Discussion:
Et ne nos inducas in tentationem
(trop ancien pour répondre)
Cardinal de Hère
2017-12-09 18:50:13 UTC
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Raw Message
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à l'indignation
d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme blasphématoire
d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la faire chuter. Il
semblerait que le Vatican ait adopté la solution préconisée par un
célèbre philologue et hébraïsant français, l'abbé Jean Carmignac. Au
lieu de traduire « Et ne nos inducas in tentationem » par « Et ne nous
soumets pas à la tentation » le savant homme préconisait de faire porter
la négation sur la tentation : « Fais que nous n’entrions pas dans la
tentation ». C'est cette solution qui semble avoir été retenue par
Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas écrire le cirque Bergoglione).

Mais une autre solution existait, celle du philosophe, exégète,
philologue et hébraïsant français Claude Tresmontant.

L'original grec :
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

Sa translittération en caractères latins :
kaì mề eisenégkêis hêmâs eis peirasmón

Sa traduction en latin :
et ne nos inducas in tentationem

Tout le problème réside dans la traduction de πειρασμόν (peirasmón).

Voici ce qu'écrit Claude Tresmontant dans L'évangile de Matthieu,
traduction et notes :

Mt 4, 1
alors ieschoua
il a été conduit dans le désert par l'esprit
pour être mis à l'épreuve par l'adversaire

Notes du verset 4, 1 :

4, 1 Alors il a été conduit, le verbe grec anagein qui traduit l'hébreu
alah, kal parfait alah, monter ; niphal parfait naalah, s'élever, être
élevé ; hiphil parfait haelah, faire monter.
Pour être mis à l'épreuve... grec peirazein, hébreu nasah, piel nissah,
faire une expérience qui conduit à une connaissance, mettre à l'épreuve
pour savoir. Genèse 22, 1 : Et il advint après ces événements, que Dieu
a mis à l'épreuve, nissah, grec epeirazen, Abraam... Exode 15, 25 :
C'est là qu'il lui a imposé une règle et un droit, et c'est là qu'il l'a
mis à l'épreuve, nissahou, grec epeirasen auton. Exode 16, 4 : Et il a
dit, YHWH, à Môscheh : Me voici qui vais faire pleuvoir pour vous du
pain venant des cieux et il sortira, le peuple, et ils en ramasseront,
la chose du jour dans son jour, debar iôm beiômo, afin que je le mette à
l'épreuve, lemaan anassenou grec hopôspeirasô autous, [pour savoir si]
il va marcher dans ma torah, ou non... Exode 17, 2: Et il s'est
querellé, le peuple, avec Môscheh, et ils ont dit : Donnez-nous de
l'eau, que nous buvions ! Et il leur a dit, Môscheh : Pourquoi vous
querellez-vous avec moi ? Pourquoi mettez-vous YHWH à l'épreuve, mah
tenassoun et YHWH, grec ti peirazete kurion... Exode 17, 7 : Et on
appela le nom du lieu massah, traduction grecque peirasmon, épreuve, et
meribah, querelle, grec loidorèsis, à cause de la querelle, hébreu rib,
des fils d'Israël et parce q'ils avaient mis à l'épreuve, nassôtam, grec
dia to peirazein, YHWH en disant ; Est-ce qu'il est, YHWH, au milieu de
nous, ou non ?
— Exode 20, 20 : N'ayez pas peur, car c'est pour vous mettre à
l'épreuve, hébreu i lebaabour nassôt etekem, grec heneken gar tou
peirasai humas, qu'il eslvenu, Dieu... Nombres 14, 22 : Tous les hommes
qui ont vu ma gloire et les signes que j'ai faits en Égypte et dans le
désert, et ils m'ont mis à l'épreuve, waienassou ôti, grec kai epeirasan
me, voici déjà dix fois, et ils n'ont ps écouté ma voix... Deutéronome
4, 34 : Ou bien est-ce qu'il a essayé, a-nissah, grec ei epeirasen,
Dieu, de venir pour prendre pour lui-même une nation en la tirant d'une
autre nation, par des expériences, des épreuves; be-massôt, grec en
peirasmô, par des signes et par des prodiges et par la guerre...
Deutéronome 8, 2 : Et tu te souviendras de toute la route qu'il t'a fait
marcher, YHWH, voici quarante ans dans le désert, afin de te rendre
humble et de te mettre à l'épreuve, le-nassôteka, grec kai ekpeirasè se,
pour sauver ce qui [est] dans ton cœur : Est-ce que tu vas garder ses
commandements ou non ? — Deutéronome 13, 2 : Que s'il se lève, au milieu
de toi, un prophète, nabi, ou un songeur de songes, et s'il te donne un
signe ou un prodige, et s'il vient (= s'il se réalise effectivement) le
signe et le prodige qu'il t'a dit, en disant : Allons après d'autres
dieux que vous n'avez pas connus et servons-les ! — tu n'écouteras par
les paroles de ce nabi ni le songe de ce songeur ! C'est qu'il est en
train de vous mettre à l'épreuve, ki menasse, grec hoti peirazei, YHWH
votre Dieu, pour savoir si, la-daat,
— si vous aimez YHWH votre Dieu de tout votre cœur et de toute votre
âme... Juges 2, 21 : Moi aussi je ne continuerai pas de déposséder un
homme de devait leurs faces, parmi les nations païennes qu'il a laissées
Iehôschoua et puis i est mort ! Afin d'éprouver par elles (par les
nations païennes), lemaan nassôt, grec tou peirasai, Israël, [pour
savoir si] ils vont garder, eux, la route le YHWH, pour marcher dans ses
voies, comme ils les ont gardées, leurs pères, ou non... Juges 3, 1 : Et
voici les nations païennes qu'il a laissé subsister YHWH, pour mettre à
l'épreuve, le-nassôt, grec hôste peirasai, par elles Israël, tous ceux
qui n'ont pas connu toutes les guerres de Canaan... Juges 3 4 : Et elles
(ces nations païennes) ont été là pour mettre à l'épreuve, le-nassôi
grec hôste peirasai, par elles Israël, pour savoir si, la-daat, ils vont
écouter les commandements de YHWH qu'il a commandés à leurs pères par la
main Je Môscheh... Juges 6, 39 : Je vais faire l'expérience, anasseh,
grec peirasô, seulement une fois encore, avec la toison... 1 Samuel 17,
38 : Alors il a revêu, Schaoul, David avec ses vêtements et il a mis son
casque de bronze sur sa tête et il l'a revêtu d'une cuirasse. Et il a
attaché à sa ceinture, David, son épée par-dessus ses vêtements et il a
tenté de marcher car il n'avait pas fait l'expérience, ki lô nissah,
grec non traduit, — et il a dit, David, à Schaoul ; Je ne peux pas
marcher avec tout cela, car je n'ai pas l'expérience, ki lô nissah, grec
hoti ou pepeiramai... 1 Rois 10, 1 : Et la reine de Schaba a entendu ce
qu'on entendait dire de Salomon... Et elle est venue pour le mettre à
l'épreuve par des énigmes, le-nassôtô, grec peirasai. 2 Chroniques 9 1
idem, grec tou peirasai, le lamed hébreu est traduit en grec par tou. —
2 Chroniques 32, 31 : Il l'a abandonné, Dieu, pour le mettre à
l'épreuve, le-nassôtô, grec tou peirasai auton, pour savoir, la-daat,
tout ce qui [était] dans son cœur... - De nouveau la construction
hébraïque gouvernée par le — traduit en grec par tou. — Qohelet (=
l'Ecclésiaste)
2, 1 : J'ai dit, moi, dans mon cœur : viens donc, je vais t'éprouver,
t'expérimenter anassekah, dans la joie, grec peirasô... Daniel 1, 12 :
Fais donc l'expérience, nas, grec peirason, sur tes serviteurs pendant
dix jours. Que l'on nous donne des céréales (= des graines) et nous en
mangerons, et de l'eau et nous en boirons. Observe notre mine et la mine
des jeunes gens qui mangent le menu du roi, et conformément à ce que tu
verras, agis en conséquence avec tes serviteurs ! Il les a écoutés pour
cette affaire et il a fait l'expérience sur eux, wa-inassem, grec kai
epeirasen autous, pendant dix jours. Et au bout des dix jours, il a vu
que leur mine était bien meilleure... que celle de tous les jeunes gens
qui mangeaient le menu du roi... — Dans les textes hébreux, on observe
deux cas : 1. Les cas où c'est Dieu qui fait l'expérience et qui met
l'homme à l'épreuve pour savoir ce qu'il a dans le cœur. 2. Les cas où
l'homme prétend faire une expérience sur Dieu, mettre Dieu à l'épreuve.
Pour être mis à l'épreuve par l'adversaire, grec diabolos, traduction
de l'hébreu ha-satan...
fin de citation

En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.

Le mot "tentation" est fortement connoté en Occident où le tentateur est
le diable. Mais les exemples donnés par Tresmontant montrent que dans la
majorité des cas c'est Dieu qui met l'homme à l'épreuve, pour vérifier
qu'il se comporte conformément à son enseignement. Il arrive aussi que
l'homme mette Dieu à l'épreuve. Et dans ce texte de Matthieu 4 c'est le
diable qui met le Christ à l'épreuve.

Voici la traduction que Tresmontant propose pour le Notre Père de Matthieu :

Matthieu 6, 9-13

notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant

Et le Notre Père de Luc :

Luc 11, 2-4

père
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne
notre pain du jour qui vient
donne-le-nous chaque jour
et pardonne-nous nos fautes
car nous aussi nous pardonnons à tout homme
qui nous doit [quelque chose]
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
mais arrache-nous à la main du méchant

On notera au passage que Tresmontant tord le cou au pain substantiel ou
suprasubstantiel avec des arguments fort savants que je vous épargnerai
par pure charité chrétienne. :-)
Cardinal de Hère
2017-12-09 18:55:34 UTC
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Post by Cardinal de Hère
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
kaì mề eisenégkêis hêmâs eis peirasmón
et ne nos inducas in tentationem
Tout le problème réside dans la traduction de πειρασμόν (peirasmón).
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
Le mot "tentation" est fortement connoté en Occident où le tentateur est
le diable. Mais les exemples donnés par Tresmontant montrent que dans la
majorité des cas c'est Dieu qui met l'homme à l'épreuve, pour vérifier
qu'il se comporte conformément à son enseignement. Il arrive aussi que
l'homme mette Dieu à l'épreuve. Et dans ce texte de Matthieu 4 c'est le
diable qui met le Christ à l'épreuve.
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Cardinal de Hère
2017-12-09 18:59:24 UTC
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
Duzz'
2017-12-09 19:01:32 UTC
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Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
Un contrôle pour bac B, en quelque sorte.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-09 19:05:13 UTC
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Cardinal de Hère
2017-12-09 19:15:36 UTC
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Le 09/12/2017 à 20:05, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
L'épreuve au sens religieux c'est une situation difficile au cours de
laquelle se révèlera ce que tu as vraiment dans le ventre.

As-tu remarqué que ton parti pris anti-chrétien devient aussi bête que
lassant et que les gens te fuient comme la peste ?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-09 19:36:04 UTC
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Le 09/12/2017 à 20:05, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
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celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
L'épreuve au sens religieux c'est une situation difficile au cours de
laquelle se révèlera ce que tu as vraiment dans le ventre.
As-tu remarqué que ton parti pris anti-chrétien devient aussi bête que
lassant et que les gens te fuient comme la peste ?
l'experience que j'ai vecu le 7/12/2017, m'a fait changer d'avis sur le
christianisme, un boudhiste ma parler de Jesus comme jamai l'avais fait
un chretien, j'ai compris que jesus est du bon coté de la force, comme
le jedi dans la guerre des étoile, ce n'est pas parce que c'est le fils
du diable que il marche avec le diable, comme dans le film, dingue non ?
j'ai donc fait de la magie avec jesus : pareil il n'y en a plus... on
s'ennuirait presque... et une autre phrase que je ne me souvient plus
mais je sais que ça métait un terme au problèmes...

pareil, c'est la formule magique du mal pour me pomper mon avancement,
là ou j'allais il ce permetait d'y aller comme si c'était lui qui avais
fait la magie... gros problème en somme pour moi...

quand ils disent on s'ennuirait presque ce sont les croix elle on pour
habitude de barrer le mal mais le mal est disout grace notement a la
formule que j'ai fait avec la croix de jesus et donc les croix
s'ennuierait presque de ne plus avoir de mal a combatre...

le mal a été absobé(r) par la crussicage, il est disoud, et ce chaque
croix chretienne ou non a cette faculté maintenant...

donc le christianisme, je vais approfondire ma vision et chercher a
comprendre pourquoi, le pourquoi occulte de la communion par exemple et
de essayez de voir le bon coté des chose, parfois une néssaissité n'a
pas que des aventage mais a un aventage certain, et parfois le défaut
est minime comparer a l'aventage...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-09 19:37:22 UTC
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
L'épreuve au sens religieux c'est une situation difficile au cours de
laquelle se révèlera ce que tu as vraiment dans le ventre.
As-tu remarqué que ton parti pris anti-chrétien devient aussi bête que
lassant et que les gens te fuient comme la peste ?
d'ailleur (ps) d'ailleur tu poste a 20h15m36s... ce qui veux dire
Enfer(2015 ou 1520) Croix(36)... tu vois il y a du bon avec les
chretiens...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
"René Groumal
2017-12-10 09:30:33 UTC
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
L'épreuve au sens religieux c'est une situation difficile au cours de
laquelle se révèlera ce que tu as vraiment dans le ventre.
As-tu remarqué que ton parti pris anti-chrétien devient aussi bête que
lassant et que les gens te fuient comme la peste ?
As tu remarqué que tu enquiquines tout le monde sur ce forum avec des
inepties bondieusardes dont tout le monde se contrefout ?
--
Un fanatique est réfractaire à toute réfutation par les faits et la
logique car il choisi de vivre dans la haine sans égard pour les faits
et la logique
Sharon Tate
2017-12-10 01:46:18 UTC
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Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
faire passer une épreuve c'est faire usé la maitrise, ou est telle la
maitrise dans le fait de répéter des chapelets 50 fois et d'aller a la
messe ? voir de prier ? comment Dieu pourait éprouver des personne qui
ce contante de ça ? quelle épreuve est ce donc l'épreuve de ses
pratiques ? l'épreuve du lavage de cerveau ? du appris parcoeur ?
ceux qui récitent le coran en entier de mémoire ont un truc : les
esprits, comme toi.

--------
"René Groumal
2017-12-10 09:25:38 UTC
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Post by Cardinal de Hère
Post by Cardinal de Hère
Post by Cardinal de Hère
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la
création consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir,
assimiler et pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la
meilleure manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a
assimilée et a acquis la compétence visée par l'enseignement c'est
encore de lui faire passer un test, une composition, un contrôle, une
interrogation, en un seul mot une *épreuve* !
Dans l'oraison il est en quelque sorte demandé à Dieu de ne pas nous
faire passer un contrôle trop vache ! :-D
C'est ça le bourricot va passer tes épreuves devant ton curé et
n'enquiquine pas le monde avec tes conneries bondieusardes.
"René Groumal
2017-12-10 09:23:37 UTC
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Post by Cardinal de Hère
Post by Cardinal de Hère
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
kaì mề eisenégkêis hêmâs eis peirasmón
et ne nos inducas in tentationem
Tout le problème réside dans la traduction de πειρασμόν (peirasmón).
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
Le mot "tentation" est fortement connoté en Occident où le tentateur
est le diable. Mais les exemples donnés par Tresmontant montrent que
dans la majorité des cas c'est Dieu qui met l'homme à l'épreuve, pour
vérifier qu'il se comporte conformément à son enseignement. Il arrive
aussi que l'homme mette Dieu à l'épreuve. Et dans ce texte de Matthieu
4 c'est le diable qui met le Christ à l'épreuve.
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
La traduction de Tresmontant me semble préférable. Le but de la création
consiste à nous approcher de Dieu, à l'aimer, à recevoir, assimiler et
pratiquer son enseignement. Or tout le monde sait que la meilleure
manière de vérifier si un élève a appris sa leçon, l'a assimilée et a
acquis la compétence visée par l'enseignement c'est encore de lui faire
passer un test, une composition, un contrôle, une interrogation, en un
seul mot une *épreuve* !
Dégage de ce forum, troll bondieusard !
Olrik
2017-12-10 04:41:03 UTC
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Post by Cardinal de Hère
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à l'indignation
d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme blasphématoire
d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la faire chuter. Il
semblerait que le Vatican ait adopté la solution préconisée par un
célèbre philologue et hébraïsant français, l'abbé Jean Carmignac. Au
lieu de traduire « Et ne nos inducas in tentationem » par « Et ne nous
soumets pas à la tentation » le savant homme préconisait de faire porter
la négation sur la tentation : « Fais que nous n’entrions pas dans la
tentation ». C'est cette solution qui semble avoir été retenue par
Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas écrire le cirque Bergoglione).
Non.

Tu n'as pas su résister à la tentation puisque tu l'écris quand même.

<snip>
Cardinal de Hère
2017-12-10 14:05:59 UTC
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Post by Olrik
C'est cette solution qui semble avoir été retenue par Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas écrire le cirque Bergoglione).
Non.
Tu n'as pas su résister à la tentation puisque tu l'écris quand même.
Ça alors, sans toi je ne m'en serais jamais rendu compte ! :-D
Didier Wagner
2017-12-10 07:42:34 UTC
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Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
Épreuve me paraît une bonne traduction de perirasmos. Pourquoi ne pas
traduire : « Ne nous éprouve pas » ?
Fénelon, Tél. IX (cité par Littré) : « Jupiter vous éprouve, mais il ne
veut pas votre perte ; au contraire, il ne vous éprouve que pour vous
ouvrir le chemin de la gloire. »
--
לא תרצח
Didier Wagner
2017-12-10 08:09:39 UTC
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Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
--
לא תרצח
Didier Wagner
2017-12-10 08:20:27 UTC
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Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Veuillez m'excuser, cette intervention tendait à rectifier une erreur
que j'avais commise. C'est mon texte que je devais citer en référence.
--
לא תרצח
Cardinal de Hère
2017-12-10 14:11:21 UTC
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Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_traduction_sémitisante>
"René Groumal
2017-12-10 16:25:11 UTC
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Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_traduction_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....

-
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 16:33:54 UTC
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Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_traduc
tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2017-12-10 16:48:44 UTC
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Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Il y a quantité de traductions. Il y en a même en français courant.
--
לא תרצח
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 17:34:51 UTC
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Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Il y a quantité de traductions. Il y en a même en français courant.
j'ai été passionné d'informatique, je ne comprend pas quand le chretien
appelle la crussifiction et son voyage avec la croix sous l'humiliation,
je parle de la passion du christ, certain me disent passion avec un P
majuscule, mais Passion avec majuscule est d'autant plus une passion...
ou alors Passion en majuscule est la crussifiction de Jesus ?

si je met comme phrase :

Passionné d'informatique je l'ai été durent des disaine d'années, il
sagis de la Passion du Christ ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
J.F.
2017-12-10 18:01:50 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Passionné d'informatique je l'ai été durent des disaine d'années, il
sagis de la Passion du Christ ?
Comment me faut-il vous le dire : c'est, comme beaucoup de mots de la
langue française (et dans d'autres langues également), une question de
contexte. Vous comprenez ce mot : "contexte" ?
Votre question ci-dessus est donc sans objet.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 18:11:49 UTC
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Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Passionné d'informatique je l'ai été durent des disaine d'années, il
sagis de la Passion du Christ ?
Comment me faut-il vous le dire : c'est, comme beaucoup de mots de la
langue française (et dans d'autres langues également), une question de
contexte. Vous comprenez ce mot : "contexte" ?
Votre question ci-dessus est donc sans objet.
c'était une boutade...

heureux sont les simple en esprit car le royaume de Dieu leur
appartiens....

moi ça ne me plais pas ça...

laisser au main des simple en esprit le royaume de Dieu ne me convient
pas... la complexité de la création ne peut pas être entre les mains des
simple en esprit... cardinal me dis que ça veux dire humble, alors
pourquoi n'est il pas clair ce mathieux ? autant dire heureux sont les
humble car le royaume de Dieu mleur appartiens... pourquoi reduire
toujour et encore la valeur des gens, par simple, pauvre, soufrance,
tous ses saint le sont devenu en majorité car il on soufere ou on perdu,
moi dans ma vision ce sont les gagnant qui mérite la reconnaisance pas
les perdant, pas les misérable, les fort, les victorieux merite ma
distinction, pas le pauve clodo mort de froid dans la rue, lui c'est un
perdant, ce mec n'est pas un exemple, seul les exemple merite
distinction... jesus a perdu sur la croix, pourquoi en faire une passion
du christ , il y est aller avec joie, entousiasme, en temps que
volontaire pour sauvé le monde ? pour moi ce jour là, jesus a perdu...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
J.F.
2017-12-10 18:22:03 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 18:31:06 UTC
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Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
la croix l'a vaincu, elle barre le mal dans mon referenciel, et la croix
que j'utilise pour ce faire sur le jeu Lenormand, il n'y a pas de Jesus,
donc ce n'est pas Jesus qui barre le mal mais la croix, donc si jesus
sauve le monbde en finissant sur une croix ce n'est pas jesus qui sauve
le monde mais la croix elle meme, et elle a sauvé le monde en
crussifiant jesus car celon moi il est le fils génétique du diable, donc
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé, car la génétique du diable c'est
retrouvé sur la croix qui barre le mal...

voilà la carte Croix du jeu Lenormand, tu voir qu'il n'y a pas de jesus
dessus...

<Loading Image...

mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-10 18:42:23 UTC
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Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
la croix l'a vaincu, elle barre le mal dans mon referenciel, et la croix
que j'utilise pour ce faire sur le jeu Lenormand, il n'y a pas de Jesus,
donc ce n'est pas Jesus qui barre le mal mais la croix, donc si jesus
sauve le monbde en finissant sur une croix ce n'est pas jesus qui sauve
le monde mais la croix elle meme, et elle a sauvé le monde en
crussifiant jesus car celon moi il est le fils génétique du diable, donc
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé, car la génétique du diable c'est
retrouvé sur la croix qui barre le mal...
voilà la carte Croix du jeu Lenormand, tu voir qu'il n'y a pas de jesus
dessus...
<https://www.dropbox.com/s/bm7sabgnjphr3f0/36%20-%20Croix.jpeg?dl=0>
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Jésus existait avant que lenormand donne des codes a un jeu de cartes,
il ne pouvait pas savoir.
Il n'est que le fils de Dieu, surement un QI de 100, rien à voir avec
le tient
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
J.F.
2017-12-10 19:23:27 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé
Ah tiens ? Je croyais que c'était vous qui aviez sauvé le monde !
C'était encore une boutade donc ?
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Quel blagueur vous faites : vous êtes le roi de la boutade !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 19:32:41 UTC
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Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé
Ah tiens ? Je croyais que c'était vous qui aviez sauvé le monde !
C'était encore une boutade donc ?
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Quel blagueur vous faites : vous êtes le roi de la boutade !
je dis qu'il a sauvé le monde parce qu'il c'est sacrifié pour celà, mais
qui nous dis qu'il a veritablement qsauvé le monde et de quoi ? moi j'ai
sauvé le monde du serpent apophis, lui jesus du diable ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
J.F.
2017-12-10 19:39:39 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
je dis qu'il a sauvé le monde parce qu'il c'est sacrifié pour celà, mais
qui nous dis qu'il a veritablement qsauvé le monde
Qui nous le dit ? Vous ! Vous venez de le dire à 2 reprises !
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
j'ai sauvé le monde du serpent apophis
Vous êtes très en forme ce soir : que de boutades !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 20:26:42 UTC
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Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
je dis qu'il a sauvé le monde parce qu'il c'est sacrifié pour celà, mais
qui nous dis qu'il a veritablement qsauvé le monde
Qui nous le dit ? Vous ! Vous venez de le dire à 2 reprises !
je ne fait que répéter ce que disent les chretiens...
Post by J.F.
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
j'ai sauvé le monde du serpent apophis
Vous êtes très en forme ce soir : que de boutades !
crois pas si tu veux, mais ne crois pas non plus que tu est intelligent
dans ta prose...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-10 20:21:05 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême a formulé ce
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
la croix l'a vaincu, elle barre le mal dans mon referenciel, et la croix
que j'utilise pour ce faire sur le jeu Lenormand, il n'y a pas de Jesus,
donc ce n'est pas Jesus qui barre le mal mais la croix, donc si jesus
sauve le monbde en finissant sur une croix ce n'est pas jesus qui sauve
le monde mais la croix elle meme, et elle a sauvé le monde en
crussifiant jesus car celon moi il est le fils génétique du diable, donc
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé, car la génétique du diable c'est
retrouvé sur la croix qui barre le mal...
voilà la carte Croix du jeu Lenormand, tu voir qu'il n'y a pas de jesus
dessus...
<https://www.dropbox.com/s/bm7sabgnjphr3f0/36%20-%20Croix.jpeg?dl=0>
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Jésus existait avant que Lenormand donne des codes arbitraires à un jeu
de cartes ridicules, il ne pouvait pas savoir.
Il n'est que le fils de Dieu, surement un QI de 100, rien à voir avec
le tient
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 20:46:07 UTC
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Post by Solanar
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême a formulé ce
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
la croix l'a vaincu, elle barre le mal dans mon referenciel, et la croix
que j'utilise pour ce faire sur le jeu Lenormand, il n'y a pas de Jesus,
donc ce n'est pas Jesus qui barre le mal mais la croix, donc si jesus
sauve le monbde en finissant sur une croix ce n'est pas jesus qui sauve
le monde mais la croix elle meme, et elle a sauvé le monde en
crussifiant jesus car celon moi il est le fils génétique du diable, donc
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé, car la génétique du diable c'est
retrouvé sur la croix qui barre le mal...
voilà la carte Croix du jeu Lenormand, tu voir qu'il n'y a pas de jesus
dessus...
<https://www.dropbox.com/s/bm7sabgnjphr3f0/36%20-%20Croix.jpeg?dl=0>
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Jésus existait avant que Lenormand donne des codes arbitraires à un jeu
de cartes ridicules, il ne pouvait pas savoir.
Il n'est que le fils de Dieu, surement un QI de 100, rien à voir avec
le tient
parce que tu crois que ce qui existe maintenant, tout ce qui existe
maintenant n'existait pas avant ne serait ce virtuellement ? la croix
barre le mal et ce depuis la création, elle a surgie plusieur fois dans
l'histoire et notement celle de jesus, et elle surgira encore et encore
dans l'histoire...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-11 00:15:41 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême a exposé le
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Solanar
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême a formulé ce
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
pour moi ce jour là, jesus a perdu...
Encore une boutade ?
la croix l'a vaincu, elle barre le mal dans mon referenciel, et la croix
que j'utilise pour ce faire sur le jeu Lenormand, il n'y a pas de Jesus,
donc ce n'est pas Jesus qui barre le mal mais la croix, donc si jesus
sauve le monbde en finissant sur une croix ce n'est pas jesus qui sauve
le monde mais la croix elle meme, et elle a sauvé le monde en
crussifiant jesus car celon moi il est le fils génétique du diable, donc
en le méttant sur la croix on met la génétique du diable sur la croix,
voilà comment le monde fut sauvé, car la génétique du diable c'est
retrouvé sur la croix qui barre le mal...
voilà la carte Croix du jeu Lenormand, tu voir qu'il n'y a pas de jesus
dessus...
<https://www.dropbox.com/s/bm7sabgnjphr3f0/36%20-%20Croix.jpeg?dl=0>
mais la croix avec jesus barre égallement le mal et montre au demons que
le fils du diable a été crussifier et que si lui l'a été celà ne sera
pas difficile de les crussifier eux egallement...
Jésus existait avant que Lenormand donne des codes arbitraires à un jeu
de cartes ridicules, il ne pouvait pas savoir.
Il n'est que le fils de Dieu, surement un QI de 100, rien à voir avec
le tient
parce que tu crois que ce qui existe maintenant, tout ce qui existe
maintenant n'existait pas avant ne serait ce virtuellement ? la croix
barre le mal et ce depuis la création, elle a surgie plusieur fois dans
l'histoire et notement celle de jesus, et elle surgira encore et encore
dans l'histoire...
si tu le dis.....
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
J.F.
2017-12-10 17:24:21 UTC
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit
Pourquoi avez-vous changé le vocabulaire utilisé précédemment ?

Je reprends :
==========
Matthieu 5.3-12
3 Heureux les *pauvres en esprit*, car le royaume des cieux est à eux !
==========

Ce n'est donc pas "simple d'esprit" ni "pauvre d'esprit" mais "pauvre
**en** esprit" : vous ne saisissez pas la nuance ?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 17:43:49 UTC
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Post by J.F.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit
Pourquoi avez-vous changé le vocabulaire utilisé précédemment ?
==========
Matthieu 5.3-12
3 Heureux les *pauvres en esprit*, car le royaume des cieux est à eux !
==========
Ce n'est donc pas "simple d'esprit" ni "pauvre d'esprit" mais "pauvre
**en** esprit" : vous ne saisissez pas la nuance ?
c'est là que l'on comprend que l'interprétation est aisé... oui donc
c'est pauvre en esprit ? plus tu a des esprits a ton service plus tu a
de la puissance, donc pauvre en esprits tu est quasi inexistant pour le
monde des esprits... moi je suis riche en esprits car j'ai beaucoup
d'esprits qui travail avec moi et je ne vois pas pourquoi le royaume de
Dieu appartiendrait a des pauvre en esprit...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-10 18:40:14 UTC
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Post by "René Groumal
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_traduc
tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Non, juste un peu d'intelligence et de raisonnement
.

C'est comme con, y'a le con, le vrai con, le pauvre con, le triste con,
le grand con, le sombre con,le petit con. Selon le contexte c'est
amical, agressif, provocateur, tendre, extraordinaire, adsmiratif....

Pas facile pour un binaire qui croit tout connaitre et ne connait
qu'une definition liée a un mot.
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 18:43:59 UTC
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Post by Solanar
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Post by "René Groumal
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En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_trad
uc
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Post by "René Groumal
Post by Cardinal de Hère
tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Non, juste un peu d'intelligence et de raisonnement
.
C'est comme con, y'a le con, le vrai con, le pauvre con, le triste con,
le grand con, le sombre con,le petit con. Selon le contexte c'est
amical, agressif, provocateur, tendre, extraordinaire, adsmiratif....
dans cette liste le quel est admiratif ou extraordinaire ?
Post by Solanar
Pas facile pour un binaire qui croit tout connaitre et ne connait
qu'une definition liée a un mot.
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-10 20:27:38 UTC
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Après mûre réflexion, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
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En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_trad
uc tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Non, juste un peu d'intelligence et de raisonnement
.
C'est comme con, y'a le con, le vrai con, le pauvre con, le triste con,
le grand con, le sombre con,le petit con. Selon le contexte c'est
amical, agressif, provocateur, tendre, extraordinaire, adsmiratif....
dans cette liste le quel est admiratif ou extraordinaire ?
Je ne peux pas t'aider, c'est une question de raisonnement et de
comprehesion, c'est pas ton truc
Tu as toujours besoin d'une definition simple et directe. On appelle ca
penser au 1er degré. C'est tres significatif pour... mais là non plus
il n'y a pas d'explication binaire.

Je suis un con, tu es un con... surement pas le même
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Post by Solanar
Pas facile pour un binaire qui croit tout connaitre et ne connait
qu'une definition liée a un mot.
--
Solanar
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Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-10 20:58:26 UTC
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Post by Solanar
Après mûre réflexion, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
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En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_tr
ad
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Post by "René Groumal
Post by Cardinal de Hère
uc tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Non, juste un peu d'intelligence et de raisonnement
.
C'est comme con, y'a le con, le vrai con, le pauvre con, le triste con,
le grand con, le sombre con,le petit con. Selon le contexte c'est
amical, agressif, provocateur, tendre, extraordinaire, adsmiratif....
dans cette liste le quel est admiratif ou extraordinaire ?
Je ne peux pas t'aider, c'est une question de raisonnement et de
comprehesion, c'est pas ton truc
ouai t'a bien compris que tu a encore dis une connerie...
Post by Solanar
Tu as toujours besoin d'une definition simple et directe. On appelle ca
penser au 1er degré. C'est tres significatif pour... mais là non plus
il n'y a pas d'explication binaire.
c'est surtout que tu a dis n'importe quoi!
Post by Solanar
Je suis un con, tu es un con... surement pas le même
je ne suis pas un con mais un faucon, un faux cons...

ce n'est pas parce que a ton age avancer que tu est toujours aussi
puérile que nous le somme tous...

tu serait un gosse, je me dirait ce pauvre con la vie a encore le temps
de lui apprendre des chose mais vu ton age c'est inesspérer la vie t'a
rien appris...
Post by Solanar
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Solanar
Pas facile pour un binaire qui croit tout connaitre et ne connait
qu'une definition liée a un mot.
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Solanar
2017-12-11 00:12:49 UTC
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Après mûre réflexion, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Solanar
Après mûre réflexion, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
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Post by Solanar
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Post by "René Groumal
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_tr
ad uc tion_sémitisante>
C'est fou les épreuves que font subir aux internautes de ce forum les
pauvres d'esprit catho-intégristes....
-
en attandant c'est pas clair, c'est comme simple d'esprit, allez donc
demander dans la rue ce que c'est qu'un simple d'esprit, on vous dira
que c'est un gogole... mais dans le christianisme c'est une personne
humble, alors je me demande comment faut il lire cette bible ? faut t'il
avoir une dictionnaire spécial ?
Non, juste un peu d'intelligence et de raisonnement
.
C'est comme con, y'a le con, le vrai con, le pauvre con, le triste con,
le grand con, le sombre con,le petit con. Selon le contexte c'est
amical, agressif, provocateur, tendre, extraordinaire, adsmiratif....
dans cette liste le quel est admiratif ou extraordinaire ?
Je ne peux pas t'aider, c'est une question de raisonnement et de
comprehesion, c'est pas ton truc
ouai t'a bien compris que tu a encore dis une connerie...
Post by Solanar
Tu as toujours besoin d'une definition simple et directe. On appelle ca
penser au 1er degré. C'est tres significatif pour... mais là non plus
il n'y a pas d'explication binaire.
c'est surtout que tu a dis n'importe quoi!
Post by Solanar
Je suis un con, tu es un con... surement pas le même
je ne suis pas un con mais un faucon, un faux cons...
ce n'est pas parce que a ton age avancer que tu est toujours aussi
puérile que nous le somme tous...
tu serait un gosse, je me dirait ce pauvre con la vie a encore le temps
de lui apprendre des chose mais vu ton age c'est inesspérer la vie t'a
rien appris...
Si tu le dis.....
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
Sharon Tate
2017-12-11 15:16:28 UTC
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Le 10/12/17 à 21:58, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
je ne suis pas un con mais un faucon, un faux cons...
si tu le dis, hip hip hourra./
------
Quidam, le chien propre
2017-12-10 21:22:43 UTC
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Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
peirasmos
Chouraqui
Il était à la Madeleine pour Johnny. Enfin, ce n'était peut-être pas le
même.
Post by Cardinal de Hère
propose aussi de traduire par épreuve.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_à_la_tentation#Une_traduction_sémitisante>
--

Cardinal de Hère
2017-12-10 22:31:18 UTC
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Post by Quidam, le chien propre
Post by Cardinal de Hère
Chouraqui
Il était à la Madeleine pour Johnny. Enfin, ce n'était peut-être pas le
même.
Le traducteur de la bible, des évangiles, du coran... c'est André, mort
en 2007.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Chouraqui

Le fan de Johnny c'est peut-être Elie Chouraqui, un type un peu chelou :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lie_Chouraqui
"René Groumal
2017-12-10 09:21:01 UTC
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Raw Message
Post by Cardinal de Hère
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à l'indignation
d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme blasphématoire
d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la faire chuter. Il
semblerait que le Vatican ait adopté la solution préconisée par un
célèbre philologue et hébraïsant français, l'abbé Jean Carmignac. Au
lieu de traduire « Et ne nos inducas in tentationem » par « Et ne nous
soumets pas à la tentation » le savant homme préconisait de faire porter
la négation sur la tentation : « Fais que nous n’entrions pas dans la
tentation ». C'est cette solution qui semble avoir été retenue par
Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas écrire le cirque Bergoglione).
Mais une autre solution existait, celle du philosophe, exégète,
philologue et hébraïsant français Claude Tresmontant.
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
kaì mề eisenégkêis hêmâs eis peirasmón
et ne nos inducas in tentationem
Tout le problème réside dans la traduction de πειρασμόν (peirasmón).
Voici ce qu'écrit Claude Tresmontant dans L'évangile de Matthieu,
Mt 4, 1
alors ieschoua
il a été conduit dans le désert par l'esprit
pour être mis à l'épreuve par l'adversaire
4, 1 Alors il a été conduit, le verbe grec anagein qui traduit l'hébreu
alah, kal parfait alah, monter ; niphal parfait naalah, s'élever, être
élevé ; hiphil parfait haelah, faire monter.
    Pour être mis à l'épreuve... grec peirazein, hébreu nasah, piel
nissah, faire une expérience qui conduit à une connaissance, mettre à
l'épreuve pour savoir. Genèse 22, 1 : Et il advint après ces événements,
que Dieu a mis à l'épreuve, nissah, grec epeirazen, Abraam... Exode 15,
25 : C'est là qu'il lui a imposé une règle et un droit, et c'est là
Et il a dit, YHWH, à Môscheh : Me voici qui vais faire pleuvoir pour
vous du pain venant des cieux et il sortira, le peuple, et ils en
ramasseront, la chose du jour dans son jour, debar iôm beiômo, afin que
je le mette à l'épreuve, lemaan anassenou grec hopôspeirasô autous,
[pour savoir si] il va marcher dans ma torah, ou non... Exode 17, 2: Et
il s'est querellé, le peuple, avec Môscheh, et ils ont dit : Donnez-nous
de l'eau, que nous buvions ! Et il leur a dit, Môscheh : Pourquoi vous
querellez-vous avec moi ? Pourquoi mettez-vous YHWH à l'épreuve, mah
tenassoun et YHWH, grec ti peirazete kurion... Exode 17, 7 : Et on
appela le nom du lieu massah, traduction grecque peirasmon, épreuve, et
meribah, querelle, grec loidorèsis, à cause de la querelle, hébreu rib,
des fils d'Israël et parce q'ils avaient mis à l'épreuve, nassôtam, grec
dia to peirazein, YHWH en disant ; Est-ce qu'il est, YHWH, au milieu de
nous, ou non ?
    — Exode 20, 20 : N'ayez pas peur, car c'est pour vous mettre à
l'épreuve, hébreu i lebaabour nassôt etekem, grec heneken gar tou
peirasai humas, qu'il eslvenu, Dieu... Nombres 14, 22 : Tous les hommes
qui ont vu ma gloire et les signes que j'ai faits en Égypte et dans le
désert, et ils m'ont mis à l'épreuve, waienassou ôti, grec kai epeirasan
me, voici déjà dix fois, et ils n'ont ps écouté ma voix... Deutéronome
4, 34 : Ou bien est-ce qu'il a essayé, a-nissah, grec ei epeirasen,
Dieu, de venir pour prendre pour lui-même une nation en la tirant d'une
autre nation, par des expériences, des épreuves; be-massôt, grec en
peirasmô, par des signes et par des prodiges et par la guerre...
Deutéronome 8, 2 : Et tu te souviendras de toute la route qu'il t'a fait
marcher, YHWH, voici quarante ans dans le désert, afin de te rendre
humble et de te mettre à l'épreuve, le-nassôteka, grec kai ekpeirasè se,
pour sauver ce qui [est] dans ton cœur : Est-ce que tu vas garder ses
commandements ou non ? — Deutéronome 13, 2 : Que s'il se lève, au milieu
de toi, un prophète, nabi, ou un songeur de songes, et s'il te donne un
signe ou un prodige, et s'il vient (= s'il se réalise effectivement) le
signe et le prodige qu'il t'a dit, en disant : Allons après d'autres
dieux que vous n'avez pas connus et servons-les ! — tu n'écouteras par
les paroles de ce nabi ni le songe de ce songeur ! C'est qu'il est en
train de vous mettre à l'épreuve, ki menasse, grec hoti peirazei, YHWH
votre Dieu, pour savoir si, la-daat,
    —    si vous aimez YHWH votre Dieu de tout votre cœur et de toute
votre âme... Juges 2, 21 : Moi aussi je ne continuerai pas de déposséder
un homme de devait leurs faces, parmi les nations païennes qu'il a
laissées Iehôschoua et puis i est mort ! Afin d'éprouver par elles (par
les nations païennes), lemaan nassôt, grec tou peirasai, Israël, [pour
savoir si] ils vont garder, eux, la route le YHWH, pour marcher dans ses
voies, comme ils les ont gardées, leurs pères, ou non... Juges 3, 1 : Et
voici les nations païennes qu'il a laissé subsister YHWH, pour mettre à
l'épreuve, le-nassôt, grec hôste peirasai, par elles Israël, tous ceux
qui n'ont pas connu toutes les guerres de Canaan... Juges 3 4 : Et elles
(ces nations païennes) ont été là pour mettre à l'épreuve, le-nassôi
grec hôste peirasai, par elles Israël, pour savoir si, la-daat, ils vont
écouter les commandements de YHWH qu'il a commandés à leurs pères par la
main Je Môscheh... Juges 6, 39 : Je vais faire l'expérience, anasseh,
grec peirasô, seulement une fois encore, avec la toison... 1 Samuel 17,
38 : Alors il a revêu, Schaoul, David avec ses vêtements et il a mis son
casque de bronze sur sa tête et il l'a revêtu d'une cuirasse. Et il a
attaché à sa ceinture, David, son épée par-dessus ses vêtements et il a
tenté de marcher car il n'avait pas fait l'expérience, ki lô nissah,
grec non traduit, — et il a dit, David, à Schaoul ; Je ne peux pas
marcher avec tout cela, car je n'ai pas l'expérience, ki lô nissah, grec
hoti ou pepeiramai... 1 Rois 10, 1 : Et la reine de Schaba a entendu ce
qu'on entendait dire de Salomon... Et elle est venue pour le mettre à
l'épreuve par des énigmes, le-nassôtô, grec peirasai. 2 Chroniques 9 1
idem, grec tou peirasai, le lamed hébreu est traduit en grec par tou. —
2 Chroniques 32, 31 : Il l'a abandonné, Dieu, pour le mettre à
l'épreuve, le-nassôtô, grec tou peirasai auton, pour savoir, la-daat,
tout ce qui [était] dans son cœur... - De nouveau la construction
hébraïque gouvernée par le — traduit en grec par tou. — Qohelet (=
l'Ecclésiaste)
    2, 1 : J'ai dit, moi, dans mon cœur : viens donc, je vais
t'éprouver, t'expérimenter anassekah, dans la joie, grec peirasô...
Daniel 1, 12 : Fais donc l'expérience, nas, grec peirason, sur tes
serviteurs pendant dix jours. Que l'on nous donne des céréales (= des
graines) et nous en mangerons, et de l'eau et nous en boirons. Observe
notre mine et la mine des jeunes gens qui mangent le menu du roi, et
conformément à ce que tu verras, agis en conséquence avec tes serviteurs
! Il les a écoutés pour cette affaire et il a fait l'expérience sur eux,
wa-inassem, grec kai epeirasen autous, pendant dix jours. Et au bout des
dix jours, il a vu que leur mine était bien meilleure... que celle de
tous les jeunes gens qui mangeaient le menu du roi... — Dans les textes
hébreux, on observe deux cas : 1. Les cas où c'est Dieu qui fait
l'expérience et qui met l'homme à l'épreuve pour savoir ce qu'il a dans
le cœur. 2. Les cas où l'homme prétend faire une expérience sur Dieu,
mettre Dieu à l'épreuve.
    Pour être mis à l'épreuve par l'adversaire, grec diabolos,
traduction de l'hébreu ha-satan...
fin de citation
En résumé Tresmontant propose de traduire peirasmón par épreuve.
Le mot "tentation" est fortement connoté en Occident où le tentateur est
le diable. Mais les exemples donnés par Tresmontant montrent que dans la
majorité des cas c'est Dieu qui met l'homme à l'épreuve, pour vérifier
qu'il se comporte conformément à son enseignement. Il arrive aussi que
l'homme mette Dieu à l'épreuve. Et dans ce texte de Matthieu 4 c'est le
diable qui met le Christ à l'épreuve.
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
Luc 11, 2-4
père
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne
notre pain du jour qui vient
donne-le-nous chaque jour
et pardonne-nous nos fautes
car nous aussi nous pardonnons à tout homme
qui nous doit [quelque chose]
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
mais arrache-nous à la main du méchant
On notera au passage que Tresmontant tord le cou au pain substantiel ou
suprasubstantiel avec des arguments fort savants que je vous épargnerai
par pure charité chrétienne. :-)
Épargne nous aussi ces élucubrations bondieusardes qui ont leur place
sur fr.soc.religion ou tu retrouvera d'autres adeptes des mythologies
judéo-christiano-coraniques
mais sûrement pas sur fr.soc.politique site socio-politique ou elles
n'ont pas leur place.
Dégage !
Alabenne
2017-12-11 23:23:52 UTC
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Raw Message
Post by Cardinal de Hère
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à l'indignation
d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme blasphématoire
d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la faire chuter. Il
semblerait que le Vatican ait adopté la solution préconisée par un
célèbre philologue et hébraïsant français, l'abbé Jean Carmignac. Au
lieu de traduire « Et ne nos inducas in tentationem » par « Et ne nous
soumets pas à la tentation » le savant homme préconisait de faire porter
la négation sur la tentation : « Fais que nous n’entrions pas dans la
tentation ». C'est cette solution qui semble avoir été retenue par
Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas écrire le cirque Bergoglione).
Mais une autre solution existait, celle du philosophe, exégète,
philologue et hébraïsant français Claude Tresmontant.
je ne suis ni philosophe, ni exégète, ni philologue, ni hébrahisant mais
la traduction de "et ne nos inducas in tentationem", il me semble que
j'aurais pu la faire en sixième et avoir 20/20.
"Et que tu ne nous induises pas en tentation "
J'aurais été très fier de moi, j'aurais respecté l'ordre des mots,
utilisé des mots dont les racines latines étaient dans l'original, tout
bien quoi !
Post by Cardinal de Hère
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
Luc 11, 2-4
père
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne
notre pain du jour qui vient
donne-le-nous chaque jour
et pardonne-nous nos fautes
car nous aussi nous pardonnons à tout homme
qui nous doit [quelque chose]
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
mais arrache-nous à la main du méchant
quelle que soit la formulation, cette prétendue prière est un pur
blasphème : elle donne des ordres à dieu comme s'il ne savait pas ce
qu'il avait à faire, comme si parfois il oubliait de faire le bien qu'il
est censé faire, (censé faire, d'après ses adorateurs, je précise).

bien évidemment, sadique comme il est, ce blasphème sera puni comme il
convient : l'enfer pour le reste de l'éternité. Ah ah, bien fait pour
leurs pieds !
--
A E U S C !
Cardinal de Hère
2017-12-11 23:30:19 UTC
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Raw Message
Post by Alabenne
Post by Cardinal de Hère
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à
l'indignation d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme
blasphématoire d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la
faire chuter. Il semblerait que le Vatican ait adopté la solution
préconisée par un célèbre philologue et hébraïsant français, l'abbé
Jean Carmignac. Au lieu de traduire « Et ne nos inducas in tentationem
» par « Et ne nous soumets pas à la tentation » le savant homme
préconisait de faire porter la négation sur la tentation : « Fais que
nous n’entrions pas dans la tentation ». C'est cette solution qui
semble avoir été retenue par Bergoglio (je me suis retenu pour ne pas
écrire le cirque Bergoglione).
Mais une autre solution existait, celle du philosophe, exégète,
philologue et hébraïsant français Claude Tresmontant.
je ne suis ni philosophe, ni exégète, ni philologue, ni hébrahisant mais
la traduction de "et ne nos inducas in tentationem", il me semble que
j'aurais pu la faire en sixième et avoir 20/20.
 "Et que tu ne nous induises pas en tentation "
J'aurais été très fier de moi, j'aurais respecté l'ordre des mots,
utilisé des mots dont les racines latines étaient dans l'original, tout
bien quoi !
Post by Cardinal de Hère
Matthieu 6, 9-13
notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant
Luc 11, 2-4
père
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne
notre pain du jour qui vient
donne-le-nous chaque jour
et pardonne-nous nos fautes
car nous aussi nous pardonnons à tout homme
qui nous doit [quelque chose]
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
mais arrache-nous à la main du méchant
quelle que soit la formulation, cette prétendue prière est un pur
blasphème : elle donne des ordres à dieu comme s'il ne savait pas ce
qu'il avait à faire, comme si parfois il oubliait de faire le bien qu'il
est censé faire, (censé faire, d'après ses adorateurs, je précise).
bien évidemment, sadique comme il est, ce blasphème sera puni comme il
convient : l'enfer pour le reste de l'éternité. Ah ah, bien fait pour
leurs pieds !
Tu aurais dû lire la longue explication de Tresmontant. L'original n'est
pas en latin mais en grec et cet original qui nous est parvenu provient
lui-même d'un original en hébreu dont le texte grec n'est qu'une
traduction littérale. Or c'est le même peuple qui a traduit la bible
hébraïque en grec (la traduction s'appelle la Septante) et les évangiles
en grec. Et le système de traduction, la correspondance entre les mots
hébreux et les mots grecs de la traduction est la même. Et Tresmontant
cite des dizaines d'exemples ou le grec πειρασμόν (peirasmón) est la
traduction d'un mot hébreu qui signifie "épreuve".
"René Groumal
2017-12-12 07:40:24 UTC
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Raw Message
Post by Cardinal de Hère
La traduction du Notre père a été modifiée pour répondre à
l'indignation d'un grand nombre de chrétiens qui considéraient comme
blasphématoire d'imaginer que Dieu tenterait l'humanité afin de la
faire chuter.
Blablabla bondieusard qui n'a pas sa place ici mais plutôt su
fr.soc.religion ou se regroupent les Aburicks et leurs semblables.
Du balai !

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