Discussion:
Comment la France est-elle sortie de l'Église ?
(trop ancien pour répondre)
Cardinal de Hère
2018-02-24 15:15:54 UTC
Permalink
Raw Message
Tout le monde est d'accord sur la date : 1965. Par contre l'explication
ne fait pas l'unanimité. Il y a plusieurs thèses d'ailleurs pas
forcément exclusives les unes des autres.

La première est celle d'une sortie lente des élites intellectuelles et
politiques à partir de la Renaissance. Au XVIIIe siècle la clique
anticatholique apparaît en pleine "Lumières" et propage ses idées
méphitiques à la bourgeoisie et aux classes moyennes urbaines. A la fin
du XVIIIe cette clique parvient à profiter d'un roi bête, pusillanime,
contaminé par les idées maçonniques pour s'emparer du pouvoir politique.
Et de là elle continue son combat contre l'Église au cours des XIXe et
XXe siècles, parvenant à ses fins au milieu du XXe siècle.

La deuxième explication se fonde sur le choc culturel, idéologique,
musical, cinématographique, artistique subi par les Français à partir de
1944. En une génération la France s'est américanisée. En 1965 les
enfants grandis sous l'occupation américaine arrivent à l'âge adulte et
entraînent le reste de la société dans leur rejet de l'Église.

La troisième thèse décrit cette sortie de l'Église comme lente érosion
jusqu'à la bascule produite par l'effet de seuil. Un peu comme une
avalanche qui se déclenche subitement après l'accumulation lente et
progressive de la neige. Ce serait presque un phénomène de type physique
dans sa brutalité.

La quatrième fait intervenir le concile Vatican II et ses conséquences
délétères pour la pratique religieuse. C'est cette thèse qui est
exposée, avec brio, dans la page à laquelle renvoie ce lien :

http://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2698
MAIxxxx
2018-02-27 13:31:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Tout le monde est d'accord sur la date : 1965. Par contre l'explication
ne fait pas l'unanimité. Il y a plusieurs thèses d'ailleurs pas
forcément exclusives les unes des autres.
La première est celle d'une sortie lente des élites intellectuelles et
politiques à partir de la Renaissance. Au XVIIIe siècle la clique
anticatholique apparaît en pleine "Lumières" et propage ses idées
méphitiques à la bourgeoisie et aux classes moyennes urbaines. A la fin
du XVIIIe cette clique parvient à profiter d'un roi bête, pusillanime,
contaminé par les idées maçonniques pour s'emparer du pouvoir politique.
Et de là elle continue son combat contre l'Église au cours des XIXe et
XXe siècles, parvenant à ses fins au milieu du XXe siècle.
La deuxième explication se fonde sur le choc culturel, idéologique,
musical, cinématographique, artistique subi par les Français à partir de
1944. En une génération la France s'est américanisée. En 1965 les
enfants grandis sous l'occupation américaine arrivent à l'âge adulte et
entraînent le reste de la société dans leur rejet de l'Église.
La troisième thèse décrit cette sortie de l'Église comme lente érosion
jusqu'à la bascule produite par l'effet de seuil. Un peu comme une
avalanche qui se déclenche subitement après l'accumulation lente et
progressive de la neige. Ce serait presque un phénomène de type physique
dans sa brutalité.
La quatrième fait intervenir le concile Vatican II et ses conséquences
délétères pour la pratique religieuse. C'est cette thèse qui est
http://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2698
Je doute un peu de ces explications. Si on regarde de près le XXème
siècle on constate l'échec des chrétiens à maintenir la paix. La voix
des papes pacifistes a été étouffée l'incendie des WWI et II suivi de la
guerre froide ont ravagé les consciences chrétiennes : comment concilier
tout cela avec les Béatitudes qui sont le "programme" du Royaume.

Si des saints ont germé dans cette furie, la hiérarchie et l'institution
ont largement mis sous le boisseau ce qui fait qu'un chrétien est
chrétien et pas un gentil athée, préférant le bien de Rome à celui du
Corps du Christ.

Quand on lit un peu les évangiles, on voit bien que l'infidélité à la
Parole est partagée, parce qu'elle dérange. L'église catholique est
attaquée en permanence à cause de ce qu'elle est, non ce ce qu'elle
devrait être ou même dit d'elle-même, et cela a ébranlé les convictions
de beaucoup.

Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si nous
sommes pécheurs".
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Cardinal de Hère
2018-02-27 14:54:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MAIxxxx
Post by Cardinal de Hère
Tout le monde est d'accord sur la date : 1965. Par contre
l'explication ne fait pas l'unanimité. Il y a plusieurs thèses
d'ailleurs pas forcément exclusives les unes des autres.
La première est celle d'une sortie lente des élites intellectuelles et
politiques à partir de la Renaissance. Au XVIIIe siècle la clique
anticatholique apparaît en pleine "Lumières" et propage ses idées
méphitiques à la bourgeoisie et aux classes moyennes urbaines. A la
fin du XVIIIe cette clique parvient à profiter d'un roi bête,
pusillanime, contaminé par les idées maçonniques pour s'emparer du
pouvoir politique. Et de là elle continue son combat contre l'Église
au cours des XIXe et XXe siècles, parvenant à ses fins au milieu du
XXe siècle.
La deuxième explication se fonde sur le choc culturel, idéologique,
musical, cinématographique, artistique subi par les Français à partir
de 1944. En une génération la France s'est américanisée. En 1965 les
enfants grandis sous l'occupation américaine arrivent à l'âge adulte
et entraînent le reste de la société dans leur rejet de l'Église.
La troisième thèse décrit cette sortie de l'Église comme lente érosion
jusqu'à la bascule produite par l'effet de seuil. Un peu comme une
avalanche qui se déclenche subitement après l'accumulation lente et
progressive de la neige. Ce serait presque un phénomène de type
physique dans sa brutalité.
La quatrième fait intervenir le concile Vatican II et ses conséquences
délétères pour la pratique religieuse. C'est cette thèse qui est
http://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2698
Je doute un peu de ces explications. Si on regarde de près le XXème
siècle on constate l'échec des chrétiens à maintenir la paix. La voix
des papes pacifistes a été étouffée l'incendie des WWI et II suivi de la
guerre froide ont ravagé les consciences chrétiennes : comment concilier
tout cela avec les Béatitudes qui sont le "programme" du Royaume.
Si des saints ont germé dans cette furie, la hiérarchie et l'institution
ont largement mis sous le boisseau ce qui fait qu'un chrétien est
chrétien et pas un gentil athée, préférant le bien de Rome à celui du
Corps du Christ.
Quand on lit un peu les évangiles, on voit bien que l'infidélité à la
Parole est partagée, parce qu'elle dérange. L'église catholique est
attaquée en permanence à cause de ce qu'elle est, non ce ce qu'elle
devrait être ou même dit d'elle-même, et cela a ébranlé les convictions
de beaucoup.
Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si nous
sommes pécheurs".
Depuis que l'Église existe le décalage entre l'enseignement du Christ et
la réalité de la vie chrétienne a toujours existé. Certains papes ont
même mené des vies de débauchés voire de criminels notoires, au vu et au
su de toute la Chrétienté. Or les catholiques d'hier n'étaient pas moins
rationnels que les athées d'aujourd'hui. En fait je suis même persuadé
qu'ils l'étaient bien plus. Ils se rendaient donc compte des graves
manquements des plus hautes autorités religieuses.

Mais alors qu'est-ce qui a bien pu se passer au milieu des années 60 ?
Une seule chose a véritablement changé : le rapport à l'autorité et je
pense que ce rapport a changé du fait de Vatican II. Avant Vatican II
l'Église jouissait d'une autorité spirituelle, morale, politique et
sociale considérable. Et cette autorité rejaillissait sur tous les
gouvernements, sur tous les chefs, petits ou grands. Toutes les
hiérarchies étaient respectées, à commencer par la hiérarchie
spirituelle et ce respect rejaillissait sur toutes les autres :
hiérarchie sociale, politique, économique, militaire... Les États-Unis
ont commencé le travail de sape idéologique, avec les films de James
Dean : Rebel Without a Cause, traduit bêtement par La fureur de vivre.
Mais la véritable bascule ce sont les hommes d'Église qui l'ont opérée.
En revenant sur l'enseignement presque bimillénaire de l'Église, le
concile Vatican II a déconsidéré l'autorité de l'Église aux yeux des
masses catholiques, chrétiennes et du monde entier. Ça a été la bascule,
le passage de la société protégée par ces garde-fous que sont les
systèmes d'interdits au "il est interdit d'interdire". L'Église a
organisé une chose impensable : une vaste "crise de la différence", "a
crisis of the degree", une crise des doubles mimétiques", une crise de
l'ordre civilisationnel qui s'est répandue telle une lèpre dans le monde
entier. Il n'existe plus que deux autorités respectées :
- la loi du plus fort ou la terreur,
- l'ordre issu du lynchage.

Pourquoi les hommes d'Église ont-ils agi ainsi ? Pour refonder un ordre
nouveau, mondialiste, sataniste, par l'extermination d'au moins 95%
(certains disent 99, voire 99,9 ou même 99,99%) de l'espèce humaine.
Bien sûr ce ne sont pas eux, aujourd'hui insultés, traités de
pédophiles, dépouillés de toute autorité, qui organiseront ce génocide
mais les instances mondialistes auxquelles ils se sont soumis en reniant
le Christ.

Au passage on comprend pourquoi de nombreux Français se convertissent à
l'islam. L'islam fonde son autorité sur la terreur militaire exercée par
des groupes de djihadistes. Il s'agit tout simplement de passer du
contrôle d'un quartier par les milices de racailles qui trafiquent la
drogue au contrôle de zones voire même de pays entiers par les mêmes
moyens, expérimentés à large échelle au Proche-Orient avec l'aide active
des USA et d'Israël. Bienvenu dans l'enfer de V II !
MAIxxxx
2018-02-28 15:27:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by MAIxxxx
Post by Cardinal de Hère
Tout le monde est d'accord sur la date : 1965. Par contre
l'explication ne fait pas l'unanimité. Il y a plusieurs thèses
d'ailleurs pas forcément exclusives les unes des autres.
La première est celle d'une sortie lente des élites intellectuelles
et politiques à partir de la Renaissance. Au XVIIIe siècle la clique
anticatholique apparaît en pleine "Lumières" et propage ses idées
méphitiques à la bourgeoisie et aux classes moyennes urbaines. A la
fin du XVIIIe cette clique parvient à profiter d'un roi bête,
pusillanime, contaminé par les idées maçonniques pour s'emparer du
pouvoir politique. Et de là elle continue son combat contre l'Église
au cours des XIXe et XXe siècles, parvenant à ses fins au milieu du
XXe siècle.
La deuxième explication se fonde sur le choc culturel, idéologique,
musical, cinématographique, artistique subi par les Français à partir
de 1944. En une génération la France s'est américanisée. En 1965 les
enfants grandis sous l'occupation américaine arrivent à l'âge adulte
et entraînent le reste de la société dans leur rejet de l'Église.
La troisième thèse décrit cette sortie de l'Église comme lente
érosion jusqu'à la bascule produite par l'effet de seuil. Un peu
comme une avalanche qui se déclenche subitement après l'accumulation
lente et progressive de la neige. Ce serait presque un phénomène de
type physique dans sa brutalité.
La quatrième fait intervenir le concile Vatican II et ses
conséquences délétères pour la pratique religieuse. C'est cette thèse
http://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2698
Je doute un peu de ces explications. Si on regarde de près le XXème
siècle on constate l'échec des chrétiens à maintenir la paix. La voix
des papes pacifistes a été étouffée l'incendie des WWI et II suivi de
la guerre froide ont ravagé les consciences chrétiennes : comment
concilier tout cela avec les Béatitudes qui sont le "programme" du
Royaume.
Si des saints ont germé dans cette furie, la hiérarchie et
l'institution ont largement mis sous le boisseau ce qui fait qu'un
chrétien est chrétien et pas un gentil athée, préférant le bien de
Rome à celui du Corps du Christ.
Quand on lit un peu les évangiles, on voit bien que l'infidélité à la
Parole est partagée, parce qu'elle dérange. L'église catholique est
attaquée en permanence à cause de ce qu'elle est, non ce ce qu'elle
devrait être ou même dit d'elle-même, et cela a ébranlé les
convictions de beaucoup.
Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si
nous sommes pécheurs".
Depuis que l'Église existe le décalage entre l'enseignement du Christ et
la réalité de la vie chrétienne a toujours existé. Certains papes ont
même mené des vies de débauchés voire de criminels notoires, au vu et au
su de toute la Chrétienté. Or les catholiques d'hier n'étaient pas moins
rationnels que les athées d'aujourd'hui. En fait je suis même persuadé
qu'ils l'étaient bien plus. Ils se rendaient donc compte des graves
manquements des plus hautes autorités religieuses.
Mais alors qu'est-ce qui a bien pu se passer au milieu des années 60 ?
Une seule chose a véritablement changé : le rapport à l'autorité et je
pense que ce rapport a changé du fait de Vatican II. Avant Vatican II
l'Église jouissait d'une autorité spirituelle, morale, politique et
sociale considérable. Et cette autorité rejaillissait sur tous les
gouvernements, sur tous les chefs, petits ou grands. Toutes les
hiérarchies étaient respectées, à commencer par la hiérarchie
hiérarchie sociale, politique, économique, militaire... Les États-Unis
ont commencé le travail de sape idéologique, avec les films de James
Dean : Rebel Without a Cause, traduit bêtement par La fureur de vivre.
Mais la véritable bascule ce sont les hommes d'Église qui l'ont opérée.
En revenant sur l'enseignement presque bimillénaire de l'Église, le
concile Vatican II a déconsidéré l'autorité de l'Église aux yeux des
masses catholiques, chrétiennes et du monde entier. Ça a été la bascule,
le passage de la société protégée par ces garde-fous que sont les
systèmes d'interdits au "il est interdit d'interdire". L'Église a
organisé une chose impensable : une vaste "crise de la différence", "a
crisis of the degree", une crise des doubles mimétiques", une crise de
l'ordre civilisationnel qui s'est répandue telle une lèpre dans le monde
- la loi du plus fort ou la terreur,
- l'ordre issu du lynchage.
Pourquoi les hommes d'Église ont-ils agi ainsi ? Pour refonder un ordre
nouveau, mondialiste, sataniste, par l'extermination d'au moins 95%
(certains disent 99, voire 99,9 ou même 99,99%) de l'espèce humaine.
Bien sûr ce ne sont pas eux, aujourd'hui insultés, traités de
pédophiles, dépouillés de toute autorité, qui organiseront ce génocide
mais les instances mondialistes auxquelles ils se sont soumis en reniant
le Christ.
Au passage on comprend pourquoi de nombreux Français se convertissent à
l'islam. L'islam fonde son autorité sur la terreur militaire exercée par
des groupes de djihadistes. Il s'agit tout simplement de passer du
contrôle d'un quartier par les milices de racailles qui trafiquent la
drogue au contrôle de zones voire même de pays entiers par les mêmes
moyens, expérimentés à large échelle au Proche-Orient avec l'aide active
des USA et d'Israël. Bienvenu dans l'enfer de V II !
AMHA, mais ce n'est que mon avis, l'église institution a complètement
failli à sa mission quand elle a béni les canons de Franco voire
collaboré en France avec l'occupant. De Gaulle ne voulait-il pas "la
peau" de certains ecclésiastiques en 1944 qui s'étaient compromis.
L'autorité papale style XIXème siècle en a pris un coup et ce n'est pas
une pièce comme "le vicaire" qui l'a aidée à se rétablir.

Qui qu'il en soit des événements, c'est la nature même de l'autorité qui
est en jeu, les êtres humains étant incapable de l'assumer sans faille.
Après tout, dans le christianisme, personne ne peut se dire "bon" ou a
fortiori "saint" et c'est bien cette constatation qui fonde la
soumission à la Parole, et implique qu'on reste libre -au moins en
pensée- en face d'un homme, fût-il pape autoproclamé "infaillible"
(c'est assez dur à avaler, cette histoire d'infaillibilité pontificale,
ama, c'est seulement une affaire de discipline, pas de foi -dogmatique
ou non)

Dans tous les cas "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on
des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?" Matthieu 7:16
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Cardinal de Hère
2018-02-28 17:17:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MAIxxxx
Post by Cardinal de Hère
Depuis que l'Église existe le décalage entre l'enseignement du Christ
et la réalité de la vie chrétienne a toujours existé. Certains papes
ont même mené des vies de débauchés voire de criminels notoires, au vu
et au su de toute la Chrétienté. Or les catholiques d'hier n'étaient
pas moins rationnels que les athées d'aujourd'hui. En fait je suis
même persuadé qu'ils l'étaient bien plus. Ils se rendaient donc compte
des graves manquements des plus hautes autorités religieuses.
Mais alors qu'est-ce qui a bien pu se passer au milieu des années 60 ?
Une seule chose a véritablement changé : le rapport à l'autorité et je
pense que ce rapport a changé du fait de Vatican II. Avant Vatican II
l'Église jouissait d'une autorité spirituelle, morale, politique et
sociale considérable. Et cette autorité rejaillissait sur tous les
gouvernements, sur tous les chefs, petits ou grands. Toutes les
hiérarchies étaient respectées, à commencer par la hiérarchie
hiérarchie sociale, politique, économique, militaire... Les États-Unis
ont commencé le travail de sape idéologique, avec les films de James
Dean : Rebel Without a Cause, traduit bêtement par La fureur de vivre.
Mais la véritable bascule ce sont les hommes d'Église qui l'ont
opérée. En revenant sur l'enseignement presque bimillénaire de
l'Église, le concile Vatican II a déconsidéré l'autorité de l'Église
aux yeux des masses catholiques, chrétiennes et du monde entier. Ça a
été la bascule, le passage de la société protégée par ces garde-fous
que sont les systèmes d'interdits au "il est interdit d'interdire".
L'Église a organisé une chose impensable : une vaste "crise de la
différence", "a crisis of the degree", une crise des doubles
mimétiques", une crise de l'ordre civilisationnel qui s'est répandue
telle une lèpre dans le monde entier. Il n'existe plus que deux
- la loi du plus fort ou la terreur,
- l'ordre issu du lynchage.
Pourquoi les hommes d'Église ont-ils agi ainsi ? Pour refonder un
ordre nouveau, mondialiste, sataniste, par l'extermination d'au moins
95% (certains disent 99, voire 99,9 ou même 99,99%) de l'espèce
humaine. Bien sûr ce ne sont pas eux, aujourd'hui insultés, traités de
pédophiles, dépouillés de toute autorité, qui organiseront ce génocide
mais les instances mondialistes auxquelles ils se sont soumis en
reniant le Christ.
Au passage on comprend pourquoi de nombreux Français se convertissent
à l'islam. L'islam fonde son autorité sur la terreur militaire exercée
par des groupes de djihadistes. Il s'agit tout simplement de passer du
contrôle d'un quartier par les milices de racailles qui trafiquent la
drogue au contrôle de zones voire même de pays entiers par les mêmes
moyens, expérimentés à large échelle au Proche-Orient avec l'aide
active des USA et d'Israël. Bienvenu dans l'enfer de V II !
AMHA, mais ce n'est que mon avis, l'église institution a complètement
failli à sa mission quand elle a béni les canons de Franco voire
collaboré en France avec l'occupant. De Gaulle ne voulait-il pas "la
peau" de certains ecclésiastiques en 1944 qui s'étaient compromis.
L'autorité papale style XIXème siècle en a pris un coup et ce n'est pas
une pièce comme "le vicaire" qui l'a aidée à se rétablir.
Qui qu'il en soit des événements, c'est la nature même de l'autorité qui
est en jeu, les êtres humains étant incapable de l'assumer sans faille.
Après tout, dans le christianisme, personne ne peut se dire "bon" ou a
fortiori  "saint" et c'est bien cette constatation qui fonde la
soumission à la Parole, et implique qu'on reste libre -au moins en
pensée- en face d'un homme, fût-il pape autoproclamé "infaillible"
(c'est assez dur à avaler, cette histoire d'infaillibilité pontificale,
ama, c'est seulement une affaire de discipline, pas de foi -dogmatique
ou non)
Dans tous les cas "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on
des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?"   Matthieu
7:16
J'ai beaucoup de mal à imaginer que les nazis étaient pires que les
mondialistes anglo-saxons, les juifs messianistes, les francs-maçons
satanistes ou les communistes. Tous les systèmes criminels ont besoin
d'épouvantails et de mauvais professionnels, systématiquement décrits
comme encore plus criminels qu'eux. Bien sûr les historiens jurent le
contraire mais ces historiens sont au service de l'ordre dominant,
aujourd'hui mondialiste, sioniste et maçonnique. Ceux qui furent au
service de l'ordre communiste sont aujourd'hui totalement discrédités.
Qui nous assure que demain les historiens qui aujourd'hui tiennent le
haut du pavé ne passeront pas eux aussi pour de sinistres salopards
ayant couverts des crimes de guerre, des agressions et des génocides.

Une chose au moins me paraît certaine : la gauche espagnole a torturé et
assassiné des dizaines de milliers de religieuses et de religieux au
début des années 30. Il est tout à fait logique que l'Église ait vu
Franco comme un sauveur. Pour le reste collaborer au programme
mondialiste des USA, des sionistes et des francs-maçons me paraît au
moins aussi criminel que collaborer avec les nazis ou les fascistes.

Une dernière remarque, l'infaillibilité du pape ne porte que sur
l'enseignement donné ex cathedra en matière de foi et de morale.
Alabenne
2018-02-27 20:15:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MAIxxxx
Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si nous
sommes pécheurs".
c'est pas lui qui nous a créés pécheurs ?
--
A E U S C !
ZardoZ
2018-02-28 08:06:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Post by MAIxxxx
Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si nous
sommes pécheurs".
c'est pas lui qui nous a créés pécheurs ?
Et puis la notion de péché est variable comme les lois humaines
réprimant les crimes.
Par exemple, la consommation de porc présentée comme une abomination
puis ensuite parfaitement légitime.
Ce n'est pas le seul exemple, loin de là.
Herisson grognon
2018-02-28 09:16:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ZardoZ
Post by Alabenne
Post by MAIxxxx
Il reste que pour un chrétien "Dieu ne nous abandonne pas, même si nous
sommes pécheurs".
c'est pas lui qui nous a créés pécheurs ?
Et puis la notion de péché est variable comme les lois humaines
réprimant les crimes.
Oui, un chat qui saute sur la table de la cuisine et se sert est
qualifié de voleur, un gamin qui prend et mange une friandise dans une
grande surface de distribution est aussi qualifié de voleur, mais le
patron de cette grande surface qui paye à minima ses employés, remet en
rayon des aliments dangereux et fait une marge sur tous produits vendus,
essorant chaque client, lui, n'est pas qualifié de voleur.

On s'y perd.

Alain
Post by ZardoZ
Par exemple, la consommation de porc présentée comme une abomination
puis ensuite parfaitement légitime.
Ce n'est pas le seul exemple, loin de là.
Alabenne
2018-02-28 12:06:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Herisson grognon
Oui, un chat qui saute sur la table de la cuisine et se sert est
qualifié de voleur, un gamin qui prend et mange une friandise dans une
grande surface de distribution est aussi qualifié de voleur, mais le
patron de cette grande surface qui paye à minima ses employés, remet en
rayon des aliments dangereux et fait une marge sur tous produits vendus,
essorant chaque client, lui, n'est pas qualifié de voleur.
On s'y perd.
Alain
oui mais les clients qui ne sont pas contents peuvent changer de
crèmerie, si ça leur chante. Par contre, ils ne peuvent pas échapper aux
hausses de csg décidées par les politiciens, sauf à émigrer en Suisse.
--
A E U S C !
Loading...