Discussion:
Comment peut-on justifier le droit à la propriété ou tout simplement la propriété ?
Add Reply
Cardinal de Hère
2017-12-30 07:30:58 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?

Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de
sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous
l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
zw
2017-12-30 09:40:30 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.

Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Cardinal de Hère
2017-12-30 10:24:00 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.
Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Conception intéressante. Comment pourrait-on justifier cette assertion ?
Si je possède une chose et que l'on m'en prive en quoi ma liberté en
est-elle affectée ?
zw
2017-12-30 16:50:35 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique,
anthropologique, économique, etc et comment vous justifiez la
chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.
Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Conception intéressante. Comment pourrait-on justifier cette
assertion ? Si je possède une chose et que l'on m'en prive en quoi ma
liberté en est-elle affectée ?
Anthropologie.....la propriété, c'est la paix.. c'est la reconnaissance
de la hiérachie inhérente à toute cohorte. Peu importe que la hiérachie
soit fondée sur la force, sur la ruse, sur le droit ou autre, cela est
secondaire. Le concept de propriété apporte la paix dans la cohorte
humaine.

J'exclus les cohortes humaines de quelques centaines d'individus bien
entendu... dans ces groupements, il se peut que la propriété n'existe
pas car les individus n'ont aucun droits, ils sont à la merci du chef,
lequel a droit de vie ou de mort sur les sujets du groupe.
Cardinal de Hère
2017-12-30 17:07:17 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique,
anthropologique, économique, etc et comment vous justifiez la
chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.
Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Conception intéressante. Comment pourrait-on justifier cette
assertion ? Si je possède une chose et que l'on m'en prive en quoi ma
liberté en est-elle affectée ?
Anthropologie.....la propriété, c'est la paix.. c'est la reconnaissance
de la hiérachie inhérente à toute cohorte. Peu importe que la hiérachie
soit fondée sur la force, sur la ruse, sur le droit ou autre, cela est
secondaire. Le concept de propriété apporte la paix dans la cohorte
humaine.
J'exclus les cohortes humaines de quelques centaines d'individus bien
entendu... dans ces groupements, il se peut que la propriété n'existe
pas car les individus n'ont aucun droits, ils sont à la merci du chef,
lequel a droit de vie ou de mort sur les sujets du groupe.
Elle existe mais de manière négative ou privative, par l'interdit. En
général les tribus sont divisées en clans et au sein des clans il est
interdit à un homme de convoiter une femme. Les femmes de son clan sont
destinées aux hommes d'un autre clan. Parfois il y a des échanges
croisés entre deux clans, parfois des échanges circulaires plus
complexes. Le but de ces systèmes d'interdits qui garantissent non
seulement la propriété sur les femmes mais aussi sur certains types
d'aliments (interdits à un clan et autorisés à un autre) c'est d'éviter
que les hommes n'entrent en rivalité amoureuse ou pour la possession
d'un aliment à l'intérieur d'un même clan. Les échanges entre clans sont
bien sûr ritualisés.

Donc l'idée que tu apportes c'est que la propriété est pacificatrice,
qu'elle joue le rôle des systèmes d'interdits dans les groupes
archaïques. Retenons cette idée qui me semble valable même si elle n'est
pas absolue puisque comme l'ont montré d'autres interventions dans le
fil la propriété peut aussi inciter à la concurrence positive comme
négative et parfois même reposer sur la force.
MAIxxxx
2017-12-30 22:23:01 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique,
anthropologique, économique, etc et comment vous justifiez la
chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.
Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Conception intéressante. Comment pourrait-on justifier cette
assertion ? Si je possède une chose et que l'on m'en prive en quoi ma
liberté en est-elle affectée ?
Anthropologie.....la propriété, c'est la paix.. c'est la reconnaissance
de la hiérachie inhérente à toute cohorte. Peu importe que la hiérachie
soit fondée sur la force, sur la ruse, sur le droit ou autre, cela est
secondaire. Le concept de propriété apporte la paix dans la cohorte
humaine.
J'exclus les cohortes humaines de quelques centaines d'individus bien
entendu... dans ces groupements, il se peut que la propriété n'existe
pas car les individus n'ont aucun droits, ils sont à la merci du chef,
lequel a droit de vie ou de mort sur les sujets du groupe.
Elle existe mais de manière négative ou privative, par l'interdit. En
général les tribus sont divisées en clans et au sein des clans il est
interdit à un homme de convoiter une femme. Les femmes de son clan sont
destinées aux hommes d'un autre clan. Parfois il y a des échanges
croisés entre deux clans, parfois des échanges circulaires plus
complexes. Le but de ces systèmes d'interdits qui garantissent non
seulement la propriété sur les femmes mais aussi sur certains types
d'aliments (interdits à un clan et autorisés à un autre) c'est d'éviter
que les hommes n'entrent en rivalité amoureuse ou pour la possession
d'un aliment à l'intérieur d'un même clan. Les échanges entre clans sont
bien sûr ritualisés.
Donc l'idée que tu apportes c'est que la propriété est pacificatrice,
qu'elle joue le rôle des systèmes d'interdits dans les groupes
archaïques. Retenons cette idée qui me semble valable même si elle n'est
pas absolue puisque comme l'ont montré d'autres interventions dans le
fil la propriété peut aussi inciter à la concurrence positive comme
négative et parfois même reposer sur la force.
De nos jours les interdits ne sont plus guère respectés que par
coercition. Le respect de la propriété ne peut exister que s'il y a un
consensus pour ne pas se battre, et ces temps-ci on se bat plutôt
beaucoup, un peu partout dans ce pauvre monde.

La barrière de l'interdit saute le jour où les moins bien lotis
n'acceptent plus leur sort et préfèrent en découdre que rester dans la
mouise parce que certains se sont appropriés l'essentiel des moyens
d’existence, sans d'ailleurs vraie nécessité. L'arbitraire de la
différence des sort ne plait pas à tout le monde et ne peut être
justifié que par ceux qui sont favorisés.
Les autres, tintin.
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Cardinal de Hère
2017-12-31 01:45:20 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by MAIxxxx
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
Post by zw
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique,
anthropologique, économique, etc et comment vous justifiez la
chose.
La propriété privée est nécessaire pour préserver la liberté
individuelle.
Maintenant, la propriété n'est jamais totale et la liberté non plus.
Mais plus le concept de propriété sera reconnu, plus les libertés
individuelles pourront l'être.
Conception intéressante. Comment pourrait-on justifier cette
assertion ? Si je possède une chose et que l'on m'en prive en quoi ma
liberté en est-elle affectée ?
Anthropologie.....la propriété, c'est la paix.. c'est la reconnaissance
de la hiérachie inhérente à toute cohorte. Peu importe que la hiérachie
soit fondée sur la force, sur la ruse, sur le droit ou autre, cela est
secondaire. Le concept de propriété apporte la paix dans la cohorte
humaine.
J'exclus les cohortes humaines de quelques centaines d'individus bien
entendu... dans ces groupements, il se peut que la propriété n'existe
pas car les individus n'ont aucun droits, ils sont à la merci du chef,
lequel a droit de vie ou de mort sur les sujets du groupe.
Elle existe mais de manière négative ou privative, par l'interdit. En
général les tribus sont divisées en clans et au sein des clans il est
interdit à un homme de convoiter une femme. Les femmes de son clan
sont destinées aux hommes d'un autre clan. Parfois il y a des échanges
croisés entre deux clans, parfois des échanges circulaires plus
complexes. Le but de ces systèmes d'interdits qui garantissent non
seulement la propriété sur les femmes mais aussi sur certains types
d'aliments (interdits à un clan et autorisés à un autre) c'est
d'éviter que les hommes n'entrent en rivalité amoureuse ou pour la
possession d'un aliment à l'intérieur d'un même clan. Les échanges
entre clans sont bien sûr ritualisés.
Donc l'idée que tu apportes c'est que la propriété est pacificatrice,
qu'elle joue le rôle des systèmes d'interdits dans les groupes
archaïques. Retenons cette idée qui me semble valable même si elle
n'est pas absolue puisque comme l'ont montré d'autres interventions
dans le fil la propriété peut aussi inciter à la concurrence positive
comme négative et parfois même reposer sur la force.
De nos jours les interdits ne sont plus guère respectés que par
coercition. Le respect de la propriété ne peut exister que s'il y a un
consensus pour ne pas se battre, et ces temps-ci on se bat plutôt
beaucoup, un peu partout dans ce pauvre monde.
La barrière de l'interdit saute le jour où les moins bien lotis
n'acceptent plus leur sort et préfèrent en découdre que rester dans la
mouise parce que certains se sont appropriés l'essentiel des moyens
d’existence, sans d'ailleurs vraie nécessité. L'arbitraire de la
différence des sort ne plait pas à tout le monde et ne peut être
justifié que par ceux qui sont favorisés.
Les autres, tintin.
Pour apaiser les rivalités en leur sein, notamment celles liées aux
différences de statut social, certaines tribus amérindiennes
pratiquaient le potlatch qui était soit un système de dons et de contre
dons soit même parfois une destruction sacrificielle de richesses. C'est
un peu ce qui se passe dans nos sociétés avec les dons auxquels donne
lieu le système social et le sacrifice de propriétés publiques ou
privées lors des soirées chaudes de certaines banlieues. Comme quoi il
n'y a pas de si grandes différences entre nos sociétés évoluées et ces
sociétés traditionnelles de l'ouest canadien qui ont aujourd'hui
quasiment disparu.
Colonial2017
2017-12-30 14:49:50 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan, religieux,
moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique, économique, etc et
comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la communauté des biens et
des êtres humains à la manière des antiques Crétois ou Spartes, partagez-vous
les idées de Platon dans la République, plus tard reprises par Plotin,
Porphyre et Jamblique ou encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous
pour la propriété privée de certains biens, de tous les biens. Comment la
justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de sa
réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous l'infligerai
pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
--
----

Les Belges offensent souvent notre goût mis ils ont l'intelligence
hospitalière (Maurice Barrès. La querelle des nationalistes et
descosmopolites. 1892)
Cardinal de Hère
2017-12-30 15:07:20 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2017
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartiates, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple
de sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des
migrants n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois
concrète et théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais
ne vous l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI.
Tautologie.
Post by Colonial2017
Le reste aussi d'ailleurs...
Voeu pieux.

Mais l'idée est très intéressante puisqu'elle fait intervenir la notion
de désir, on pourrait presque dire d'envie, de jalousie. La propriété
serait ce qui entraîne l'envie de possession. Il y a quelque chose
d'imitatif dans la propriété, non ? Tu as une voiture, je veux la même
voiture ou une voiture encore plus belle plus grande, plus chère...
Comme le montre ta boutade il y a une idée d'escalade dans la propriété,
c'est un peu ça ton idée, non ?
MAIxxxx
2018-01-06 22:18:03 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2017
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple
de sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des
migrants n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois
concrète et théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais
ne vous l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
C'est bien pour ça que certains qui n'ont pas grand'chose auront envie
de vous trucider, et le feront peut-être. Prenez vos responsabilités.
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Cardinal de Hère
2018-01-06 23:38:59 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2017
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
C'est bien pour ça que certains qui n'ont pas grand'chose  auront envie
de vous trucider, et le feront peut-être. Prenez vos responsabilités.
Tu as dit la même chose que Colonial mais en en plus long et moins élégant.
Colonial2018
2018-01-07 03:05:09 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2017
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la République,
plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou encore par
certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété privée de
certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de
sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous
l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
C'est bien pour ça que certains qui n'ont pas grand'chose auront envie de
vous trucider, et le feront peut-être. Prenez vos responsabilités.
Qu'ils y viennent!
--
----

Les Belges offensent souvent notre goût mis ils ont l'intelligence
hospitalière (Maurice Barrès. La querelle des nationalistes et
descosmopolites. 1892)
MAIxxxx
2018-01-07 08:24:31 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2018
Post by Colonial2017
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique,
anthropologique, économique, etc et comment vous justifiez la chose.
Êtes-vous pour la communauté des biens et des êtres humains à la
manière des antiques Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de
Platon dans la République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre
et Jamblique ou encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous
pour la propriété privée de certains biens, de tous les biens.
Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par
exemple de sa réponse dépend la justification ou non de
l'installation des migrants n'importe où dans le monde. C'est une
question à la fois concrète et théorique. J'ai bien ma petite idée
sur la question mais ne vous l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
C'est bien pour ça que certains qui n'ont pas grand'chose  auront
envie de vous trucider, et le feront peut-être. Prenez vos
responsabilités.
Qu'ils y viennent!
Faudra pas venir vous plaindre. D'ailleurs il y a des chances qu'alors
vous soyez mort. On pourra peut être en discuter sur les bords de
l'Achéron. Et regretter.
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Colonial2018
2018-01-07 12:11:10 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Colonial2018
Post by Colonial2017
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de
sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous
l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Ce qui est à moi EST A MOI. Le reste aussi d'ailleurs...
C'est bien pour ça que certains qui n'ont pas grand'chose  auront envie de
vous trucider, et le feront peut-être. Prenez vos responsabilités.
Qu'ils y viennent!
Faudra pas venir vous plaindre. D'ailleurs il y a des chances qu'alors vous
soyez mort. On pourra peut être en discuter sur les bords de l'Achéron. Et
regretter.
Je ne suis pas - ou pas trop - du genre qui se plaint. Et je finirai
centenaire, n'en déplaise au quart-monde qui croupit déjà sur les bords
de Garonne.
--
----

Les Belges offensent souvent notre goût mis ils ont l'intelligence
hospitalière (Maurice Barrès. La querelle des nationalistes et
descosmopolites. 1892)
Philippe RAI
2017-12-30 15:50:58 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de
sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous
l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Parce que la propriété est le moyen le plus efficace pour motiver
quelqu'un pour exploiter et entretenir un bien.
C'est à lui, il a tout intérêt à le maintenir en état pour en vivre et
le céder à ses héritiers.

Les communistes ont essayé la propriété collective, qui n'appartient à
personne mais à tout le monde, concept tout à fait idéologique.
Ca ne fonctionne pas. Les gens ne sont pas motivés, s'en foutent, sauf à
avoir quelqu'un avec un fouet derrière eux.

Sinon il y a le nomadisme. C'est à dire des groupes de gens qui
s'installent quelque part, exploitent (pillent) les ressources du lieu,
et puis s'en vont ailleurs quand ces ressources sont taries.
Les ressources se reconstituent naturellement, les nomades reviennent,
ou d'autres.

Ca commence à se gâter lorsqu'il y a beaucoup de groupes nomades qui se
suivent et donc arrivent à des emplacement déjà exploités (pillés) ou
que plusieurs groupes veulent s'installer au même endroit.

Ca se gâte encore plus lorsque certains groupes décident de se
sédentariser, donc de s'approprier des lieux pour les mettre en valeur
et gérer les ressources pour qu'elles ne s'épuisent pas.

Quand toute la place est prise, il n'y a plus de possibilité pour le
nomadisme et leur pillage des ressources.

De nos jours en France on a toujours le problème de quelques nomades
(gens du voyage) qui prétendent s'installer où ils veulent et s'en
accaparer des ressources alors que ces lieux sont exploités et
entretenus par d'autres.

Idem pour les migrants qui viennent souvent de lieux qu'ils ont bouzillé
après avoir été mis en valeur par d'anciens colonisateurs.
Cardinal de Hère
2017-12-30 16:25:27 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Philippe RAI
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose. Êtes-vous pour la
communauté des biens et des êtres humains à la manière des antiques
Crétois ou Spartes, partagez-vous les idées de Platon dans la
République, plus tard reprises par Plotin, Porphyre et Jamblique ou
encore par certaines sectes gnostiques ? Êtes-vous pour la propriété
privée de certains biens, de tous les biens. Comment la justifiez-vous ?
Cette question a des répercussions pratiques importantes. Par exemple de
sa réponse dépend la justification ou non de l'installation des migrants
n'importe où dans le monde. C'est une question à la fois concrète et
théorique. J'ai bien ma petite idée sur la question mais ne vous
l'infligerai pas, du moins dans ce fil.
Parce que la propriété est le moyen le plus efficace pour motiver
quelqu'un pour exploiter et entretenir un bien.
C'est à lui, il a tout intérêt à le maintenir en état pour en vivre et
le céder à ses héritiers.
Les communistes ont essayé la propriété collective, qui n'appartient à
personne mais à tout le monde, concept tout à fait idéologique.
Ca ne fonctionne pas. Les gens ne sont pas motivés, s'en foutent, sauf à
avoir quelqu'un avec un fouet derrière eux.
Sinon il y a le nomadisme. C'est à dire des groupes de gens qui
s'installent quelque part, exploitent (pillent) les ressources du lieu,
et puis s'en vont ailleurs quand ces ressources sont taries.
Les ressources se reconstituent naturellement, les nomades reviennent,
ou d'autres.
Ca commence à se gâter lorsqu'il y a beaucoup de groupes nomades qui se
suivent et donc arrivent à des emplacement déjà exploités (pillés) ou
que plusieurs groupes veulent s'installer au même endroit.
Ca se gâte encore plus lorsque certains groupes décident de se
sédentariser, donc de s'approprier des lieux pour les mettre en valeur
et gérer les ressources pour qu'elles ne s'épuisent pas.
Quand toute la place est prise, il n'y a plus de possibilité pour le
nomadisme et leur pillage des ressources.
De nos jours en France on a toujours le problème de quelques nomades
(gens du voyage) qui prétendent s'installer où ils veulent et s'en
accaparer des ressources alors que ces lieux sont exploités et
entretenus par d'autres.
Idem pour les migrants qui viennent souvent de lieux qu'ils ont bouzillé
après avoir été mis en valeur par d'anciens colonisateurs.
Ton point de vue utilitariste sur la propriété rejoint et complète celui
exprimé par Maixxxx. Maixxxx insistait sur l'usage de la force dans
l'appropriation et apparemment tu ne le nies pas mais tu rajoutes
l'astuce, le savoir-faire, la connaissance. Ce que tu dis du communisme
complète le point de vue de Colonial. Quand les biens appartiennent à
quelqu'un ils sont convoités et cela peut initier un phénomène
d'escalade qui n'est pas forcément guerrier. Le fait de vouloir plus
peut inciter à se surpasser, à travailler plus, à travailler mieux, à
trouver un autre mode de production etc. Par contre quand il n'y a pas
de propriété privée les hommes se désintéressent de la production et de
l'amélioration, se contentant de ce qui leur tombe tout cuit dans le bec
pour ainsi dire. Et tu étends le phénomène aux migrants qui dédaignent
ceux qui leur offre de bon coeur des vêtements, de la nourriture un
logement, une éducation, des soins médicaux. La concurrence ne porte
plus sur des enjeux positifs (comment avoir plus de nourriture, plus de
ressources, comment mieux les exploiter) mais négatifs, principalement
des problèmes d'égo.

Il me semble qu'au coeur de toutes ces interventions sur la conception
et la justification de la notion de propriété se dessine le rôle,
positif ou négatif, de la concurrence, de l'affrontement pas forcément
guerrier.
Joe Cool
2018-01-07 00:00:05 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose.
Comment justifier le droit à la propriété ?

Localement, par la force.

Globalement, par une emprise totalitaire, c'est-à-dire par une expression ubiquitaire de la force.
--
Joe Cool
Cardinal de Hère
2018-01-07 07:26:17 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Joe Cool
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose.
Comment justifier le droit à la propriété ?
Localement, par la force.
Globalement, par une emprise totalitaire, c'est-à-dire par une
expression ubiquitaire de la force.
La force, légitime ou non, peut imposer des droits de propriétés. Mais
peut-elle les justifier ?
A ce propos je viens de lire un truc rigolo sur Ferdinand Lassalle, un
juriste juif allemand, théoricien du communisme, qui avait développé au
temps de Marx une théorie de la propriété fondée sur le travail et
l'état. Pour aller vite il postulait que seul le travail nécessaire à la
production d'un bien justifiait sa possession, le droit de propriété sur
lui. Si par exemple Marx possède un champ et que Proudhon y plante et y
récolte du blé alors ce blé appartient à Proudhon qui ne doit rien à
Marx. Mieux encore, Marx n'a aucun droit de propriété sur le champ
puisqu'il ne l'a pas fabriqué. Ce point est discutable puisque justement
le champ a pu être créé par essartage par Marx, auquel cas il appartient
à Marx mais ça ne lui donne aucun droit sur ce qui y pousse du moment
qu'il n'y a pas oeuvré ! D'ailleurs Lassalle postule aussi que l'état
doit imposer le passage au communisme et exercer la propriété sur tous
les moyens de production. Ce dernier point est important car quand j'ai
commencé à lire la théorie de Lassalle je me suis dit qu'elle pouvait
donner lieu à des affrontements sans fin entre groupes humains. Et c'est
là que survient la chose cocasse. Car Lassalle mourut en duel, tué par
le père de la jeune fille qu'il convoitait. Ce dernier refusa qu'elle
épousât Lassalle et pour l'en empêcher l'enferma dans sa chambre. Elle
finit par céder à son père et par épouser un autre homme. Ulcéré par cet
outrage fait à ses sentiments Lassalle défia le père en duel et ce
dernier le tua d'une balle dans le ventre. Ainsi donc Lassalle, grand
théoricien du communisme, mourut pour une affaire de droit de propriété
sur une bonne femme ! Que Dieu me pardonne, j'ai trouvé cette histoire
très drôle, à un point que vous ne sauriez imaginer.
MAIxxxx
2018-01-07 08:43:42 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Joe Cool
Post by Cardinal de Hère
J'aimerais savoir ce que vous en pensez sur n'importe quel plan,
religieux, moral, social, théologique, métaphysique, anthropologique,
économique, etc et comment vous justifiez la chose.
Comment justifier le droit à la propriété ?
Localement, par la force.
Globalement, par une emprise totalitaire, c'est-à-dire par une
expression ubiquitaire de la force.
La force, légitime ou non, peut imposer des droits de propriétés. Mais
peut-elle les justifier ?
A ce propos je viens de lire un truc rigolo sur Ferdinand Lassalle, un
juriste juif allemand, théoricien du communisme, qui avait développé au
temps de Marx une théorie de la propriété fondée sur le travail et
l'état. Pour aller vite il postulait que seul le travail nécessaire à la
production d'un bien justifiait sa possession, le droit de propriété sur
lui. Si par exemple Marx possède un champ et que Proudhon y plante et y
récolte du blé alors ce blé appartient à Proudhon qui ne doit rien à
Marx. Mieux encore, Marx n'a aucun droit de propriété sur le champ
puisqu'il ne l'a pas fabriqué. Ce point est discutable puisque justement
le champ a pu être créé par essartage par Marx, auquel cas il appartient
à Marx mais ça ne lui donne aucun droit sur ce qui y pousse du moment
qu'il n'y a pas oeuvré ! D'ailleurs Lassalle postule aussi que l'état
doit imposer le passage au communisme et exercer la propriété sur tous
les moyens de production. Ce dernier point est important car quand j'ai
commencé à lire la théorie de Lassalle je me suis dit qu'elle pouvait
donner lieu à des affrontements sans fin entre groupes humains. Et c'est
là que survient la chose cocasse. Car Lassalle mourut en duel, tué par
le père de la jeune fille qu'il convoitait. Ce dernier refusa qu'elle
épousât Lassalle et pour l'en empêcher l'enferma dans sa chambre. Elle
finit par céder à son père et par épouser un autre homme. Ulcéré par cet
outrage fait à ses sentiments Lassalle défia le père en duel et ce
dernier le tua d'une balle dans le ventre. Ainsi donc Lassalle, grand
théoricien du communisme, mourut pour une affaire de droit de propriété
sur une bonne femme ! Que Dieu me pardonne, j'ai trouvé cette histoire
très drôle, à un point que vous ne sauriez imaginer.
C'est drôle, mais pas tellement rigolo. Pensez à toutes les
chamailleries entre héritiers quand un ancêtre propriétaire décède. Bon,
ça va rarement jusqu'au meurtre, mais je crois que ça s'est vu. Etéocle
et Polynice .. enfin ce n'est qu'une histoire, mais on a vu des cas en
France. Pensez à la guerre de 100 ans et à l'Héritage de Aliénor
d'Aquitaine.

Caca la propriété privée. Défense d'entrer sous peine de poursuites (à
coup de fusil?)
--
La folie blesse, le génie [du mal] tue
Cardinal de Hère
2018-01-07 12:14:03 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by MAIxxxx
Post by Cardinal de Hère
A ce propos je viens de lire un truc rigolo sur Ferdinand Lassalle, un
juriste juif allemand, théoricien du communisme, qui avait développé
au temps de Marx une théorie de la propriété fondée sur le travail et
l'état. Pour aller vite il postulait que seul le travail nécessaire à
la production d'un bien justifiait sa possession, le droit de
propriété sur lui. Si par exemple Marx possède un champ et que
Proudhon y plante et y récolte du blé alors ce blé appartient à
Proudhon qui ne doit rien à Marx. Mieux encore, Marx n'a aucun droit
de propriété sur le champ puisqu'il ne l'a pas fabriqué. Ce point est
discutable puisque justement le champ a pu être créé par essartage par
Marx, auquel cas il appartient à Marx mais ça ne lui donne aucun droit
sur ce qui y pousse du moment qu'il n'y a pas oeuvré ! D'ailleurs
Lassalle postule aussi que l'état doit imposer le passage au
communisme et exercer la propriété sur tous les moyens de production.
Ce dernier point est important car quand j'ai commencé à lire la
théorie de Lassalle je me suis dit qu'elle pouvait donner lieu à des
affrontements sans fin entre groupes humains. Et c'est là que survient
la chose cocasse. Car Lassalle mourut en duel, tué par le père de la
jeune fille qu'il convoitait. Ce dernier refusa qu'elle épousât
Lassalle et pour l'en empêcher l'enferma dans sa chambre. Elle finit
par céder à son père et par épouser un autre homme. Ulcéré par cet
outrage fait à ses sentiments Lassalle défia le père en duel et ce
dernier le tua d'une balle dans le ventre. Ainsi donc Lassalle, grand
théoricien du communisme, mourut pour une affaire de droit de
propriété sur une bonne femme ! Que Dieu me pardonne, j'ai trouvé
cette histoire très drôle, à un point que vous ne sauriez imaginer.
C'est drôle, mais pas tellement rigolo. Pensez à toutes les
chamailleries entre héritiers quand un ancêtre propriétaire décède. Bon,
ça va rarement jusqu'au meurtre, mais je crois que ça s'est vu. Etéocle
et Polynice .. enfin ce n'est qu'une histoire, mais on a vu des cas en
France. Pensez à la guerre de 100 ans et à l'Héritage de Aliénor
d'Aquitaine.
Caca la propriété privée. Défense d'entrer sous peine de poursuites (à
coup de fusil?)
La propriété privée relève du droit naturel. Contrairement aux thomistes
qui fondent presque tout leur système de pensée sur le droit naturel et
son respect je ne pense pas qu'il faille à tout prix le respecter car le
Christ nous donne des commandements qui vont à l'encontre du droit
naturel. Très concrètement il nous met devant un choix libre, non
contraint : le droit naturel ou le nouveau droit divin. Le droit naturel
nous est imposé par création, le droit divin nous est proposé par grâce.
Le Christ nous appelle à recevoir, assimiler et pratiquer librement et
volontairement le second. Cela implique qu'il ne faut jamais imposer à
quelqu'un d'aller contre le droit naturel contre l'ordre de la nature.
Pourquoi ? Parce que tout ce qui est imposé ressortit au droit naturel,
à la nature et quand la nature se retourne contre la nature c'est ce
qu'on appelle le mal.

C'est ce que montre la vie et la mort de Ferdinand Lassalle. Il a voulu
imposer la propriété commune des biens de production et il a fini par se
battre jusqu'à en mourir afin de posséder une femme. La vie,
l'enseignement et la mort de Lassalle constituent un mâschâl, une
parabole, de ce qu'il ne faut surtout pas faire.

Loading...