses me dit que vous avez oublier les par intra veineuse, cela
existe depuis longtemps, et si vous vous chouter a l alcool par intra
veineuse, cela sera idem comme si vous en buviez, le procéder est le même a
part qu'il est plus direct.

Charles Chasson

2004-10-21 08:17:06 UTC

Post by pat
--

Post by Charles Chasson
Quelque chose me dit qu'on est pas loin de la venue du célèbre argument
de l'absorbtion de l'alcool par intraveineuse ;-)

quelques choses me dit que vous avez oublier les par intra veineuse,
cela existe depuis longtemps, et si vous vous chouter a l alcool par
intra veineuse, cela sera idem comme si vous en buviez, le procéder est
le même a part qu'il est plus direct.

Et en plus il le fait ;-)

Bye

Charles

Olivier Derrez

2004-10-27 21:11:32 UTC

Post by pat
--

Post by Charles Chasson
Quelque chose me dit qu'on est pas loin de la venue du célèbre argument
de l'absorbtion de l'alcool par intraveineuse ;-)

quelques choses me dit que vous avez oublier les par intra veineuse,
cela existe depuis longtemps, et si vous vous chouter a l alcool par
intra veineuse, cela sera idem comme si vous en buviez, le procéder est
le même a part qu'il est plus direct.

Et en plus il le fait ;-)
Bye
Charles

Je m'incline Charles !! Impressionnant, le Pat !

A croire qu'il cherche le baton pour se faire battre...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

X.Martin-Dupont

2004-10-20 14:28:49 UTC

Misère, mais il ne mange pas du sang ... Pour votre information la
digestion c'est du côté de l'estomac au terme de laquelle les nutriments
passent dans le sang; ce qui ne veut pas dire que le sang soit l'un d'eux !

Interdire la transfusion sur la base d'un tabou allimentaire est
parfaitement absurde.

--
http://www.zelohim.org

pat

2004-10-21 08:15:25 UTC

--
bonjours

Post by X.Martin-Dupont
Misère, mais il ne mange pas du sang ... Pour votre information la
digestion c'est du côté de l'estomac au terme de laquelle les nutriments
passent dans le sang; ce qui ne veut pas dire que le sang soit l'un d'eux !
Interdire la transfusion sur la base d'un tabou allimentaire est
parfaitement absurde.

le proceder est le meme si ce n est plus direct.

Post by X.Martin-Dupont
--
http://www.zelohim.org

Nicky

2004-10-19 18:47:32 UTC

Vu que les juifs sont persécutés depuis 'achement plus longtemps et sont
toujours là, Dieu leur a filé encore plus de force ?

Nicky

pat

2004-10-19 20:26:54 UTC

Post by Nicky

Post by pat
et moi je rajoute que cette ambiguité est lever depuis longtemps puisque

les

Post by pat
tjs sont persecuter mais la force que donne Dieu fait resister a toutes

ces

Post by pat
chose qui sont destiner a arriver.

Vu que les juifs sont persécutés depuis 'achement plus longtemps et sont
toujours là, Dieu leur a filé encore plus de force ?
Nicky

en effet lesjuifs ont souffres cela est vrai.et malheureusement sa continue.
mais le christ a dit"heureux êtes - vous, si vous souffrez pour la justice".

Charles Chasson

2004-10-18 06:36:57 UTC

Bonjour Pat,

Post by pat
--

Ceci est le début d'une signature et doit apparaître en fin de votre
message.

Post by Charles Chasson
Si vous promettez de lire les liens que l'on vous fournit, je suis prêt.

laqu'elle svp, parce que l'on n'en a edités en quantité sur ce sujet,

je n'en connais que deux, la dernière doit dater de 1990 ou aux environs.
C'est celle que vous devriez utiliser actuellement, je suis donc étonner
que vous
soyez surpris.

Post by pat
et en plus il y a un dernier CDrum qui arrive tres bientot sur les
bienfaients d'une opération ss transfusions ce temoignage ressort de
docteur professuers et chefs d'hopital sic!

Comme je vous l'ai dit, et pour répéter encore et toujours, il y a des
cas où cela marche, d'autre pas. Encore et toujours je vous recite le
lien que vous n'avez toujours pas lu. Vos chefs français ont reconnus en
1991, 15 cas par an où il n'y a pas d'autres moyens, ce n'est pas moi,
qui ait inventé cette statistique CE SONT VOS CHEFS:

Il vous suffit de cliquer et de lire:

http://www.chez.com/tjrecherches/lemonde1.htm

j'espere que vous ne

Post by pat
denaturerez pas comme vous l avez fais en voulant parler que la tour de
garde d'aout 2004 poussait à la culpabilité, cecis est totalement
faux.

Je n'ai pas dénaturé le contenu de la tour de garde d'aout 2004 et si
vous voulez que nous en reparlions, car nous n'avons fait que
l'évoquer, faites-le moi savoir je citerai les passages exactement.

Post by pat
mais vous comme d habitude vous resterez sur vos position! Cela vous
regarde apres tout je voudrais mettre au clair que les tj ne prennent
pas de sang suite au commandemant du levitique et cela se renouvelle
dans l.AT. a raison de plus le sang humain. puisque vous me rappelez si
bien a l ordre, je fais pareille ! je vous rappelle que je vous en avait
deja parler!

Ma position, vous ne l'avez toujours pas compris, vous croyez
tout simplement que je nie tout bienfaits de la médecine sans
transfusions, ce n'est pas le cas, j'en limite la portée et l'efficacité
par contre...

Quand aux ordres du Lévitique et pourquoi pas de Genèse 9, je vous
rappelle que dans ce cadre-là, le sang représente la vie, quand ON TUAIT un
animal, on devait rendre le sang à Dieu, car la vie des animaux
appartenant à Dieu, on tuait donc avec autorisation de Dieu.

Dans le cadre de la transfusion, si l'on garde à l'idée que le sang
n'est pas une substance magique, comme l'a rendu votre mouvement, mais
bien le symbole de la vie, on est obligé de se rendre compte que ceux qui
donnent leur sang ressortent "malheureusement" vivant du camion de
transfusion sanguine, bref on ne leur a pas pris leur vie, dès lors le
sang ponctionné n'a pas à être jeté à terre, ni à être rejeté pour
un usage thérapeutique, il ne porte pas la vie du donneur, il n'a rien de
sacré. Pourquoi vouloir aller au-delà de ce qui est écrit, à savoir "l'âme
(ou la vie) appartient à Dieu", et non le sang comme substance magique
et sacrée. Votre mouvement présente le sang comme sacré, or la Bible
présente la vie comme sacrée, comme appartenant à Dieu.

Post by pat
Vos sattistiques sont ridicules, parce que vous ne savez, ni ne
connaissez le milieu médical qui bien souvent ne viendra pas vous dire
si tel ou tel personnes est decedée d'une transfusion.

La statistique donnée est celle fournie par le directeur de
l'établissement français du sang de lorraine-champagne:

http://www.essentielsante.net/html/articles/theme20/200001800.htm

Ridicule comme vous dites. D'ailleurs vous noterez dans son interview si
vous cliquez sur mon "site google" (expression de monsieur Pat), que les
risques dont se gargarise votre mouvement ont existés et ne sont pas
niés mais datent d'il y a 15 ans, il déclare qu'il y a donc de 1 à 3 cas
par an de Sida par an, ce qui ramené à toutes les transfusions
effectuées représente le même risque qu'un décès en raison d'allergie
à l'aspirine.

Post by pat
les differentes operations qu'elles soit planifier ou pas ! et je vous
est répondus sur ce theme.

Non. Vous n'avez rien répondu, vous ne comprenez simplement pas les
techniques qui sont en jeux. Un exemple, je vous averti il y a un piège,
savez-vous au bout de combien de temps l'EPO agit en cas d'opération sans
transfusion ? je vous le rappelle, IL Y A UN PIEGE.

tenez lisez ces sources d'un journal

Post by pat
medical ci dessous.
(Southern Medical Journal) a laissé entendre dernièrement que
lorsqu'on estime qu'"il y a entre 3 000 et 30 000 morts par suite de
transfusions", on est probablement en deçà de la vérité55. Et
n'oublions pas qu'il s'agit ici de chiffres qui ne concernent qu'un seul
pays et non le monde entier.

Notons que non seulement votre mouvement cite de manière tronquée
les revues qu'elle cite, mais vous arrivez, vous à tronquer même ses
propres citations. Vous tirez comme d'habitude cela non pas de vos
lectures médicales ou scientifiques mais de la brochure de 1978 de
votre mouvement intitulée: "Les témoins de jéhovah et le sang."

Votre citation date de... 1976 !!!

Votre statistique date de 30 ans !!!

Là où vous trouvez le moyen même de trafiquer les propres écrits
de votre mouvement, c'est qu'il s'agit d'une fin de paragraphe. Il
semble que la moyenne constatée et officielle était pour les Etats-Unis
de 3500 morts par an ce que précise la brochure... pour 1976.
Mais votre mouvement a trouvé un auteur qui dans ce journal "estimait"
qu'il pouvait y en avoir plus.

Parce ce que vous ne comprenez pas, Monsieur Pat, c'est que dans ses
revues scientifiques, les auteurs, des médecins, parlent non pas au
nom du journal mais en leur propre nom.

Dans le même temps, comme vous faites de l'anachronisme, vous ne
comprenez pas qu'en 1976, votre mouvement interdisait toute forme
de sang y compris les fractions (comme l'albumine, les produits de
facteur VIII) qu'il n'existait ni EPO, ni cell-saver (ce n'était pas
autorisé non plus par votre mouvement à cette époque), pas de caissons
hyperbar non plus, bref que si les transfusions étaient dangereuses,
votre mouvement, lui, était carrément criminel car à part les perfusions
de
solutions de ringer, et limiter les hémorragies, il n'y avait aucune
autre thérapeutique autorisée. Je ne sais même pas si le plasmagel n'a
pas été commercialisé en 1982 ou aux environs pour vous dire la misère.

Enfin à force de citer des journaux que vous ne connaissez pas, j'ai
utilisé moi-même le diabolique Google, pour aller chercher "un site
google", mais pas n'importe lequel, celui du journal que vous me
citez avec 30 années de décalage.

http://www.sma.org/smj/

Malheureusement les archives s'arrêtent en 1996, mais ce n'est pas
étonnant, il n'y a que vous pour croire qu'une statistique de 1976,
est d'actualité.

http://www.sma.org/smj/index.cfm?type=archives

Par contre en tapant "blood transfusion" dans le satanique moteur de recherche,
de ce site, je suis tombé sur le cas d'une brave dame TJ qui a eu le
malheur en 2000, de faire une grossesse extra-utérine.

http://www.sma.org/smj2000/septsmj00/shaw.pdf

La patiente refusera le Cell-saver, pas de perfluorocarbone de disponible
dans la ville (apparement vos CLH qui soi-disant s'occupent de tout n'ont
pas été brillants sur le coup). Un perte de 2 litres de sang. 3 jours
plus tard, malgré un traitement en caisson hyperbar, elle était
décédée puisque les médecins ont acceptés de ne pas transfuser.

Il suffit de lire le commentaire du médecin après la description du cas:

Il insiste et répète que dans le cas des TJ, le diagnostic doit être
ultra-rapide, car seul les opérations de type planifiées sont efficaces
avec vous. CQFD.

Post by pat
si je me repete :) c'est que vous n avez pas encore compris et que gous
vous focalisez, sur une methode qui est constament remise en qeustion!
tien sa me rappelle quelques choses ça! :)

La transfusion n'est pas remise en question, elle est circonscrite à des
cas bien particulier, qui sont néanmoins vitaux. Votre mouvement reconnaît
en France 15 cas par an de transfusion nécessaire chez vos frères et soeurs.
Bis répétitae.

Bye

Charles

pat

2004-10-19 20:51:08 UTC

Post by Charles Chasson
Bonjour Pat,

bonjour :)

Post by pat
--

Ceci est le début d'une signature et doit apparaître en fin de votre
message.

ok! les deux tirer ? je dois donclescrées moi même?

Post by Charles Chasson
Si vous promettez de lire les liens que l'on vous fournit, je suis prêt.

laqu'elle svp, parce que l'on n'en a edités en quantité sur ce sujet,

je n'en connais que deux, la dernière doit dater de 1990 ou aux environs.
C'est celle que vous devriez utiliser actuellement, je suis donc étonner
que vous
soyez surpris.

Post by pat
et en plus il y a un dernier CDrum qui arrive tres bientot sur les
bienfaients d'une opération ss transfusions ce temoignage ressort de
docteur professuers et chefs d'hopital sic!

mais il n'y apsde chefs ? le seul est le christ.

Post by Charles Chasson
http://www.chez.com/tjrecherches/lemonde1.htm
j'espere que vous ne

Post by pat
denaturerez pas comme vous l avez fais en voulant parler que la tour de
garde d'aout 2004 poussait à la culpabilité, cecis est totalement
faux.

volontier parce que je l'es etudier dimanche. :)

ok !ok!

Post by Charles Chasson
Quand aux ordres du Lévitique et pourquoi pas de Genèse 9, je vous
rappelle que dans ce cadre-là, le sang représente la vie, quand ON TUAIT un
animal, on devait rendre le sang à Dieu, car la vie des animaux
appartenant à Dieu, on tuait donc avec autorisation de Dieu.

doncl animal avec son sang ne devait pas etre manger, à plus forte raison
lesang humain ?

Post by Charles Chasson
Dans le cadre de la transfusion, si l'on garde à l'idée que le sang
n'est pas une substance magique, comme l'a rendu votre mouvement, mais
bien le symbole de la vie, on est obligé de se rendre compte que ceux qui
donnent leur sang ressortent "malheureusement" vivant du camion de
transfusion sanguine, bref on ne leur a pas pris leur vie, dès lors le
sang ponctionné n'a pas à être jeté à terre, ni à être rejeté pour
un usage thérapeutique, il ne porte pas la vie du donneur, il n'a rien de
sacré. Pourquoi vouloir aller au-delà de ce qui est écrit, à savoir "l'âme
(ou la vie) appartient à Dieu", et non le sang comme substance magique
et sacrée. Votre mouvement présente le sang comme sacré, or la Bible
présente la vie comme sacrée, comme appartenant à Dieu.

l'idée principale est de ne pasmanger de sang car c'est la vie, et faire
cela n'est pas respecter la vie.

La statistique donnée est celle fournie par le directeur de

ok ok ! mais il y en a bien d autres.

Post by Charles Chasson
http://www.essentielsante.net/html/articles/theme20/200001800.htm
Ridicule comme vous dites. D'ailleurs vous noterez dans son interview si
vous cliquez sur mon "site google" (expression de monsieur Pat), que les
risques dont se gargarise votre mouvement ont existés et ne sont pas
niés mais datent d'il y a 15 ans, il déclare qu'il y a donc de 1 à 3 cas
par an de Sida par an, ce qui ramené à toutes les transfusions
effectuées représente le même risque qu'un décès en raison d'allergie
à l'aspirine.

Post by pat
les differentes operations qu'elles soit planifier ou pas ! et je vous
est répondus sur ce theme.

et dont les refs sont prisent chez des toubibs qui temoignent ! quand
comprendrez vous que les preuves ne viennent pas de la brochure. mais elle
ne fait que les rapporter

Post by Charles Chasson
Votre citation date de... 1976 !!!
Votre statistique date de 30 ans !!!
Là où vous trouvez le moyen même de trafiquer les propres écrits
de votre mouvement, c'est qu'il s'agit d'une fin de paragraphe. Il
semble que la moyenne constatée et officielle était pour les Etats-Unis
de 3500 morts par an ce que précise la brochure... pour 1976.
Mais votre mouvement a trouvé un auteur qui dans ce journal "estimait"
qu'il pouvait y en avoir plus.

il y a toujour les refs a l appuis.

Post by Charles Chasson
Parce ce que vous ne comprenez pas, Monsieur Pat, c'est que dans ses
revues scientifiques, les auteurs, des médecins, parlent non pas au
nom du journal mais en leur propre nom.

pourquoi douteriez vous de leurs dires ?

Post by Charles Chasson
Dans le même temps, comme vous faites de l'anachronisme, vous ne
comprenez pas qu'en 1976, votre mouvement interdisait toute forme
de sang y compris les fractions (comme l'albumine, les produits de
facteur VIII) qu'il n'existait ni EPO, ni cell-saver (ce n'était pas
autorisé non plus par votre mouvement à cette époque), pas de caissons
hyperbar non plus,

ou avez vous lus cela sur le caisson hyperbar ? rien a voir avec le sang ça
? ref de nos revues qui auraient dit cela merci.

bref que si les transfusions étaient dangereuses,

Post by Charles Chasson
votre mouvement, lui, était carrément criminel car à part les perfusions
de
solutions de ringer, et limiter les hémorragies, il n'y avait aucune
autre thérapeutique autorisée. Je ne sais même pas si le plasmagel n'a
pas été commercialisé en 1982 ou aux environs pour vous dire la misère.
Enfin à force de citer des journaux que vous ne connaissez pas, j'ai
utilisé moi-même le diabolique Google, pour aller chercher "un site
google", mais pas n'importe lequel, celui du journal que vous me
citez avec 30 années de décalage.

depuis les operations non sanguines se sont ameliorée!

Post by Charles Chasson
http://www.sma.org/smj/
Malheureusement les archives s'arrêtent en 1996, mais ce n'est pas
étonnant, il n'y a que vous pour croire qu'une statistique de 1976,
est d'actualité.
http://www.sma.org/smj/index.cfm?type=archives
Par contre en tapant "blood transfusion" dans le satanique moteur de recherche,
de ce site, je suis tombé sur le cas d'une brave dame TJ qui a eu le
malheur en 2000, de faire une grossesse extra-utérine.
http://www.sma.org/smj2000/septsmj00/shaw.pdf
La patiente refusera le Cell-saver, pas de perfluorocarbone de disponible
dans la ville (apparement vos CLH qui soi-disant s'occupent de tout n'ont
pas été brillants sur le coup). Un perte de 2 litres de sang. 3 jours
plus tard, malgré un traitement en caisson hyperbar, elle était
décédée puisque les médecins ont acceptés de ne pas transfuser.

noublier pas que d es qu'un meurt, on attribue cela au sang ! mais c est
faux. les tjs meurent comme tous le monde.
le medecin ? ok ! moi je connais un cas ! ou si la femme avait eu ne serait
ce qu'un demi verre de sang, son fois aurait eu une surcharge, et elle en
serait decedée. alors que les toubibs lui disait que si elle refusait, elle
ne vivrait que 48 h ! savez - vous combien cette femme a vécue ? 8 ans.
maissi a cette epoque elle serait morte de l erreur de lui avoir administrer
du sang, croyez - vous que l ont auraient fait tat de bla bla ? non !

Post by Charles Chasson
Il insiste et répète que dans le cas des TJ, le diagnostic doit être
ultra-rapide, car seul les opérations de type planifiées sont efficaces
avec vous. CQFD.

est ce que lui a travailler comme il fallait parce que là le beau rôle !
parce que certain toubibs sont de vrais bouchers et je sais de quoi je
parles. :)

peut etre mais elle tue et jamais vous ne le saurez. vous saurez seul ce que
l on veu vous faire savoir.

pat

-->

Post by Charles Chasson
Bye
Charles

Clanche de Bastille

2004-10-19 20:43:29 UTC

Post by Charles Chasson
Ceci est le début d'une signature et doit apparaître en fin de votre
message.

ok! les deux tirer ? je dois donclescrées moi même?

Supprimer, pas créer, sup - pri - mer...

Qui vous a configuré votre lecteur de news ?

--
On n'est pas sortis de l'auberge ...

mathieu

2004-10-19 21:18:34 UTC

Post by Charles Chasson
Ceci est le début d'une signature et doit apparaître en fin de votre
message.

ok! les deux tirer ? je dois donclescrées moi même?

--
Effectivement, ça fait un peu hôtel California, cette auberge

Clanche de Bastille

2004-10-20 07:27:26 UTC

Post by mathieu
Effectivement, ça fait un peu hôtel California, cette auberge

En version long play... < soupir >

pat

2004-10-21 08:19:09 UTC

Post by mathieu

Post by Charles Chasson
Ceci est le début d'une signature et doit apparaître en fin de votre
message.

ok! les deux tirer ? je dois donclescrées moi même?

<stupeur incrédule>
--
Effectivement, ça fait un peu hôtel California, cette auberge

j'aime mieux Miami :)

Charles Chasson

2004-10-25 18:16:36 UTC

Post by mathieu
Effectivement, ça fait un peu hôtel California, cette auberge

j'aime mieux Miami :)

Plutôt que faire le malin, expliquez-nous comment une simple transfusion
équivaut au traitement d'un mois et demi par EPO en dopage ?

http://www.cyclismag.com/article.php?sid=565

Bye

Charles

Olivier Derrez

2004-10-27 21:14:31 UTC

Post by mathieu
Effectivement, ça fait un peu hôtel California, cette auberge

j'aime mieux Miami :)

Plutôt que faire le malin, expliquez-nous comment une simple transfusion
équivaut au traitement d'un mois et demi par EPO en dopage ?
http://www.cyclismag.com/article.php?sid=565
Bye
Charles

Peu importe : L'un comme l'autre sont interdits lors des compétitions.

Les TJs n'a pas dit que les traitements de substitution guérissaient
plus vite, ils ont dit qu'ils guérissaient tout court. Que vous en vie
en un jour ou en vie en quinze jours vous importe peu, je pense, du
moment que vous êtes là pour en parler...

--
Olivier Derrez
La vie, c'est comme une boîte de chocolats...

Charles Chasson

2004-10-28 05:51:25 UTC

Post by Olivier Derrez
Les TJs n'a pas dit que les traitements de substitution guérissaient
plus vite, ils ont dit qu'ils guérissaient tout court. Que vous en vie
en un jour ou en vie en quinze jours vous importe peu, je pense, du
moment que vous êtes là pour en parler...

Je soutiens à Pat qui a abandonné le débat d'ailleurs tout en
continuant sur d'autres sujets, que les traitements non transfusionnels
sont efficaces en terme d'opérations planifiées et pas en urgence.
Qu'une transfusion soit la même chose que un mois de traitement à l'EPO,
va à mon avis dans ce sens, en urgence hop une transfusion, en opération
planigiée, et bien on peut s'amuser à prendre pendant un mois de l'EPO.

Voili, voilà.

Rajoutons que monsieur Pat se prétend urgentiste, ce qui donc ne manque
pas de sel, car c'est comme il le dit ailleurs, carrément son métier !!!

Bye

Charles

Charles Chasson

2004-10-20 12:55:20 UTC

Post by pat
--

je vous réexplique, vous devriez faire disparaître ces deux tirets en
début de votre message. Vous n'avez pas lu ce que différents
contributeurs vous disent depuis 3 semaines ?

Post by pat
ok! les deux tirer ? je dois donclescrées moi même?

Non les supprimer.

Post by Charles Chasson
Comme je vous l'ai dit, et pour répéter encore et toujours, il y a
des cas où cela marche, d'autre pas. Encore et toujours je vous recite
le lien que vous n'avez toujours pas lu. Vos chefs français ont
reconnus en 1991, 15 cas par an où il n'y a pas d'autres moyens, ce

mais il n'y apsde chefs ? le seul est le christ.

Le Christ ne s'est pas occupé de transfusion sanguine lors de son
passage, donc vos 'dirigeants' eux s'en occupent. le sujet n'est
néanmoins pas une question de vocabulaire. Cela fait trois semaine que

Post by Charles Chasson
http://www.chez.com/tjrecherches/lemonde1.htm

Or à CHAQUE FOIS, vous déviez le sujet ou carrément ne répondez pas.
Je me répète comment se fait-il qu'en 2001 vos dirigeants
reconnaissaient en France 15 cas de transfusions nécessaires par an chez
les TJ, si vos méthodes sans transfusion sont efficaces DANS TOUS LES CAS
comme vous le prétendez ?

Post by pat
volontier parce que je l'es etudier dimanche. :)

Nous en reparlerons donc.

Post by pat
doncl animal avec son sang ne devait pas etre manger, à plus forte
raison lesang humain ?

Ce n'est pas le sang qui est sacré, c'est la vie. A partir du moment ou
vous ne tuez pas un animal, ni un humain, son sang n'a aucun caractère
sacré.

Post by pat
l'idée principale est de ne pasmanger de sang car c'est la vie, et
faire cela n'est pas respecter la vie.

C'est la vie dans le cas ou vous avez tué l'animal, dans le cas ou vous
avez oté la vie de l'animal.

Post by Charles Chasson
La statistique donnée est celle fournie par le directeur de

ok ok ! mais il y en a bien d autres.

Elle n'est donc pas ridicule comme vous le disiez au départ. vous
ne pouvez pas répondre "OK" comme si de rien était. D'autre part
ce que j'essaye de vous faire prendre conscience, c'est que les
statistiques que votre mouvement fournit, sont depuis le temps
*périmées*, elles n'ont plus de valeurs et celle que je vous
donne, elle, est valable pour notre année 2004... et pas 1976 !!!

Post by Charles Chasson
Notons que non seulement votre mouvement cite de manière tronquée les
revues qu'elle cite, mais vous arrivez, vous à tronquer même ses
propres citations. Vous tirez comme d'habitude cela non pas de vos
lectures médicales ou scientifiques mais de la brochure de 1978 de
votre mouvement intitulée: "Les témoins de jéhovah et le sang."

et dont les refs sont prisent chez des toubibs qui temoignent ! quand
comprendrez vous que les preuves ne viennent pas de la brochure. mais
elle ne fait que les rapporter

Non, VOUS, monsieur Pat, prenez vos références dans les revues de votre
mouvement, les Témoins de Jéhovah, à qui vous déléguez la responsabilité
de bien citer les médecins et les revues que les rédacteurs de votre
mouvement choisissent. MOI, je prends mes références directement sur les
sites médicaux, sans passer par une quelconque autorité qui me macherait
le travail.

Maintenant, votre mouvement a la sale habitude de trahir les articles ou les
auteurs des articles desquels ils prennent les statistiques.
Prendre une statistique de 1976 pour parler d'une situation de 2004 est un
exemple de malhonnêteté intellectuelle ou de stupidité.

Post by Charles Chasson
Là où vous trouvez le moyen même de trafiquer les propres écrits de
votre mouvement, c'est qu'il s'agit d'une fin de paragraphe. Il semble
que la moyenne constatée et officielle était pour les Etats-Unis de
3500 morts par an ce que précise la brochure... pour 1976. Mais votre
mouvement a trouvé un auteur qui dans ce journal "estimait"
qu'il pouvait y en avoir plus.

il y a toujour les refs a l appuis.

Une référence de 1976 date de 1976.
Comprenez-vous ce que l'on vous dit ???
La situation sanitaire de 1976 ne correspond pas à celle de 2004.
Pour être plus clair, ce n'est pas parce qu'en 1976, il y avait 3500
morts par transfusion aux USA, que c'est le cas en 2004, bien au contraire
vu ce que je vous ai cité comme référence et que vous ne niez pas.

De plus votre mouvement ne cite qu'une ligne d'un texte, on ne sait
pas de quoi parlait le médecin, car je suis arrivé à avoir une statistique
sur les morts par transfusion de 1976 à 1985 aux USA, tirée de la très
sérieuse FDA américaine.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_
uids=2402771&dopt=Abstract

355 morts sur 9 années, soit 40 morts par an.

Dès lors que voulait-dire le médecin cité par votre mouvement ?
Qu'incluait-il dans les 3000 morts que n'inclue pas la FDA ?
Ce n'est pas par une citation rapide d'une phrase tirée d'un
article dont vous ne prenez même pas la peine de donner la
référence qui est une preuve. Sinon je viens de vous trouver
une statistique qui estime le mort par transfusion en 1976 à
40 morts. Qui croire ?

pourquoi douteriez vous de leurs dires ?

Votre mouvement est le premier à dire que les "scientifiques ne sont
jamais d'accord entre eux" quand il s'agit de parler de l'évolution.
L'avis d'un scientifique n'a jamais engagé la communauté scientifique
dans son ensemble. Ce n'est pas une citation sortie hors du contexte
de l'article qui en était le support, qui doit être pris comme preuve
sans s'abstenir de lire l'article dans son entier, et d'autres avis
de scientifiques dans d'autres articles. C'est le début de la sagesse
que de ne pas prendre pour argent comptant une statistique qui vous
ai donnée, et je ne parle pas seulement de statistiques données par
votre mouvement, mais par n'importe quel vecteur d'informations.
Votre mouvement veut d'ailleurs en même temps que vous vous méfiez
des informations qui ne sont pas données par lui, mais veut que
vous gobiez sans discuter, tout ce qu'il dit. "Vous en êtes la preuve
vivante", pour reprendre l'expression de monsieur Olivier Derrez.

Pour ce que je cite, je vous cite les liens, vous n'avez qu'à lire
ce que je vous apporte, souvent il est en français et ne nécessite
pas la compréhension de l'anglais. Ensuitecherchez d'autres avis,
sur le net ou ailleurs, mais pas uniquement dans les revues de
votre mouvement . Ce qui est écrit dans les livres de votre mouvement,
n'est pas parole d'évangile, comme toute information, elle doit
être recoupée et vérifiée.

Post by pat
ou avez vous lus cela sur le caisson hyperbar ? rien a voir avec le sang
ça ? ref de nos revues qui auraient dit cela merci.

Mais, si monsieur Pat, quand un de vos "frères" est dans le cas d'une
anémie sévère, on le met quand c'est possible dans un caisson hyperbar,
cela permet une meilleure fixation de l'oxygène dans les quelques
globules rouges qui lui reste. je connais donc mieux les techniques
non transfusionnelles que vous. D'ailleurs vous auriez un petit peu
suivi, le cas de la dame Tj que je rapporte dans mon message a mis
en oeuvre, sans succès, un caisson hyperbar.

Post by Charles Chasson
La patiente refusera le Cell-saver, pas de perfluorocarbone de disponible
dans la ville (apparement vos CLH qui soi-disant s'occupent de tout
n'ont pas été brillants sur le coup). Un perte de 2 litres de sang.
3 jours plus tard, malgré un traitement en caisson hyperbar, elle
était décédée puisque les médecins ont acceptés de ne pas
transfuser.

noublier pas que d es qu'un meurt, on attribue cela au sang ! mais c est
faux. les tjs meurent comme tous le monde.

Dans ce cas-là, si vous preniez le temps de lire ce que j'ai cité, le
médecin l'attribue au refus de transfusions sanguine.

Post by pat
le medecin ? ok ! moi je connais un cas ! ou si la femme avait eu ne
serait ce qu'un demi verre de sang, son fois aurait eu une surcharge, et
elle en serait decedée. alors que les toubibs lui disait que si elle
refusait, elle ne vivrait que 48 h ! savez - vous combien cette femme a
vécue ? 8 ans. maissi a cette epoque elle serait morte de l erreur de
lui avoir administrer du sang, croyez - vous que l ont auraient fait tat
de bla bla ? non !

Peut-être, néanmoins il serait bon de préciser de quel problème de santé
souffrait cette dame, car votre mouvement est friand de ce genre de cas,
notamment sur l'effet immunosuppressif des transfusions en rapport avec
les cancers, votre mouvement oublie de préciser que les transfusions
autologues résolvent ce problème.

Je vous demande de préciser parce que j'ai entendu cette légende urbaine,
de nombreuses fois quand j'étais TJ, un frère qui connait un frère... etc...

Post by Charles Chasson
Il insiste et répète que dans le cas des TJ, le diagnostic doit être
ultra-rapide, car seul les opérations de type planifiées sont
efficaces avec vous. CQFD.

est ce que lui a travailler comme il fallait parce que là le beau rôle
! parce que certain toubibs sont de vrais bouchers et je sais de quoi je
parles. :)

Il est où Derrez qu'on se marre ?

Voilà l'idéologie Tj au grand jour en la présence de la prose de monsieur
Pat, quand un médecin applique les techniques non transfusionnelles et que
çà loupe, on tente d'en faire porter le chapeau au médecin.

Voilà un sujet d'actualité au Canada, monsieur Pat:

http://www.medicalpost.com/mpcontent/article.jsp?content=20041004_171727_5692

Là effectivement le médecin a trop attendu, il avait néanmoins la solution
dans pareil cas de transfuser pour rattraper son erreur. Avec un TJ, il
travaille sans filet. Dès lors, la dame TJ dans cette affaire (encore une
autre) est décédée, et malgré la signature d'une décharge, le mari a
attaqué le médecin. La cour suprême du Canada a donné raison au médecin.
On ne demande pas un traitement à la carte, à tel point qu'on sera
prêt à aller au tribunal si on a été transfusé, et le jour où on a
besoin d'une transfusion et que le médecin suit votre avis en ne vous
transfusant pas, on le poursuit quand il n'arrive pas à vous guérir
avec vos exigences.

Post by Charles Chasson
Votre mouvement
reconnaît
en France 15 cas par an de transfusion nécessaire chez vos frères et

soeurs.

Post by Charles Chasson
Bis répétitae.

peut etre mais elle tue et jamais vous ne le saurez. vous saurez seul ce
que l on veu vous faire savoir.

Et si puisqu'on a les statistiques du nombre de morts en raison de la
transfusion, et justement c'est là-dessus que vous vous basez, même si
vos statistiques n'ont plus aucune base en 2004 parce qu'elles datent de
30 ans. Je le répête comment se fait-il que vos dirigeants ont admis en
2001 15 cas par an de transfusion nécessaire en France au sein des Témoins
de Jéhovah si les techniques non transfusionnelles sont opérationnelles à
100% ?

Bye

Charles

cas par an

Marcelegris

2004-10-23 17:35:28 UTC

Post by pat
doncl animal avec son sang ne devait pas etre manger, à plus forte raison
lesang humain ?

Bonjour Pat,

Problème grave et délicat. A la fin du sixième jour de la création, Dieu dit
au verset 26 de la Genèse: "Voici que je vous ai donné toute végétation
portant semence qui est à la surface de toute la terre et tout arbre dans
lequel il y a du fruit d'arbre portant semence. Que cela vous serve de
nourritures."
C'est clair, l'homme ne reçoit pas aux jours de la création le droit de
manger de la chair animale, mais de la végétation. De ce fait le problème de
la consommation du sang ne se pose pas.

Aux jours de Noé, celui-ci reçut la possibilité de manger de la chair
animale, mais pas avec le sang. "Seulement la chair avec son âme, son sang
vous ne devez pas la manger." (Genèse 9: 4) Interdiction est faite de manger
du sang.

Dans la loi de Moïse cette loi sur le sang nous est rappelé, et à plusieurs
reprises dans les écritures hébraïques. Je cite un passage à titre d'
exemple, celui du Lévitique au chapitre 7 versets 26 et 27: "Et vous ne
devrez manger d'aucun sang dans tous les lieux où vous habiterez, que ce
soit d'oiseau ou de bête. Toute âme qui mangera d'un sang quelconque, cette
âme devra être retranchée de son peuple." Les versets concernant cette loi
sont nombreux. Il est donc clair et sans équivoque que le peuple que Dieu s'
était choisi pour que son nom brille sur terre ne devait pas consommer de
sang.

Les écritures chrétiennes ne sont pas de reste. Le chapitre 15 du livre des
Actes des apôtres est on ne peut plus clair, c'est à lire et le verset 29
nous dit: "L'esprit saint et nous même, en effet, avons jugé bon de ne
mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires:
s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est
étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez avec soin de ces choses,
vous prospérerez. Portez vous bien !" Là aussi, et c'est clair, interdiction
est faite de considérer le sang comme un aliment et d'en manger. C'est un
commandement divin et toute infraction est une chose grave.

Faut-il pour autant refuser les transfusions de sang en cas d'urgence sous
peine d'enfreindre ce commandement ? Que la réponse soit positive ou
négative c'est une grave décision à prendre. Sommes-nous sûrs de prendre la
bonne décision, faut-il refuser une transfusion et risquer de mourir ou de
laisser mourir ? Qu'est-ce que Jéhovah attend de nous puisqu' il n'
appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas !

Dans son amour et sa miséricorde, Dieu nous donne des lois, des principes et
nous montre comment nous devons respecter ces lois et ces principes. Un
exemple, prenons le sabbat: "Te souvenant du jour de sabbat afin de le tenir
sacré, pendant six jours tu prendras du service et tu devras faire ton
travail. Mais le septième jour est un sabbat pour Jéhovah ton Dieu. Tu ne
pourras faire aucun travail , ni toi, ni ton fils, ni ton esclave mal, ni
ton esclave femelle, ni ton animal domestique, ni ton résidant étranger qui
est dans tes portes. Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre,
la mer et tout ce qui s'y trouve, et il s'est alors reposé le septième jour.
C'est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l'a alors rendu sacré."
(Exode 20: 8 à 11) Le sabbat est un principe établi par Jéhovah. Doit-on le
respecter à la lettre ?

Toujours le livre de l'Exode au chapitre 31 et verset 15 nous donne une
réponse partielle. "Pendant six jours tu pourras faire ton travail, mais le
septième jour est un sabbat de repos complet. C'est chose sainte pour
Jéhovah. Quiconque fera du travail le jour du sabbat sera vraiment mis à
mort." Dans le livre des nombres au chapitre 15 et versets 32 à 36 nous
avons un exemple de mise à mort à cause d'un non respect du sabbat: "Tandis
que les fils d'Israël étaient dans le désert, ils trouvèrent une fois un
homme qui ramassait du bois un jour de sabbat. Ceux qui l'avaient trouvé
ramassant du bois l'amenèrent alors à Moïse, à Araon et à toute l'assemblée.
Et on le mis sous garde, car ce que l'on devait lui faire n'avait pas été
indiqué avec précision. Plus Jéhovah dit à Moïse: 'L'homme doit absolument
être mis à mort: toute l'assemblée devra le cribler de pierres en dehors du
camp'. Toute l'assemblée le fit donc sortir en dehors du camp et le cribla
de pierres, si bien qu'il mourut, comme Jéhovah l'avait ordonné à Moïse."

Est-ce pour la valeur de quelques bouts de bois que cet homme dont nous
parle la bible a été mis à mort ? Certes non, mais pour le fait que cet
homme a méprisé un principe divin à savoir: le sabbat. Ce n'était pas
indispensable pour lui de ramasser du bois un jour de sabbat, il avait six
jours pour le faire. En fait il n'avait pas ordonné, et ne voulait pas
ordonné toute sa vie autour des principes de Dieu, il avait une attitude de
mépris pour la direction de Jéhovah, il fut donc condamné à cause du mépris
envers la loi , et uniquement pour cela.

Jésus plus tard le confirme, et nous montre qu'il n'y a pas de mal à faire
du bien un jour de sabbat, et que même, c'est un devoir dans certains cas.
Ainsi il opéra de nombreuses guérisons en des jours de sabbat, il présente
la chose comme tout à fait normale comparant cela au fait que, même en ces
jours, on doit détacher un âne pour le laisser aller boire, ou bien
intervenir pour sauver un animal en danger et le sauver. Un homme vaut bien
plus qu'un animal et Jésus nous montre, à plus forte raison, qu'il ne faut
pas prendre la loi à la lettre quand notre prochain se trouve en danger !...
Un homme doit accepter d'être martyre si les circonstances le mènent à cela,
mais l'homme ne doit pas accepter d'être comme un sacrifice à cause d'un
point de vue excessif et contraire aux écritures, ce qui constitue une
violation de la pensée de Jéhovah. Il faut d'abord en comprendre le sens
puis l'appliquer.

Evidemment si les écrits sacrés nous donnent de nombreux exemples pour
comprendre cela, ils ne nous décrivent pas tous les cas possibles et
imaginables qui pourraient se poser. Ils nous indiquent les principes
régissant les lois, à nous de les appliquer. Alors qu'en est-il des
transfusions de sang ? Je veux dire lorsque les transfusions de sang sont le
seul remède disponible et faisable pour sauver une vie. Doit-on prendre la
loi à la lettre ? Cette défense de manger du sang que l'on retrouve tout au
long des écritures, notamment dans le récit de Noé donc à l'humanité, n'est
pas appelé à disparaître, mais toutes races se doit de l'observer. Il faut
avoir un saint respect pour ce principe de vie symbolisé par le sang. Nous
comprenons bien que le sang doit être considéré comme le principe de vie
établi par Jéhovah, tout comme d'autres principes l'ont été; tel le sabbat.
Nous comprenons aussi que ce qui est grave et condamnable est le mépris de
la pensée de Jéhovah. Pour le sang, manger du boudin est faire montre de
mépris envers le principe de vie car il n'est pas indispensable à notre vie,
il y a tant d'autres choses que l'on peut manger à côté de cela. C'est
hautement condamnable. Mais est-ce enfreindre la loi du sang quand celui-ci
est la seule solution pour sauver un humain ou est-ce un devoir comme l'
était celui de détacher un âne, même un jour de sabbat, pour qu'il puisse
aller boire et vivre ou celui de cet animal en danger qu'il était possible
et que l'on devait même aller sauver, même en ce jour là ?

Les écrits nous montrent que dans ces cas le principe qui doit prédominer
est de prendre soin de l'âme de son animal domestique,... or un homme vaut
plus qu'un animal ! Les transfusions de sang, dans certains cas, peuvent
être acceptables et considérées comme un devoir.

Irénée de Lyon.

Marcel LEGRIS

Ibaveau de Sabière

2004-10-23 20:36:04 UTC

Post by Marcelegris
Problème grave et délicat. A la fin du sixième jour de la création, Dieu dit
au verset 26 de la Genèse: "Voici que je vous ai donné toute végétation
portant semence qui est à la surface de toute la terre et tout arbre dans
lequel il y a du fruit d'arbre portant semence. Que cela vous serve de
nourritures."
Les transfusions de sang, dans certains cas, peuvent
être acceptables et considérées comme un devoir.

La recette de la quiche Lorraine est-elle dans le Lévitique ?

--
Chacun a son défaut où toujours il revient.

X.Martin-Dupont

2004-11-01 10:39:31 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

C'est bien tu es gentil mais cela n'a rien à voir avec le sujet.
J'ai assez d'un fondamentalo à m'occuper à la fois.

De quel fondamentalo parlez-vous donc, Charles ? Qui est donc ce
mystérieux "petit TJ" auquel vous faites allusion ?
Charles Chasson, pourfendeur de TJ... :-)

Ceci dit on attend toujours vos commentaires sur les falsifications
opérées par la WT dans sa présentation de la théorie documentaire.

pat

2004-11-01 13:42:00 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

C'est bien tu es gentil mais cela n'a rien à voir avec le sujet.
J'ai assez d'un fondamentalo à m'occuper à la fois.

De quel fondamentalo parlez-vous donc, Charles ? Qui est donc ce
mystérieux "petit TJ" auquel vous faites allusion ?
Charles Chasson, pourfendeur de TJ... :-)

Ceci dit on attend toujours vos commentaires sur les falsifications
opérées par la WT dans sa présentation de la théorie documentaire.

il a du aller se faire voir sur les religieux qui nous démontent sans cesse
lol.

Clanche de Bastille

2004-10-14 16:10:42 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...

Un seul ? hum...

Francois

2004-10-15 19:44:43 UTC

Post by ***@lom
Écrit pas un homme, mais inspirée par Dieu...
C'est pour cette raison que nous la nommons parole de Dieu car Dieu en est
l'inspirateur...

Ben dites donc ! Pas très doué votre dieu, piètre visionnaire, nul en
sciences et il se contredit sans cesse.

F-

Charles Chasson

2004-10-15 19:45:15 UTC