Discussion:
Les sémitismes dans l'évangile
(trop ancien pour répondre)
Sein Pol Achel
2018-03-12 08:54:48 UTC
Permalink
Raw Message
C'est aujourd'hui que commence la publication d'une courte partie du
livre que l'abbé Jean Carmignac consacra au problème de la formation des
évangiles synoptiques (les évangiles de Matthieu, Marc et Luc). La
partie publiée concerne les sémitismes contenus dans les évangiles dont
certains ne peuvent s'expliquer que par l'existence d'un original écrit
en hébreu puis traduit en grec, de manière littérale comme cette
traduction en grec de la bible hébraïque nommée Septante, conçue pour
coller le plus près possible au texte original en hébreu. La Septante
était destinée à la diaspora juive de langue grecque dont la plupart des
membres ne comprenaient plus l'hébreu.

Pour ceux que cela pourrait intéresser voici un lien qui renvoie à une
auto-description de la vie et de l'oeuvre de Jean Carmignac :

https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme

On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Carmignac de perdre son poste à Saint-Sulpice :

Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd’hui notre pain jusqu’à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.

On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
Sein Pol Achel
2018-03-12 09:00:14 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 1
de Jean Carmignac

La lecture des traductions hébraïques emportera, j'imagine, bien des
adhésions. Mais ce sont les savants eux-mêmes, les professeurs, les
exégètes, qu’il faudrait persuader. Et certains spécialistes du Nouveau
Testament se sont tellement spécialisés dans le grec qu'ils ont un peu
négligé l'hébreu (1). D'autres ne voudront pas se contenter
d’impressions qu’on puisse taxer de subjectives et réclameront des
arguments en bonne et due forme, présentés dans un langage suffisamment
technique. Comment préciser et charpenter ainsi ma conviction profonde ?

Bien des auteurs ont déjà insisté sur la valeur démonstrative des
sémitismes, c'est-à-dire des influences sémitiques qui affectent et
déforment parfois le grec du Nouveau Testament. des Évangiles en
particulier. Je ne puis pas négliger une telle piste.

Là encore m'attendent bien des étonnements.

Car les informations qu'on peut glaner à droite ou à gauche sur ce sujet
ne laissent pas soupçonner sa dimension historique. Au fur et à mesure
que je poursuis ma documentation, je découvre que c'est Erasme, en 1518,
qui a deviné les premiers sémitismes (2) et qu’il a été suivi avec
passion par d'excellents philologues, qui illustraient alors les
principales universités d'Allemagne et des Pays-Bas. Si l'on comptait
les traités et les thèses consacrés à ce problème entre 1550 et 1750. on
dépasserait certainement la centaine. Mais tout cela est oublié (3).

Pourtant, quand on parvient à trouver ces ouvrages rarissimes, on est
souvent ébloui par la science de leurs auteurs. Certes ils n'avaient pas
encore à leur disposition des concordances aussi parfaites que les
nôtres (4) et des dictionnaires aussi précis et détaillés. Mais ces
humanistes avaient une culture prodigieuse : ils connaissaient par cœur
leurs classiques grecs et beaucoup avaient appris, en plus de l'hébreu,
le syriaque et même l'arabe.

Comme ils désiraient intensément comprendre le mieux possible la Parole
de Dieu, quand ils rencontraient des formules que le recours à Homère ou
Platon ne suffisait pas à expliquer,ils se tournaient vers les Psaumes.
les Prophètes ou le reste de l’Ancien Testament pour mieux en dégager la
signification exacte. Souvent, ils devinaient derrière une expression
grecque le modèle sémitique qui l’avait inspirée. Ainsi s'élaborait, par
la force des choses et sans idée préconçue. une théorie des sémitismes
de plus en plus complète (5).

Parmi les travaux les plus significatifs, on doit mentionner spécialement
ceux d’Arias Montano. Juan de Alba, Maldonat, Drusius, Salomon Glass,
Louis de Dieu, Georg Pasor, Grotius, John Lightfoot, Thomas Gataker,
Henry Hammond, Brian Walton, Vorstius, Jan Leusden, Jacques Gousset,
Christian Schoettgen (6).

Malheureusement, cette bienfaisante étude des sémitismes ne parvenait
pas à se poursuivre dans la sérénité nécessaire. Des 1556, le protestant
Théodore de Bèze avait lancé contre les sémitismes une attaque
inattendue : pour lui et ses disciples, Dieu dicte à l'écrivain inspiré
les mots dont il doit se servir; par conséquent supposer des sémitismes,
c'est admettre des fautes de grec, c'est accuser le Saint-Esprit de
barbarismes ou de solécismes (7). Pour nous, cette objection paraît
maintenant ridicule, car nous avons depuis longtemps compris que
l'inspiration par Dieu n'est pas une dictée et que Dieu, en agissant
dans l'intelligence et la volonté de l'écrivain qu'il inspire, respecte
sa personnalité.

(1). Ce point est souligné, par exemple, par A.T. OLMSTEAD dans le
Journal of Near Eastern Studies de janvier 1942, pp. 43-44.

(2). Parmi les Pères de l'Église, Origène et S. Jérôme avaient déjà bien
des fois expliqué le grec du Nouveau Testament par le recours a l'hébreu
de Ancien.

(3). Ainsi j'ai dû couper toutes les pages d'un ouvrage publié en 1753.
que personne n'avait encore ouvert !

(4). N'oublions pas cependant que la première concordance latine fut
imprimée en 1496 ; la première concordance hébraïque en 1523 ; la
première concordance grecque du Nouveau Testament en 1546 ; celle de
l'Ancien Testament en 1607.

(5). Cette étude ne se bornait pas au Nouveau Testament; ceux qui
lisaient l'Ancien Testament dans le latin de la vulgate avaient besoin,
eux aussi, qu'on les éclaire sur le sens réel de tournures sémitiques
trop servilement décalquées en latin.

(6). Tout cet aperçu historique est forcément très sommaire. J'espère un
jour le présenter plus en détail.

(7). Les barbarismes sont des fautes contre la forme correcte des mots,
et les solécismes des fautes contre l'accord correct des mots entre eux,
c’est-à-dire contre la syntaxe.
Cardinal de Hère
2018-03-12 23:49:44 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 2
de Jean Carmignac

Mais au XVIe et au XVIIe siècle cette objection parut irréfutable à
certains, qui se crurent obligés de défendre mordicus qu'il n'y avait
pas et qu'il ne pouvait pas y avoir de sémitismes dans le Nouveau
Testament (par exemple Sebastian Pfochen et Erasmus Schmidt). D'autres
eurent beau leur répondre que les influences hébraïques n'étaient pas
des fautes de grec, qu'elles avaient leur charme particulier, rien n'y
fit. D'excellents philologues s'appliquèrent à dénicher dans la
littérature grecque, surtout chez les poètes, des citations qui
justifiaient les tournures accusées de sémitismes. Comme ces
rapprochements étaient souvent inadmissibles, d'autres eurent l'idée
d'inventer l'existence d'une langue spéciale, la « langue
hellénistique » (8), qui n'était parlée nulle part, mais qui était la
langue spéciale du Saint-Esprit ; ainsi on pouvait affirmer que dans le
Nouveau Testament le Saint-Esprit employait à la perfection cette langue
forgée par lui.

Cette querelle entre les « hébraïstes » et les « puristes » empoisonna
l'exégèse pendant deux siècles et empêcha bien des esprits, les trop
dogmatiques et les trop timorés, d'admettre l'existence des sémitismes
et leur importance pour une juste compréhension du Nouveau Testament.

Vers la fin du XVIIIe siècle, avec la naissance du rationalisme biblique
de Reimarus et de Lessing, les sémitismes furent victimes d'une autre
attaque. Pour expliquer « rationnellement » l'origine du christianisme,
il fallait supposer un certain temps de fermentation entre la vie de
Jésus et les récits évangéliques. Mais plus on retardait la composition
des Évangiles (jusque vers 130 ou 150 pour les synoptiques et vers 170
pour Jean, selon F.C. Baur et l'école de Tubingue) plus on était gêné
par la présence des sémitismes. Alors la mode s'établit soit de négliger
ce problème, soit de l'écarter par un vague recours à la langue
maternelle des évangélistes ou à leur désir d'imiter la Septante. En
conséquence les travaux sur les sémitismes réalisés par des auteurs
comme J.S. Semler, J.D. Michaelis, Herbert Marsh, J.A. Bolten, J.G.
Eichhorn restèrent sans grande influence, malgré leur réelle valeur.

Vers la fin du XIXe siècle, peut-être sous l'influence de Franz Delitzsch,
le vent tourna et l'on se remit à étudier sérieusement les sémitismes,
surtout avec W.H. Guillemard en 1879, D. Schilling en 1886, D. Gla en
1887, J.T. Marshall en 1891, A. Resch en 1898 et F. Blass aussi en 1898.
On s'acheminait sans doute vers une large reconnaissance du rôle des
sémitismes, quand survint une troisième attaque, cette fois à partir de
la philologie. Les fouilles d’Égypte ayant permis d'exhumer une grande
quantité de papyrus contemporains des débuts de l’ère chrétienne, on y
découvrit beaucoup de tournures assez semblables à celles du Nouveau
Testament. Des philologues, dont le plus célèbre est A. Deissmann,
étudièrent le grec biblique à la lumière de ces nouveaux témoins et
conclurent à la non-existence de la plupart des sémitismes. Cette
réaction, établie sur de solides bases scientifiques, aurait pu être
bienfaisante, si elle s'était bornée à contester les sémitismes
effectivement contestables ; elle aurait alors réussi à supprimer les
faux sémitismes et donc à rendre plus probants les vrais. Mais on ne sut
pas garder une juste mesure et depuis lors l'exégèse se trouve partagée
entre deux tendances : l'une, surtout répandue en Allemagne, refuse
d'étudier sérieusement les sémitismes, sous les vieux prétextes qu'ils
sont trop peu nombreux, ou qu'ils sont dus à la langue maternelle des
auteurs, ou qu'ils résultent d'une imitation plus ou moins consciente de
la Septante ; l’autre tendance, plutôt représentée en Angleterre et aux
États-Unis, dégage des sémitismes en quantité, surtout de mauvaises
traductions d'un original supposé, mais elle oublie souvent d'en prouver
vraiment l'existence et d'en préciser l'exacte valeur probante, si bien
qu'elle ne parvient jamais à convaincre ses adversaires. De ce côté on
peut citer les noms de C.F. Burney, de C.C. Torrey, de M. Black.

Certes, une position plus équilibrée est aussi représentée par le P.
Lagrange, par Millar Burrows, par R. Martin ; mais ils ne parviennent
pas non plus à poser le problème de telle façon qu'ils entraînent à la
fois l'assentiment des adversaires et des partisans des sémitismes.

Pour sortir enfin de ce dialogue de sourds, il faudrait reprendre le
problème par la base et rester sur le plan strictement scientifique. Il
faudrait admettre bien franchement la valeur des parallèles trouvés dans
les papyrus, distinguer bien clairement ce qui peut être influence d'une
langue maternelle, envisager bien loyalement une possible imitation de
la Septante. Mais ensuite, si certains faits échappent à ces diverses
explications, alors il faudrait les considérer comme des sémitismes
valables et bien préciser en chaque cas ce qu'ils prouvent et ce qu'ils
ne prouvent pas.

Ainsi, on pourrait répartir les sémitismes en neuf catégories : les
sémitismes d'emprunt, d'imitation, de pensée, de vocabulaire, de
syntaxe, de style, de composition, de transmission, de traduction. La
connaissance de chacun de ces sémitismes contribuera toujours à une
meilleure compréhension de la Parole de Dieu, mais, pour déterminer la
langue originale de chaque document, leur valeur démonstrative sera très
diverse.

(8). Cette « langue hellénistique » ne correspond pas à ce que nous
appelons maintenant la koiné, ou grec populaire employé dans le bassin
méditerranéen, car pour nous le grec biblique n'est pas une langue
différente du grec populaire, mais c'est un grec populaire coloré par
des influences sémitiques, tandis que pour les inventeurs de la « langue
hellénistique », elle se distingue du grec populaire, elle constitue une
autre langue, une langue hébréo-grecque, qui n'a jamais existé en dehors
de la Bible.
MAzeLtov/votezMAL
2018-03-13 22:09:16 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 3
de Jean Carmignac


1. Les sémitismes d'emprunt

Le Nouveau Testament contient plusieurs termes qui sont empruntés aux
langues sémitiques, comme amen, abba, alleluia, ou qui transcrivent des
vocables sémitiques, comme messie, sabbat, pâque. etc. En eux-mêmes ces
mots d'emprunt ne prouvent rien, car n'importe qui peut citer quelques
mots d'une langue étrangère, même sans bien la connaître.


2. Les sémitismes d'imitation

L'influence de la Septante, c’est-à-dire de la traduction grecque de
l‘Ancien Testament, a pu être aussi grande sur les Juifs hellénisés que
l’influence du texte hébreu sur les Juifs non-hellénisés. Un auteur
habitué à lire la Bible dans la Septante pouvait spontanément en
reproduire les formules, qui étaient elles-mêmes des décalques de
l'hébreu. Comme nous le verrons bientôt, cette influence a pu jouer
surtout dans le choix de certains mots et de certaines expressions. Mais
elle n'a sans doute modifié qu'assez peu la syntaxe, car, lorsqu’on parle
une langue, on cherche à se faire comprendre. Quand un auteur du Nouveau
Testament emploie une construction peu grecque, ce peut être par
influence de sa langue maternelle, ce doit être rarement par imitation,
même inconsciente, des anomalies syntaxiques de la Septante. Cependant,
afin de ne pas risquer de manquer à la rigueur scientifique, allons le
plus loin possible et posons comme principe : chaque fois qu'une
tournure du Nouveau Testament reproduira une tournure de la Septante,
nous la considérerons comme une imitation possible, et donc nous ne lui
attacherons plus aucune valeur démonstrative. Cela demandera un long
travail de comparaison (9) et cela supprimera beaucoup de sémitismes
supposés. Mais au moins qu'il en soit fini une bonne fois avec
l'accusation d'imiter la Septante.

(9). Ce travail est facilité par l'ouvrage de Joseph VITEAU : « Étude
sur le Grec du Nouveau Testament comparé avec celui de la Septante :
Sujet, Complément et Attribut » (Bouillon, Paris, 1896).


3. Les sémitismes de pensée

« Un des caractères les mieux marqués de la langue du Nouveau Testament
consiste dans la répugnance ou l’impuissance à combiner, synthétiser,
subordonner les divers éléments de la pensée, et, par suite, à
construire des périodes telles qu'en offre la langue littéraire des
écrivains classiques. A cette répugnance ou à cette impuissance
correspond une tendance très visible à dissocier les éléments de la
pensée pour les exprimer séparément... Ce caractère du grec du Nouveau
Testament se retrouve constamment dans la structure générale de la
langue… Il est arrivé alors ce que nous avons appelé la dissociation de
la langue grecque. Pour le Juif, c'était une absence d'association et de
subordination, comme dans sa langue. Pour le Grec, c'était une
dissociation de sa langue, telle qu'il l'écrivait lui-même (10). » En
outre, les Sémites aiment exposer leur pensée avec une certaine ampleur.
Là où nous préférerions plus de concision, ils préfèrent souvent une
description plus complète. Ainsi ils exprimeront deux aspects d'une
action, alors que nous n'en remarquons qu'un seul. Au lieu d'écrire
simplement : il est venu, il a parlé, il a vu, il a dit. . . , ils
écriront volontiers : il s'est levé et il est venu... il a ouvert la
bouche et il a parlé... il a levé la yeux et il a vu... il a pris la
parole (11) et il a dit... De même on mentionnera souvent qu'un
personnage commence à faire telle ou telle chose, alors que nous jugeons
cette précision superflue. Évidemment cette forme de pensée est en
général conditionnée par les structures mentales acquises pendant
l'enfance. Elle peut donc fort bien persister chez un adulte parlant une
autre langue. En conséquence, les sémitismes de ce type pourront servir
à déterminer le milieu originel d'un auteur, mais on ne devra jamais en
tenir compte pour déterminer la langue originale d'un ouvrage.

(10). Joseph VITEAU. ouvrage cité à la note précédente, pp. 3-4.

(11). Les traducteurs grecs, et à leur suite bien des traducteurs
modernes, emploient alors le verbe « répondre » mais ainsi on aboutit en
Marc 11, 14 a une curieuse formule : « Jésus a répondu au figuier et lui
a dit »!
Cardinal de Hère
2018-03-15 00:17:42 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 4
de Jean Carmignac

4. Les sémitismes de vocabulaire

Ceux qui connaissent plusieurs langues savent que très souvent les mots
de l'une ne correspondent pas exactement à ceux de l’autre. Dans l’une
ils possèdent une coloration, une ampleur, une force qu'ils n’ont pas
dans l'autre. Si nous remarquons déjà cela entre des langues voisines,
comme l’anglais et le français, à plus forte raison doit-on s’attendre à
de multiples divergences entre des langues aussi différentes que
l’hébreu ou l’araméen d'une part, et le grec ou les langues européennes
d’autre part. Ne prenons qu'un exemple : chez nous fils indique une
stricte relation de parenté entre un père ou une mère et leurs enfants ;
chez les sémites ce mot indique une relation beaucoup plus vague et
permet des usages bien plus étendus ; au lieu de dire : citoyen du
royaume, invité au banquet, condamné à l'enfer, homme de bonne volonté,
esclave du monde, serviteur du bien, candidat a la résurrection, agent
du mal, opposé à la foi, on dira : fils du royaume (Matthieu 8, 12 ; 13,
38) ; fils du banquet (Matthieu 9, 15 ; Marc 2, 19 ; Luc 5, 34) ; fils de
la Gehenne (Matthieu 23, 15) ; fils de la paix (Luc 10, 6) ; fils de ce
monde (Luc 16, 8 ; 20, 34) ; fils de la lumière (Luc 16, 8 ; Jean 12, 36
; 1 Thessal. 5, 5) ; fils de la résurrection (Luc 20, 36) ; fils de la
perdition (Jean 17, 12 ; 2Thessaloniciens 2, 3) ; fils de l’incrédulité
(Éphésiens 2, 2 ; 5, 6 ; Colossiens 3, 6), et le zèle trop bouillant de
Jacques et de Jean leur vaudra le surnom de fils du tonnerre (Marc 3, 17)
(12).

Bien entendu, la connaissance de tels sémitismes de vocabulaire est très
importante pour mieux atteindre la pensée réelle de l’auteur, aussi les
exégètes les étudient soigneusement et les traducteurs cherchent à leur
trouver des équivalents corrects. De même ils peuvent servir à prouver
que l’auteur d'un ouvrage est bien d'origine sémitique. Mais, pour une
étude sur la langue originale des Évangiles, ces sémitismes ne doivent
pas entrer en ligne de compte, car ils sont un vestige de la langue la
plus familière à l'auteur, non pas la preuve qu'il se servait
effectivement de cette langue dans la rédaction de l’ouvrage en question.

(12). Toutes ces formules ne sont pas attestées dans la Septante et donc
ne peuvent pas lui être empruntées, sauf « fils de (la) perdition » en
Proverbes 24, 23, mais les Proverbes sont relativement peu cités dans le
Nouveau Testament.


5. Les sémitismes de syntaxe

La syntaxe étant le droit coutumier qui règle les rapports des mots
entre eux, elle suppose une connaissance approfondie de chaque langue.
L’emploi correct des verbes, des prépositions, des conjonctions, des
divers compléments est si compliqué qu'il faut une très longue pratique
pour ne pas commettre quelque faute, surtout quand les langues reflètent
des psychologies aussi différentes que la psychologie sémitique et la
psychologie grecque. Un exemple tout simple : pour dire à la maison du
roi, l'hébreu (et dans certains cas l'araméen) supprime l'article devant
le premier nom (13) et dit toujours à maison du roi. Un Sémite parlant
grec aura donc tendance à omettre l’article dans ce cas et à conserver
sa tournure familière, comme on le constate en effet bien des fois dans
le Nouveau Testament. Autre exemple tout aussi banal : en français les
verbes dire ou parler demandent la préposition à, qui correspond bien au
datif du grec, tandis qu'en hébreu (mais pas en araméen) ils admettent
aussi la préposition vers : c'est pour cela qu'on a si souvent dans les
Évangiles, surtout en Luc : dire vers quelqu'un ou parler vers
quelqu'un. Ces particularités syntaxiques n’apparaissent généralement
pas dans nos traductions, car les traducteurs modernes veulent
s'exprimer en français normal, mais elles sont en fait extrêmement
nombreuses. En théorie, elles ne prouvent rien sur la langue originale,
car on peut toujours supposer que les rédacteurs des Évangiles
subissaient l'influence de leur langue maternelle (14). Cependant, quand
ces fautes de syntaxe dépassent de beaucoup ce qui est vraisemblable,
même chez un écrivain ne connaissant pas assez bien une langue, on est
amené à supposer qu'elles proviennent d'un traducteur trop servile,
désirant calquer jusque dans les moindres détails un texte considéré
comme sacré.

(13). Comme en anglais « the king's house » mais alors notre premier nom
devient le second.

(14). Ainsi Klaus BEYER dans son excellent ouvrage : « Semitische Syntax
im Neuen Testament » (Gottingen. 1962) s'abstient de toute conclusion
précise sur la langue originale du Nouveau Testament.
Cardinal de Hère
2018-03-15 23:09:28 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 5
de Jean Carmignac

6. Les sémitismes de style

La prose sémitique est beaucoup plus voisine du style oral que la prose
grecque, qui est bien plus élaborée. Elle ne cherche pas à construire
des phrases, mais souvent elle se contente d'aligner plusieurs
propositions reliées par un simple et. La monotonie ne lui fait pas
peur, alors qu'en grec on tend à la variété. De même elle n'évite pas la
répétition de plusieurs mots de la même racine, car chez les conteurs
ces redondances facilitent la mémoire et donnent plus d’emphase : Il est
sorti le semeur pour semer la semence et tandis qu'il semait... (Luc 8,
5) ; J'ai désiré de désir (Luc 22, 15) ; Ils ont craint d'une grande
crainte (Marc 4, 41 ; Luc 2, 9) ; Ils se sont réjouis d'une grande joie
(Matthieu 2, l0). Mais à nouveau, aucun argument valable ne peut être
dégagé de ces habitudes de style, car un Sémite pouvait les conserver.
Même quand il s'exprimait en grec.

En poésie, le grec a des lois très précises et les syllabes longues ou
brèves doivent se suivre selon un ordre bien strict, de façon à former
un vers ; pour l'hébreu au contraire (15), la nature et le nombre des
syllabes ne sont pas déterminés et l'unité poétique n'est plus le vers,
mais la strophe qui comporte dans tout le poème un nombre régulier de
stiques, groupés selon un harmonieux parallélisme (16). Si les poèmes
des Évangiles avaient été composés en grec, ils auraient dû se plier aux
lois de la poésie grecque ; or ce n'est manifestement pas le cas : le
Benedictus, le Magnificat, le Notre Père, le Prologue de Jean, la Prière
Sacerdotale de Jean 17 ne respectent aucune des lois de la poésie
grecque, mais ils sont construits selon les règles de la poésie
hébraïque. Si les auteurs de ces admirables poèmes avaient écrit en
grec, ils auraient dû chercher à se plier aux normes de cette langue ;
s'ils ont préféré suivre celles de la poésie hébraïque, n'est-ce pas
parce qu’ils écrivaient en hébreu ? Sur ce point de la poésie,
l'argument des sémitismes commence à mériter quelque attention.

Et sur un autre point, un phénomène de style, typiquement hébraïque,
fournit un argument tout à fait sérieux. En hébreu, on aime commencer un
ouvrage ou un développement par wayyehi (et il devint), puis on place un
complément de temps, qui est généralement un infinitif introduit par la
préposition dans (= dans le faire de lui, c'est-à-dire pendant qu'il
faisait), puis on continue la phrase par un autre verbe, généralement
précédé de et (17). Cette tournure se trouve près de trois cents fois
dans l'Ancien Testament. La Septante traduit alors littéralement kai
egeneto en tô (= et devint dans le [faire]... ), puis elle exprime
généralement le complément de temps par un infinitif suivi de son sujet
et de ses compléments, puis elle continue la phrase par kai (et) suivi
d'un autre verbe à l'indicatif. Le résultat est aussi bizarre en grec
qu'en français : et il devint dans le faire de lui (ceci ou cela) et
(telle personne) dit... Cette tournure barbare ne se trouve jamais dans
les ouvrages du Nouveau Testament qui ont certainement été composés en
grec : la seconde partie des Actes (18), les Épîtres et même
l’Apocalypse, mais elle se trouve deux fois en Marc, six fois en
Matthieu et trente-deux fois en Luc. S'il s'agissait d'une influence de
la Septante, pourquoi n'aurait-elle joué que dans les Évangiles
synoptiques ? Et pourquoi des auteurs désirant être compris de leurs
lecteurs choisiraient-ils une tournure aussi proche du charabia (19) ?
C'est déjà beaucoup que des traducteurs l'aient maintenue, par excès de
littéralisme. Comme cette tournure n'existe pas en araméen, sa présence
dénote un original hébraïque et non pas araméen : c'est peut-être ce qui
explique son absence en Jean. Toutefois, puisque cette tournure existe
dans la Septante, acceptons de ne pas insister sur elle et de faire
comme si elle pouvait avoir été inspirée par le désir d'imiter la Septante.

(15). L'art poétique de l'hébreu nous est maintenant mieux connu grâce
aux poèmes de Qumrân. Voir mon article : «  Étude sur les procédés
poétiques des Hymnes », dans la Revue de Qumrân. vol. 2, fasc. 4, n° 8
(novembre 1960), pp. 515-532.

(16). En somme, la poésie hébraïque fait rimer la pensée, alors qu'en
français on fait seulement rimer la sonorité de la dernière syllabe.

(17). Cette tournure correspond en apparence au « c'est... que » du
français, mais nous mettons ainsi en relief les termes contenus entre
« c'est » et « que » alors qu'en hébreu c'est le verbe suivant qui est
mis en relief. Peut-être pourrait-on aboutir au même résultat en
traduisant wayyehî par un terme plus fort, par exemple « il se
produisit, il s'est produit ». Ainsi Luc 24, 51 aurait pour équivalent,
non pas : « Ce fut pendant qu'il bénissait qu'il s'est séparé d'eux »,
mais bien : « Il s'est produit, pendant qu'il les bénissait, qu'il s'est
séparé d’eux».

(18). Les Actes ont bien un tel « egeneto » huit fois dans la première
partie (chap. 1 a 15) et six fois dans la seconde (chap. 16 à 28), mais
il n'est pas impersonnel et il a pour sujet une proposition infinitive ;
c'est une construction différente et tolérable en grec.

(19). Luc 9, 28 fait difficulté, car on a l'impression que Luc a
volontairement inséré cette tournure dans le texte parallèle de Marc 9,
2 ou de Matthieu l7, l. Mais l'addition vient-elle de Luc lui-même ou
d'un remaniement de sa source hébraïque ?
Didier Wagner
2018-03-16 13:58:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 5
de Jean Carmignac
6. Les sémitismes de style
La prose sémitique est beaucoup plus voisine du style oral que la prose
grecque, qui est bien plus élaborée. Elle ne cherche pas à construire
des phrases, mais souvent elle se contente d'aligner plusieurs
propositions reliées par un simple et. La monotonie ne lui fait pas
peur, alors qu'en grec on tend à la variété. De même elle n'évite pas la
répétition de plusieurs mots de la même racine, car chez les conteurs
ces redondances facilitent la mémoire et donnent plus d’emphase : Il est
sorti le semeur pour semer la semence et tandis qu'il semait... (Luc 8,
5) ; J'ai désiré de désir (Luc 22, 15) ; Ils ont craint d'une grande
crainte (Marc 4, 41 ; Luc 2, 9) ; Ils se sont réjouis d'une grande joie
(Matthieu 2, l0). Mais à nouveau, aucun argument valable ne peut être
dégagé de ces habitudes de style, car un Sémite pouvait les conserver.
Même quand il s'exprimait en grec.
En poésie, le grec a des lois très précises et les syllabes longues ou
brèves doivent se suivre selon un ordre bien strict, de façon à former
un vers ; pour l'hébreu au contraire (15), la nature et le nombre des
syllabes ne sont pas déterminés et l'unité poétique n'est plus le vers,
mais la strophe qui comporte dans tout le poème un nombre régulier de
stiques, groupés selon un harmonieux parallélisme (16). Si les poèmes
des Évangiles avaient été composés en grec, ils auraient dû se plier aux
lois de la poésie grecque ; or ce n'est manifestement pas le cas : le
Benedictus, le Magnificat, le Notre Père, le Prologue de Jean, la Prière
Sacerdotale de Jean 17 ne respectent aucune des lois de la poésie
grecque, mais ils sont construits selon les règles de la poésie
hébraïque. Si les auteurs de ces admirables poèmes avaient écrit en
grec, ils auraient dû chercher à se plier aux normes de cette langue ;
s'ils ont préféré suivre celles de la poésie hébraïque, n'est-ce pas
parce qu’ils écrivaient en hébreu ? Sur ce point de la poésie,
l'argument des sémitismes commence à mériter quelque attention.
Et sur un autre point, un phénomène de style, typiquement hébraïque,
fournit un argument tout à fait sérieux. En hébreu, on aime commencer un
ouvrage ou un développement par wayyehi (et il devint), puis on place un
complément de temps, qui est généralement un infinitif introduit par la
préposition dans (= dans le faire de lui, c'est-à-dire pendant qu'il
faisait), puis on continue la phrase par un autre verbe, généralement
précédé de et (17). Cette tournure se trouve près de trois cents fois
dans l'Ancien Testament. La Septante traduit alors littéralement kai
egeneto en tô (= et devint dans le [faire]... ), puis elle exprime
généralement le complément de temps par un infinitif suivi de son sujet
et de ses compléments, puis elle continue la phrase par kai (et) suivi
d'un autre verbe à l'indicatif. Le résultat est aussi bizarre en grec
qu'en français : et il devint dans le faire de lui (ceci ou cela) et
(telle personne) dit... Cette tournure barbare ne se trouve jamais dans
les ouvrages du Nouveau Testament qui ont certainement été composés en
grec : la seconde partie des Actes (18), les Épîtres et même
l’Apocalypse, mais elle se trouve deux fois en Marc, six fois en
Matthieu et trente-deux fois en Luc. S'il s'agissait d'une influence de
la Septante, pourquoi n'aurait-elle joué que dans les Évangiles
synoptiques ? Et pourquoi des auteurs désirant être compris de leurs
lecteurs choisiraient-ils une tournure aussi proche du charabia (19) ?
C'est déjà beaucoup que des traducteurs l'aient maintenue, par excès de
littéralisme. Comme cette tournure n'existe pas en araméen, sa présence
dénote un original hébraïque et non pas araméen : c'est peut-être ce qui
explique son absence en Jean. Toutefois, puisque cette tournure existe
dans la Septante, acceptons de ne pas insister sur elle et de faire
comme si elle pouvait avoir été inspirée par le désir d'imiter la Septante.
(15). L'art poétique de l'hébreu nous est maintenant mieux connu grâce
aux poèmes de Qumrân. Voir mon article : «  Étude sur les procédés
poétiques des Hymnes », dans la Revue de Qumrân. vol. 2, fasc. 4, n° 8
(novembre 1960), pp. 515-532.
(16). En somme, la poésie hébraïque fait rimer la pensée, alors qu'en
français on fait seulement rimer la sonorité de la dernière syllabe.
(17). Cette tournure correspond en apparence au « c'est... que » du
français, mais nous mettons ainsi en relief les termes contenus entre
« c'est » et « que » alors qu'en hébreu c'est le verbe suivant qui est
mis en relief. Peut-être pourrait-on aboutir au même résultat en
traduisant wayyehî par un terme plus fort, par exemple « il se
produisit, il s'est produit ». Ainsi Luc 24, 51 aurait pour équivalent,
non pas : « Ce fut pendant qu'il bénissait qu'il s'est séparé d'eux »,
mais bien : « Il s'est produit, pendant qu'il les bénissait, qu'il s'est
séparé d’eux».
(18). Les Actes ont bien un tel « egeneto » huit fois dans la première
partie (chap. 1 a 15) et six fois dans la seconde (chap. 16 à 28), mais
il n'est pas impersonnel et il a pour sujet une proposition infinitive ;
c'est une construction différente et tolérable en grec.
(19). Luc 9, 28 fait difficulté, car on a l'impression que Luc a
volontairement inséré cette tournure dans le texte parallèle de Marc 9,
2 ou de Matthieu l7, l. Mais l'addition vient-elle de Luc lui-même ou
d'un remaniement de sa source hébraïque ?
Cherchant sur le Net dans quelle librairie parisienne je pourrais
acquérir deux ouvrages de Pierre Grelot, "Évangiles et tradition
apostolique" et "L'origine des évangiles : controverse avec J.
Carmignac", je suis tombé sur un message que publiait dans ce forum, il
y a de cela treize ans, Goret Neuneu, dont on regrettera l'absence.

Le voici in extenso :

Les manuscrits les plus anciens qu'on a retrouvé sont tous en grec. La
plupart des exégètes pensent, sans pouvoir l'affirmer, que les évangiles
ont été écrits en grec.

A l'époque du Christ, on parlait araméen en Terre Sainte. Une forme de
grec, le /koiné/ y était largement utilisée. Les écrits sacrés des juifs
était rédigés en grec (la Septante) ou en hébreu.

Quelques auteurs (notamment Carmignac et Tresmontant) pensent que les
évangiles (en tout cas les synoptiques) ont été écrit primitivement en
hébreu. Ceux qui veulent lire l'ouvrage de Carmignac le trouveront ici:

http://www.jesusmarie.com/jean_carmignac.html

Je reprends ici un bref résumé des arguments de Carmignac dans
"Naissance des évangiles synoptiques" et je les discute en m'appuyant
notamment sur les arguments de Grelot dans "Origine des évangiles -
Controverse avec Jean Carmignac". Ce dernier pense que la langue
sous-jacente aux évangiles est bien sémitique mais que c'est l'araméen
et non l'hébreu, sans qu'on puisse conclure qu'il fut écrit et non oral.

Carmignac distingue dans les évangiles des "sémitismes". Je reprends
ici, pour la discuter, la liste qu'a donn? Sam dans son post news:<***@posting.google.com>.

1) Les sémitismes d'emprunt : utilisation de mots hébreux (ou
araméens) : Sabbat, Abba, Amen, Alléluia, etc.
Comme le dit Carmignac lui-même, cela ne prouve pas grand-chose.

G2N: Non effectivement, sinon que le Christ parlait araméen (/abba/,
/talûtha koum/..)

2) Les sémitismes d'imitation : il s'agit de phrases imitant les
tournures de la Septante.

G2N: Là encore, cela prouve quand même que les évangélistes se réfèrent
à la Bible *grecque*, la Septante, donc qu'ils lisaient au moins le
grec. Notamment Matthieu en 1:23 "Voici que la vierge concevra et
enfantera un fils" qui cite Isaïe 7:14 d'après la Septante ("/vierge/",
et non "/jeune fille/" comme dans la Bible hébraïque)

3) Les sémitismes de pensée. Par exemple, le fait de "dédoubler" les
actions. Au lieu de dire "Il s'est mis debout, il a répondu", les
évangélistes écrivent : "Il s'est levé et il s'est tenu debout(Lc 6,8)
il a répondu et il a dit (Jn 1,26)" etc.

G2N: Grelot objecte: J. Carmignac a raison de dire que cette structure
de pensée, sous-jacente à la construction des phrases, est un réflexe
linguistique acquis dès l'enfance, qui "peut fort bien persister chez un
adulte parlant une autre langue".
J'ajoute que ces sémitismes dénotent simplement que les premiers
transmetteurs des évangiles étaient sémites, ce qui n'est guère
étonnant, mais ne dit rien de la *rédaction* des évangiles. Les
rédacteurs pouvaient être héllénophones mais retranscrire en grec les
sémitismes introduits dans la tradition orale par les premiers relais de
la tradition.

4) Les sémitismes de vocabulaire. Ex : "fils de ce monde", "fils de
la Géhenne", "fils de la résurrection", "fils de la tente nuptiale",
etc. "Fils" est mis à toutes les sauces, ce qui est naturel en hébreu,
mais pas en grec.

G2N: L'objection de Grelot est qu'on trouve aussi bien ces sémitismes
dans le corpus paulinien (Ep 2:2 et 5:6, Col 3:6, 2Th 2:3, 1Th 5:5) dont
l'hypothèse d'un original sémitique n'est envisagé par aucun auteur
sérieux. Ces sémitismes ne prouvent rien d'autre que Jésus utilisait
l'araméen.

5) Les sémitismes de syntaxe.
Par exemple, pour dire "il dit à quelqu'un" au lieu d'utiliser le
datif, Luc, notamment, utilise "pros" (il parla VERS quelqu'un) (Lc
22,52)

G2N: là encore, comme le dit Grelot, cela ne prouve pas qu'il s'agit
d'une traduction grec d'un texte sémitique écrit. Il peut très bien
s'agir d'une rédaction grecque conservant des sémitismes *oraux*.

6) Les sémitismes de style.
Par exemple, les redondances "Ils ont craint d'une grande crainte"

G2N: Idem, ces sémitismes ne prouvent pas l'existence d'un original
sémitique *écrit*.

7) Les sémitismes de composition :
Carmignac donne de superbes exemples, dont celui-ci :

<< (…), afin d'exercer sa miséricorde envers nos pères et de se
souvenir de son pacte saint, du serment qu'il fit à Abraham, notre
père, de nous accorder que, sans crainte, (…) >> (Lc 1, 72-73)

A première vue, rien d'anormal. En fait, Luc a repris le nom des trois
protagonistes dans ses verbes : "Yohanan" vient de "hanan" = "faire
miséricorde", "Zakariah" vient de "zakar" = "se souvenir" et
"Elishabaat" vient de "shaba" = "prêter serment"

Donc, Luc fournit le nom de Jean-Baptiste et de ses parents Zacharie
et Elisabeth, par un processus incompréhensible en grec. Carmignac a
d'ailleurs publié des travaux sur ce genre d'exercices, à partir des
manuscrits de Qumran.

G2N: Zacharie a en effet, très bien pu proclaemer son cantique en
araméen ou en hébreu. L'évangéliste prétend d'ailleurs le retranscrire
mot à mot (Luc 1:69 "Zacharie, son père, fut rempli de l'Esprit Saint et
il prophétisa *en ces termes* :").
Grelot fait d'ailleurs remarquer: "La difficulté la plus grande vient de
ce qu’on trouve des jeux de mots clairement proposés chez Philon à
propos des noms des femmes des patriarches et de Moïse. Comme Philon,
qui citait la Bible d’après sa version grecque, ne connaissait
probablement pas l’hébreu, on suppose qu’il avait à sa disposition un
recueil d’étymologies proposées pour les noms propres transcrits dans la
Septante. Dans ces conditions, même la possibilité d’allusions subtiles
à des racines hébraïques n’impose pas une composition du cantique en
hébreu. "

8) Les sémitismes de transmission.
Il s'agit d'erreurs, ou d'étrangetés, liées à des problèmes de
traduction.

Exemple:

<< Et il proclamait : Vient derrière moi celui qui est plus fort que
moi, dont je ne suis pas digne, en me courbant, de DELIER la courroie
de ses sandales. >> (Mc 1,7)

Rien d'anormal. Mais pourquoi Matthieu écrit-il :

<< Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir; mais
celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis
pas digne de PORTER (bastasai) les sandales; lui vous baptisera dans
l'Esprit Saint et le feu.>> (Mt 3,11)

Pourquoi ? Parce qu'en hébreu, "de délier, ou de dénouer" se dit
"lâshelet" tandis que "de porter" se dit "lâs'et", deux expressions de
graphie voisine.

G2N: Grelot objecte ici qu'il y a deux différences entre Marc et
Matthieu. Marc parle de "délier *la courroie* des sandales" et Matthieu
de "porter les sandales". Ce n’est pas la fausse lecture du verbe qui a
entraîné la suppression des courroies ! On délace ou on enlève: les deux
opérations se comprennent aussi bien sans faire appel à une erreur de
lecture imaginaire.

9) Les sémitismes de traductions, catégorie voisine de la précédente.
Un même mot hébreu peut se traduire de 2 façons. Ainsi, "WSBRW",
vocalisé différemment, peut signifier "acheter" ou "se disperser",
d'où :

<< Le soir venu, les disciples s'approchèrent et lui dirent :
L'endroit est désert et l'heure est déjà passée; renvoie donc les
foules afin qu'elles aillent dans les villages s'ACHETER de la
nourriture. >> (Mt 14,15)

Mais :

<< Le jour commença à baisser. S'approchant, les Douze lui dirent :
Renvoie la foule, pour que, DISPERSES (poreuthentes) dans les villages
et fermes d'alentour ils y trouvent logis et provisions, car nous
sommes ici dans un endroit désert .>> (Lc 9,12)

G2N: ce type de sémitisme est celui qui démontrerait effectivement la
réalité d'évangiles sémitiques *écrits*, puisqu'il s'agit de
vocalisations différentes. C'est ce type de sémitismes tel qu'indiqué
par Carmignac sur lesquels il faudrait débattre.

En ce qui concerne l'exemple cité, Grelot objecte que les différences
entre la relation de Luc et celle de Marc sont plus nombreuses que celle
du seul verbe: "il faut constater que Luc a recomposé toute la phrase,
non sans connaître probablement le texte de Marc (mention inversée des
villages et des fermes d’alentour), mais en doublant le verbe, en
introduisant le bon mot grec episitismon ("provisions," classique,
héllénistique, 13 fois dans la Septante) et en rejetant à la fin la
mention du lieu désert."

10) Carmignac termine sa démonstration par des sémitismes multiples.
Ainsi, Lc 11, 50-51 contient deux sémitismes de vocabulaire, un
sémitisme de transmission et un sémitisme de composition (Voyez sa
démonstration p. 49)

G2N: Grelot objecte: "Il n’y a pas lieu de chercher dans le parallèle de
#Mt 23:33-34 et de ces versets une confusion entre "les justes"
(introduits à la place du sang juste au début du verset) et "les
prophètes," avec de NQYYM et de NBY’YM, qui aurait été écrit NBYYM. Le
texte de Luc a omis de mentionner "le sang d’Abel le juste" et l’a
remplacé par une allusion à "la création du monde," et la mention des
prophètes est très bien en place avant la mention de Zacharie, dont #2Ch
24:20 dit que "l’Esprit de Dieu le revêtit" et lui inspira une
prédication prophétique. Quant au parallèle entre "le Temple" (Mt) et
"la Maison" (Luc), il rappelle peut-être une tradition targoumique
attachée à 2 Chroniques: Zacharie est tué "dans la cour de la Maison
sainte," c’est-à-dire du temple. "

Pour conclure, si la démonstration de Carmignac est effectivement
séduisante, il faut bien constater que sa méthodologie semble souvent
dictée par le désir d'arriver à démontrer ce qu'il veut obtenir. A mon
sens, elle ne peut suffire à prouver qu'il a existé un original
sémitique *écrit* pour tel ou tel évangile.
Cardinal de Hère
2018-03-16 19:06:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Cherchant sur le Net dans quelle librairie parisienne je pourrais
acquérir deux ouvrages de Pierre Grelot, "Évangiles et tradition
apostolique" et "L'origine des évangiles : controverse avec J.
Carmignac", je suis tombé sur un message que publiait dans ce forum, il
y a de cela treize ans, Goret Neuneu, dont on regrettera l'absence.
Il aurait eu un accident de maquis corse et aurait été obligé de prendre
le maquis français ! :-)
Post by Didier Wagner
Les manuscrits les plus anciens qu'on a retrouvé sont tous en grec. La
plupart des exégètes pensent, sans pouvoir l'affirmer, que les évangiles
ont été écrits en grec.
L'argument est très faible. Jusqu'à Copernic tout le monde pensait que
la terre est le centre du monde. Après Copernic tout le monde pensait
que le soleil est le centre du monde. Et on a finit par comprendre que
le monde n'a pas de centre.
Post by Didier Wagner
A l'époque du Christ, on parlait araméen en Terre Sainte. Une forme de
grec, le /koiné/ y était largement utilisée. Les écrits sacrés des juifs
était rédigés en grec (la Septante) ou en hébreu.
Non, ils étaient en hébreu et ont été traduits en grec pour que les jufs
de la diaspora puissent comprendre la lecture des rouleaux de la torah,
des prophètes, etc. Et c'est pourquoi la traduction grecque colle mot à
mot à l'original hébreu.
Post by Didier Wagner
Quelques auteurs (notamment Carmignac et Tresmontant) pensent que les
évangiles (en tout cas les synoptiques) ont été écrit primitivement en
http://www.jesusmarie.com/jean_carmignac.html
Il a disparu de jesusmarie il y a plus de 10 ans, officiellement pour un
problème de droits d'auteurs, peut-être sur ordre de quelqu'un de très
haut placé dans la hiérarchie ecclésiastique.
Post by Didier Wagner
Je reprends ici un bref résumé des arguments de Carmignac dans
"Naissance des évangiles synoptiques" et je les discute en m'appuyant
notamment sur les arguments de Grelot dans "Origine des évangiles -
Controverse avec Jean Carmignac". Ce dernier pense que la langue
sous-jacente aux évangiles est bien sémitique mais que c'est l'araméen
et non l'hébreu, sans qu'on puisse conclure qu'il fut écrit et non oral.
Non et Carmignac, dans le chapitre SÉMITISME en cours de publication
dans ce fil, de son ouvrage consacré au problème synoptique, donne de
nombreux exemples qui montrent que c'est l'hébreu et non l'araméen qui a
été utilisé pour écrire l'original des évangiles de Matthieu, Marc et Luc.
Post by Didier Wagner
Carmignac distingue dans les évangiles des "sémitismes". Je reprends
1) Les sémitismes d'emprunt : utilisation de mots hébreux (ou
araméens) : Sabbat, Abba, Amen, Alléluia, etc.
Comme le dit Carmignac lui-même, cela ne prouve pas grand-chose.
Tout cela figure dans ce fil !

snip le reste qui n'ajoute pas grand chose à ce qui a été publié et
continuera de l'être.
Cardinal de Hère
2018-03-16 19:30:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Cherchant sur le Net dans quelle librairie parisienne je pourrais
acquérir deux ouvrages de Pierre Grelot, "Évangiles et tradition
apostolique" et "L'origine des évangiles : controverse avec J.
Carmignac", je suis tombé sur un message que publiait dans ce forum,
il y a de cela treize ans, Goret Neuneu, dont on regrettera l'absence.
Il aurait eu un accident de maquis corse et aurait été obligé de prendre
le maquis français ! :-)
Post by Didier Wagner
Les manuscrits les plus anciens qu'on a retrouvé sont tous en grec. La
plupart des exégètes pensent, sans pouvoir l'affirmer, que les évangiles
ont été écrits en grec.
L'argument est très faible. Jusqu'à Copernic tout le monde pensait que
la terre est le centre du monde. Après Copernic tout le monde pensait
que le soleil est le centre du monde. Et on a finit par comprendre que
le monde n'a pas de centre.
D'ailleurs l'argument "la plupart des exégètes..." est faux comme le
montre la petite rétrospective historique de Carmignac (cf les partie 1
et 2 de cette publication).
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-16 20:29:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Les manuscrits les plus anciens qu'on a retrouvé sont tous en grec. La
plupart des exégètes pensent, sans pouvoir l'affirmer, que les évangiles
ont été écrits en grec.
L'argument est très faible. Jusqu'à Copernic tout le monde pensait que
la terre est le centre du monde. Après Copernic tout le monde pensait
que le soleil est le centre du monde. Et on a finit par comprendre que
le monde n'a pas de centre.
combien de temps vont ils encore croire que jesus fut le fils de Dieu ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alabenne
2018-03-16 20:46:47 UTC
Permalink
Raw Message
Le 16/03/2018 à 21:29, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
combien de temps vont ils encore croire que jesus fut le fils de Dieu ?
s'ils t'avaient lu, ils sauraient que c'est le fils du diable !

Mais comme dieu et diable c'est deux côtés de la même médaille, ça peut
se dire aussi.
--
A E U S C !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-16 20:48:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Le 16/03/2018 à 21:29, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
combien de temps vont ils encore croire que jesus fut le fils de Dieu ?
s'ils t'avaient lu, ils sauraient que c'est le fils du diable !
Mais comme dieu et diable c'est deux côtés de la même médaille, ça peut
se dire aussi.
tu veux dire comme bien et mal ? essai de regarder les deux face d'une
piece en même temps et tu men dira des nouvelle...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-16 20:50:08 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
Le 16/03/2018 à 21:29, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
combien de temps vont ils encore croire que jesus fut le fils de Dieu ?
s'ils t'avaient lu, ils sauraient que c'est le fils du diable !
Mais comme dieu et diable c'est deux côtés de la même médaille, ça peut
se dire aussi.
tu veux dire comme bien et mal ? essai de regarder les deux face d'une
piece en même temps et tu men dira des nouvelle...
ps : Alabenne toi t'a vie tu a les yeux rivé sur le mal, dommage que tu
ne puisse voir Dieu, hein, tu crois peut être que ce que tu appelle
création de Dieu est la création de Dieu, et si c'était celle du Diable
?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-16 21:10:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
ps : Alabenne toi t'a vie tu a les yeux rivé sur le mal, dommage que tu
ne puisse voir Dieu, hein, tu crois peut être que ce que tu appelle
création de Dieu est la création de Dieu, et si c'était celle du Diable
?
On peut aussi penser que c'est parce que les yeux d'Alabenne scrutent
exclusivement le côté du bien qu'il ne se résout pas à considérer que le
monde où nous vivons soit l’œuvre d'un Dieu parfait.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-16 21:29:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
ps : Alabenne toi t'a vie tu a les yeux rivé sur le mal, dommage que tu
ne puisse voir Dieu, hein, tu crois peut être que ce que tu appelle
création de Dieu est la création de Dieu, et si c'était celle du Diable
?
On peut aussi penser que c'est parce que les yeux d'Alabenne scrutent
exclusivement le côté du bien qu'il ne se résout pas à considérer que le
monde où nous vivons soit l'œuvre d'un Dieu parfait.
l'histoire , ça te dis quelque chose l'histoire ? c'est comme une
voiture, tu l'achete neuve et au bout de quelque années il y a des
panne, tu fait réparer et c'est repartis mais quelque année plus tard
encore des panes, que va tu faire ? modire le concetionnaire qui te la
vendu jadis ?

le problème c'est que Dieu Rê présidait le monde et a cette époque le
mal, els juifs était esclave, le peuple qui ne comprend rien de toutes
maniere finissa par boudé Dieu Rê et choisi des dieux d'opérette et
voilà que vain les problèmes, du yahvé et du allah quelle bonne idée
rien de mieux qu'un mort vivant et un seprent pour conduire le monde et
ce par la volonté du peuple, donc si Alabenne a un reproche a faire a
Dieu il ferait mieux de regarder le peuple car c'est lui le problème, le
seul problème de Dieu c'est d'avoir ecouter ce con de peuple...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Ta liberte tu la mendies, pauvre acteur.
2018-03-17 11:54:35 UTC
Permalink
Raw Message
Le 16/03/18 à 22:29, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
ps : Alabenne toi t'a vie tu a les yeux rivé sur le mal, dommage que tu
ne puisse voir Dieu, hein, tu crois peut être que ce que tu appelle
création de Dieu est la création de Dieu, et si c'était celle du Diable
?
On peut aussi penser que c'est parce que les yeux d'Alabenne scrutent
exclusivement le côté du bien qu'il ne se résout pas à considérer que le
monde où nous vivons soit l'œuvre d'un Dieu parfait.
l'histoire , ça te dis quelque chose l'histoire ? c'est comme une
voiture, tu l'achete neuve et au bout de quelque années il y a des
panne, tu fait réparer et c'est repartis mais quelque année plus tard
encore des panes, que va tu faire ? modire le concetionnaire qui te la
vendu jadis ?
le problème c'est que Dieu Rê présidait le monde et a cette époque le
mal, els juifs était esclave, le peuple qui ne comprend rien de toutes
maniere finissa par boudé Dieu Rê et choisi des dieux d'opérette et
voilà que vain les problèmes, du yahvé et du allah quelle bonne idée
rien de mieux qu'un mort vivant et un seprent pour conduire le monde et
ce par la volonté du peuple, donc si Alabenne a un reproche a faire a
Dieu il ferait mieux de regarder le peuple car c'est lui le problème, le
seul problème de Dieu c'est d'avoir ecouter ce con de peuple...
sornettes de maboul d'instituts, à qui on a bourré le crane, faisant
croire à son entourage à des maladies mentales pour s'autoriser à
t'enseigner autant de conneries guerrieres merdeuses nullardes de
connards d'un front national où le but est de former des cons en plus
cons que cons. Konnard.

PS: ils étaient esclaves ... as-tu retrouvé le passage qui dit
précisément pourquoi ils étaient prisonniers des egyptiens ? Peut-être
étaient-ils des forcats, à la construction des pyramides, en tout cas
ils savent d'où ils viennent et font pour ne pas y retourner.

T'es rien dans le cerveau, éponge à merde d'instituts dont on bourre à
tout hasard pour voir ce qu'il en ressortira, la version arabe c'est
djihad, toi c'est l'infection des forums, tout dépend ce qu'on veut de
chacun ... t'es cancre ou enculé pour ne pas reconnaître au moins ça.
--
dragonball
2018-03-17 22:33:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
le problème c'est que Dieu Rê présidait le monde
Hamery ta gueule t'as compris ? T'es rien du tout juste un troll ou un
schizo.... vas chier ....
Ta liberte tu la mendies, pauvre acteur.
2018-03-18 20:02:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
le problème c'est que Dieu Rê présidait le monde
Hamery ta gueule t'as compris ? T'es rien du tout juste un troll ou un
schizo.... vas chier ....
Le povr Puré, à ce rythme il va finir en Egypte, il fera du tourisme,
enfin je veux dire, de l'espionnite et de la prophéti(t)e, de la
psychanalite augmentée, empirique, sur le tas, et vu les tollés il ne
reviendra pas.

--
Didier Wagner
2018-03-16 20:29:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Non et Carmignac, dans le chapitre SÉMITISME en cours de publication
dans ce fil, de son ouvrage consacré au problème synoptique, donne de
nombreux exemples qui montrent que c'est l'hébreu et non l'araméen qui a
été utilisé pour écrire l'original des évangiles de Matthieu, Marc et Luc.
Tant qu'on n'aura pas retrouvé un manuscrit d'évangile datant des années
30 ou 40 en hébreu ou en araméen, vous ne pourrez pas affirmer que les
évangiles grecs que nous possédons sont des traductions. Traduction de
l'araméen ou de l'hébreu ou mise par écrit de traditions orales, la
question reste ouverte.
Cardinal de Hère
2018-03-17 05:40:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
Non et Carmignac, dans le chapitre SÉMITISME en cours de publication
dans ce fil, de son ouvrage consacré au problème synoptique, donne de
nombreux exemples qui montrent que c'est l'hébreu et non l'araméen qui
a été utilisé pour écrire l'original des évangiles de Matthieu, Marc
et Luc.
Tant qu'on n'aura pas retrouvé un manuscrit d'évangile datant des années
30 ou 40 en hébreu ou en araméen, vous ne pourrez pas affirmer que les
évangiles grecs que nous possédons sont des traductions. Traduction de
l'araméen ou de l'hébreu ou mise par écrit de traditions orales, la
question reste ouverte.
La question est réglée depuis la découverte des très nombreux jeux de
mots qui ne marchent qu'en hébreu et donc ni en araméen, ni en grec. Qui
s'amuserait à écrire en grec (ou en araméen) des jeux de mots qui ne
fonctionnent qu'en hébreu ?
Didier Wagner
2018-03-17 08:23:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
Non et Carmignac, dans le chapitre SÉMITISME en cours de publication
dans ce fil, de son ouvrage consacré au problème synoptique, donne de
nombreux exemples qui montrent que c'est l'hébreu et non l'araméen
qui a été utilisé pour écrire l'original des évangiles de Matthieu,
Marc et Luc.
Tant qu'on n'aura pas retrouvé un manuscrit d'évangile datant des
années 30 ou 40 en hébreu ou en araméen, vous ne pourrez pas affirmer
que les évangiles grecs que nous possédons sont des traductions.
Traduction de l'araméen ou de l'hébreu ou mise par écrit de traditions
orales, la question reste ouverte.
La question est réglée depuis la découverte des très nombreux jeux de
mots qui ne marchent qu'en hébreu et donc ni en araméen, ni en grec. Qui
s'amuserait à écrire en grec (ou en araméen) des jeux de mots qui ne
fonctionnent qu'en hébreu ?
Mais les Judéens, qui parlaient un dialecte araméen au temps de Jésus,
étaient cultuellement pétris d'hébreu. Que la racine ישׁע ne soit pas
attestée en araméen ne signifie en aucune façon que ces Judéens
ignoraient le sens des noms communs, des noms propres et des formes
verbales qui en dérivent. Une preuve que cette racine ne leur était pas
méconnue : le nom propre Jésus, ישוע, lequel figurait déjà dans le texte
araméen du livre d'Esdras (5:2).
Cardinal de Hère
2018-03-17 10:23:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
Non et Carmignac, dans le chapitre SÉMITISME en cours de publication
dans ce fil, de son ouvrage consacré au problème synoptique, donne
de nombreux exemples qui montrent que c'est l'hébreu et non
l'araméen qui a été utilisé pour écrire l'original des évangiles de
Matthieu, Marc et Luc.
Tant qu'on n'aura pas retrouvé un manuscrit d'évangile datant des
années 30 ou 40 en hébreu ou en araméen, vous ne pourrez pas affirmer
que les évangiles grecs que nous possédons sont des traductions.
Traduction de l'araméen ou de l'hébreu ou mise par écrit de
traditions orales, la question reste ouverte.
La question est réglée depuis la découverte des très nombreux jeux de
mots qui ne marchent qu'en hébreu et donc ni en araméen, ni en grec.
Qui s'amuserait à écrire en grec (ou en araméen) des jeux de mots qui
ne fonctionnent qu'en hébreu ?
Mais les Judéens, qui parlaient un dialecte araméen au temps de Jésus,
Les Judéens parlaient l'hébreu entre eux, comme l'a révélé un fameux
couac dans La guerre des juifs de Flavius Josèphe.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Juifs#R%C3%A9daction_et_structure>

Il est communément admis que le texte original — aujourd'hui perdu — a
été rédigé par Josèphe en araméen pour la communauté judéenne de
Mésopotamie et a été édité en grande partie entre 66 et 73, sous le
règne de Titus1. Le livre VII pourrait, lui, avoir plutôt été rédigé
sous le règne de Domitien entre 81 et 962. La version araméenne a du
être reprise en grec et élargie par Josèphe avec des assistants3. Toutes
les versions que l'on en possède dépendent de cette version grecque4.
fin de citation

Et pourtant la réfutation est simple et montre que soit le texte a été
rédigé en hébreu, soit les habitants de Jérusalem parlaient l'hébreu
entre eux. C'est la seule solution pour expliquer l'incroyable non sens
du passage de la guerre des juifs décrivant les juifs juchés sur les
remparts de Jérusalem assiégée et prévenant leurs camarades à
l'intérieur de la ville de l'arrivée d'une pierre lancée par une
catapulte. Il criait alors "le fils arrive", le fils et non la pierre.
Le fils se dit ben en hébreu, bar en araméen, la pierre se dit eben en
hébreu, kephas en araméen. La traduction en grec se faisait, selon
Tresmontant, à trois : le premier lisait le texte en hébreu, le second
bilingue le traduisait en grec et le troisième l'écrivait en grec. Le
premier a lu "eben", le second a entendu "ben" et a traduit "huios", le
troisième a écrit "huios". La confusion entre "bar" et "kephas" est
impossible.
Didier Wagner
2018-03-17 10:52:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Mais les Judéens, qui parlaient un dialecte araméen au temps de Jésus,
Les Judéens parlaient l'hébreu entre eux, comme l'a révélé un fameux
couac dans La guerre des juifs de Flavius Josèphe.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Juifs#R%C3%A9daction_et_structure>
Il est communément admis que le texte original — aujourd'hui perdu — a
été rédigé par Josèphe en araméen pour la communauté judéenne de
Mésopotamie et a été édité en grande partie entre 66 et 73, sous le
règne de Titus1. Le livre VII pourrait, lui, avoir plutôt été rédigé
sous le règne de Domitien entre 81 et 962. La version araméenne a du
être reprise en grec et élargie par Josèphe avec des assistants3. Toutes
les versions que l'on en possède dépendent de cette version grecque4.
fin de citation
Et pourtant la réfutation est simple et montre que soit le texte a été
rédigé en hébreu, soit les habitants de Jérusalem parlaient l'hébreu
entre eux. C'est la seule solution pour expliquer l'incroyable non sens
du passage de la guerre des juifs décrivant les juifs juchés sur les
remparts de Jérusalem assiégée et prévenant leurs camarades à
l'intérieur de la ville de l'arrivée d'une pierre lancée par une
catapulte. Il criait alors "le fils arrive", le fils et non la pierre.
Le fils se dit ben en hébreu, bar en araméen, la pierre se dit eben en
hébreu, kephas en araméen. La traduction en grec se faisait, selon
Tresmontant, à trois : le premier lisait le texte en hébreu, le second
bilingue le traduisait en grec et le troisième l'écrivait en grec. Le
premier a lu "eben", le second a entendu "ben" et a traduit "huios", le
troisième a écrit "huios". La confusion entre "bar" et "kephas" est
impossible.
Note de Remacle :

« Ha-eben, la pierre, par calembour Habben, le fils (Reland). La
correction de ὑίος en ἰός (« le trait part ») proposée par Hudson, est
inutile. Thackeray rappelle à propos les noms de Black Maria et John
Johnson donnés par les Anglais, en 1914, aux projectiles allemands. Les
Français n'ont pas oublié la Grosse Valérie du Mont Valérien en 1870, ni
la Bertha qui tirait sur Paris en 1918. »
le Régent
2018-03-18 20:35:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Cardinal de Hère
Post by Didier Wagner
Mais les Judéens, qui parlaient un dialecte araméen au temps de Jésus,
Les Judéens parlaient l'hébreu entre eux, comme l'a révélé un fameux
couac dans La guerre des juifs de Flavius Josèphe.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Juifs#R%C3%A9daction_et_structure>
Il est communément admis que le texte original — aujourd'hui perdu — a
été rédigé par Josèphe en araméen pour la communauté judéenne de
Mésopotamie et a été édité en grande partie entre 66 et 73, sous le
règne de Titus1. Le livre VII pourrait, lui, avoir plutôt été rédigé
sous le règne de Domitien entre 81 et 962. La version araméenne a du
être reprise en grec et élargie par Josèphe avec des assistants3.
Toutes les versions que l'on en possède dépendent de cette version
grecque4.
fin de citation
Et pourtant la réfutation est simple et montre que soit le texte a été
rédigé en hébreu, soit les habitants de Jérusalem parlaient l'hébreu
entre eux. C'est la seule solution pour expliquer l'incroyable non
sens du passage de la guerre des juifs décrivant les juifs juchés sur
les remparts de Jérusalem assiégée et prévenant leurs camarades à
l'intérieur de la ville de l'arrivée d'une pierre lancée par une
catapulte. Il criait alors "le fils arrive", le fils et non la pierre.
Le fils se dit ben en hébreu, bar en araméen, la pierre se dit eben en
hébreu, kephas en araméen. La traduction en grec se faisait, selon
Tresmontant, à trois : le premier lisait le texte en hébreu, le second
bilingue le traduisait en grec et le troisième l'écrivait en grec. Le
premier a lu "eben", le second a entendu "ben" et a traduit "huios",
le troisième a écrit "huios". La confusion entre "bar" et "kephas" est
impossible.
« Ha-eben, la pierre, par calembour Habben, le fils (Reland). La
correction de ὑίος en ἰός  (« le trait part ») proposée par Hudson, est
inutile. Thackeray rappelle à propos les noms de Black Maria et John
Johnson donnés par les Anglais, en 1914, aux projectiles allemands. Les
Français n'ont pas oublié la Grosse Valérie du Mont Valérien en 1870, ni
la Bertha qui tirait sur Paris en 1918. »
TAISEZ VOUS INSOLENTS! vous proférez des blasphèmes en faisant croire
que vous connaissez un peu l'histoire de l'araméen alors que pas du tout
! tous ces dialectes viennent de la Haute Egypte antique et du dieu Râ
en particulier!
Sein Pol Achel
2018-03-16 18:45:38 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 6
de Jean Carmignac

7. Les sémitismes de composition

Appelons ainsi les cas où c'est un sémitisme qui a provoqué la
composition du texte, c’est-à-dire les cas où le texte n'existerait pas
dans sa forme actuelle s’il n'avait pas été composé dans une langue
sémitique. Et alors, bien sûr, chacun de ces cas est une preuve stricte
(à moins qu'on ne veuille toujours invoquer le hasard) que l'original a
été composé dans une langue sémitique et traduit par la suite en grec.

Après son titre : Commencement de l‘Évangile de Jésus, Messie, Fils de
Dieu, l'Évangile de Marc débute de la façon suivante : Comme il est
écrit dans le prophète Isaïe « Voici, j'envoie mon messager devant ta
face, qui apprêtera ta route. Voix du crieur dans le désert : préparez
la route du Seigneur. Faites droits ses sentiers. » Il y a eu Jean
baptisant dans le désert (et) (20) prêchant (Marc, 1, 1-4). Que vient
faire cette citation d’lsaïe (qui d'ailleurs combine Exode 23, 20,
Malachie 3, 1, dans une forme autre que la Septante, et lsaïe 40, 3) ?
Les commentaires, même les plus récents, ne fournissent aucune réponse
satisfaisante. Et pourtant elle est toute simple. Le texte original
d'lsaïe nous est connu : qôl qôré’ bemidbâr = voix criant dans le
désert... Et si l'on retraduit en hébreu Marc 1, 4, on obtient à coup
sûr : wayyehî Yôhânân matbîl (21) bemidbâr (we) qôré’ (22). Les mots
bemidbâr (dans le désert) et qôre’ (criant ou prêchant) sont pris en
Isaïe et sont appliqués à Jean Baptiste, selon le procédé du péshèr, tel
qu'on le pratiquait couramment à Qumrân (et ailleurs) (23). Mais cette
reprise, qui justifie la présence de la citation d‘lsaïe, n'existe qu'en
hébreu, elle n'existe plus en grec, où le traducteur a commis la
maladresse d'employer la première fois bôontos (comme dans la Septante)
et la seconde fois kêrussôn ; pour qu'elle soit visible en français il
faudrait employer chaque fois le verbe proclamer ; en lsaïe : voix
proclamant dans le désert, et en Marc : dans le désert proclamant un
baptême de conversion. Ainsi la citation d'lsaïe ne se rapporte au récit
de Marc qu'en hébreu, mais pas en grec où son sens disparaît (24). Si
l'auteur avait écrit en grec, il ne l'aurait pas employée. Elle
constitue un sémitisme de composition.

Le Benedictus reproduit par Luc 1. 68-79 se compose de trois strophes
ayant chacune sept stiques ; la première commence par la formule
biblique et qumrânienne : Béni (soit) le Seigneur le Dieu d’Israël ; la
troisième commence, comme souvent à Qumrân, par un pronom personnel : Et
toi, enfant (25) ; la seconde a pour premier stique : faire miséricorde
avec nos pères. Où l'expression faire miséricorde traduit le verbe
hânan, qui est la racine de Yôhânân (= Jean) ; puis vient le second
stique : et se souvenir de son alliance sainte, où se souvenir traduit
le verbe zâkar, qui est la racine de Zâkâryâh (= Zacharie) ; puis le
troisième stique : serment qu'il a juré vers Abraham notre père, emploie
sous deux formes différentes la racine shâba‘ (jurer, prêter serment),
qui est la racine de Elîshâba’at (= Élisabeth). Est-ce par hasard que la
seconde strophe de ce poème commence par une triple allusion aux noms
des trois protagonistes : Jean, Zacharie, Élisabeth ? Mais cette
évocation n'existe qu'en hébreu et la traduction grecque ou française ne
la conserve pas (26).

En Matthieu 1, 21 l'ange dit à Marie : Tu appelleras son nom Jésus, car
lui il sauvera son peuple de ses péchés. La relation de causalité
indiquée par la conjonction « car » apparaît en hébreu où yôshia‘
(sauvera) reprend la racine et la sonorité de yêshûa’ (Jésus), mais elle
n’apparaît pas en grec. Donc cette phrase a dû être prononcée et
transcrite en hébreu (27). En grec la relation de causalité disparaît,
et en français les traducteurs sont obligés de l’expliquer en note (26).

Comme nous le voyons par ces derniers exemples l’hébreu aime les jeux de
mots et il prend plaisir à recourir à des sonorités semblables, qui
facilitent le travail de la mémoire. Un autre cas typique se cache dans
le Notre Père (Matthieu 6, 12-13), où le mot acquitter correspond à la
racine nâsâ’, dettes et débiteurs à nâshâh (29) et tentation à nâsâh
(30). Est-ce encore un simple hasard ? N’est-il pas raisonnable de
penser que ces mots ont été choisis à dessein pour réaliser une sorte de
rime interne ?

Un autre triple jeu de mots existe en Marc 3, 14-15 : (Jésus) envoie
(les apôtres) prêcher et avoir le pouvoir de chasser les démons :
envoyer traduit le verbe shâlah, avoir le pouvoir le verbe shâlar, et
chasser le verbe shâlak. Est-ce encore par
hasard ? Et ces trois verbes sont même placés selon l’ordre alphabétique
(het, tet... kaf).

Beaucoup d’autres jeux de mots apparaissent quand on recherche le
substrat hébreu de nos Évangiles (31).

Pourquoi Marc 1, 13, qui résume si sèchement la tentation et le séjour
au désert, précise-t-il que Jésus était avec les bêtes ? Ne serait-ce
pas à cause du beau jeu de mots wehâyâh im hahayyâh ?

Et pourquoi Matthieu 3, 9 et Luc 3, 8, quand ils veulent montrer la
puissance de Dieu, parlent-ils de changer les pierres en enfants
d’Abraham ? Bien des commentateurs déjà ont fait remarquer que, s'ils
choisissent cet exemple, c'est parce que pierres se dit ‘abânîm, et
enfants : bânîm (32).

Dans le Magnificat (Luc 1, 46) la traduction française présente un jeu de
mots : Mon âme exalte le Seigneur et mon esprit exulte en Dieu mon
Sauveur ; or, par une curieuse coïncidence, le même jeu de mots existe
aussi en hébreu : tagdél et wetâgél (33).

En Marc 2, 6 les scribes sont assis et réfléchissent : yôshebîm wehôshebîm.

En Marc 2, 21 et Matthieu 9, 16, la déchirure (qéra') devient non pas
plus grande, comme on l'attendrait et comme traduit effectivement la
vulgate, mais plus mauvaise (ra').

En Marc 3, 10 ceux qui cherchent à toucher (nâga‘) Jésus sont, non pas
les malades, mais ceux qui ont des plaies (nèga‘).

En Marc 4, 6 et Matthieu 13, 6, la mention du soleil ne s’imposait
nullement (et de fait Luc 8, 6 la supprime), mais soleil (shèmèsh)
s'apparente phonétiquement à racine (shôrèsh).

En Marc 6, 38 Jésus dit à eux (lâhèm) : combien de pains (Ièhèm) à vous
(Iâkèm) ? Allez... (lekou).

En Marc 9, 18 le possédé crache (weyâraq) et grince du dents (wehâraq).

En Marc 10, 34 Jésus prédit qu'on se moquera de lui (wesâhaqû bô) et
qu’on crachera sur lui (weyâreqû bô).

En Marc 11, 15 et Matthieu 21, 12 sont mentionnées les tables des
changeurs, parce que tables se dit shûlehânôt et changeurs : shûlehânîm.

En Marc 13, 8. Matthieu 24, 7 et Luc 21, 11 Jésus prédit des séismes
(ra’âshîm) et des famines (ra’âbîm).

En Marc 13, 21 : Vois ici... vois là correspond à hinnéh hénnâh...
hinnéh hénnâh.

En Marc 14, 11, les chefs des prêtres entendent (wayyisheme’û) et se
réjouissent (wayyismehu).

En Marc 14, 16, les deux disciples sortent (wayyése’û)... et trouvent
(wayyimse’û).

En Marc 14, 41 et Matthieu 26, 45 dormez et reposez-vous suppose, selon
la traduction hébraïque du Nouveau Testament faite par Delitzsch, nûmû
wenûhû.

En Marc 14, 65 voiler (la face) et gifler correspondent aux racines sâtar
et sâtar, et peut-être à la même forme causative.

En Matthieu 9, 8 sont associés les verbes ils ont vu (wayyir’û) et ils
ont craint (wayyîr’û) ; la même « coïncidence » reparaît en Matthieu 14,
30 et 27, 54, en Marc 5, 15 et en Jean 6, 19, mais jamais ailleurs dans
le Nouveau Testament, donc jamais dans les ouvrages certainement écrits
en grec ; par contre elle se trouve seize fois dans l'Ancien Testament (34).

Alors que Marc 6, 29 dit : Ses disciples (de Jean) ont entendu (dire),
sont venus, ont emporté son corps et l'ont posé dans un tombeau,
Matthieu 14, 12 dit : Ses disciples se sont approchés, ont emporté le
corps et l'ont inhumé, car ainsi il associe wayyiqrebû (ils se sont
approchés) et wayyiqberû (ils ont inhumé).

Marc 14, 34 dit Restez et veillez, mais Matthieu 26, 38 ajoute avec moi,
de façon à obtenir ‘imdû (restez) et ‘immadî (avec moi).

Certes, on pourra contester l'une ou l'autre de ces rétroversions et
l’on pourra invoquer une fois ou l’autre le hasard. Mais peut-on les
contester absolument toutes et peut-on invoquer toujours le hasard ?
Sinon, on doit admettre la valeur démonstrative de tels sémitismes de
composition, car les termes en ont été choisis en hébreu précisément
pour réaliser ces assonances, qui disparaissent en grec comme en français.

(20). Le mot « et » ne se trouve pas dans tous les manuscrits et l'on a
de bonnes raisons de penser qu‘il ne figurait pas non plus dans le texte
grec primitif.

(21). Ou tôbél mais cela n'a aucune importance pour nous.

(22). La syllabe initiale we correspond à la conjonction « et » présente
dans certains manuscrits grecs mais pas dans tous.

(23). Le péshèr consiste à décrire une situation présente dans les
termes d'un passage de I'Ancien Testament.

(24). De fait H. SAHLIN propose de corriger le texte de Marc en
supprimant cette citation d‘lsaïe (Studia Theologia. vol. XIII 1959. p.
167).

(25). Sur ces procédés poétiques, voir l'article cité à la note 15 de la
page 34.

(26). Sans être impossibles en araméen, ces jeux de mots y sont moins
probables car le verbe zâkar est généralement remplacé par dekar.

(27). Et non en araméen, où la racine yâsha‘ « sauver » n'existe pas.

(28). Cet argument est bien présenté par Claude TRESMONTANT dans Le
Christ hébreu : la langue et l'âge des Évangiles (O.E.I.L., Paris.
1983), pp. 43-44.

(29). Cette racine nâshâh n'existe pas en araméen et donc ce triple jeu
de mots n'y est pas possible.

(30). Ce jeu de mots a déjà été dépisté par Theodor Buchmann (=
Bibliander) en 1548. Voir mon livre : Recherches sur le Notre Père
(Letouzey, Paris, 1969), p. 223 et mon article : Hebrew Translations of
the Lord’s Prayer : an Historical Survey, dans Biblical and Near Eastern
Studies. Essays in Honor of W.S. LaSor, edited by G. Tuttle (Eerdmans,
Grand Rapids, 1978), pp. 32-33.

(31). Sur cette question des jeux de mots (ou : allitérations, ou :
paronomases), voir par exemple L. BOADT : lntentional Alliteration in
Second lsiah, dans The Catholic Biblical Ouarterly, vol. 45, n° 3, July
1983, pp. 353-363, et surtout lmmanuel M. CASANOWICZ : Paronomasia in
the Old Testament (1892 ; réédition à Jérusalem en 1971). Pour
l’Évangile de Matthieu, G. AICHER : Hebraïsche Wortspiele im
Matthäusevangelium (Bamberg, 1929).

(32). Ici le jeu de mots existe aussi en araméen : ‘abnayya’ et benayyâ’.

(33). Mais le traducteur grec a mal vocalisé le second mot et il a lu
wattâgel (a exulté au passé), ce qui trouble la symétrie.

(34). Voir les références dans l. CASANOWICZ (ouvrage cité à la note 31)
p 77 note 137 .
Sein Pol Achel
2018-03-16 19:19:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
En Matthieu 1, 21 l'ange dit à Marie : Tu appelleras son nom Jésus, car
lui il sauvera son peuple de ses péchés. La relation de causalité
indiquée par la conjonction « car » apparaît en hébreu où yôshia‘
(sauvera) reprend la racine et la sonorité de yêshûa’ (Jésus), mais elle
n’apparaît pas en grec. Donc cette phrase a dû être prononcée et
transcrite en hébreu (27). En grec la relation de causalité disparaît,
et en français les traducteurs sont obligés de l’expliquer en note (26).
(28) et non (26)
Sein Pol Achel
2018-03-17 19:58:04 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 7
de Jean Carmignac

8. Les sémitismes de transmission

Tous les copistes sont capables de faire des fautes. On a même calculé
qu'un bon copiste en fait en moyenne une toutes les vingt lignes. En
hébreu, l'absence de voyelles, que l'on n‘écrivait pas et que l'on
devait deviner, favorisait de telles erreurs. En outre plusieurs
consonnes s‘écrivaient de façon assez semblable et risquaient facilement
de provoquer des confusions (surtout B et K, D et R, H et H (noté avec
un point en dessous), W et Z, H (noté avec un point en dessous) et T, M
et S, N et P, 'et S), comme le savent bien les déchiffreurs des
manuscrits de Qumrân, copiés peu de temps avant l’ère chrétienne ou même
pendant la vie de Jésus. N’ayant pas notre lumière électrique et ne
possédant pas de lunettes, les anciens étaient encore plus exposés que
nous à commettre de telles confusions. Si les Évangiles ont bien été
rédigés en hébreu, quelques-unes au moins ont dû se produire entre
l’original et la copie qui a servi à la traduction grecque. En voici des
exemples :

En Marc 1, 7 et Luc 3, 16, Jean Baptiste dit : Je ne suis pas digne de
dénouer (lâshèlèt) la courroie de ses sandales, mais selon Matthieu 3,
11 il dit : Je ne suis pas digne de porter (lâs’ét) ses sandales, ce qui
est bien moins naturel.

Matthieu 13, 32 et Luc 13, 19 disent que la graine de sénevé devient un
arbre, ce qui est une exagération manifeste, car cette plante ne dépasse
guère un mètre cinquante ou deux mètres. Marc 4, 32 dit au contraire
qu'elle a des branches assez grandes pour que les oiseaux y fassent leur
nid. Tout s'expliquerait si Marc, qui semble s'inspirer
d’Ezéchiel 17, 23, avait porté ‘NP (prononcer 'ânâph) branche, comme en
Ezéchiel, et si un copiste antérieur à Matthieu et à Luc avait lu ‘S
(prononcer 'ès) arbre, car dans la graphie de Qumrân. les lettres N et
P, si elles se touchent, ressemblent à la lettre S.

En Marc 8, 31 Jésus commence à enseigner (LHWRWT = Iehôrôt) et en
Matthieu 16. 21 il commence à montrer (LHR'WT = leha’rôt) : les deux
mots se confondent d'autant plus facilement que. selon l'orthographe de
Qumrân, le premier peut perdre un W et le second son ', si bien que l'un
et- l'autre aboutissent à LHRWT.

Marc 8, 27 dit que Jésus parcourt les villages de Césarée de Philippe et
Matthieu 16, 13 les régions de Césarée de Philippe. Le sens général est
le même, mais le passage d'un mot à l'autre a pu être provoqué par la
ressemblance entre QRYWT = qiryôt : villages et QSWWT = qesawwôt :
régions, puisque Y et W s'écrivaient presque de la même façon.

Marc 9, 43 et Matthieu 18, 8 terminent une recommandation semblable l'un
par le verbe s'en aller, l’autre par le verbe être jeté, c’est-à-dire
par WHLKTH ou WHSLKTH, avec seulement une lettre de différence.

Marc 11,14 parle de manger du fruit = YWKL (selon l'orthographe de
Qumrân) et Matthieu 21, 19 de produire du fruit YWBL ; comme les lettres
B et K se ressemblent beaucoup, une confusion est très probable.

Marc 11, 19 quand ce fut le soir et Matthieu 21, 17 les quittant
semblent ne pas avoir de relation, et pourtant WY’RWB et WY’ZWB ne se
distinguent que par un petit trait formant la tête du resh (= R).

En Marc 12, 15 Jésus dit : Apportez-moi un denier et en Matthieu 22, 19
: Montrez-moi une monnaie ; or l'un correspond à HBY’W (qui peut aussi
être écrit sans Y, donc HB’W) et l'autre à HR'W ; or B et R ne se
distinguent eux aussi que par un petit trait, qui forme la base du B.

En Marc 16, 8 les Saintes Femmes éprouvent crainte et bouleversement et
en Matthieu 28, 8 crainte et joie ; comme bouleversement correspond à
SMH et joie à SMHH, et que les deux lettres H et H (noté avec un point
en dessous) se ressemblent beaucoup, on est en droit de supposer qu'un
copiste à lu deux fois la même lettre, ou bien n'en a lu qu’une au lieu
de deux.

Matthieu 11, 25 et Luc 10, 21 commencent une période étonnamment
semblable, l’un par : En ce temps-Ià Jésus a répondu et a dit, et
l'autre par : A cette heure-là (Jésus) a jubilé par l’Esprit Saint et a
dit. Matthieu correspond certainement à WY’N, a répondu, et Luc très
probablement à WYRN a jubilé ; et donc la variante proviendrait d'une
confusion entre les lettres aïn et resh, à la suite de laquelle Luc
aurait ajouté par l’Esprit Saint, pour expliquer cette jubilation
inattendue.

Matthieu 13, 17 et Luc 10, 24 s’accordent sur un texte à peu près
identique, sauf pour un mot. Matthieu : Amen je vous dis que beaucoup de
prophètes et de... ont désiré voir ce que vous contemplez et ne l'ont
pas vu, et entendre ce que vous entendez et ne l’ont pas entendu. Luc :
Je vous dis que beaucoup de prophètes et de... ont voulu voir ce que
vous contemplez et ne l'ont pas vu, et entendre ce que vous entendez et
ne l'ont pas entendu. Le seul mot différent est en Matthieu : et de
justes, et en Luc : et de rois. Pourquoi une telle retouche, qui n'a
aucun motif littéraire et guère plus de motif théologique ? Si l'on
retraduit en hébreu, on s'aperçoit que Matthieu correspond à WYSRYM et
Luc à WSRYM (35) ; comme les lettres waw et yod s'écrivent presque de la
même façon, l'œil d'un copiste pouvait facilement les confondre et lire
W au lieu de WY. D'ailleurs il est plus naturel d'associer les prophètes
aux justes qu'aux rois, qui étaient alors des rois païens (Hérode compris).

En Luc 9, 40 le père d'un possédé dit à Jésus : J‘ai demandé à les
disciples, et en Matthieu 17, 16 : Je l'ai amené à tes disciples ce qui
suppose en Luc W'QR' et en Matthieu W'QRH, mais on pourrait aussi écrire
W'QR' et alors la ressemblance serait totale.

La même confusion entre les verbes QR' (crier, proclamer, prêcher,
appeler, inviter, demander) et QRH ou QR' (venir, survenir, faire venir,
amener), se reproduit entre Marc 10, 49 et Luc 18, 40, entre Marc 15, 16
et Matthieu 27, 27, entre Marc 15, 39 et Matthieu 27, 54 ou Luc 23, 47.
Est-ce toujours par hasard ?

Beaucoup d'autres altérations survenues en hébreu ou en araméen sont
supposées par divers auteurs, pour expliquer des difficultés de la
version grecque actuelle. Mais je renonce à les invoquer ici afin de
garder à l'argumentation toute sa force. Ainsi l'on ne pourra pas
objecter qu’il s'agisse de l'impression subjective de tel ou tel
exégète, désirant modifier le texte à sa convenance. Dans les exemples
retenus, il s'agit toujours de variantes réellement attestées par deux
(ou trois) textes synoptiques, et l'on pourra vérifier que ces variantes
ne s'expliquent ni par un motif littéraire (pour obtenir une meilleure
expression de la pensée), ni par un motif théologique (pour exprimer une
pensée plus ou moins différente, sauf peut-être en Matthieu 28, 8) :
dans tous les cas cités, la variante porte sur des détails sans intérêt,
qu'on n'avait pas de raison de modifier, dans des passages où,
précisément, la plume des copistes n'était pas guidée par la logique
interne de l'exposé.

(35). Qu'on n’objecte pas que Luc aurait dû traduire sârîm par archontes
(princes, chefs), comme fait en général la Septante, car dans les
Évangiles ce terme désigne habituellement les chefs des prêtres hostiles
à Jésus. En traduisant par basileis (= rois) Luc donnait plus de poids à
cette déclaration de Jésus.
Sein Pol Achel
2018-03-18 22:00:33 UTC
Permalink
Raw Message
ARGUMENT DES SÉMITISMES
partie 8
de Jean Carmignac

9. Les sémitismes de traduction

Dans toutes les langues il arrive que le même mot ait plusieurs
significations : en français il a plu vient du verbe plaire ou du verbe
pleuvoir ; en anglais lime signifie chaux ou tilleul. Dans ces cas, les
Évangiles Synoptiques peuvent présenter des traductions différentes qui
s’expliquent par un même document original.

Marc 5, 29 dit : la source (pêgê) de son sang et Luc 8, 44 : la coulée
(rusis) de son sang ; mais en fait le même mot mâqôr, qui signifie bien
source et coulée, est traduit par la Septante, dans le même verset du
Lévitique 20, 18, successivement par pêgê et par rusis.

En Marc 9, 49 nous lisons avec étonnement : Car tout sera salé par le
feu. Mais les documents de Qumrân ont permis de prouver qu'il existe en
hébreu deux racines mâlah, dont l'une signifie bien saler, et dont
l'autre, qui existe aussi dans l’Ancien Testament mais qu'on n'avait pas
su identifier, signifie volatiliser. Le sens est donc : Tout sera
volatilisé par le feu. L'erreur du traducteur s'explique d'autant mieux
que le contexte porte : Le sel est une bonne chose ; au lieu de voir que
l'auteur jouait sur les deux racines, il a cru qu’il s'agissait les deux
fois de la même. Matthieu 5,13 et Luc 14, 34 ont soin d'omettre ce
passage difficile (36).

En hébreu le mot îsh (homme) prend volontiers le sens indéterminé de
quelqu'un ; aussi, dans le même contexte, Marc 9, 17 a traduit par
quelqu'un, tandis que Luc 9, 38 et Matthieu 17, 14 employaient homme
(mais avec deux mots grecs différents : anêr et anthrôpos).

Comparons les trois passages suivants (rendus très littéralement en
français) : Marc 9, 42 : « Il est bon pour lui davantage si est mise une
meule ânière autour de son cou et il est jeté dans la mer ». — Matthieu
18, 6 : « Il est convenable pour lui que soit pendue une meule ânière
autour de son cou et il soit enfoncé dans la profondeur de la mer ». —
Luc 17, 2 : « Il est avantageux pour lui si une pierre meulière est mise
autour de son cou et il est lancé dans la mer ». N'est-il pas clair que
trois fois de suite un même terme sémitique a été rendu par divers
équivalents grecs ? a) Marc « il est bon davantage », Matthieu « il est
convenable ». Luc « il est avantageux » ; b) Marc et Luc « est mise
autour », Matthieu « est pendue autour » ; c) Marc « il est jeté »,
Matthieu « il soit enfoncé », Luc « il est lancé ».

Un traducteur peut toujours se tromper, mal comprendre le document qu'il
a sous les yeux, commettre des erreurs qui révèlent qu'il n'en est pas
l’auteur. Le danger est d'autant plus grand, dans les anciens manuscrits
sémitiques, qu'alors on n‘indiquait pas la ponctuation et on n'écrivait
que les consonnes de chaque mot, laissant au lecteur le soin de deviner
les voyelles. Les divergences de lecture et de compréhension étaient
inévitables, comme on le constate dans les documents de Qumrân, dont les
traductions modernes sont parfois si différentes les unes des autres.
Supposons qu'en français l'on n'écrive pas non plus les voyelles : PR
pourrait signifier par, pour, pur, père, pire, pore, poire, paire, pare,
pari, paru, péri, pourri, purée ! En hébreu, bien que le contexte guide
le lecteur, les risques de confusion sont permanents.

Voici d’abord des exemples certains, puisqu'ils apparaissent dans la
confrontation des Évangiles Synoptiques. Ces variantes, qui ne supposent
ni retouche littéraire ni correction théologique, sont simplement le
résultat d'une vocalisation différente.

Selon Marc 4, 30 Jésus dit : A quoi comparerons-nous le Royaume de
Dieu ?, et selon Luc 13, 18 : A quoi est comparable le Royaume de Dieu ?
: le manuscrit portait NDMH, le traducteur de Marc a vocalisé nedammèh
(37) et celui de Luc nidmâh.

Selon Marc 6, 36 et Matthieu 14, 15 on demande à Jésus de renvoyer les
foules pour qu'elles achètent (de la nourriture). Et selon Luc 9, 12
pour qu'elles se dispersent (et trouvent de la nourriture) ; le
manuscrit portait donc WSBRW, que Marc et Matthieu ont vocalisé
weshâberû et Luc weshubberû, car l'hébreu possède deux verbes shâbar,
qui signifient l'un acheter et l'autre disperser.

Selon Matthieu 28, 6 l'ange s'adresse ainsi aux Saintes Femmes : Comme
il (Jésus) a dit : « Allez »..., et selon Luc 24, 6 : Comme il vous a
dit. La variante est insignifiante, mais il se trouve qu'au féminin allez
correspond à lékenâh (38) et à vous correspond (selon l'orthographe de
Qumrân) à lâkennâh.

Un autre cas indiscutable d'erreur de vocalisation se rencontre en
Matthieu 2, 6, citant Michée 5, 1 : le texte massorétique porte be’alpé
: « parmi les milliers, les groupes », en accord avec en chiliasin de la
Septante, mais le traducteur grec de Matthieu, au lieu de se référer à
la Septante, a fait une traduction personnelle et il a vocalisé
be'allupê : « parmi les princes. »

A ces exemples certains, puisqu'ils correspondent à une différence
objective entre les synoptiques ou entre l'Évangile et I'Ancien
Testament, peuvent s'en adjoindre d'autres, où l'absence d'un texte
parallèle ne permet pas d'affirmer une erreur de vocalisation, mais où
la logique du contexte la rend tout de même fort probable.

Selon Marc 4, 19, les épines qui étouffent la bonne semence représentent
les soucis du monde, la séduction de la richesse et les désirs au sujet
du reste ; le troisième terme de cette énumération est si bizarre que
Matthieu 13, 22 l'a supprimé et que Luc 8, 14 l'a remplacé par les
plaisirs de la vie ; mais en hébreu le mot she'âr = reste a les mêmes
consonnes que she’ér = chair, il aurait donc suffi de vocaliser
autrement pour obtenir les désirs de la chair, ce qui rejoindrait
l'interprétation de Luc et surtout les trois concupiscences de 1 Jean 2, 16.

En Marc 5, 13 le troupeau de porcs est évalué au chiffre d'environ deux
mille. C'est absolument invraisemblable étant donné le caractère peu
sociable des porcs et la maigre végétation de cette contrée de
Transjordanie (le Golan actuel). Aussi Matthieu 8, 32 et Luc 8, 33
ont-ils eu soin de supprimer ce détail. Mais, en hébreu K'LPYM , qui
signifie environ deux mille si l'on vocalise ke’alpayîm, peut aussi être
vocalisé ka’alâpîm et signifier par bandes : les porcs se sont précipités
par bandes dans le lac, mais leur nombre n'est plus précisé (39).

Enfin, terminons cet examen des sémitismes de traduction par les cas les
plus graves, ceux qui malmènent la langue grecque à un tel point qu'à
force de littéralisme ils aboutissent à des tournures incompréhensibles.

Dans le Magnificat (Luc 1, 51), que pouvait comprendre le lecteur grec
devant époiêsen kratos en brachioni autou (il a fait la (40) force dans
son bras) ? En fait le poème hébreu cite la formule fréquente dans la
Bible et à Qumrân ‘âsâh hayl (il a fait des prouesses) et il aurait
fallu traduire : son bras a fait des prouesses.

Dans le Benedictus (Luc 1, 73-74) le lecteur est tout aussi déconcerté
devant tou dounaï êmin afobôs (de nous donner impavidement), alors qu'il
fallait comprendre : de nous rendre sans crainte.

En Luc 9, 51, la phrase commence par une tournure typiquement hébraïque
: Et il devint dans l'être remplis les jours de sa reprise, puis elle
continue par un autre décalque encore plus étonnant : et lui il a durci
la face de partir vers Jérusalem. N’insistons pas sur la formule
incompréhensible en grec durcir sa face, qui signifie en hébreu se
décider courageusement, car on peut l'accuser de « septantisme »,
puisqu'elle figure deux fois en Jérémie et onze fois en Ezéchiel. Mais au
milieu de cette phrase, évidemment hébraïque, Luc emploie un terme
tellement ambigu qu'on ne sait pas encore ce qu’il veut dire :
analêmpsis. Ce mot, qui ne figure jamais dans l'Ancien Testament et pas
ailleurs dans le Nouveau, dérive de analambanô (accueillir, enlever,
reprendre). Faut-il comprendre comme étaient remplis (= accomplis) les
jours de son ascension, c’est-à-dire comme approchait le temps où il
devait être repris et enlevé au Ciel ? C'est possible. Mais on peut
aussi supposer qu'il s'agisse de la montée à Jérusalem, car le verbe
monter à lui seul désigne la montée par excellence, la montée à
Jérusalem, même sans que soit mentionné le nom de la ville (ainsi en Luc
2, 42 ; Jean 12, 20 ; Actes 18, 22 ; et Jean 7, 8-10, où l'on monte à la
fête (41)) ; alors Luc aurait bel et bien fait un contresens dans un
texte qui voulait dire en réalité : Et il s'est produit, quand fut
accompli le temps de sa montée (à Jérusalem), que Jésus eut le courage
de partir vers Jérusalem. Le compositeur hébreu pensait que la présence
de Jérusalem à la fin de la phrase suffisait à exprimer sa pensée, mais
le traducteur grec est resté perplexe sur le sens de cette montée et il
a choisi le terme vague analêmpsis, en laissant au lecteur le soin de
l'interpréter comme il pouvait.

Delitzsch (42) signale une autre erreur de traduction : en Luc 19, 33
l’ânon est supposé avoir plusieurs maîtres : oi kurioi autou, mais en
hébreu le mot ba'al (maître) est irrégulier devant un suffixe, de telle
sorte que le singulier et le pluriel s’écrivent l'un et l'autre B'LYW
(son maître ou ses maîtres). Le traducteur n'a pas pensé à cette
coïncidence et il a interprété comme un pluriel ce qui était en réalité
un singulier : son maître, car cet ânon n'avait sans doute qu’un
propriétaire et non pas plusieurs.

Jamais un écrivain grec, si influencé qu'on le suppose par une langue
maternelle sémitique ou par par admiration de la Septante, n'aurait
employé des formules aussi incompréhensibles que certaines de celles qui
viennent d'être relevées. Seul un traducteur féru de littéralisme
pouvait risquer de tels décalques. Or ces formules inacceptables se
trouvent précisément en Luc, chez un auteur qui soigne son style, comme
le prouve son Prologue, son emploi correct de l’optatif, son vocabulaire
plus varié. Donc on doit conclure qu'il n‘a pas composé lui-même ces
morceaux et qu'il les a simplement insérés dans son Évangile, sans les
retoucher suffisamment et sans toujours détecter les fautes du traducteur.


Les sémitismes multiples

Évidemment, le même passage peut contenir à la fois plusieurs sémitismes
enchevêtrés, dont la force démonstrative se multiplie. Prenons un seul
exemple : Matthieu 23, 35 ... jusqu'à ce que vienne sur vous tout le
sang juste (= des justes) versé sur la terre depuis le sang d'Abel le
juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie (43), que vous avez
massacré entre le Temple et l'Autel. Luc 11, 50-51 : … afin que soit
demandé le sang de tous les prophètes versé depuis la création du monde
à cette génération, depuis le sang d’Abel jusqu'au sang de Zacharie, qui
a été supprimé entre l‘Autel et la Maison.

Ce passage contient deux sémitismes de vocabulaire (tous les deux en
Luc) : demander le sang à quelqu'un, c’est-à-dire le tenir pour
responsable d'un meurtre et Maison au sens de Temple. Ce passage
contient (aussi en Luc) un sémitisme de transmission : NQY : innocent,
juste (ou, au pluriel, NQYYM, comme en Jérémie 19, 4) a été confondu en
Luc avec NBY’ (prophète), qui peut s'écrire NBY dans l'orthographe de
Qumrân, ce qui a obligé à remanier la phrase pour obtenir : le sang de
tous les prophètes. Mais surtout pourquoi opposer ainsi le meurtre de ce
Zacharie, commis vers l'an 790 avant Jésus-Christ, au meurtre d’Abel,
commis au début du monde ? L'un est bien le début d'une série, l'autre
est loin d'être le terme d’une série ! C'est que le meurtre de ce
Zacharie dans l'enceinte du Temple, est rapporté vers la fin du deuxième
livre des Chroniques, qui est le dernier livre de la Bible hébraïque,
mais qui n’est pas le dernier livre dans la Bible grecque de la
Septante. En hébreu cela signifie : depuis la première page de la Bible
jusqu'à la dernière, mais en grec cela ne signifie plus rien (et de fait
pendant longtemps les commentateurs n'ont pas compris). Voilà, en plus,
un sémitisme de composition, à la fois chez Matthieu et chez Luc ! Qui
oserait dire que ce passage a été composé en grec par Matthieu, ou par
Luc, ou par une source quelconque ?

*
* *


Faut-il poursuivre cette démonstration ? Peut-on douter que l’hébreu
soit la langue originale de Marc, de Matthieu et des documents utilisés
par Luc ?

Pour contredire cette conclusion il faudrait expliquer de façon
satisfaisante tous les cas signalés par des explications valables en grec.

Or, bien d'autres arguments pourraient être allégués. Seuls les
sémitismes des trois dernières catégories (composition, transmission,
traduction) ont été retenus, pour qu'on ne puisse objecter ni la langue
maternelle des auteurs, ni leur désir d’imiter la Septante. Mais déjà
dans les cinq premières catégories (emprunt, imitation, pensée,
vocabulaire, syntaxe) et surtout dans le sixième (style) la quantité des
faits relevés dépassait de beaucoup ce qui est possible chez un écrivain
influencé par sa langue maternelle ou par le prestige d'un texte
vénérable. Car le grec de nos Évangiles témoigne d'une bonne
connaissance de la langue : les noms sont déclinés correctement, les
verbes sont conjugués correctement, le vocabulaire est relativement
assez riche. Nos Évangiles grecs n'ont pas été écrits par des
semi-illettrés, ils ont été écrits par des gens qui possédaient une
bonne culture grecque, mais qui ne s’exprimaient pas avec l'indépendance
d'un rédacteur, qui se croyaient obligés de rendre le plus servilement
possible des documents précieux. Nos Évangiles synoptiques ne sont pas
des compositions réalisées en grec, ce sont des traductions faites sur
l'hébreu (sauf le Prologue et les transitions de Luc). Et donc les vrais
auteurs de Marc et de Matthieu sont leurs rédacteurs hébreux. Pour Luc,
la situation est moins claire, car nous ne savons pas s'il était
lui-même le traducteur ou s'il recourait à la compétence de quelque
collaborateur bilingue ; nous ne pouvons donc pas préciser quelles
retouches il a fait subir aux documents qui se trouvaient entre ses
mains ; mais en général ces retouches ont dû être superficielles, comme
en témoignent les nombreux sémitismes qui ont subsisté.

Cependant, pour les spécialistes, ce bref exposé n'est pas suffisant et
ils ne peuvent pas se contenter d'un tel résumé. Pour eux, il faut une
étude technique, avec des listes complètes, des références
bibliographiques, des discussions approfondies. Un tel travail est en
chantier et, si Dieu le veut, il pourra dans un proche avenir présenter
une démonstration encore plus convaincante et, souhaitons-le,
irréfutable (44).

(36). Voir mon article : Le sens de MLH Il dans la Bible et à Qumrân,
dans Studi sull‘ Oriente e la Bibbia, offerti al P. Giovanni Rinaldi
(Studio e Vita, Genova, 1967), pp. 77-81.

(37). Dans les anciens manuscrits hébreux rien non plus n’indiquait le
redoublement des consonnes.

(38). En hébreu les verbes ont des formes féminines, tout comme chez
nous les adjectifs.

(39). Cette solution, que j'avais exposée en 1970 dans mes Studies in
the Hebrew Background of the Synoptic Gospels (Annual of the Swedish
Theological Institute, vol. Vll, pp. 64-93), a été reprise par
l'écrivain israélien Pinhas LAPIDE dans Hebraïsch im Evangelium
(Judaica, 33. Jahrgang. Hefl 1, Marz 1977, p. 23).

(40). La poésie hébraïque supprime tous les articles, on ne doit donc
pas hésiter à les suppléer.

(41). Pour les Juifs actuels, monter, sans autre précision, signifie
venir s’établir dans la Terre d'Israël.

(42). Zeitschrift für die gesammte lutherische Theologie und Kirche,
vol. XXXVII, 1876, p. 601.

(43). Bien sûr, il ne s'agit pas ici de Zacharie, père de Jean Baptiste,
mais de Zacharie, fils de Yehôyada‘, qui a été tué dans l'enceinte du
Temple selon 2 Chroniques 24, 20. Quelqu'un a confondu son patronyme
avec celui du prophète Zacharie, qui était fils de Berèkyâh selon
Zacharie 1, 1.

(44). Les meilleures études récentes sur les sémitismes sont : en 1928,
Wilbert-Francis HOWARD : Semitisms in the New Testament, 411-485 dans le
deuxième volume de la Grammar of New Testament Greek de James-Hope
MOULTON ; en 1962, Klaus BEYER : Semitische Syntax im Neuen Testament,
volume I : Satzlehre ; en 1981, Elliott C. MALONEY : Semitic
lnterference in Marcan Syntax (Society of Biblical Literature,
Dissertation Séries, n° 51, Scholars Press). Mais les faits signalés par
ces auteurs rentrent généralement dans nos six premières catégories de
sémitismes, pas dans les trois dernières.
Cardinal de Hère
2018-03-18 22:01:33 UTC
Permalink
Raw Message
Tout le fichier sur les sémitismes en pdf :

<https://www.fichier-pdf.fr/2018/03/18/carmignac-semitismes-dans-les-evangiles/carmignac-semitismes-dans-les-evangiles.pdf>
Herisson grognon
2018-03-12 09:47:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
C'est aujourd'hui que commence la publication d'une courte partie du
livre que l'abbé Jean Carmignac consacra au problème de la formation des
évangiles synoptiques (les évangiles de Matthieu, Marc et Luc). La
partie publiée concerne les sémitismes contenus dans les évangiles dont
certains ne peuvent s'expliquer que par l'existence d'un original écrit
en hébreu puis traduit en grec, de manière littérale comme cette
traduction en grec de la bible hébraïque nommée Septante, conçue pour
coller le plus près possible au texte original en hébreu. La Septante
était destinée à la diaspora juive de langue grecque dont la plupart des
membres ne comprenaient plus l'hébreu.
Pour ceux que cela pourrait intéresser voici un lien qui renvoie à une
https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme
On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
Dur, les chefs de cette religion n'ont pas voulu de cette expression :

"Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs."

C'est étonnant !

Alain
Didier Wagner
2018-03-12 10:49:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Herisson grognon
Post by Sein Pol Achel
Pour ceux que cela pourrait intéresser voici un lien qui renvoie à une
https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme
On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
"Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs."
C'est étonnant !
Le Nouveau Testament contient deux versions de cette prière. Dans
l'évangile de Matthieu, elle commence par (je cite littéralement) «
Notre père, le dans les cieux » ; dans l'évangile de Luc, par « Père ».

L'expression que vous évoquez diffère aussi d'un évangéliste à l'autre.
Pour Matthieu, ce sont bien les dettes (τὰ ὀφειλήματα) qu'il convient de
remettre ; pour Luc ce sont les fautes, les erreurs, les péchés (τὰϛ
ἁμαρτίας).

Quelle sera la version la plus fidèle ?
Sein Pol Achel
2018-03-12 12:14:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Herisson grognon
Post by Sein Pol Achel
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
"Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs."
C'est étonnant !
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu du
"Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne nos
inducas in tentationem" qui faisait problème.
Didier Wagner
2018-03-12 13:23:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
Post by Herisson grognon
Post by Sein Pol Achel
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
"Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs."
C'est étonnant !
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu du
"Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne nos
inducas in tentationem" qui faisait problème.
Ici Luc et Matthieu donnent un texte identique.
La traduction de Jean Carmignac est pour le moins surprenante.
Eispherein signifie introduire, conduire dans ; peirasmos, épreuve,
essai, tentation. On pourrait le rendre en français simplement par « Ne
nous éprouve pas ». D'où, de quoi Carmignac tire-t-il lidée d'un
consentement de l'orant à la tentation ?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-12 14:46:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Sein Pol Achel
Post by Herisson grognon
Post by Sein Pol Achel
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation » et
remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
"Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs."
C'est étonnant !
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu du
"Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne nos
inducas in tentationem" qui faisait problème.
Ici Luc et Matthieu donnent un texte identique.
La traduction de Jean Carmignac est pour le moins surprenante.
Eispherein signifie introduire, conduire dans ; peirasmos, épreuve,
essai, tentation. On pourrait le rendre en français simplement par « Ne
nous éprouve pas ». D'où, de quoi Carmignac tire-t-il lidée d'un
consentement de l'orant à la tentation ?
il faut reflechire a ce que c'est que de la tentation... ne nous soumet
pas a la tentation ramolie les gens, vivre dans du coton n'est pas
forcement de bonne école, il y a un travail de volonté a faire pour être
fort, donc la tentation a un coté positif, celle d'exercer a la volonté,
la maitrise, ceux qui tombe dans la tentation ce sont ceux qui n'on
point eu asser de volonté et de maitrise pour résister, celà ne veux pas
dire qu'un jour ils vaincrons...

sur ce , ce fil est fort interessent...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-12 15:40:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
il faut reflechire a ce que c'est que de la tentation... ne nous soumet
pas a la tentation ramolie les gens, vivre dans du coton n'est pas
forcement de bonne école, il y a un travail de volonté a faire pour être
fort, donc la tentation a un coté positif, celle d'exercer a la volonté,
la maitrise, ceux qui tombe dans la tentation ce sont ceux qui n'on
point eu asser de volonté et de maitrise pour résister, celà ne veux pas
dire qu'un jour ils vaincrons...
Remarque intéressante. Dans le livre de la Genèse, lorsqu'il écrit que
Dieu commanda à Abraham de lui sacrifier son fils Isaac, le narrateur
précise que Dieu « mit à l'épreuve » Abraham (ou qu'il le tenta). A une
autre occasion, Abraham avait été capable de s'opposer à Dieu, de Lui
faire la morale. En ce qui concerne son fils, il me semble qu'il fallut
à Abraham plus de volonté pour accomplir la volonté de Dieu que pour
refuser de le faire.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-12 16:22:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
il faut reflechire a ce que c'est que de la tentation... ne nous soumet
pas a la tentation ramolie les gens, vivre dans du coton n'est pas
forcement de bonne école, il y a un travail de volonté a faire pour être
fort, donc la tentation a un coté positif, celle d'exercer a la volonté,
la maitrise, ceux qui tombe dans la tentation ce sont ceux qui n'on
point eu asser de volonté et de maitrise pour résister, celà ne veux pas
dire qu'un jour ils vaincrons...
Remarque intéressante. Dans le livre de la Genèse, lorsqu'il écrit que
Dieu commanda à Abraham de lui sacrifier son fils Isaac, le narrateur
précise que Dieu « mit à l'épreuve » Abraham (ou qu'il le tenta). A une
autre occasion, Abraham avait été capable de s'opposer à Dieu, de Lui
faire la morale. En ce qui concerne son fils, il me semble qu'il fallut
à Abraham plus de volonté pour accomplir la volonté de Dieu que pour
refuser de le faire.
la tentation fait partie du jeu d'apprentissage de l'homme, renoncer a
la tentation de Dieu c'est refusé d'aller a l'école, alors que veux
telle dire cette phrase ? "ne nous soumet pas a la tentation" et est ce
la bonne phrase ? est-ce, ne nous met pas face a la difficulté ? mais ce
sont les difficultés qui nous aide a être plus fort, sans difficulté
nous somme ramolie et dans une situation dangeureuse a la moindre
difficulté... ce n'est pas a Dieu ou au Diable de ne pas nous soumetre a
la tentation, c'est a nous de faire la part des choses et de faire le
bon choix...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-12 16:31:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
la tentation fait partie du jeu d'apprentissage de l'homme, renoncer a
la tentation de Dieu c'est refusé d'aller a l'école, alors que veux
telle dire cette phrase ? "ne nous soumet pas a la tentation" et est ce
la bonne phrase ? est-ce, ne nous met pas face a la difficulté ? mais ce
sont les difficultés qui nous aide a être plus fort, sans difficulté
nous somme ramolie et dans une situation dangeureuse a la moindre
difficulté... ce n'est pas a Dieu ou au Diable de ne pas nous soumetre a
la tentation, c'est a nous de faire la part des choses et de faire le
bon choix...
Tu parles comme un athée, Dieu Rê Pur. :-)
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-12 16:38:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
la tentation fait partie du jeu d'apprentissage de l'homme, renoncer a
la tentation de Dieu c'est refusé d'aller a l'école, alors que veux
telle dire cette phrase ? "ne nous soumet pas a la tentation" et est ce
la bonne phrase ? est-ce, ne nous met pas face a la difficulté ? mais ce
sont les difficultés qui nous aide a être plus fort, sans difficulté
nous somme ramolie et dans une situation dangeureuse a la moindre
difficulté... ce n'est pas a Dieu ou au Diable de ne pas nous soumetre a
la tentation, c'est a nous de faire la part des choses et de faire le
bon choix...
Tu parles comme un athée, Dieu Rê Pur. :-)
j'ai été athée jusque mes 31 ans, j'ai donc eu asser de temps pour
façonner mon esprit critique, j'ai toujours cette esprit critique, mais
j'ai du faire des concessions sur mon athéisme qui ne tenait plus la
route depuis mes experiences paranormal...

ma religion est celle de dieu Rê, et j'ai une foi savante sur
l'existance de ce Dieu et bien d'autres dieux, j'ai une foi savante sur
l'existance des esprits... mon esprit critique me permet pas d'avoir une
foi aveugle sur des croyances qui ne sont pas du savoir verifié...

parlons d'autre chose, je me suis dit : a l'époque de Jesus il y a 2000
ans le terme pécheur n'est t'il pas le terme utilisé a cette époque pour
dire voyoux, délinquant ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Sein Pol Achel
2018-03-12 21:23:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Sein Pol Achel
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu du
"Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne nos
inducas in tentationem" qui faisait problème.
Ici Luc et Matthieu donnent un texte identique.
La traduction de Jean Carmignac est pour le moins surprenante.
Eispherein signifie introduire, conduire dans ; peirasmos, épreuve,
essai, tentation. On pourrait le rendre en français simplement par « Ne
nous éprouve pas ». D'où, de quoi Carmignac tire-t-il lidée d'un
consentement de l'orant à la tentation ?
Je cite de mémoire mais ça remonte à plus de 15 ans donc à vérifier.
C'est un problème typique de l'hébreu paraît-il, selon lui. On a deux
verbe en hébreu faire et succomber, le second subordonné au premier, et
une négation. La négation peut porter sur le premier verbe ou sur le second.

"Ne nous fais pas succomber à la tentation" ou "Fais que nous ne
succombions pas à la tentation". Il a passé de longues années à traduire
l'hébreu de Qumrân et a donc été, selon lui, confronté de nombreuses
fois à ce genre de problèmes de traduction. D'après lui la première
forme est intolérable car pour un chrétien Dieu ne tente pas, c'est le
malin qui tente. Et il a raison. L'autre solution c'est celle de
Tresmontant qui consiste à voir dans la requête un "Ne nous fais pas
entrer dans l'épreuve". Certains pinaillerons en disant que l'épreuve
est salutaire, patati, patata. Mais tout le monde peut lire dans
l'évangile que Jésus, Fils de Dieu, prie son Père pour que l'épreuve
passe loin de lui. Mais il ajoute "Ta volonté et non la mienne". Les
deux solutions se tiennent. On verra le jour où l'on découvrira les
papyrus ou les rouleaux des évangiles, à moins bien sûr qu'ils n'aient
déjà été découverts et détruits soit par des juifs, soit par des
protestants, soit pire encore mais hélas possible, par des catholiques.
Didier Wagner
2018-03-13 08:26:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
Post by Didier Wagner
Ici Luc et Matthieu donnent un texte identique.
La traduction de Jean Carmignac est pour le moins surprenante.
Eispherein signifie introduire, conduire dans ; peirasmos, épreuve,
essai, tentation. On pourrait le rendre en français simplement par «
Ne nous éprouve pas ». D'où, de quoi Carmignac tire-t-il lidée d'un
consentement de l'orant à la tentation ?
Je cite de mémoire mais ça remonte à plus de 15 ans donc à vérifier.
C'est un problème typique de l'hébreu paraît-il, selon lui. On a deux
verbe en hébreu faire et succomber, le second subordonné au premier, et
une négation. La négation peut porter sur le premier verbe ou sur le second.
"Ne nous fais pas succomber à la tentation" ou "Fais que nous ne
succombions pas à la tentation". Il a passé de longues années à traduire
l'hébreu de Qumrân et a donc été, selon lui, confronté de nombreuses
fois à ce genre de problèmes de traduction. D'après lui la première
forme est intolérable car pour un chrétien Dieu ne tente pas, c'est le
malin qui tente. Et il a raison.
La première forme est intolérable car pour un chrétien Dieu ne tente
pas. Élimination théologique ! De plus, Jésus, auteur supposé de cette
prière, n'était pas chrétien. Et si Dieu ne peut pas eis-pherein,
induire, faire entre dans la tentation, il faut nécessairement que ce
soit l'homme qui veuille y entrer.
Post by Sein Pol Achel
L'autre solution c'est celle de
Tresmontant qui consiste à voir dans la requête un "Ne nous fais pas
entrer dans l'épreuve".
La « solution » de Tresmontant respecte le texte. J'avais proposé une
traduction plus fonctionnelle : « Ne nous éprouve pas. » Celle de
Tresmontant, formelle, décalque bien le verbe « eis-pherein », comme
l'avait su faire avant lui Jérôme : « ne nos in-ducas ».
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 11:34:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Sein Pol Achel
Post by Didier Wagner
Ici Luc et Matthieu donnent un texte identique.
La traduction de Jean Carmignac est pour le moins surprenante.
Eispherein signifie introduire, conduire dans ; peirasmos, épreuve,
essai, tentation. On pourrait le rendre en français simplement par «
Ne nous éprouve pas ». D'où, de quoi Carmignac tire-t-il lidée d'un
consentement de l'orant à la tentation ?
Je cite de mémoire mais ça remonte à plus de 15 ans donc à vérifier.
C'est un problème typique de l'hébreu paraît-il, selon lui. On a deux
verbe en hébreu faire et succomber, le second subordonné au premier, et
une négation. La négation peut porter sur le premier verbe ou sur le second.
"Ne nous fais pas succomber à la tentation" ou "Fais que nous ne
succombions pas à la tentation". Il a passé de longues années à traduire
l'hébreu de Qumrân et a donc été, selon lui, confronté de nombreuses
fois à ce genre de problèmes de traduction. D'après lui la première
forme est intolérable car pour un chrétien Dieu ne tente pas, c'est le
malin qui tente. Et il a raison.
La première forme est intolérable car pour un chrétien Dieu ne tente
pas. Élimination théologique ! De plus, Jésus, auteur supposé de cette
prière, n'était pas chrétien. Et si Dieu ne peut pas eis-pherein,
induire, faire entre dans la tentation, il faut nécessairement que ce
soit l'homme qui veuille y entrer.
Post by Sein Pol Achel
L'autre solution c'est celle de
Tresmontant qui consiste à voir dans la requête un "Ne nous fais pas
entrer dans l'épreuve".
La « solution » de Tresmontant respecte le texte. J'avais proposé une
traduction plus fonctionnelle : « Ne nous éprouve pas. » Celle de
Tresmontant, formelle, décalque bien le verbe « eis-pherein », comme
l'avait su faire avant lui Jérôme : « ne nos in-ducas ».
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?

par exemple : miséricorde...

misere rire corde, le rire de la corde de la misere...

ou alors, la corde de la misere qui fait rire...

le pardon, parer le don...

la carte pardon du jeu l'ange gardien est la 39 qui veux formuler
notement vaisseau(3) bonheur(9)... pardon ? parer le don d'aller vers le
bonheur ? ce faire pardonner ne serait pas sans concequance
apparement...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-13 12:06:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 12:25:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré

Râ sur Rê...

quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 12:26:29 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré
Râ sur Rê...
quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
heu : quand "Râ" est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alain Fini
2018-03-13 18:48:05 UTC
Permalink
Raw Message
Le 13/03/2018 à 13:26, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré
Râ sur Rê...
quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
heu : quand "Râ" est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
Quand un âne est sur Rê ça donne quoi ? Une bière blanche importée de
chez cetrel ??
--
en souffrance
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 18:54:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 13:26, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré
Râ sur Rê...
quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
heu : quand "Râ" est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
Quand un âne est sur Rê ça donne quoi ? Une bière blanche importée de
chez cetrel ??
toujour aussi con ses inculte, et ta mere elle ta fait avec un âne ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
MV
2018-03-13 19:22:25 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
quand "Râ" est sur Rê
Rêve, rêve... ça ne coûte rien.
--
Envoyé par porteur depuis l'Amazonie
Solanar
2018-03-13 16:42:46 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême a formulé ce
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré
Râ sur Rê...
quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
Pre faire... c'est fabriquer avant?
Pre fère ca doit regarder le cardinal

Avant de faire des subtilités sur les mots tu devrais prendre des
cours... niveau CM1
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
dragonball
2018-03-13 17:04:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Solanar
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
le mot que je prefaire est : rassuré
Râ sur Rê...
quand Rê est sur Rê nous voilà tous rassuré :-D
Pre faire... c'est fabriquer avant?
Pre fère ca doit regarder le cardinal
Avant de faire des subtilités sur les mots tu devrais prendre des
cours... niveau CM1
Il en est incapable.... Il a prouvé à plusieurs reprises que son niveau
scolaire doit être aller 5eme....
dragonball
2018-03-13 12:54:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Franchement je t'admire.

Je t'admire de ne pas t'éclater de rire devant de telles réponses...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 13:00:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Franchement je t'admire.
Je t'admire de ne pas t'éclater de rire devant de telles réponses...
il n'y a que les niaits qui rigole comme des abrutis fini quand quelque
chose de serieux est ditent...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alain Fini
2018-03-13 20:06:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le 13/03/2018 à 14:00, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Franchement je t'admire.
Je t'admire de ne pas t'éclater de rire devant de telles réponses...
il n'y a que les niaits qui rigole comme des abrutis fini quand quelque
chose de serieux est ditent...
les dieux égyptiens rigolent aussi!!
--
en souffrance
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 20:13:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 14:00, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Franchement je t'admire.
Je t'admire de ne pas t'éclater de rire devant de telles réponses...
il n'y a que les niaits qui rigole comme des abrutis fini quand quelque
chose de serieux est ditent...
les dieux égyptiens rigolent aussi!!
ouai il ce marre bien quand il vous lisent, les athée merdeux debile qui
crois ne croire en rien alors qu'il crois que Dieu n'existe pas... ta
des preuves peut être ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-13 13:20:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Ce qu'il appelle « langue des oiseaux » est un système interprétatif qui
a toujours permis d'étendre le sens des textes, en particulier religieux
ou spirituels, de le diriger dans une direction insolite, inattendue,
bref de lire parfois même le contraire de ce qui est écrit. Ce qui me
fait sourire c'est que, s'il lisait les textes rabbiniques et même la
bible hébraïque, Dieu Rê Pur y découvrirait de nombreux exemples de «
langue des oiseaux ».
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 13:34:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Ce qu'il appelle « langue des oiseaux » est un système interprétatif qui
a toujours permis d'étendre le sens des textes, en particulier religieux
ou spirituels, de le diriger dans une direction insolite, inattendue,
bref de lire parfois même le contraire de ce qui est écrit. Ce qui me
fait sourire c'est que, s'il lisait les textes rabbiniques et même la
bible hébraïque, Dieu Rê Pur y découvrirait de nombreux exemples de «
langue des oiseaux ».
et bien je suis curieux de voir ce que je risque de découvrir en
étudiant par exemple la kabbal, la religion juive est selon moi la plus
aboutis des religion monothéiste, notement car elle a une science
esoterique, mais le talmud me dégoute, ce qui remet grandement en
question mon interessement du judaisme, il est étonnant de voir que la
religion monothéiste la plus vieille est en faite la plus évolué, la
plus complete, j'ai pris position dans l'arbre séphorique, la place de
Dieu, et c'est donc pour cette raison que je me demande bien si je ne
devrait pas étudier un jour la kabbal, histoire d'en savoir plus, et
surtout voir si je peut en tiré quelque chose de positif... qui sais
peut être un jour je me réconssilirait avec les juifs et que je
changerait mon point de vu sur ce peuple... pour moi ce qui compte c'est
la vérité et le bien et l'amour, si il est vrai que c'est un peuple qui
a du mérite et qu'il y a quelque chose de positif a en tirer alors je
n'hésiterait pas un instant de puiser dans ce filon, je prefaire les
avoir comme ami(e)s plutot que comme énemie, mais jusque a maintenant
ils ce sont comporter comme énemie a mon égare sur le plan des
esprits...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 13:52:57 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Ce qu'il appelle « langue des oiseaux » est un système interprétatif qui
a toujours permis d'étendre le sens des textes, en particulier religieux
ou spirituels, de le diriger dans une direction insolite, inattendue,
bref de lire parfois même le contraire de ce qui est écrit. Ce qui me
fait sourire c'est que, s'il lisait les textes rabbiniques et même la
bible hébraïque, Dieu Rê Pur y découvrirait de nombreux exemples de «
langue des oiseaux ».
et bien je suis curieux de voir ce que je risque de découvrir en
étudiant par exemple la kabbal, la religion juive est selon moi la plus
aboutis des religion monothéiste, notement car elle a une science
esoterique, mais le talmud me dégoute, ce qui remet grandement en
question mon interessement du judaisme, il est étonnant de voir que la
religion monothéiste la plus vieille est en faite la plus évolué, la
plus complete, j'ai pris position dans l'arbre séphorique, la place de
Dieu, et c'est donc pour cette raison que je me demande bien si je ne
devrait pas étudier un jour la kabbal, histoire d'en savoir plus, et
surtout voir si je peut en tiré quelque chose de positif... qui sais
peut être un jour je me réconssilirait avec les juifs et que je
changerait mon point de vu sur ce peuple... pour moi ce qui compte c'est
la vérité et le bien et l'amour, si il est vrai que c'est un peuple qui
a du mérite et qu'il y a quelque chose de positif a en tirer alors je
n'hésiterait pas un instant de puiser dans ce filon, je prefaire les
avoir comme ami(e)s plutot que comme énemie, mais jusque a maintenant
ils ce sont comporter comme énemie a mon égare sur le plan des
esprits...
regarde cette arbre séphorique, Didier...

<Loading Image...

j'ai pris la place de la sphere numero 6, le Soleil, Osiris devais avoir
cette place il est décendant de Rê, le Soleil, et les dieux égyptien on
pour habitude d'empreinté certain attributs de Dieu Rê, mais je l'ai
viré de cette place dans l'arbre il n'est plus le Soleil des juifs, il
n'est plus a la place 6 celle du Soleil sur l'arbre séphorique, c'est
moi qui y suit, alors a savoir ce que celà représente et ce que celà a
comme éffet sur la kabbal et le judaisme je ne sais pas pour
l'instant...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-13 15:38:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
regarde cette arbre séphorique, Didier...
<https://www.dropbox.com/s/yvca7dfmgcqljj4/Arbre%20S%C3%A9phorique.jpg?dl=0>
j'ai pris la place de la sphere numero 6, le Soleil, Osiris devais avoir
cette place il est décendant de Rê, le Soleil, et les dieux égyptien on
pour habitude d'empreinté certain attributs de Dieu Rê, mais je l'ai
viré de cette place dans l'arbre il n'est plus le Soleil des juifs, il
n'est plus a la place 6 celle du Soleil sur l'arbre séphorique, c'est
moi qui y suit, alors a savoir ce que celà représente et ce que celà a
comme éffet sur la kabbal et le judaisme je ne sais pas pour
l'instant...
Tu as choisi תפארת, tif'érét, qui serait ce qui orne, qui pare, qui rend
beau, qui honore et glorifie. Mais c'est aussi ce qui rend orgueilleux.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 15:48:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
regarde cette arbre séphorique, Didier...
<https://www.dropbox.com/s/yvca7dfmgcqljj4/Arbre%20S%C3%A9phorique.jpg?dl=0>
j'ai pris la place de la sphere numero 6, le Soleil, Osiris devais avoir
cette place il est décendant de Rê, le Soleil, et les dieux égyptien on
pour habitude d'empreinté certain attributs de Dieu Rê, mais je l'ai
viré de cette place dans l'arbre il n'est plus le Soleil des juifs, il
n'est plus a la place 6 celle du Soleil sur l'arbre séphorique, c'est
moi qui y suit, alors a savoir ce que celà représente et ce que celà a
comme éffet sur la kabbal et le judaisme je ne sais pas pour
l'instant...
Tu as choisi ?????, tif'érét, qui serait ce qui orne, qui pare, qui rend
beau, qui honore et glorifie. Mais c'est aussi ce qui rend orgueilleux.
je ne pourait pas dire pourquoi ça c'est passé comme ça et dans quel
but, Osiris a été chassé de la place 6 de l'arbre séphorique et j'ai
pris la place, ça c'est passé en quelque secondes... il est fort
possible que maintenant les 72 anges, genies de la kabbal travail pour
moi, donc ce serait peut être une bonne raison d'étudier la kabbal...

tu sais que dans la kabbal il y a l'arbre de vie et l'arbre inverssé, ce
qui est d'autant plus une preuve que cette science est la science de
l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

la sphere 6 est notement la sphere des vertus, ça, ça me va bien...

en faite je me demande bien si la juiverie n'a pas preferer me donner
cette place pour que je m'interesse a la mécanique de la kabbal, pour
sauver ce qui peut l'être ?

un jour j'était dans un café et j'ai dis : il doit bien y avoir des
juifs bien ?

reponse : non aucun...

voilà ce qui m'inquiete quand même tu vois ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-13 14:08:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
et bien je suis curieux de voir ce que je risque de découvrir en
étudiant par exemple la kabbal, la religion juive est selon moi la plus
aboutis des religion monothéiste, notement car elle a une science
esoterique, mais le talmud me dégoute, ce qui remet grandement en
question mon interessement du judaisme, il est étonnant de voir que la
religion monothéiste la plus vieille est en faite la plus évolué, la
plus complete, j'ai pris position dans l'arbre séphorique, la place de
Dieu, et c'est donc pour cette raison que je me demande bien si je ne
devrait pas étudier un jour la kabbal, histoire d'en savoir plus, et
surtout voir si je peut en tiré quelque chose de positif... qui sais
peut être un jour je me réconssilirait avec les juifs et que je
changerait mon point de vu sur ce peuple... pour moi ce qui compte c'est
la vérité et le bien et l'amour, si il est vrai que c'est un peuple qui
a du mérite et qu'il y a quelque chose de positif a en tirer alors je
n'hésiterait pas un instant de puiser dans ce filon, je prefaire les
avoir comme ami(e)s plutot que comme énemie, mais jusque a maintenant
ils ce sont comporter comme énemie a mon égare sur le plan des
esprits...
http://www.noetique.eu/livres/livre-sources-kabbale

Dix-sept phrases dans la Préface. On peut les méditer. Elles suscitent
un désir de s'approcher de la Kabbale, de nous induire à la découvrir.
Tentation ?
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 14:26:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
et bien je suis curieux de voir ce que je risque de découvrir en
étudiant par exemple la kabbal, la religion juive est selon moi la plus
aboutis des religion monothéiste, notement car elle a une science
esoterique, mais le talmud me dégoute, ce qui remet grandement en
question mon interessement du judaisme, il est étonnant de voir que la
religion monothéiste la plus vieille est en faite la plus évolué, la
plus complete, j'ai pris position dans l'arbre séphorique, la place de
Dieu, et c'est donc pour cette raison que je me demande bien si je ne
devrait pas étudier un jour la kabbal, histoire d'en savoir plus, et
surtout voir si je peut en tiré quelque chose de positif... qui sais
peut être un jour je me réconssilirait avec les juifs et que je
changerait mon point de vu sur ce peuple... pour moi ce qui compte c'est
la vérité et le bien et l'amour, si il est vrai que c'est un peuple qui
a du mérite et qu'il y a quelque chose de positif a en tirer alors je
n'hésiterait pas un instant de puiser dans ce filon, je prefaire les
avoir comme ami(e)s plutot que comme énemie, mais jusque a maintenant
ils ce sont comporter comme énemie a mon égare sur le plan des
esprits...
http://www.noetique.eu/livres/livre-sources-kabbale
Dix-sept phrases dans la Préface. On peut les méditer. Elles suscitent
un désir de s'approcher de la Kabbale, de nous induire à la découvrir.
Tentation ?
Tentation ? est ce que la kabbal n'est autre que la science esoterique
puisé dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? c'est ce que
je pense sans vraiment l'avoir étudié, Osiris est a l'origine de la
kabbal selon moi, et dans l'histoire égyptienne Osiris a réssucité par
le culte de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il est donc de
meche en quelque sort avec cette arbre... c'est une science soite mais
une science dangereuse, une sicence qui inclus forcement le mal, qui
rend le mal indissociable du bien, qui prétand que nul bien sans mal, ce
n'est pas une science qui me convient, car moi j'affirme que le bien n'a
point besoin du mal pour existé, je prétant que le mal m'est inutil,
d'ailleur je ne pratique pas la magie noire, la kabbal elle doit le
pratiquer, elle le pratique, l'enfer existe je ne fait qu'expedier chez
eux les démons, les diable, ce n'est pas pour autant pratiquer la magie
noire, non, c'est repousser dans leur retranchement ses moditents
entités... il y en a ici parmis nous sur les forums, d'ailleur celui qui
va contre moi est un démons, car je suis Dieu Rê, le Pere Créateur...

oui je pense que la kabbal est une science fort puissante, mais c'est la
science du bien et du mal, la science de l'arbre de la connaisance du
bien et du mal, cette science je l'a combat, car je combat le mal absolu
Apophis ce serpent a cette arbre...

un jour j'ai acheter un jeu de cartes kabalistique, il y a deux boites
et sur ses deux boites il y avais l'image de deux cartes, la 7 et la 30
et sur ces cartes il y avais une lettre hébraique, sur le le chemin pour
rentrer chez moi, les esprits m'on dis ellee st deriere toi, elle te
suit, j'ai compris plus tard qu'il s'agissait de Juliette, uen entité,
d'ailleur la saint Juliette est le 30/7... arriver chez moi a cette
époque j'était harceler par un parain occulte audessus de chez moi,
l'appartement audessus de chez moi, quand je suis arriver chez moi, il a
crier fort dans son apparetment : ha elle veux me tuer, et il tapais sur
le sol pour l'a bloquer... donc ce jeu, cette entité peut être juive a
pris ma défance, j'amai joublierait le soulement que ça ma procuré de
l'avoir entandu crier la mort cette enfoiré, et j'ai fini par considerer
Juliette cette entité comme alier et aimente... pourtant c'est un jeu
avec des lettre hébraique, c'est un jeu des anges de la kabbal il me
semble...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 14:41:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
et bien je suis curieux de voir ce que je risque de découvrir en
étudiant par exemple la kabbal, la religion juive est selon moi la plus
aboutis des religion monothéiste, notement car elle a une science
esoterique, mais le talmud me dégoute, ce qui remet grandement en
question mon interessement du judaisme, il est étonnant de voir que la
religion monothéiste la plus vieille est en faite la plus évolué, la
plus complete, j'ai pris position dans l'arbre séphorique, la place de
Dieu, et c'est donc pour cette raison que je me demande bien si je ne
devrait pas étudier un jour la kabbal, histoire d'en savoir plus, et
surtout voir si je peut en tiré quelque chose de positif... qui sais
peut être un jour je me réconssilirait avec les juifs et que je
changerait mon point de vu sur ce peuple... pour moi ce qui compte c'est
la vérité et le bien et l'amour, si il est vrai que c'est un peuple qui
a du mérite et qu'il y a quelque chose de positif a en tirer alors je
n'hésiterait pas un instant de puiser dans ce filon, je prefaire les
avoir comme ami(e)s plutot que comme énemie, mais jusque a maintenant
ils ce sont comporter comme énemie a mon égare sur le plan des
esprits...
http://www.noetique.eu/livres/livre-sources-kabbale
Dix-sept phrases dans la Préface. On peut les méditer. Elles suscitent
un désir de s'approcher de la Kabbale, de nous induire à la découvrir.
Tentation ?
voilà une reflection a ce propos, est ce que Dieu n'a pas un interet
pour cette arbre de la connaissance du bien et du mal ? le problème de
cette arbre serait il ce serpent et non l'arbre lui même ? donc a cette
arbre ce serait la tentation du seprent qui plane qui poserait problème,
donc reste a savoir si la kabbal maitrise cette arbre et donc sais
resiter au serpent ? a la tentation du serpent ? voilà le problème d ela
kabbal selons moi, c'est que certain kabalistique ce sont fait avoir par
le serpent et d'autre peut être pas... la kabbal est une science
esoterique dangereuse, ce qui explique que certain qui l'étudie devienne
fou...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
dragonball
2018-03-13 17:02:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Ce qu'il appelle « langue des oiseaux » est un système interprétatif qui
a toujours permis d'étendre le sens des textes, en particulier religieux
ou spirituels, de le diriger dans une direction insolite, inattendue,
bref de lire parfois même le contraire de ce qui est écrit. Ce qui me
fait sourire c'est que, s'il lisait les textes rabbiniques et même la
bible hébraïque, Dieu Rê Pur y découvrirait de nombreux exemples de «
langue des oiseaux ».
Si ça serait un langage universel j'aurai dit bon ça passe... Mais là
dans son cas c'est basé sur le français.

Alors certes tu me dis que dans les texte rabbiniques (en hébreu) y en a
aussi, je dirai la même chose.

Les religions ne sont-elles pas des interprétations.

Dans le cas du "dieu rê" que je vais appeler par son vrai nom vu qu'il
est publique, donc dans le cas d'Hamery vu son état mental et sa
lucidité plus que douteuse, je me permet d'en tenir compte également...

Je ne nie pas l'existence d'un tel système, je dis que c'est une
absurdité.... Mais dans n'importe quelle religions des absurdités sont
présentes. Après comme je dis chacun son libre arbitre...

Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 18:05:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
toi qui t'interesse au langue, pourquoi tu n'étudie pas la langue des
oiseaux celle des alchimiste ?
par exemple : miséricorde...
misere rire corde, le rire de la corde de la misere...
ou alors, la corde de la misere qui fait rire...
le pardon, parer le don...
Plus qu'une langue c'est un système d'interprétation(s). Libérateur.
Quel courage d'essayer de tenir une conversation avec Hamery...
Ce qu'il appelle « langue des oiseaux » est un système interprétatif qui
a toujours permis d'étendre le sens des textes, en particulier religieux
ou spirituels, de le diriger dans une direction insolite, inattendue,
bref de lire parfois même le contraire de ce qui est écrit. Ce qui me
fait sourire c'est que, s'il lisait les textes rabbiniques et même la
bible hébraïque, Dieu Rê Pur y découvrirait de nombreux exemples de «
langue des oiseaux ».
Si ça serait un langage universel j'aurai dit bon ça passe... Mais là
dans son cas c'est basé sur le français.
Alors certes tu me dis que dans les texte rabbiniques (en hébreu) y en a
aussi, je dirai la même chose.
Les religions ne sont-elles pas des interprétations.
Dans le cas du "dieu rê" que je vais appeler par son vrai nom vu qu'il
est publique, donc dans le cas d'Hamery vu son état mental et sa
lucidité plus que douteuse, je me permet d'en tenir compte également...
Je ne nie pas l'existence d'un tel système, je dis que c'est une
absurdité.... Mais dans n'importe quelle religions des absurdités sont
présentes. Après comme je dis chacun son libre arbitre...
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
des absurdité t'en trouvera dans l'athéisme, genre le mec qui crois en
rien mais qui crois sans preuve que Dieu et les esprits n'existe pas...
le bouddisme est la meilleur des religion a ma connaissance c'est la
relgion de la sagesse mais tu semble pas a premiere vue faire preuve de
sagesse il y a du boulot de ce coté là...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Didier Wagner
2018-03-13 18:54:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 19:58:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
vous connaisser l'informatique ? ce n'est pas parce que un logiciel
n'est pas la verité vraie que si il est bien programmer il ne trounera
pas sur l'ordinateur, il y a deux milliard de chretiens deux milliards
de musulman qui font tourner leur religions, il n'est plus lma question
de savoir ce qui est vrai ou faut, ce qu'il faut croire ou non, faut ce
faire une raison, les programme chretien et musulman tour sur des
milliard de cerveau et ses gens, ses cerveau agis selon le programme...

oui dieu allah et yahvé existe, il existe et manipule des milliards de
gens...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 20:30:30 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
vous connaisser l'informatique ? ce n'est pas parce que un logiciel
n'est pas la verité vraie que si il est bien programmer il ne trounera
pas sur l'ordinateur, il y a deux milliard de chretiens deux milliards
de musulman qui font tourner leur religions, il n'est plus lma question
de savoir ce qui est vrai ou faut, ce qu'il faut croire ou non, faut ce
faire une raison, les programme chretien et musulman tour sur des
milliard de cerveau et ses gens, ses cerveau agis selon le programme...
oui dieu allah et yahvé existe, il existe et manipule des milliards de
gens...
vous croyez quoi , que je vois le problème qu'an niveau des divinité ?
non je vois égallement ce qui anime les gens et en attandant qu'ils
existe ou pas yahvé ou allah il anime 4 milliards de gens, c'est un
problème plus important que de ce posé si il existe ou non, voyon les
fait merde!
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 20:39:39 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes tickets
de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux me
prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me prouvera
que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai que ça
existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai pas non
plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des preuves
réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en ont
données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme, non
pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
vous connaisser l'informatique ? ce n'est pas parce que un logiciel
n'est pas la verité vraie que si il est bien programmer il ne trounera
pas sur l'ordinateur, il y a deux milliard de chretiens deux milliards
de musulman qui font tourner leur religions, il n'est plus lma question
de savoir ce qui est vrai ou faut, ce qu'il faut croire ou non, faut ce
faire une raison, les programme chretien et musulman tour sur des
milliard de cerveau et ses gens, ses cerveau agis selon le programme...
oui dieu allah et yahvé existe, il existe et manipule des milliards de
gens...
vous croyez quoi , que je vois le problème qu'an niveau des divinité ?
non je vois égallement ce qui anime les gens et en attandant qu'ils
existe ou pas yahvé ou allah il anime 4 milliards de gens, c'est un
problème plus important que de ce posé si il existe ou non, voyon les
fait merde!
l'invasion de la conscience a fait sont chemin avec le monothéisme, pres
de 4 milliards de gens sont consciencieusement convertis et manipulé par
ses religions, mais le subconscienta sont role a jouer, lui il joue le
jeu de l'occulte, et ça c'est mon domaine, Dieu Rê est le Roi de ce
monde sur ce plan, mais la conscience des gens est dévoué a ses faux
dieux manipulateur et doneur de leçon a la con, suffit de voir les lois
de jesus... le problème de la religion de Rê n'est pas pour autant de
savoir manipuler la foule, non, ça il le fait même les athée sont
manipulé, mais de devenir conscient dans la tête des gens, et ça c'est
pas gagné et pourtant c'est une part importante dans l'existance...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
dragonball
2018-03-13 20:39:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...

J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....

Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 20:50:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 20:51:46 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alain Fini
2018-03-14 12:44:01 UTC
Permalink
Raw Message
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
--
en souffrance
dragonball
2018-03-14 12:52:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains...   On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
Ce qu'il ignore c'est que pour rappel, je ne vois pas ses réponses, je
répondais à Didier... Lui pour moi est complètement insignifiant....
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 13:09:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
non c'est simple je laisse pas la parole et je continu a discuté...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alain Fini
2018-03-15 11:51:19 UTC
Permalink
Raw Message
Le 14/03/2018 à 14:09, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
non c'est simple je laisse pas la parole et je continu a discuté...
donc tu tournes en rond dans ta tête puisque tu n'attends que tes
propres réponses ! c'est grave, maîttre purée par l'odeur alléchée !
--
en souffrance
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-15 13:22:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alain Fini
Le 14/03/2018 à 14:09, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
non c'est simple je laisse pas la parole et je continu a discuté...
donc tu tournes en rond dans ta tête puisque tu n'attends que tes
propres réponses ! c'est grave, maîttre purée par l'odeur alléchée !
vous êtes vraiment des singes!
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alain Fini
2018-03-15 18:52:10 UTC
Permalink
Raw Message
Le 15/03/2018 à 14:22, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alain Fini
Le 14/03/2018 à 14:09, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alain Fini
Le 13/03/2018 à 21:51, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by dragonball
Post by Didier Wagner
Post by dragonball
Pour ma part sans preuve réelles et sérieuses (désolé Hamery tes
tickets de caisses et tes délires ne sont pas des preuves), je ne peux
me prononcer, je ne sais pas donc je m'en fout, le jour où on me
prouvera que ça existe de manière formelle et implacable, je saurai
que ça existe... Je ne peux pas dire que ça n'existe pas car je n'ai
pas non plus la preuve que ça n'existe pas... Disons que j'attends des
preuves réelles et sérieuses.... Pour l'instant aucune religion m'en
ont données... La seule religion qui m'intéresse c'est le bouddhisme,
non pas au point de vue religion, mais par sa philosophie....
Les religions étant des produits humains - c'est du moins mon point de
vue - on peut en effet s'y intéresser, les aborder de différentes
façons, par la philosophie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie,
l'éthologie, la linguistique etc.
En effet on peut s'intéresser à une religion tout en ne croyant pas aux
(ou à la) divinité(s)... Après pour adopter une philosophie, un mode de
vie (genre le bouddhisme), il ne faut pas forcément croire à Bouddha...
J'ai étudié pas mal de religions, les 3 religions monothéistes, aucune
preuves, je me suis tourné vers le bouddhisme, pareil aucune preuve, le
taoïsme, aucune preuve également... J'ai fini par comprendre que si les
divinités existent c'est surtout pour rassurer l'humain, d'ailleurs
toutes les représentations de Dieu, sont toutes humaines.... Dieu a
créer le monde en 6 jours, le 6eme jour pour achever son œuvre, Dieu
créa l'homme à son image.... Bien la preuve que c'est bien inventé par
des humains... On sait c'est humain....
Avant la terre était plate et au delà c'était l'enfer.... On sait
maintenant depuis des siècles que ce n'est pas le cas et qu'on ne tombe
pas si on passe "de l'autre côté"... C'est ce que je disais.... Je ne
peux pas affirmer que ça n'existe pas, car je n'ai pas, pour l'instant,
de preuves. Pour moi ça n'existe pas jusqu'à ce qu'on me prouve le
contraire....
interessent, mais alors comment tu explique que ce qui n'existe pas
manipule, influence des milliards de gens ? et si on voyait dans le sens
invers que toutes pensé est créatrice et que l'on peut appeler ça du
mentalisme, donc par le mental 2 milliards de chretien donne vie a une
entité qui s'appelle Yhavé, ou Dieu pour certain... donc on finira par
conclure que ce dieu existe puisque il manipule 2 milliards de gens, ce
qui n'existe pas n'a forcement pas d'influence... en faite pour mieux
comprendre ce genre de raisonnement il faut faire de la neuroscience,
mais ce que je dis n'empeche pas l'idée que les dieux existe et que les
preuve sont rare et dévoilé qu'a un nombre restrain d'initié par soucie
de stabilité, imagine que un dieu vienne sur terre et face comme ce que
l'on raconte sur jesus, multiplier les pains guerrie les malade qu'est
ce que celà va t'il donner dans une umanité comme la notre ?
hein qu'est ce que calà va donner comme situation ? une idole venéré qui
mettera en état d'esclavage spirituel et consciencieux l'humanité ? tu
crois que les dieux et les esprits veulent ça ?
!
en clair tu t'emmerdes tellement dans ta vie que tu te répons à toi-même !
non c'est simple je laisse pas la parole et je continu a discuté...
donc tu tournes en rond dans ta tête puisque tu n'attends que tes
propres réponses ! c'est grave, maîttre purée par l'odeur alléchée !
vous êtes vraiment des singes!
bienvenue sur ta planète, le singe !
--
en souffrance
RVG
2018-03-13 04:41:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
Post by Herisson grognon
Notre Père des Cieux, Que, sur terre comme au Ciel, Ton Nom soit
glorifié, Ton Règne arrive, Ta Volonté soit faite. Donne-nous
aujourd'hui notre pain jusqu'à demain. Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs. Garde-nous de
consentir à la tentation. Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation »
et remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
Dur, les chefs de cette religion n'ont pas voulu de cette
"Acquitte-nous nos dettes, Comme nous aussi avons acquitté nos
débiteurs."
C'est étonnant !
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu
du "Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne
nos inducas in tentationem" qui faisait problème.
A partir du grec j'avais proposé: "Ne nous laisse pas succomber dans
l'épreuve."
--
Ne soyez jamais rentables !

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Cardinal de Hère
2018-03-13 07:01:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by RVG
Post by Sein Pol Achel
Post by Herisson grognon
Notre Père des Cieux, Que, sur terre comme au Ciel, Ton Nom soit
glorifié, Ton Règne arrive, Ta Volonté soit faite. Donne-nous
aujourd'hui notre pain jusqu'à demain. Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs. Garde-nous de
consentir à la tentation. Mais écarte-nous du démon.
On notera que le fameux « Ne nous soumets pas à la tentation »
et remplacé par « Garde-nous de consentir à la tentation ».
Dur, les chefs de cette religion n'ont pas voulu de cette
"Acquitte-nous nos dettes, Comme nous aussi avons acquitté nos
débiteurs."
C'est étonnant !
C'était surtout le "Garde-nous de consentir à la tentation" au lieu
du "Ne nous soumets pas à la tentation" traduction littérale du "Ne
nos inducas in tentationem" qui faisait problème.
A partir du grec j'avais proposé: "Ne nous laisse pas succomber dans
l'épreuve."
C'était la solution retenue par Tresmontant.
Alabenne
2018-03-13 19:36:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cardinal de Hère
Post by RVG
A partir du grec j'avais proposé: "Ne nous laisse pas succomber dans
l'épreuve."
C'était la solution retenue par Tresmontant.
et dans la pratique : y a vraiment quelqu'un qui n'a pas été laissé
succomBer à l'épreuve ?

Ça m'étonnerait, de la part du créateur qui a créé, si mal créé le
monde, que ce n'est que catastrophes de toutes parts : épidémies,
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
--
A E U S C !
Cardinal de Hère
2018-03-13 21:56:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Post by Cardinal de Hère
C'était la solution retenue par Tresmontant.
et dans la pratique : y a vraiment quelqu'un qui n'a pas été laissé
succomBer à l'épreuve ?
Tous ceux qui prient Dieu.
Post by Alabenne
Ça m'étonnerait, de la part du créateur qui a créé, si mal créé le
monde, que ce n'est que catastrophes de toutes parts : épidémies,
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
Toi qui refuses la perfection absolue que Dieu te propose, tu ne peux
t'en prendre qu'à toi-même, rathée !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 22:44:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Post by Cardinal de Hère
Post by RVG
A partir du grec j'avais proposé: "Ne nous laisse pas succomber dans
l'épreuve."
C'était la solution retenue par Tresmontant.
et dans la pratique : y a vraiment quelqu'un qui n'a pas été laissé
succomBer à l'épreuve ?
Ça m'étonnerait, de la part du créateur qui a créé, si mal créé le
monde, que ce n'est que catastrophes de toutes parts : épidémies,
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-13 22:45:44 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
Post by Cardinal de Hère
Post by RVG
A partir du grec j'avais proposé: "Ne nous laisse pas succomber dans
l'épreuve."
C'était la solution retenue par Tresmontant.
et dans la pratique : y a vraiment quelqu'un qui n'a pas été laissé
succomBer à l'épreuve ?
Ça m'étonnerait, de la part du créateur qui a créé, si mal créé le
monde, que ce n'est que catastrophes de toutes parts : épidémies,
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la
vie
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
moin sombre...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alabenne
2018-03-14 09:30:35 UTC
Permalink
Raw Message
Le 13/03/2018 à 23:44, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
l'Extrême a écrit :
,
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
les qualités ? Où tu vois les qualités ?
La vie ? Tous les êtres vivants passent leur temps à tuer d'autres êtres
vivants pour s'en nourrir, jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes tués par
d'autres êtres vivants pour servir de nourriture.
Le créateur d'une invention pareille est vraiment un sadique de
première bourre.
--
A E U S C !
Herisson grognon
2018-03-14 09:35:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Le 13/03/2018 à 23:44, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
,
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
les qualités ? Où tu vois les qualités ?
La vie ? Tous les êtres vivants passent leur temps à tuer d'autres êtres
vivants pour s'en nourrir, jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes tués par
d'autres êtres vivants pour servir de nourriture.
Dans un roman ça ferait moche, je ne suis pas sur qu'il se vende bien.

Alain
Post by Alabenne
Le créateur d'une invention pareille est vraiment un sadique de
première bourre.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 11:21:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Le 13/03/2018 à 23:44, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
,
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
les qualités ? Où tu vois les qualités ?
La vie ? Tous les êtres vivants passent leur temps à tuer d'autres êtres
vivants pour s'en nourrir, jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes tués par
d'autres êtres vivants pour servir de nourriture.
Le créateur d'une invention pareille est vraiment un sadique de
première bourre.
tu ferait mieux d'écouter en boucle la chanson "positive attitude"

:-D
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 11:23:22 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
Le 13/03/2018 à 23:44, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
,
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
les qualités ? Où tu vois les qualités ?
La vie ? Tous les êtres vivants passent leur temps à tuer d'autres êtres
vivants pour s'en nourrir, jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes tués par
d'autres êtres vivants pour servir de nourriture.
Le créateur d'une invention pareille est vraiment un sadique de
première bourre.
tu ferait mieux d'écouter en boucle la chanson "positive attitude"
:-D
voilà pour Alabenne qui en a un grand besoin :-D


--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
dragonball
2018-03-14 11:34:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Le 13/03/2018 à 23:44, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
,
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Alabenne
ouragans, cyclones, tremblements de terre, tsunamis, etc.
quand tu vois la taille et la masse de la terre quand je sort dehors je
me dis miracle quel temps on croirait même pas que la terre tourne,
alors arrete tonn chars s't'euplai... plutot que de chercher les defauts
tu ferait mieux de reagrder les qualité, tu verait la moin sombre...
les qualités ? Où tu vois les qualités ?
La vie ? Tous les êtres vivants passent leur temps à tuer d'autres êtres
vivants pour s'en nourrir, jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes tués par
d'autres êtres vivants pour servir de nourriture.
Le créateur d'une invention pareille  est vraiment un sadique de
première bourre.
On va aller plus loin que la Terre, dans l'Espace avec les galaxies
cannibales ou autre phénomène. La destruction de la Terre, du soleil, de
la voie lactée est programmée dès son apparition (certes c'est pas pour
maintenant....)

C'est ce qu'on appelle le cycle de la vie.... Un animal a besoin d'un
autre animal pour survivre, je ne vois pas où est le mal. Que certains
soient qualifiés de nuisibles pour l'homme, ne le sera pas.

A force de vouloir tout contrôler, un jour ce sera l'espèce humaine qui
sera en danger....
Alabenne
2018-03-14 16:25:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
A force de vouloir tout contrôler, un jour ce sera l'espèce humaine qui
sera en danger....
en danger, tu dis !
Tu es bien optimiste, je trouve.
Non seulement elle sera en danger, mais elle disparaitra, comme ont
disparu les dinosaures, et bien d'autres espèces.
Comme en plus elle fait tout ce qu'il faut pour hâter sa disparition, ça
ne saurait tarder, trois ou quatre générations tout au plus.
Et après, il n'y aura personne pour le regretter : L'humanité
disparaitra, bon débarras ! (Yves Paccalet, dans toutes les bonnes
librairies, 5 euros à la fnac.)
--
A E U S C !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 16:33:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Post by dragonball
A force de vouloir tout contrôler, un jour ce sera l'espèce humaine qui
sera en danger....
en danger, tu dis !
Tu es bien optimiste, je trouve.
Non seulement elle sera en danger, mais elle disparaitra, comme ont
disparu les dinosaures, et bien d'autres espèces.
Comme en plus elle fait tout ce qu'il faut pour hâter sa disparition, ça
ne saurait tarder, trois ou quatre générations tout au plus.
Et après, il n'y aura personne pour le regretter : L'humanité
disparaitra, bon débarras ! (Yves Paccalet, dans toutes les bonnes
librairies, 5 euros à la fnac.)
on ce multiplie plus vite que les petits pains de jesus, sans
modération, sans regularisation, et en plus ce ne sont pas les meilleurs
de ce monde qui ce multiplie le plus, qu'est ce que ça va donner dans 3
a 4 générations ? va faloir faire comme les chinois a un moment donné...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
dragonball
2018-03-14 17:34:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Post by dragonball
A force de vouloir tout contrôler, un jour ce sera l'espèce humaine
qui sera en danger....
en danger, tu dis !
Tu es bien optimiste, je trouve.
Non seulement elle sera en danger, mais elle disparaitra, comme ont
disparu les dinosaures, et bien d'autres espèces.
Comme en plus elle fait tout ce qu'il faut pour hâter sa disparition, ça
ne saurait tarder, trois ou quatre générations tout au plus.
Et après, il n'y aura personne pour le regretter : L'humanité
disparaitra, bon débarras ! (Yves Paccalet, dans toutes les bonnes
librairies, 5 euros à la fnac.)
J'suis pas si pessimiste, mais effectivement qu'a force de faire
disparaitre des espèces, un jour on finira bien par disparaitre...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 17:57:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dragonball
Post by Alabenne
Post by dragonball
A force de vouloir tout contrôler, un jour ce sera l'espèce humaine
qui sera en danger....
en danger, tu dis !
Tu es bien optimiste, je trouve.
Non seulement elle sera en danger, mais elle disparaitra, comme ont
disparu les dinosaures, et bien d'autres espèces.
Comme en plus elle fait tout ce qu'il faut pour hâter sa disparition, ça
ne saurait tarder, trois ou quatre générations tout au plus.
Et après, il n'y aura personne pour le regretter : L'humanité
disparaitra, bon débarras ! (Yves Paccalet, dans toutes les bonnes
librairies, 5 euros à la fnac.)
J'suis pas si pessimiste, mais effectivement qu'a force de faire
disparaitre des espèces, un jour on finira bien par disparaitre...
ce n'est peut être pas la disparition des espece qui mettrons l'humanité
dans la dificulté mais la venu justement par exemple de nouveau virus,
comme le SIDA...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
François Guillet
2018-03-12 19:52:16 UTC
Permalink
Raw Message
Sein Pol Achel a pensé très fort :
...
Post by Sein Pol Achel
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
...

Y-a-t-il un chrétien ici ? J'aurais besoin d'un prêt de 100.000€.
Didier Wagner
2018-03-14 20:00:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sein Pol Achel
https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme
On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd’hui notre pain jusqu’à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
A propos de la traduction « Acquitte-nous nos dettes », je ne résiste
pas au plaisir de partager ici une remarque de Frère Bernard-Marie dans
son excellent petit livre « La langue de Jésus - L'araméen dans le
Nouveau Testament » :

« Emploi du mot dette pour exprimer le péché - Manson, Joüon, Black et
bien d'autres ont attiré l'attention sur une tournure très fréquente
dans la langue araméenne et qui l'est beaucoup moins en hébreu et en
grec. Il s'agit de l'équivalence que semble régulièrement poser
l'araméen entre le mot "dette" (hovâh) et le mot "péché" (hatâ). Ce qui
fait que la notion de "pardonner les péchés" sera habituellement rendue
par l'expression "remettre les dettes". Selon cette manière de voir,un
pécheur sera essentiellement un "débiteur" et le Dieu qui pardonne sera
compris comme un Maître qui "laisse là, abandonne" (shevaq) ce qu'il
était en droit de réclamer. Cette équivalence araméenne jette donc une
lumière intéressante sur la demande matthéenne du Pater : "Remet-nous
nos dettes..." (Mt 6,12) que Luc a tout naturellement grécisé en :
"Remets-nous nos péchés" (Lc 11,4) »
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 20:13:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Didier Wagner
Post by Sein Pol Achel
https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme
On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
A propos de la traduction « Acquitte-nous nos dettes », je ne résiste
pas au plaisir de partager ici une remarque de Frère Bernard-Marie dans
son excellent petit livre « La langue de Jésus - L'araméen dans le
« Emploi du mot dette pour exprimer le péché - Manson, Joüon, Black et
bien d'autres ont attiré l'attention sur une tournure très fréquente
dans la langue araméenne et qui l'est beaucoup moins en hébreu et en
grec. Il s'agit de l'équivalence que semble régulièrement poser
l'araméen entre le mot "dette" (hovâh) et le mot "péché" (hatâ). Ce qui
fait que la notion de "pardonner les péchés" sera habituellement rendue
par l'expression "remettre les dettes". Selon cette manière de voir,un
pécheur sera essentiellement un "débiteur" et le Dieu qui pardonne sera
compris comme un Maître qui "laisse là, abandonne" (shevaq) ce qu'il
était en droit de réclamer. Cette équivalence araméenne jette donc une
lumière intéressante sur la demande matthéenne du Pater : "Remet-nous
"Remets-nous nos péchés" (Lc 11,4) »
tres interessent!

la problèmatique est celle de la valeur du mérite, qu'aurrons les justes
? serons t'il traité comme les pécheurs ? avec indifference de leur
efforts de la part de Dieu ? il y a un problème juridique dans la
religion chretienne, de justice et de mérité, un gros problème, car si
point besoin d'être juste pour avoir les faveurs comme les justes,
qu'est ce qui nous pousserait a être juste ? c'est vraiment un tres gros
problème de logique pour moi l'amour inconditionnel et le pardon ne fait
que empirer la situation et n'arrange pas le comportement humain... en
suppriment la peur d'être juger contre le pardon, jesus n'a fait que
pousser l'humanité dans l'imperfection...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 20:15:26 UTC
Permalink
Raw Message
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Post by Didier Wagner
Post by Sein Pol Achel
https://www.abbe-carmignac.org/?L-ABBE-CARMIGNAC-par-lui-meme
On y trouve notamment cette traduction du Notre Père qui valut à
Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte-nous du démon.
A propos de la traduction « Acquitte-nous nos dettes », je ne résiste
pas au plaisir de partager ici une remarque de Frère Bernard-Marie dans
son excellent petit livre « La langue de Jésus - L'araméen dans le
« Emploi du mot dette pour exprimer le péché - Manson, Joüon, Black et
bien d'autres ont attiré l'attention sur une tournure très fréquente
dans la langue araméenne et qui l'est beaucoup moins en hébreu et en
grec. Il s'agit de l'équivalence que semble régulièrement poser
l'araméen entre le mot "dette" (hovâh) et le mot "péché" (hatâ). Ce qui
fait que la notion de "pardonner les péchés" sera habituellement rendue
par l'expression "remettre les dettes". Selon cette manière de voir,un
pécheur sera essentiellement un "débiteur" et le Dieu qui pardonne sera
compris comme un Maître qui "laisse là, abandonne" (shevaq) ce qu'il
était en droit de réclamer. Cette équivalence araméenne jette donc une
lumière intéressante sur la demande matthéenne du Pater : "Remet-nous
"Remets-nous nos péchés" (Lc 11,4) »
tres interessent!
la problèmatique est celle de la valeur du mérite, qu'aurrons les justes
? serons t'il traité comme les pécheurs ? avec indifference de leur
efforts de la part de Dieu ? il y a un problème juridique dans la
religion chretienne, de justice et de mérité, un gros problème, car si
point besoin d'être juste pour avoir les faveurs comme les justes,
qu'est ce qui nous pousserait a être juste ? c'est vraiment un tres gros
problème de logique pour moi l'amour inconditionnel et le pardon ne fait
que empirer la situation et n'arrange pas le comportement humain... en
suppriment la peur d'être juger contre le pardon, jesus n'a fait que
pousser l'humanité dans l'imperfection...
ou plutot : jesus n'a fait que pousser l'humanité dans le péché avec le
pardon...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Alabenne
2018-03-14 22:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
Le 14/03/2018 à 21:13, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en
suppriment la peur d'être juger contre le pardon, jesus n'a fait que
pousser l'humanité dans l'imperfection...
oui mais c'est raccord avec la méchanceté du dieu créateur.
On dit souvent "tel père, tel fils", on a bien raison.
--
A E U S C !
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2018-03-14 22:21:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alabenne
Le 14/03/2018 à 21:13, Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de
Post by Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
en
suppriment la peur d'être juger contre le pardon, jesus n'a fait que
pousser l'humanité dans l'imperfection...
oui mais c'est raccord avec la méchanceté du dieu créateur.
On dit souvent "tel père, tel fils", on a bien raison.
jesus n'est pas le fils de Dieu, mais du Diable et là tous s'explique
dans ses choix de lois...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Loading...